paleoforum.ru

Цитата: augustina от ноября 20, 2011, 22:40:33
Когда человек превращался из обезьяны в человека он у обезьян на это разрешения не спрашивал.

Действительно, человек этого права не спрашивал, а добивался-вырабатывал. Наделять же правами по возникновению-творению может только Бог.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2011, 13:27:55
Наделять же правами по возникновению-творению может только Бог.

Что бы кого то чем то наделять или лишать - необходимо иметь материальные средства воздействия. У литературного персонажа под условным наименованием "бог" таких средств нет, и быть не может.

Так давайте наделим условного персонажа под названием "Х" материальной сущностью. Если эта сущность может чего-то одаривать, как конфеткой за полезную работу, то это "чего-то" и будет эволюционировать. Но пока мы не договоримся, что такое поле "Х", я предпочту употреблять имя Бог. А под полезной работой понимать созидание пространства с отрицательной энергией, разумея под ней не материю, а форму куда материя Бога должна упасть под действием отрицательных сил.

"я предпочту употреблять имя Бог"

Предлагаю использовать словосочетание "Дед Мороз". Гораздо позитивнее и добрее.

Николай, я-то согласен на деда мороза, однако у такого деда уже есть сказочно-детское определение, а потому его конфетками я не смогу разозлить Ваше любопытство. Ведь что получается, если вместо Деда Мороза написать что-то типа сингурятивистского преобразования множественности абстрагировавшихся предвселенных, то выйдет теория расширяющейся невесть откуда энергии. И это будет научно только потому, что появляется цифирь из красного смещения, дающая подсчитать гипотетический возраст Вселенной. Но если я возьмусь опровергать это кр. смещение, не давая своей цифири, то сойду за правозвестника Творения.
  Вот я и хочу, не смущаясь заявить, раз сингулярность от неведомой сущности допустима, то и мое физическое поле хаоса допустимо. Дать этой сущности имя Бога - значит раздразнить Вас поспорить. И тут я вполне уступлю той логике, что раз первосущность материальна, то ей надо дать имя. Однако прежеде имени следует разобраться в свойствах этой сущности. Всего-то... Правда эти свойства должны привести к уже известным законам и наблюдаемым фактам.

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 19:01:55
Николай, я-то согласен на деда мороза, однако у такого деда уже есть сказочно-детское определение, а потому его конфетками я не смогу разозлить Ваше любопытство.

Моё любопытство можно раздразнить только тем, что понятно хоть в какой-то степени.
Если имеющийся текст - мешанина наукообразных слов, мне немедленно хочется спать.
Предпочитаю общаться максимально простым способом. Поэтому Дедушка Мороз, преподнесённый с неожиданной стороны - наш выбор.

Цитата: Николай от ноября 25, 2011, 19:24:56
Моё любопытство можно раздразнить только тем, что понятно хоть в какой-то степени.

Хорошо. Дед мороз (ДМ) - это следствие третьего принципа термодинамики о недостижимости нулевой К-температуры. Исходя из ряда мировых констант можно вычислить неопределенности состояния ДМ. У меня получилось около 2,209... градуса, умноженного на миллиметр. По сути это означает, что возможна любая флуктуация, вплоть до Большого взрыва, но только в ультра короткой области и затухнуть этот взрыв должен за ультракороткое время.
  Однако возможность не означает вероятность. Потому искуство маленьких шагов эволюции, с элементами унаследованности должны наблюдаться не только в живой материи, но и косной. ДМ при этом снабжает флуктуативной конфеткой только ту материю, которая способна выработать "природные ниши", где эта конфетка разместиться с помощью консолидирующих сил, аналогичных гравитационным или электромагнитным.
  Это и есть принцип дедушки мороза, обладающего неисчерпаемым числом вероятных флуктуаций, надо только заработать это поощрение. Вот как работать - это и есть основной вопрос эволюции.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2011, 13:25:04
Попробуйте проанализировать как лично Вы предпочитаете оценивать движение.

Мне кажется, с технической точки зрения возможны два подхода к хранению последовательности событий в мозгах.
1. Запоминание абсолютного времени для каждого события
2. Запоминание для каждой пары событий некоего признака "раньше", "позже", "одновременно", "фих знает"

Понятно, что в реальности имеет место сочетание этих двух способов. Для каких-то опорных событий мы знаем абсолютное время, а между опорными событиями есть цепочки на основе парных отношений, причём для многих пар событий признак установлен в состояние "фих знает"

Конечно, интересно было бы узнать, как это реально проиходит в мозгах, но сколько я ни допытывался у знакомых биологов, все молчат как партизаны или отмазываются.

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 15:52:52
Так давайте наделим условного персонажа под названием "Х" материальной сущностью.

А толку то?
"Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет"(с).
Вы собираетесь наделить "кого то" - чем то...А по изначальной Вашей идее - Вас должен (??) "кто то" чем то наделить по праву первопричины.
Так что сколько бы Вы не напрягались, ничего не получится. Выдумка всегда подчинена выдумщику, а вот обратной ситуации не наблюдается.

