Автор Тема: противоречия мировоззрений  (Прочитано 44931 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #210 : Апрель 23, 2012, 18:45:08 »
, а откуда для большого взрыва взялась энергия?
Есть вопросы, которые нельзя задавать, до того когда на них Сам не получишь ответа.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #211 : Октябрь 20, 2020, 21:40:26 »
  Вот хотел найти свою страничку "Кронни", а набрел на эту. Прочел кусочками - остался недоволен. Однако тема, к которой вечно возвращаемся. Ей вроде удалось пробалансировать на грани дозволенного. Ведь не о Вере тут разговор. Хотя оторваться от Религии, что бы выявить суть Эволюционизма, как "идеологии", как мировоззрения, мне так и не удалось. Тогда. Может получится теперь?

  В качестве тезисов (что было, что отстаивать) я готов повторить сказанное почти десять лет назад. С удивлением обнаружил, что за этот срок может и стал дремуче-мудреней, но умнее ни на йоту. Все те же сомнения одолевают. И не находят разрешения.

  Если это никому ныне не интересно, то забудем...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #212 : Октябрь 20, 2020, 23:36:17 »
Каков самый общий взгляд на развитие Природы с точки зрения религии и науки? Каково здесь место мистики? Как относиться к пророчествам типа ведания из информационного поля? И как выделить рациональное зерно между естественностью процесса и нашего искусственного отношения к этому процессу?

Внесу затравку. И религия, и наука исходят из одинаковых посылок эволюции, как деструкции изначального "порядка". Мистицицм присутствует как в тех, так и в других взглядах на пути формирования настоящего положения вещей и отношений между ними. Однако, если религия борется с мистикой ссылками на "святое писание", то наука отводит мистике закономерное место.
А что так можно было  :o  ?
Я тут два года мечтаю че нить такое написать и как только занесу руки над клавиатурой -сразу понимаю -забанят немедленно и будут правы не научно это низя-низя.
Вот сижу тихо ручки на коленочках
:)
А как много мне есть что сказать...
ммммм....


нет однажды я решилась но вышло сумбурно, так как обрадовалась, что кто-то разрешил и надо было быстро пока не передумали
Каков самый общий взгляд на развитие Природы с точки зрения религии и науки? Каково здесь место мистики? Как относиться к пророчествам типа ведания из информационного поля? И как выделить рациональное зерно между естественностью процесса и нашего искусственного отношения к этому процессу?

Внесу затравку. И религия, и наука исходят из одинаковых посылок эволюции, как деструкции изначального "порядка". Мистицицм присутствует как в тех, так и в других взглядах на пути формирования настоящего положения вещей и отношений между ними. Однако, если религия борется с мистикой ссылками на "святое писание", то наука отводит мистике закономерное место.
А что так можно было  :o  ?
Я тут два года мечтаю че нить такое написать и как только занесу руки над клавиатурой -сразу понимаю -забанят немедленно и будут правы, не научно это, низя-низя.
Вот сижу тихо, ручки на коленочках...не нарушаю правил
:)
А как много мне есть что сказать...
ммммм....


Вообще-то нет, однажды я решилась но вышло сумбурно, так как обрадовалась, что кто-то разрешил и надо было быстро пока не передумали и не запретили

Дача это здорово, и спасибо за разрешение обсудить аспект религии в ракурсе научной точки зрения, постараюсь этим не злоупотреблять. Поэтому будет одноразовый спич. На форуме это в принципе не приветствуется.

С точки зрения науки наверное не вызовет возражений следующее
1. Религия и другая мифологизация(очень широкий спектр, многие выделенные религиоведами категории пересекаются) окружающего мира существует у всех народов, не известны такие этносы, которые смогли перешагнуть этот этап.
2. Не так давно на форуме была размещена лекция доктора наук по философии, где он делит познание на 4 направления - наука, философия, искусство и религия.Там 12 минут всего, но в двух словах - по его мнению это разные способы познания мира.

