Re: нужно ли спорить с креационистами?

[Дж. Тайсаев]

Протоколы в студию.

лень искать, тем более что это и так всем очевидно, я это уже в классе 5 знал, начитавшись полевых дневников Виталия Бианки

[Влад]

Протоколы в студию.

лень искать, тем более что это и так всем очевидно, я это уже в классе 5 знал, начитавшись полевых дневников Виталия Бианки

Вот из-за таких ленивых эволюционистов и процветает креационизм.

[идрис]

Повторю. Научная дисскусия может вестись только по тем вопросам по которым были научные исследования. Если не было научного исследования по поводу размера гривы льва. То очевидно научная дискуссия по этой теме вестись не может. Это будет просто обывательское обсуждение и меряние мозговыми мышцами.

Не надо считать религиозных ребят глупцами. У них прекрасно построенная схоластическая система защиты своего колосса. И вы обывательскими наскоками эту защиту не пробьете. Надо бить в корень фундамент и не идти у них на поводу.

Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

[Mr. B]

Протоколы в студию.

Здесь лучше бы справку о вменяемости Рухленко из психдиспансера.

[Влад]

Повторю. Научная дисскусия может вестись только по тем вопросам по которым были научные исследования. Если не было научного исследования по поводу размера гривы льва. То очевидно научная дискуссия по этой теме вестись не может. Это будет просто обывательское обсуждение и меряние мозговыми мышцами.

Не надо считать религиозных ребят глупцами. У них прекрасно построенная схоластическая система защиты своего колосса. И вы обывательскими наскоками эту защиту не пробьете. Надо бить в корень фундамент и не идти у них на поводу.

Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

Опять писатели вклинились в дискуссию.
Я же даже здесь пересказывал, содержание тамошней дискуссии.
Дискуссия шла о львиной гриве именно потому, что по ней есть научные исследования.
И битва эта, после моего достаточно активного наступления остановилась на рубеже на котором Илья уцепился за то ,что исследования эти были субъективны и недостаточно добротны. А поскольку мне не захотелось влазить в субъективные дискуссии о субъективности, то для дальнейшего продвижения мне очень помогли бы результаты аналогичных исследований если не по львам то по другим зверям.
Тогда я бы смог столкнуть его на последний рубеж обороны: "Все эти исследования выполнены на гранты выделенные Врагом рода человеческого."

Но боюсь моим мечтам не суждено сбыться.

Пойти, что ли ещё на какой нибудь форум и покрушить там "Тектонику плит" назло идрису?

[василий андреевич]

Если бы всё это было полезно с точки зрения ЕО, то ЕО отобрал бы эти признаки без всякого ПО.

Если же выбор ПО затем бракуется ЕО, то как назвать выбор ПО?

Вот я и утверждаю:
" ПО нужен для того, что бы отпихнут противоположный пол на "край дивана" и подставить его под ЕО. "
На войне, как на войне.

К сожалению, опять "писательская вклинка". 
Утверждение сильнО и достаточно категорично, что бы его можно было обсуждать. И нет тут никакого противоречия с (по Тайсаеву) важностью оставления наибольшего числа жинеспособных особей. В том и величие и "пагубность" ЕО с ПО, что, даже в случае действия "в противоположных направлениях", они попадают в одну точку - выживание.
  ПО гораздо шире рассуждений о красоте визуальной, если сюда добавить "красоту" запахов и поведенческих ритуалов. Птицы нам наглядней только потому, что как и мы не обладают "нюхательностью".
  Болотный козел, занявший место в центре болота притягивает самку, несмотря на то, что ей придется пройти к нему через козлов окраин. И если мы посмотрим на центрального козла, то всегда увидим, что он наиболее "красив". Наверняка и отвратительный запах клопов "красив" для самок, изибравших путь отпугивания хищников. Отсюда появляется насущная необходимость вместо красоты употребление термина типа "метки функциональности". И грива льва является такой меткой, а потому должна быть генетически связана, допустим, с какой-то детородно полезной функцией. Как этота скрытая от глаз функция стала коррелировать с внешней - вопрос не случайности, а того же отбора. Выбор мог падать и на иные корреляции, но они уничтожались ЕО. А когда совпадали, то получали шанс на гипертрофированное развитие, что бы в конце-концов должно привести и к вымиранию. И это нормальный путь поисков природы, постоянно залезающей в тупики. Из тысяч тупиков выживают единицы, закрепощающиеся устойчивым геномом уже не способным к изменчивости.

