paleoforum.ru

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:24:52

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:21:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

и что, индейцы, казахи и греки - родственны?
это детский сад.
это еще хуже чем ностратика или на-дене кетская семья.

это не детский сад. надо смотреть по всему корпусу данных из разных дисциплин. по морфологии конечно нет. а вот днк-генеалогия может что-то дать.
вот поэтому я и говорил, что неплохо было бы для фольклора (точнее сюжетов которые можно сравнивать) дать какой-то хронологический потолок.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:47:56

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:38:24

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов?

Ряд известных исследователей (археологов и генетиков), пользующихся этой базой, считают, что смысл есть.

а я считаю, что нет.
тут надо еще понимать вот какой момент: чем длиннее сюжет - тем сложнее ему сохраниться, лучше всего сохраняются короткие мотивы, но короткие мотивы наиболее общие, они встречаются везде, и по ним невозможно ничего определить.

например?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:58:08

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:47:56

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:38:24

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов?

Ряд известных исследователей (археологов и генетиков), пользующихся этой базой, считают, что смысл есть.

а я считаю, что нет.

Это действительно не серьезный разговор, коллега.

Цитировать
тут надо еще понимать вот какой момент: чем длиннее сюжет - тем сложнее ему сохраниться, лучше всего сохраняются короткие мотивы.

Тем сложнее объяснить совпадение ДЛИННЫХ мотивов, которых представлено в базе данных не один и не два.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:55:57

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:24:52

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:21:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

и что, индейцы, казахи и греки - родственны?
это детский сад.
это еще хуже чем ностратика или на-дене кетская семья.

это не детский сад. надо смотреть по всему корпусу данных из разных дисциплин. по морфологии конечно нет. а вот днк-генеалогия может что-то дать.
вот поэтому я и говорил, что неплохо было бы для фольклора (точнее сюжетов которые можно сравнивать) дать какой-то хронологический потолок.

я считаю, что это в принципе бесперспективный подход. в любом фольклоре есть сразу все сюжеты. и элементарных сюжетов не 2000, а от силы 200 (которые будут общие для всех народов вообще), а вот то как они комбинируются и материализуются в виде конкретных мифов - это уже зависит от конкретных условий проживания, от быта и т.д., поэтому сравнивать мифологии - бессмысленное занятие.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:59:56
например?

что именно?

Цитата: chief от марта 16, 2012, 01:01:04
Тем сложнее объяснить совпадение ДЛИННЫХ мотивов, которых представлено в базе данных не один и не два.

это может быть регенерация, сборка из каких-то старых элементов.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 01:01:04

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:58:08

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:47:56

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:38:24

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов?

Ряд известных исследователей (археологов и генетиков), пользующихся этой базой, считают, что смысл есть.

а я считаю, что нет.

Это действительно не серьезный разговор, коллега.

это нормальный разговор.

Цитироватьк 20-30 годам 20 века немецкая школа отказалась и от астрально-солярной теории и от Kulturkreise и ограничилась каталогизированием и классифицированием текстов.

ничего не напоминает?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:06:54

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:59:56
например?

что именно?

ну натекло уже 3 пункта:

1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

2. например, современную мифологию венгров и ханты/манси. (это было к вопросу о "мифология одного народа может не иметь абсолютно никакой связи с мифологией родственного ему народа")

3. но короткие мотивы наиболее общие, они встречаются везде, и по ним невозможно ничего определить.

было бы неплохо на конкретных вещах, т.к. в том виде как подано это просто недоказуемо...

вообще всю культурологию я бы отделил от миграций древнего человека т.к. если и имеет отношение то весьма опосредованное.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:15:47

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:06:54

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:59:56
например?

что именно?

ну натекло уже 3 пункта:

1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

здесь следует понимать о чем идет речь. почти любой конкретный рассказ значением как раз наделяется, но это значение вчитывается в в повествование слушателями и рассказчиками в каждый данный момент и не имеет существенных связей с сюжетом рассказа, с его образно-фабульной, а не эмоционально-интерпретационной составляющей. сами же фабулы эфемерны по историческим меркам, они непрестанно разрушаются и создаются в иной форме.

сорри, но вот это

Цитироватьпочти любой конкретный рассказ значением как раз наделяется, но это значение вчитывается в в повествование слушателями и рассказчиками в каждый данный момент и не имеет существенных связей с сюжетом рассказа, с его образно-фабульной, а не эмоционально-интерпретационной составляющей.

все равно не понял, может все таки пример?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:15:47
2. например, современную мифологию венгров и ханты/манси. (это было к вопросу о "мифология одного народа может не иметь абсолютно никакой связи с мифологией родственного ему народа")

по-моему, очевидно, что они будут разные совершенно: современный венгерский фольклор - одним из ряда восточноевропейских фольклоров, а хантыйский - будет совершенно другой.

но при желании можно найти и кучу обратных примеров?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:23:46
сорри, но вот это

Цитироватьпочти любой конкретный рассказ значением как раз наделяется, но это значение вчитывается в в повествование слушателями и рассказчиками в каждый данный момент и не имеет существенных связей с сюжетом рассказа, с его образно-фабульной, а не эмоционально-интерпретационной составляющей.

все равно не понял, может все таки пример?

например, такой жанр как "страшные истории".