нашла другую лекцию , поэтому при редактировании стерла. Это Дмитрий Гусев, если найду именно ту, добавлю

Мое мнение  - у каждой из этих четырех категорий есть свои плюсы и минусы, они дополняют друг друга, именно поэтому они и возникли. Вообще думаю просто так эволюция в том числе и эволюция человека редко создает длительные, передаваемые сотням поколений бессмысленные вещи. В основном адаптационный смысл есть у всего возникающего в этом процессе. Не абсолютно у всего, но у большинства явлений, длительно сохраняемых это есть.

3. Тоже мое мнение, научной картине мира на мой взгляд не противоречит. В процессе развития человека в самом начале (и сейчас, думаю есть, поэтому это явление не исчезло и именно поэтому так явно уменьшилось ее влияние) ему приходилось сталкиваться с вещами для которых нет внятного объяснения на уровне абстракта.
Созданием абстракта(логического выводя из сопоставления нескольких входящих сигналов, с информацией)  занимается ассоциативная теменная кора, как специфической область мозга, которая работает с этим так сказать на хорошем профессиональном уровне, но существует еще  и множество мелких промежуточных звеньев формирования абстракта начиная с клеточного уровня, если хорошо подумать то и с уровня мельчайших частиц. Арефьев об этом писал, я давно примерно так думаю, у него это изложено более структурировано и логично, чем было в моем ассоциативном восприятии.

Но абстракт не является на мой взгляд единственным методом работы сознания. Есть результирующий вектор сил, это в лекциях Анохина названо насколько я помню ансамблями. Мозг и вся ЦНС (а по большому счету любая система, но это очень длинный спич) работают как единое целое. То есть каждый мгновенный ответ всей ЦНС складывается из всех влияний, сработавших на этот момент в физическом теле человека( или другой системы) Ансамбли это промежуточные группы таких реакций, например сердечно сосудистая система и ее обработчик в ЦНС, сенсорные реакции отдельных групп и их обработчики.

Абстракт в моем понимании -это как бы сумма отдельных кирпичиков разных уровней и их суммарное действие.
Интуиция в моем же понимании - это все шаги и все уровни промежуточных абстрактов плюс общий эмерджентный эффект не входящий в эту сумму, вещи действующие напрямую через уровни. Например солевой баланс крови, вызывающий голод. Он как бы размазан по всему телу, в разных клетках разный. Он может входить и не входить в уровень клеточного абстракта. Ну и всякие молекулярные эффекты.

Как при этом рождается религиозный эффект на макроуровне. Столкновение с природой вызывает понимание ее необходимости полезности и угрозы для первобытного человека. На всех уровнях. Это очень осязаемая польза и очень осязаемая смертельная угроза периодически и неравномерно реализуемая. Человек как система стоит перед фактом необходимости этим пользоваться для выживания и этому противостоять. Природу не интересует, что ты не смог ее понять, она тебя просто убивает, если ты ее требованиям не соответствуешь и на этом все.
Что делать, как узнать эти требования. начинаем пробовать и гадать на кофейной гуще, сравнивать уже известное, задействовать память и рефлексы. Получаем - в лес просто так не ходи, это опасно, выскочит злая бука и убьет(тигра, волка и тп). Но кушать очень хочется, не пойдешь тебя убьет голод. Что попало в рот совать не надо, желательно проверять. Слишком много вокруг не уничтожать, потом есть станет нечего.
Возникает культ биосферных ареалов и наиболее часто встречаемых и влияющих на жизнь явлений типа классический джентельменский набор многих мифологий  "леший-водяной-горный дух-ветер-дождь". Стихии огня-земли-воздуха-камня(потом металла). Солнце дает жизнь и убивает, часто в мифологии оно правитель и как минимум в главном пантеоне. Гром вероятно убивал часто, поэтому громовержцы тоже в верхах. В тех местностях, где такие явления часты. С ним ничего сделать нельзя, просто надо спрятаться пока это бушует по простой незатейливой логике, которая себя в ежедневной и без этого непредсказуемой и непонятной жизни первобытника  оправдывает.