Именно креационизм, возводящий антропогенное понятие о красоте здесь попадает в тупик противоречия. Не природа красива для человека, а человек, как дитятя природы, развивает и наследует представления о красоте, как внешней функции, встраивающей в биоценоз "недостающее" звено, подгоняя его к "гармонии гомеостаза экосистемы". Именно так художник ставит мазок в уже практически законченное полотно, и только поставив его, начинает понимать, что этот мазок влечет необходимость еще большего числа мазков.
  Так что "двигаясь в разных направлениях" ЕО и ПО растяжением, так сказать, высвобождают место для того организма, который, изменившись минимально, окажется спосбным занять эту область "растяжения".

[Влад]

Отсюда появляется насущная необходимость вместо красоты употребление термина типа "метки функциональности". И грива льва является такой меткой, а потому должна быть генетически связана, допустим, с какой-то детородно полезной функцией. Как этота скрытая от глаз функция стала коррелировать с внешней - вопрос не случайности, а того же отбора. Выбор мог падать и на иные корреляции, но они уничтожались ЕО. А когда совпадали, то получали шанс на гипертрофированное развитие, что бы в конце-концов должно привести и к вымиранию. И это нормальный путь поисков природы, постоянно залезающей в тупики. Из тысяч тупиков выживают единицы, закрепощающиеся устойчивым геномом уже не способным к изменчивости.

Вот так, вместо серьёзных бумаг опять беллетристика.

Да! Ещё не ожидал Василий Андреевич, что вы тоже окажетесь из секты Докинза.

Откуда самке знать какие признаки полезны? Откуда ей знать какие признаки актуальны? Откуда ей знать какие признаки сейчас в моде?

Уверовавшие в Докинза просветят?
Солидные биологи проведут добротные исследования и потом ей расскажут, как должен выглядеть идеальный партнёр?
И кто произведёт АБСОЛЮТНОнеразрывную сварку функционального признака и функциональной метки? Да ещё такую сварку которая не мешала бы метке проявляться скажем только у самцов, а полезному признаку и у самцов и у самок.

Госпожа Удача? И да не будет у нас других богов перед лицом её.

У меня ещё тлеется надежда на то Василий Андреевич, что вы не окончательно ушли из
грешного Мира в эту секту.
Просто наверно Вашей чувствительной натуре трудно принять всю жестокость и беспощадность этого мира, вот Вы и хватаетесь за всякие сектанские учения.

Надо собраться с духом. Мы на войне.

Поэтому купите жене, что нибудь на высоких каблуках и погоняйте её по ступенькам, желательно вниз. Вот это и будет ПО с ЕО.

[идрис]

Возможно и писатели. Но мне непонятно почему вы настойчиво ищите в природных процессах проявления разума? Как может быть в природе полезность, жестокость, красота и т.д. Нет там этого и быть не может. Это все придуманные разумом категории, которых нет в природе.

Сильно сомневаюсь что могут быть научные исследования, тем более проводимые адекватными исследователями посвященные гривам льва. Как то очень странно это выглядит.

[Влад]

Красота - это не ко мне.

Насчёт терминологии.

Термины "приспособленный" или "неприспособленный" вы сами отнесли к организмам и популяциям организмов.
А какие прилагательные применять к отдельным признакам или к генам?

Я так понимаю Вы предлагаете о них вообще забыть.
Дескать мы пробуем на вкус борщ, а не отдельно свеклу или лук.

Действительно какой нибудь признак может повысить выживаемость организма в одних условиях и понизить в других. А у другого организма в сочетании с его особенными признаками он может повлиять на выживаемость прямо противоположным образом.
Но если мы так будем растекаться по древу, по полю, по небу, по воде то мы и на беллетристике не задержимся и вылетим в поэзию. 

[ConstPopper]

Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

--А если что-то появилось сразу, а потом эволюционировало и дивергировало - это какая наука?

