Миграции древнего человека

[chief]

Прежде чем спорить, надо хотя бы внимательно прочитать, что говорит сам Берёзкин. А также посмотреть внимательно его базу данных.
Он говорит об устойчивости не сюжетов, а мотивов, и всячески это подчеркивает: сюжеты меняются, "мутируют", а мотивы могут сохраняться долгое время.

Я пишу о "мотивах", но это не элементарные мотивы, включенные в общеизвестный указатель С. Томпсона, а любые фабульные, образные или структурные части текстов, которые встречаются в двух или более разных традициях и, следовательно, стабильны...  В каталог я включаю мотивы, лишь если они обнаружены не менее, чем в трех-четырех, а в подавляющем большинстве случаев в гораздо большем числе традиций. Тогда можно говорить о статистике.
Большинство мотивов, которые я выделяю, являются сюжетообразующими: они определяют общую композицию и главное содержание рассказа.

http://antropogenez.ru/interview/456/


Если возьмем тот самый мотив про побег из пещеры под брюхом животных: персонажи там очень разные (у индейцев Великих Равнин там фигурирует Ворон, а у древних греков - сами знаете кто). А вот перипетия одна и та же.  Таких примеров множество. Истории весьма замысловатые, совпадают многие детали. Очень сомнительно, что это простое совпадение. Во всяком случае, должен быть предложен правдоподобный механизм независимого возникновения таких историй. Особенно, когда речь идет не об одном, а о серии мотивов. Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы. Почему у них эти мотивы не возникли? Нужно не отмахиваться от этих фактов, а дать убедительное объяснение. Зафиксирован ли хотя бы один достоверный случай независимого возникновения фольклорных мотивов? (именно мотивов. Т.е. не просто появление "медведя" в качестве героя, а совпадение последовательности событий). Если нет, то это нужно доказывать, т.к. единство происхождения - вполне правдоподобное объяснение.

[sanj]

А вот перипетия одна и та же.  Таких примеров множество. Истории весьма замысловатые, совпадают многие детали. Очень сомнительно, что это простое совпадение. Во всяком случае, должен быть предложен правдоподобный механизм независимого возникновения таких историй.

вот вот. я это имел ввиду когда говорил про А Б и В..

[Дж. Тайсаев]

Жители Кавказа - это жители Кавказа. Кавказ - это такая горная систем вдоль южного края восточно-Европейской равнины

Впервые встречаю такую трактовку, в действительности классических горцев не так и много, даже большая часть таких классических горцев как балкарцы, карачаевцы и осетины и то живут преимущественно в предгорьях и на равнине. А жители Урала тоже по вашему жители уральских гор? Иногда так называют кавказоязычные народы, что не совсем верно и корректно, то есть представителей северо-кавказской языковой семьи

Азербайджанцы - это не тюркизированный ираноязычный народ. Это жители региона - которые раньше говорили на языках кавказской семьи и входили в состав Кавказской Албании, а потом их покорили и захватили и они сперва перешли на ираноязычные языки, а в последние несколько веков переходят на тюркские  языки. С армянами ситуация примерно такая же, только там исходное политобразование было другим и переходные языки были другими. При чем тут хазары и аланы я не понял.

Эко Вы как глубоко капнули, ну тогда вспомнили бы ещё Атропатену или Мидию, или Анатолию, можно и этрусков ещё вспомнить и минойскую культуру и Урарту и ещё автохтонный кроманьонский субстрат. Конечно они все участвовали так или иначе в генезисе азербайджанцев. А прямых потомков албан не осталось, ну разве что только удины, да и те ассимилировались значительно.

Влияние ираноязычных и прочих народов степи на жителей гор было примерно одинаковым. Вдоль всего северного склона Кавказа беспрерывным потоком лежат десятки тысяч курганов от р. Самур до р. Кубань.

все эти курганы имеют сложную природу, там находят артефакты и хеттские и хаттские и кобанские и тюркские, есть иарийские, но на Восточном Кавказе их мало. Там в основном кура-араксинская культура, которая перерастает постепенно в каякент-хорочоевскую культуру. Анропологически (кавкасионы) потверждается смешение из центрального Кавказа только с Кобанской культурой, да и то в основном лишь у аваро-цезской группы и игушей

И особой разницы там нет. Опять таки повторюсь что генетическое отличие между группами на Восточном Кавказе и центрально-западном Кавказе весьма большое. И оно очевидно древнее. Очень древнее. Это отличие примерно такое же как отличие между жителями Ирана-Ирака и Турции. Сейчас обе эти группы уже говорят на совсем других языках, но тем не менее следы влияния генетических особенностей древнего (4-5 тыс.л.н.) населения там еще сохраняются. И точно такие же отличия на Кавказе сохраняются.