Дальше начинают работать социальные механизмы. Выявляются врожденные биологические программы (приводила список много раз). Им начинаем искать объяснения в плоскости морали.
Агрессия, иерархия, социальная поддержка, собственность, все это есть у стайных животных., есть закономерности ее работы. Они замечены им присваивается статус законов (не украдай, не убивай, не возжелай чужого, просто гнев, просто жадность не есть гуд.. Гордыня как острое воспаление нормальных реакций программы иерархии убивает в первых простых сообществах на границе возникновения земледелия в социуме регулярно. Так как полностью застилает глаза нормальным реакциям, ослепляет, приводит к ошибочным действиям, в древнем мире самоуверенность без достаточных оснований - это смертельно опасно. Не только в христианстве это смертный грех, осуждается в буддизме, мусульманстве, в общем в основных религиях, где рулит социальность и ее закономерности.

Ну и т.д.

Фентезийной составляющей религиозность густо обрастает в силу образного мышления, действительно как у Вас сказано в тексте это близко к искусству.

Как и в науке часто возникает фанатизм, в религии намного чаще, так как практически нет внятных повторяемых методов проверки принципов даже там, где вроде всем все ясно. Типа не надо убивать друг друга просто из-за гнева и гордыни, это как-то вредно для племени вообще и тебя лично. И потом вообще вот ты обиделся страшно, ярость и осознание собственной правоты рулила, убил друга. И нет друга. Совсем.

В общем многие вещи которые невозможно твердо зафиксировать превращаются в такие моральные принципы социума. Потом фиксируются законодательно уже в рамках логики, часть исчезает, как не оправдавшие исторически себя категории. Психологию религия конечно использует на всю катушку, согласна. Негативных явлений масса. Но что это вообще не имеет отношения к миру и его структуре и закономерностям не могу согласиться. Это было длинно, не знаю буду ли продолжать. Скорее всего в направлении религии больше не буду настаивать ни на чем.

Все возражения, если таковые будут приму к сведению, заранее думаю, судя по тексту этой Вашей книги, что с многим соглашусь.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2020, 23:51:30 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #213 : Октябрь 20, 2020, 23:55:50 »
вот сразу мистика понеслась - я не отправляла сообщение дважды, я его редактировала.
Точно помню ...
Все злые духи-скрипточки виноваты
:(
а я тут не при чем. А стереть лишнее  -уже скриптопараметры движка не пускают.

Так как цитата в первый раз скопировалась другая, не та что нужно, пока я возвращаешься к поиску и заново все вытаскиваешь, потом обнаруживаешь, что тебе сообщают что редактируемое сообщение ты уже отправила и второй раз это делать нельзя, потом заходишь заново все копируешь, в маленьком окне, которое не раздвигается, ничего не видно, ты лихорадочно, чувствуя, что последние секунды остались что-то там правишь, отправляешь, видишь что ой, тексты два раза до редактирования и после и ворота захлопываются перед самым носом

иэх, не судьба, может больше и не пытаться
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2020, 00:05:47 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #214 : Октябрь 22, 2020, 10:18:40 »
А что так можно было    ?
  А не надо даже намеков на пропаганду. Наука - что искусственный отбор, через анализ отсекающая избыточные интуитивно-мистические пробы разума понять необъятное. Смело вместо "Дух" ставим "эмерждмент" и выявляем его, возможно, нематериальную природу, рождающуюся в образе иерархических связей. Как только придадим этим "мистическим" силам измеряемость параметра - мистика улетучится, а с ней и нематерия-сознание.
  Человек осуществил прорыв в ранее не бывалый энергетический уровень, который обозначил - Сознание. И пытается разобраться со становлением этого уровня через Религию, как поиск своего места в дивергирующих социальных нишах. Выдавливая мистику, и Религия, и наука делают общее дело - упорядочивают наши рефлекторные порывы до узакониваемых рамок.