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 15:52:52
Если эта сущность может чего-то одаривать

Дык! "Если"...А по факту - не может. Потому и сказано: "Сколько не говори "халва""... А если бы, было иначе - сказал "халва" и стало сладко. Дык! И опять же... сказать ведь надо...А где же собственная инициатива одаривающего?

Цитата: AdmiralHood от ноября 27, 2011, 05:15:54
Конечно, интересно было бы узнать, как это реально проиходит в мозгах

Реально так  происходит - как в кино. Кадр следует за кадром. Мозг способен запомнить только те кадры, которые следуют не чаще 1/20 секунды. А последовательность кадров объединяется мозгом в одну непрерывную картинку. Если бы было иначе - кино не могло бы существовать как явление. Какой либо иной процесс противоречит логике.

Цитата: AdmiralHood от ноября 27, 2011, 05:15:54
Конечно, интересно было бы узнать, как это реально проиходит в мозгах, но сколько я ни допытывался у знакомых биологов, все молчат как партизаны или отмазываются.

Наверное, они правы, что молчат. Я вот тоже взялся было за клаву, но замер на несколько дней. Задачка-то ведь из глобальных.
 Я вижу один выход: упростить модель запоминания настолько, что бы ее можно было применить не только к мозговой деятельности, но и к процессам в косной материи. И первое, что приходит в голову - это разобраться с вопросиком, а зачем запоминание нужно. Вроде ответ один - для предвидения того будущему, к которому надо быть "готовым". Но это влечет за собой тот мировоззренческий вопрос, который полагает наличие сути будущего в настоящем течении процессов. И сами понимаете, в какую псевдорелигиозную клоаку мы можем залезьть.
 Ну да не будем вперед телеги,
1)запоминание абсолютного времени для каждого события. Мне представляется такое нереалистичным, ибо я отвергаю идею времени как объективной реальности. Не пугайтесь, нет времени, есть относительное движение, которое с помощью понятия протяженности можно осознать как длительность относительных изменений. Введя эталон протяженности и проградуировав его в единицах времени, нам удается ввести эталон абсолютной скорости "с".
2)запоминание последовательности событий. Что бы такое осуществить необходимо снять копию на модельную структуру, которая формируется в процессе записи. И эта структура должна где-то храниться в компактной форме, да еще так, что бы активируя эту компактную структуру при вспоминании, было понятно ее местонахождение в ряду других структур. Тут сколько угодно можно уповать на развитие техники или сложность нервной деятельности, но такая "механика" ущербна уже самим объемом хранилища. Например, абориген америки, что бы запомнить ситуацию, нюхал травку, а что бы вспомнить, нюхал ее вторично, это как мы завязываем узелки на память. Громоздко, но для среднесрочной памяти вполне допустимо.
 Но всегда ли процесс вспоминания ассоциативен? Ведь ассоциация и есть активация записанных структур. Именно такая модель памяти наиболее приемлема, как реальность сегодняшних знаний. Однако лично я ставлю знак равенства между такой памятью и рефлексами.
 Для мозговой деятельности, как оперативного оперирования памятью о прошлом с целью решения задач будущего этого явно мало. Дождевой червь при включении света уползает - включается физико-химическая реакция на свет всего организма. Где записана эта память? Рискну сказать, не в генетическом коде. И уж совсем грубо, молекула водорода, бьющая о молекулу кислорода с достаточной кинетикой, активирует потенциальную энергию внутримолекулярных связей, рвет их, а процесс рассеяния высвободившейся потенции обязует молекулы соединиться уже как аж два о. Ибо уплыла вдаль та энергия, которая могла бы соединить все связи в обратном порядке.
 Подумайте над последним примером, не кроется ли в такой простоте хоть часть ответов, о феномене памяти. Может то, что мы именуем памятью, есть суть эволюционно необратимого движения. И у структур, которые потом активируются во временной последовательности, нет иного выхода, как распадаться, что бы затем концентрироваться в новом облике, в новой потенциальной яме, вырабатываемой ЛЮБЫМИ естественными процессами.
 

Цитата: augustina от ноября 28, 2011, 11:01:31
Вы собираетесь наделить "кого то" - чем то...А по изначальной Вашей идее - Вас должен (??) "кто то" чем то наделить по праву первопричины.

Ладно, приоткрою карты. Просто мне хотелось услышать подобное не от меня.
Я предлагаю отказаться от поисков первопричины, поставив во главу угла любой случайный круговорот материи. Материя есть то, что в пространстве способно зарегистрироваться в виде реакции "раздражения-активации". Например, круговорот математической точки в координатах давление-объем равен работе контура. Т.е. энергии, отрицательной по отношению к круговороту. Или еще утрированнее, круговорот или причинённый причинно-следственный контур имеет следствием порождение той области пространства, где действуют консолидирующие силы, УВЫ, без материальных носителей. Просто их невозможно зарегистрировать. Ведь сам процесс регистрации будет означать уничтожение исследуемой области.
  Выделил слово увы, потому, что не вижу как сказать об этом, минуя рассуждения о "массе", порождаемой нашим воображением. Ведь воображение в таком ракурсе рисует Бога. При этом Бог не материален, но обладает притягательной силой. Отсюда и Бог под условным названием Дед мороз или Х становится той реальностью, которая не творит, конечно все сущеее в законченном виде, но призывает нас совершенствовать Бога, как работу над все новыми притягательными центрами.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:33:01
Ведь сам процесс регистрации будет означать уничтожение исследуемой области.