[Дж. Тайсаев]

Фундамент такой. Эволюционизм (наука) предполагает что все развивалось постепенно и появлялось постепенно. Антинаука полагает что все появилось сразу и никаких изменений не было. Вот критическая точка. По ней и надо бить.

--А если что-то появилось сразу, а потом эволюционировало и дивергировало - это какая наука?

это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

[ConstPopper]

это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

--дык этого "умеренного креационизма" придерживается 90% креационистов...
Получается, 90% усилий тратится на то, чтобы "добить" каких-то беглых бабулек и батюшек, которые считают-де, что виды не изменяются и не образуются...

[Влад]

это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

--дык этого "умеренного креационизма" придерживается 90% креационистов...
Получается, 90% усилий тратится на то, чтобы "добить" каких-то беглых бабулек и батюшек, которые считают-де, что виды не изменяются и не образуются...

С кем поведёшся, того и наберёшся.
Я тут слишком много общался с одним креационистом на букву "И", поэтому набрался у него плохих манер.

Так что протоколы исследований подтверждающие, что 90% креационистов придерживаются "умеренного креационизма"
         
                   В студию.

И ещё!
Желательно что бы исследования проводил какой нибудь незаангажированный и авторитетный естествоистпытатель, типа Милюты Скуратова.

[Дж. Тайсаев]

это умеренный креационизм самых прогрессивных представителей Веры))) Лично я считаю, что это разумный компромисс

--дык этого "умеренного креационизма" придерживается 90% креационистов...
Получается, 90% усилий тратится на то, чтобы "добить" каких-то беглых бабулек и батюшек, которые считают-де, что виды не изменяются и не образуются...

в том то и дело, что эти 10% самые агрессивные, они очень неплохо финансируются сектантами, они снимают гораздо больше фильмов, чем умеренные креационисты и ученые про эволюцию и издают гораздо больше книг. Они намного активнее в сети и поэтому эта ложка дёгтя перекрывает достоинства бочки мёда

[василий андреевич]

Сразу и бесповоротно можно только умереть. Сразу жизнь прожить не удастся. А вот выразить жизнь как закономерное умирание - это вполне в русле физики. Постепенное отмирание "не жабры, но жаберной щели" все одно, что ее перерождение либо в жабру, либо в "шею". Древние это заменяли софизмом: "природа не любит (не терпит) пустоты". Отмирание образует ту пустоту, которая будет заполнена - тем новым, которому мы обязательно отыщем унаследованную причину.

Госпожа Удача? И да не будет у нас других богов перед лицом её.

У меня ещё тлеется надежда на то Василий Андреевич, что вы не окончательно ушли из
грешного Мира в эту секту.
Просто наверно Вашей чувствительной натуре трудно принять всю жестокость и беспощадность этого мира, вот Вы и хватаетесь за всякие сектанские учения.

Надо собраться с духом. Мы на войне.

Мою секту Вы знаете - это второе начало. И ЕО, и ПО - следствия Его. Но что толку толдычить о термодинамических принципах в "стае" биологов, которые гораздо ушлее мого?
  Вы требует доказательств конкретной данности, но можно ведь и от противного. Нет этой данности.., не случилось..., и что с того? Была бы иная случайность, приведшая к тому же самому в своем принципе. Но ведь Вам не нужны принципы. Вы требует ответа почему аксиомы не доказываются? Но ведь аксиомы могут быть доказаны только после делания многочисленных выводов из них, и приятия уже новых аксиом, когда-то выведенных из первых. Отмените ЕО и ПО, назовите их плодом больного воображения и возьмите Творца-Создателя за аксиому. И вторгнитесь в мысли Его и получите мощного, работоспособного "Доккинза".

  Я как раз и строю "секту" таким образом, что бы все и любые случайности сошлись мелкими шажками к единственно возможной закономерности. И биология будет здесь слаба в том смысле, что не сможет ответить на вопрос о причинности флуктуаций генома, вставшего именно на данный путь трансформации.
  Нет, "жаберной дуги" - "шея" вырастет из "затылка", потому что все постепенно-последовательные отмирания генома ЗАКОНОМЕРНО сошлись на будующей "шее". И доказывать "на бумах в студию" здесь не получится. Хвост не крутит собакой, как не крутит нормальный мозг принципами.