  Как заселить третий этаж двухэтажного дома? Наука отвечает запретом первого начала. Религия вводит "сгущение-концентрацию" сознания, как мистический аналог вечного двигателя. Наука запрещает сгущение материи вторым началом, но пропускает "мимо ушей" отбор идей за право стать информацией к действиям.
  Ставим во главу детерминизма нулевые биения вакуума на микроуровне, тепловой шум на макроуровне, и мистические гадалки на социальном уровне. Их природа едина. Она, все одно, что ошибки генома в половой клетке. ЕО вводится, как "вечный двигатель", бесплатно работающий над утилизацией ошибок через канализацию фенотипической стези. То есть Религия претендует на звание ЕО в пространстве социального уровня человечества. Но естественник просто обязан перехватить инициативу, дабы уберечь Религию от сваливания в бездну Догмы. И вполне естественно, что науке много тяжелей, ибо не сложилось еще понятийного аппарата для формализации религиозно-художественных понятий.

  Итак. Что бы поселиться на третьем этаже, надо копать погреб, куда с первого этажа "естественно" прейдут периферийные коммуникации, высвобождая место для хлама, переходящего со второго этажа, становящегося таким образом пригодным для жилья "на третьем этаже". Кто этими переселениями вниз занимается? Да естественность и занимается - флуктуации-мутации дробят цельности с высвобождением той кинетической энергии, которая диссипирует через второй этаж, как ресурс для метаболического обесценивания. Отходы уйдут "ниже", к тому потенциальному минимуму, который "мы выкопали", выкопали не как дармовую естественность, а как полезную работу социальной среды(!) над системой нашей жизнедеятельности.
  Такая работа может быть только эволюционной, т.е. методически медленной, потому что источником для нее служат флуктуации-мутации, пронизывающие петли круговоротов вещества в природе. И эту работу можно вычислить, как, например в самом простом виде, арккотангенс потенциальной энергии "под" энтропийной шкалой.