Процесс регистрации звёздного света не уничтожает ни самого света, ни звезд его излучивших.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:33:01
Ведь воображение в таком ракурсе рисует Бога.

Ну, кому что... Кому - бога, кому Золотую Рыбку, кому Джина в бутылке. Только все эти персонажи выдуманы каким то конкретным автором, следовательно первопричина - автор, а не персонаж. И каким бы свойством автор не наделил своего персонажа, даже всемогуществом - персонаж не имеет собственной инициативы, а потому и выдуманное всемогущество - не более, чем пустые слова, совершенно не связанные с реальностью. Не бывает в реальности Золотых Рыбок. Хоть "увы", хоть не "увы". И не будет никогда, как бы Вам этого не желалось.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:33:01
Отсюда и Бог под условным названием Дед мороз или Х становится той реальностью

Не становится реальностью. Выдумку можно только театрализовать, сыграть понарошку, что с успехом и делают дети, прекрасно сознавая, что дед мороз - всего лишь ряженый "дядя Вася" - сосед  по лестничной площадке.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
  Я вижу один выход: упростить модель запоминания настолько, что бы ее можно было применить не только к мозговой деятельности, но и к процессам в косной материи.

Да нет ничего проще: намагничиваете магнит - и он "помнит" это состояние.
Есть и более сложные процессы в "косной материи", например те, что происходят во время записи информации во "флэшки".

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
И первое, что приходит в голову - это разобраться с вопросиком, а зачем запоминание нужно.

Тысячу раз уж разбирались с этим вопросиком - нужно для выживания, если речь о живом. Ежели о "косном" - то это просто свойство вещества. Вода "не помнит", что при Т=-1 С ей нужно превратиться из жидкости в лёд.Она просто превращается и всё.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
Вроде ответ один - для предвидения того будущему, к которому надо быть "готовым".

Да ну? Неужели вода предвидит, что она обратиться в лёд, если температура её понизиться меньше нуля по цельсию?

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28И сами понимаете, в какую псевдорелигиозную клоаку мы можем залезьть.

Ну, как гласит народная мудрость - "Свинья грязь найдет". Было бы желание.

Как это грустно, когда тебя расчленяют по отдельным органам, кромсают каждый из них, а потом обязуют эти подранки самому собрать в себя, но уже другого. Смотрите, я выпишу, вопрос: как в мозгу происходит запоминание?, ответ: как в кино. Можно бы возразить: если кино - это трагикомедия. Но что толку в таких ответах? Это все одно, что на вопрос почему течет река Волга по Руси, ответить, потому, что она впадает в Каспийское море.
  Ведь на каждое возражение, выхваченное из поддтекста можно найти вразумительность, например, при наблюдении фотона нашим глазом, фотон уничтожается, а энергия от уничтожения используется наблюдателем для создания-фиксации образа того фотона, которого уже нет.
  Или когда говорят о Боге, зачем в миллионный раз повторять, что его нет? Если он отсутствует в Вашем воображении, то это дефект именно Вашего сознания, оторванного от знаний прочего человечества, как вида эволюционирующего мироздания.
  Да, ладно, поступлю так - выхвачу Ваш самый "убийственный" вариант, который вроде и крыть нечем.

Цитата: augustina от ноября 29, 2011, 01:48:49

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:09:28
Вроде ответ один - для предвидения того будущему, к которому надо быть "готовым".

Да ну? Неужели вода предвидит, что она обратиться в лёд, если температура её понизиться меньше нуля по цельсию?

Рассмотрим невообразимо сложную в своем внутреннем строении молекулу Н2О. Охлаждение (или снижение кинетической энергии) этой молекулы никак не говорит о ее фазовом переходе в иное состояние. Следовательно, как вы правильно заметили, необходимо говорить о взаимодействующем сообществе условно обособленных молекул под названием вода. И вот встречный вопрос: возьметесь ли Вы утверждать, что сообщество молекул воды не "экспериментирует" над своим возможным кристаллическим состоянием? Но главное, есть ли закодированные записи всех возможных состояний? Если Вы заявите, что таковых записей нет, то незачем и привлекать к описанию всех состояний, например, такое понятие, как энтропия или энергетический уровень состояния. Если же хоть кто-то считает запись возможной, то именно с ним я берусь обсуждать форму этих записей.
  Предварительное согласие есть достаточное условие, в противном случае начнется отговорка типа, "свинья грязь найдет".