Совершенно верно, западный кавказ преимущественно доликокефалы понтийского типа, центральный брахикефалы кавкасионного типа, а восточный доликокефалы каспийского типа. В Закавказье ещё встречается арменоидный тип и только грузины совмещают все указанные типы, все прочие группы смешивались между собой не очень выходит

[Дж. Тайсаев]

ах да, причём аланы и хазары. Это я к тому почему гаплогруппа G значительно реже встречается на Восточном Кавказе. Хазары алан туда попросту не пускали

[Tresi]

но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

нет. это может свидетельствовать о сходных хозяйственных практиках. например, на Сахалине: айны и нивхи были охотники, у них можно найти ряд сходных фольклорных сюжетов, а нани/уйльта - оленеводы, и их фольклор будет уже несколько другим.

а причем тут практики? сказки и илегенды могут быть весьма абстрактными или наоборот очень конкретными, но не касаться хозяйства.

так сюжет вообще не важен. важно как сказано, то есть, важен язык, структуры языка, прагматика и грамматика. вот через них и транслируется культура, а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

[Tresi]

Очень сомнительно, что это простое совпадение. Во всяком случае, должен быть предложен правдоподобный механизм независимого возникновения таких историй. Особенно, когда речь идет не об одном, а о серии мотивов. Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы. Почему у них эти мотивы не возникли? Нужно не отмахиваться от этих фактов, а дать убедительное объяснение.

это вообще не факты, поймите уже это, наконец. если мы начнем рассматривать эти "совпадения" в контексте культур, на языке оригинала, то окажется, что общего там вообще только то, что и то и другое - миф. вот.

[Tresi]

Зафиксирован ли хотя бы один достоверный случай независимого возникновения фольклорных мотивов?

таких случаев зафиксированы тысячи! например, мотив о женитьбе человеческой женщины на медведе или наоборот и получение через это охотничьей удачи, миф о человеке на Луне, и т.д.

[chief]

а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

И тем не менее они повторяются. Благодаря чему? Я понимаю, по каким причинам  австралоиды независимо от негров могли приобретать "негроидный" комплекс; почему у эскимосов формировались арктические пропорции. В конце концов, объяснимо возникновение верхнепалеолитических инноваций в Африке и в Европе. Всё это имеет адаптивное значение. Каковы механизмы, заставившие жителей Гондураса, эскимосов и меланезийцев рассказывать историю про "подземный мир людей без ануса"? Это адаптация к чему?

[Tresi]

Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

[Tresi]

а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

И тем не менее они повторяются. Благодаря чему? Я понимаю, по каким причинам  австралоиды независимо от негров могли приобретать "негроидный" комплекс; почему у эскимосов формировались арктические пропорции. В конце концов, объяснимо возникновение верхнепалеолитических инноваций в Африке и в Европе. Всё это имеет адаптивное значение. Каковы механизмы, заставившие жителей Гондураса, эскимосов и меланезийцев рассказывать историю про "подземный мир людей без ануса"? Это адаптация к чему?

благодаря тому, что набор возможных мотивов в принципе достаточно ограничен, и они необходимо будут повторятся, ну не может человек выдумывать бесконечное число сюжетов, а уж тем более в том, что касается описания людей из другого мира, "не наших" людей. и основывать на сходстве мотивов какие-то далеко идущие выводы об этногенезе - совершенная нелепость.

и что такое "негроидный комплекс"? и что такое "арктические пропорции"?

[sanj]

так сюжет вообще не важен. важно как сказано, то есть, важен язык, структуры языка, прагматика и грамматика. вот через них и транслируется культура, а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

слишком много из того в чем я не не спец..
ну как это это сюжет неважен, сюжет то как раз и важен. т.е. его совпадения.
как сказано... ну не знаю что под этим подразумевается
язык и структура языка - это лингвисты
грамматика - они же
прагматика - ну это я не знаю что и к кому..
собственно из поля фольклористов, остается только сюжет...

[chief]

Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

[Tresi]

в общем, я скажу так: идея, что по мифологии можно как-то проследить происхождение этноса - она абсолютно контрпродуктивная. мифология всегда придумывается на местах, здесь и сейчас, и мифология одного народа может не иметь абсолютно никакой связи с мифологией родственного ему народа. затем, надо очень сильно игнорировать локальную конкретику, чтобы постоянно видеть общее в совершенно разных по сути сюжетах.

[sanj]

примеры?

[Tresi]

так сюжет вообще не важен. важно как сказано, то есть, важен язык, структуры языка, прагматика и грамматика. вот через них и транслируется культура, а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

слишком много из того в чем я не не спец..
ну как это это сюжет неважен, сюжет то как раз и важен. т.е. его совпадения.
как сказано... ну не знаю что под этим подразумевается
язык и структура языка - это лингвисты
грамматика - они же
прагматика - ну это я не знаю что и к кому..
собственно из поля фольклористов, остается только сюжет...

Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла. смысл мифа в том, чтобы быть машиной трансляции техник, практик и т.д.
а фольклористы должны оставить свою бухгалтерию и заняться уже изучением конкретных языков и культур.