  Как видим, начав с идеологической Религии, но ограничивая ее идеологией научной, можно вводить гипотезы с указанием способов фальсификации. Пока из этого поста выходит, что дивергенция флуктуаций на положительную кинетику и отрицательную потенцию, ошеломляет - так не может быть! Заменяем знак на вопросительный с добавкой, почему?
  И ответы на почему выдвинуть гораздо легче, чем сформулировать само "почему"?
 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #215 : Октябрь 22, 2020, 11:03:19 »
Мне нужно обдумать это. Не хочу сейчас совершать каких-то поступков, и так уже явно я на границе всяческих нарушений буквы и духа правил форума сразу по нескольким направлениям.
С одной стороны все это то, что действительно меня сейчас очень интересует, а значение религии в жизни социума и ее деятельность в отношении познания, понимание этого крупного по объему событий в истории движения мысли важны для меня давно.
Но можно ли выяснять это здесь, на этой площадке и смогу ли я это сделать не причиняя вред форуму для меня большой вопрос, я в этом не уверена, нужны нейтральные формулировки.
Я подумаю до завтра наверное. Я по ощущениям уже стою на границе бана, не хочу перешагивать за эту черту.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #216 : Октябрь 23, 2020, 09:29:18 »
значение религии в жизни социума и ее деятельность в отношении познания
  А не надо религию, как конфессиональную деятельность. Мировоззрение, как соотнесение себя с окружающим миром. А процесс соотнесения чувственен. Получаем чувство, как поле взаимодействия. И мало проку назвать это поле сознанием, пока не будет введен эталон его измерения. Следовательно, можно делить мировоззрения на научные (измеряемые, вычисляемые) и реальные, т.е. субъективные.
  Религия, когда под ней разуметь связь между "телом и духом", вполне научна, т.к. тело измеряемо, как неделимая единица, а "дух" - как физическое поле, осуществляющее взаимодействие между телами. Например, слово - частица поля человеческого взаимодействия, обмен этими частицами, приводит к концентрации представлений (информации) о изменениях в реальности.
  А эти изменения (историзм) реальности таковы, что научное мировоззрение успешно отвоевывает у мировоззрения реального рабочее пространство, оставляя прочим вспомогательные функции. И это потому, что мы научаемся измерять все больше параметров через введение эталона для этого параметра, как его соотнесение с ранее введенными эталонами. Субъективизм реальности уступает место научному объективизму.
  Потому пользоваться в своих рассудочных позывах мистическими или политическими явлениями можно, т.к. они есть ресурс для обесценивания наукой, а выносить на форум нельзя, ибо самим актом вынесения мы возводим миф и политику в ранг самостоятельного мировоззренческого конструктивизма.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #217 : Октябрь 23, 2020, 14:00:57 »
В общем я пока думаю поступить так, если Вы не против. Я с утра в голове сформулировала последовательность своих постулатов в отношении 4 способов познания и как они на разных уровнях физическом, биологическом и социальном взаимодействуют. Буду такие вещи отправлять не чаще одного раза в день и стараться находиться в границах правил и форума и законодательства по запрещению неуважительных высказываний к религиозным течениям мысли, т е в общих формулировках без имен конфессий и течений.
Можно выйти на поле общего формирования абстракта на уровне от клетки до ЦНС и локальных и интуитивных реакций там же работающих. И начну от вещей общепринятых, против которых вряд ли будут возражения.
Чтобы не доводить до бана я могу останавливаться если Вы скажете, что мы на границе дозволенного даже для ненаучного раздела.
Я сторонник действовать по возможности в рамках правового поля данной системы человек ли это или социальное сообщество , в данном случае человек собеседник и правовое поле ненаучного раздела научного форума.
Думаю часа на изложение обдуманного мне хватит и следующим текстом я это отправлю. Я дописала наконец вчера программу по ковиду, которую мы забрасывали и откладывали много раз, так что последние недели я между чтением блогов писала по 3-4 часа в день формулы php, надеюсь это поможе упорядочить и структурировать мои соображения по устройству мироздания в локальной области планеты (не выходя пока за рамки систем биосфера -человечество-социальные структуры-индивидуум-клетка)  сформированные за полтинник с хвостом лет.
« Последнее редактирование: Октябрь 23, 2020, 14:04:29 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #218 : Октябрь 23, 2020, 15:14:03 »
Начну отталкиваться от вещей, которые вряд ли вызовут возражения. Четыре способа познания наука-философия-религия-искусство возникли не случайно и не являются какими то массовыми временными заболеваниями ЦНС. Каждый из них формирует свой уровень абстракта и тот факт, что все они продолжают существовать как именно массовые явления во всех социумах мира тысячи лет как минимум мне говорит о том, что для этого есть фундаментальные причины, не сводимые к оценкам уровня «даэтопростогрипп».

То есть они служат как ориентировочные рефлексы разных уровней формирования абстракта в ЦНС для стабилизации систем индивидуума и социума. Можно начать с науки в которой здесь вряд ли кто сомневается. Это логический уровень абстракта, описывающая явления, основная масса которых достаточно точно воспроизводима в определенных условиях. На это можно более менее уверенно полагаться, особенно когда определяемые закономерности наблюдаются в течение длительного времени и не опровергнуты происходящим.

Но с момента возникновения абстракта как свойства ЦНС (пока не затрагиваем уровень клеток и мембранный ответ ПД как первую сигнальную по ионным каналам у живых систем) формирование результирующего вектора нескольких потоков сигналов создавало обобщенный образ каждого уровня, возможного для суммации.

Религия как попытка обобщения явлений, для которых нет твердой устойчивой повторяемости, но которые существуют как постоянные тенденции и формируют жизненно важные для первобытного человека окружающие явления возникла и существовала на мой взгляд одновременно с техническими обобщениями ремесленного направления всегда. До первого орудия были методы решения задач. Те методы, которые сейчас в опытах исследователей показывают например врановые (широкое направление исследований в отношении разных видов животных, имеющих связанные группы нейронов, начиная от виноградной улитки под общим названием "решение задач").  И многие животные, перед которыми такие задачи ставят, например это демонстрируют опыты по счету с пчелами(на форуме приводились ссылки неоднократно, если надо можно их добавить).

То есть есть простой уровень науки как практический счет и методы охоты и собирательства как осознание закономерности практики ремесел, даже до появления инструментов плюс сопровождающий их логический абстракт как предтеча научной мысли . И есть попытка обобщить текучие изменяющиеся свойства и закономерности широкого спектра для которых в направлении научно-логического формирования абстракта недостаточно данных.
Тогда начинаем гадать и пытаться вначале внутри себя создавать образ а затем с возникновением языка пытаться называть всю совокупность эмерджентных свойств систем одним словом. Так возникают первые образы леса как персонифицированный образ(леший во многих национальных вариантах существует, спектр духов местности привязан обычно  к ландшафту этноса) и воды и гор, все животные как дух так сказать животности(Пан, Велес и тп). С появлением социума религией в основном кодируются как правила вещи закрепленные во врожденной биологической программе зоосоциальных потребностей:

По академику Симонову из курса Дубынина приводила неоднократно
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)


Чем больше человек изолируется от природы тем меньше в религиозной значимости языческих духов природы, они утрачивают значимость так как меньше прямого контакта и зависимости от понимания этого спектра окружения и больше социальных норм морали, так как решать приходится ежедневно эти задачи, а психология пока далеко от появления как наука, не говоря о нейрофизиологии и изучении врожденных, сформированных генными механизмами оптимальных правил поведения в социуме).

Арефьев когда то довольно точно заметил примерно так: (особенно для атеиста это было удивительно точно). «Религиозные обряды это не попытка воздействовать на окружающий мир, а попытка себя ввести в такое состояние, когда ты чувствуешь и понимаешь окружающий мир и соответственно действуешь максимально оптимально по отношению к поставленной задаче.

Теперь почему те же задачи не может решить философия. Почему вообще приходится социуму постоянно прибегать к религиозному направлению мысли. Философия отделяет эмоционально окрашенный абстракт из области своего применения как и наука.  Это скорее логические конструкции применяемые к неопределенным категориям, трудно воспроизводимым для научной мысли.

Искусство как четвертый способ в основном оперирует сенсорикой и там минимум использования логики даже в литературе если не считать такие жанры как эссе, это вещи близкие к философии.
Вообще думаю жестких границ между всеми четырьмя категориями нет, ЦНС человека трудно изолировать. Можно вытравить в себе все религиозное начало, или быть глухим ко всем видам искусства  или философской мысли. С моей точки зрения ничего хорошего в такой кастрации врожденных возможностей механизмов ЦНС нет.

научное мировоззрение успешно отвоевывает у мировоззрения реального рабочее пространство, оставляя прочим вспомогательные функции.

Религия как я думаю не прекратится завтра-послезавтра, я не вижу механизма утраты ее значимости для ЦНС и ориентации в мире по отношению к новым, встречаемым явлениям, о которых собрано недостаточно фактов для формирования логического уверенного научного знания. Она просто перетечет на другие аспекты новых неопределенностей и будет пытаться решать так и не решенные логикой задачи человечности, подсознания, тут всяческие медитативные увлечения могут начать охватывать массы. При переборе это опасно как и дремучесть привязанности к обрядам, отсюда постоянные расколы и новые течения в верах и фанатизм и зацикленность на системе ценностей.

Но это уже совершенно точно личные взгляды. Тут я на границе правил , поэтому останавливаюсь как минимум до завтра, а возможно и надолго в этом направлении.
« Последнее редактирование: Октябрь 23, 2020, 15:21:42 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #219 : Октябрь 25, 2020, 08:55:25 »
  Всё сказанное, Вами, Лилия, мною понятно и приято. Но как бы сконцентрировать?
  Ключевым высветился термин абстракт, как обобщенная суть рядов подобных явлений. И, если явления природы позиционируются через взаимовлияние друг на друга, то логично сделать предположение, что и человеко-искусственная суть этих явлений, в своем становлении разворачивается подобно природному явлению. То, что впоследствии виргирует на науку-философию-религию-искусство, у раннего человека присутствует в едином образе. Этому образу надо дать название. Меня вполне устроит "идол".
  Идол, что и оберег, как палочка-выручалочка для ворона, достающего личинку из норки. Т.е. личинка в норке и тяга к ней - природные явления, а палка-копалка-доставалка - это абстракт, как объединительная суть внешней объективности и внутреннего субъективизма. Потому неудивительно, что орудия труда наделялись ритуальными качествами.
  Заменим термин труд на полезную работу. Она тем полезнее, чем эффективнее орудие (или машина-механизм). При этом понятно, что эффект встраивания в процесс механизмов, выше приложения только рук и зубов. Разница между малым было и большим стало отрицательная. И эту отрицательную "самость-суть" требовалось как-то обозначить в образе не самой машины, а того, что связано с ее применением, т.е. "не действующая" копия орудия-машины обретала самостоятельное значение. Это значение можно назвать идолом, которому мы поклоняемся и поныне в образе хоть тех же денег.

  Ключевым становится естественный процесс дивергенции идола-абстракта (как отрицательной энергии-сути) на религию-философию-науку-искусство. Таковая дивергенция может состояться только в том случае, если окружной путь познания через религиозно-искусственную траекторию эффективнее сказывается на росте отрицательной сути производимой по этой траектории работы. Впитать явления через информацию о них - это практически религия. Сконцентрировать и распределить явления через философский анализ - это второй такт. Активацией при этом служит наука, а искусство символизирует эмоциональное подведение итогов работы по траектории познания. Объективным отражением этой четырех-тактной траектории является отрицательная суть-абстракт.
  После подобной разборки неудивительно, что
тут всяческие медитативные увлечения могут начать охватывать массы.
, если посвятить себя идее просветления исключительно за счет первого такта - восприятия. И они действительно охватывают массы при пропаганде общества "грамотного потребления".

  ПП. Перечитал. Возможно, второпях выдал плохо усваиваемый текст?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #220 : Октябрь 25, 2020, 13:07:53 »
Пока что прочтенное мне кажется понятным и я пишу ответ, которые появится примерно в течение часа. Думаю, если выяснится во время ответа, что мной неверно восприняты какие то формулировки можно будет их уточнить. Я немного хочу уклониться в сторону искусства и философии как методов отражения окружающего.
По религиям и науке тоже будет(я по другому вижу картину, буду возражать, но в основном локально) и здесь я прошу как обычно меня останавливать, если начну переходить границы. Я довольно много времени потратила, чтобы разобраться с этими явлениями, особенно с первым(в смысле что это вообще такое по основной сути), соответственно могут быть области сверхзначимости которые я даже не осознаю, как с этими областями часто бывает.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2020, 13:11:40 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #221 : Октябрь 25, 2020, 15:55:27 »
Хочу поддержать идею формирования абстракта как ключевой точке в этом разговоре. И немного вернуться к ЦНС человека (для части животных такой метод в коре тоже существует, но в данном случае предлагаю ограничиться человеческим онтогенезом просто чтобы не пытаться объять необъятное). Но по другому вижу это или не правильно поняла формулировки:

Идол, что и оберег, как палочка-выручалочка для ворона, достающего личинку из норки. Т.е. личинка в норке и тяга к ней - природные явления, а палка-копалка-доставалка - это абстракт, как объединительная суть внешней объективности и внутреннего субъективизма. Потому неудивительно, что орудия труда наделялись ритуальными качествами.
  Заменим термин труд на полезную работу. Она тем полезнее, чем эффективнее орудие (или машина-механизм). При этом понятно, что эффект встраивания в процесс механизмов, выше приложения только рук и зубов. Разница между малым было и большим стало отрицательная. И эту отрицательную "самость-суть" требовалось как-то обозначить в образе не самой машины, а того, что связано с ее применением, т.е. "не действующая" копия орудия-машины обретала самостоятельное значение. Это значение можно назвать идолом, которому мы поклоняемся и поныне в образе хоть тех же денег.

Чтобы точнее отобразить свой ракурс просмотра хочу вернуться к много раз размещенной картинке из лекций Дубынина по формированию речи как абстракта.



Цитировать
Дубынин, курс Физиология ЦНС: Формирование речевых центров у ребенка: 1 Нейрон, воспринимающий зрительный образ • 2 нейрон, воспринимающий слуховой образ • 3 ассоциативный «речевой» нейрон. 4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора 5. Нейрон зрительного обобщения: третичная зрительная кора. 6. Нейрон речевого обобщения (несколько уровней)
Слово «зайчик» формируется из нескольких сигналов зрительного образа, звука слова, ассоциативной связи этих вещей.
Способен ли на это мозг собаки? Да, у собаки несколько десятков речевых центров. Гориллы, шимпанзе: до 500-700 («амслен», «йоркиш»)
У человека их просто больше. В 2 года – около 500 речевых центров; В 3 года – около 2000: момент возникновения «речевой модели внешнего мира». В ней отражены все важные для ребенка предметы, действия, признаки; сборка – по принципам ассоциации и речевого обобщения. МОДЕЛЬ – как упрощенное отображение сложного объекта, процесса, явления

В лекциях есть напоминание, что есть видовое изображение в нескольких вариантах. От себя добавлю -  живой заяц как непосредственное прямое отображение, заяц игрушка как условное, и звук слова заяц уже как код, для зайца нет ярко выраженных звуков, он молчун, но в случае кота это было бы мяуканье - прямой звуковой сигнал, могут быть запахи, тактильные ощущения мягкой шерсти и тепла, тоже сигналы от разных сенсорных систем напрямую объединенные в ассоциативной теменной коре со словом обозначающим конкретную зверушку и словом, обозначающим зверушку как собирательный образ всяких зверушек (мягкое-теплое-живое-милое-играет-как-я). Причем конкретно этих слов в уме ребенка нет, они мной переданы как образы названные детскими психологами т. е. взрослыми. Слово "зверушка" или "котик", знакомое ребенку вызывает определенное состояние, связанное с формирующими абстракт испытанными положительными эмоциями.

В случае знаковой системы названной Вами идол-оберег имеет значение, на мой взгляд в любой религиозной практике не совокупность образов, обозначенных в этом обереге(например крестик в христианстве или зуб животного в шамански практиках) а то состояние понимания абстракта, которое человек сформировал во время полета интуитивного восприятия совокупности категорий (леса-воды-гор-угрозы-связанности-необходимости-сверхзначимости-окружения-дающего-жизнь и вообще природы для древнего человека и человечности-социальности и еще много чего для христианина) и привязал к этому символу.

При мысленном обращении к символу возникает сигнал ЦНС активирующий этот интуитивный абстракт и позволяющий принимать оптимальное в данном случае решение – не убивать, не украдать, не возжелать. Без конкретной логической внятно сформулированной причины, просто «ибо нехер» (выражающей смутную мысль, что в данной ситуации с высокой долей вероятности приведет к получению по шее физически или ментально с длительными последствиями внутренней обратной связи, созданной разрушением нормальной работы врожденных биологических программ).
Или когда первобытному человеку нужно на охоте действовать быстро, требуется прямой доступ к массе категорий, выраженных через абстракт, запускающий массу сформировавших его реакций за которым стоит длинная мысль: «мы одной крови  - я и вся природа, я хищник, ловкий, сильный, вынужденный убивать вследствие возникновения сформированных историей мира трофических цепей, таково мое предназначение я не нарушаю этим гармонии мира, это в рамках существующих, созданных самой этой природой правил, я действую верно, опираюсь на эти фундаментальные правила мира  и значит у меня все получится, т.к природа(боги, духи) за меня, я на ее стороне, мы союзники.»

Она так же не сформирована у первобытного человека словесно как и выше приведенная мной (тоже зеленый шрифт) у ребенка мысль про зверушку - это просто чувство, отображенное мной словами из другого века и другого уровня восприятия.

Что касается искусства и философии, работающих с неопределенными категориями. Почему бы им не перекрыть, соединившись, область религиозных абстрактов. В принципе не исключаю, что в будущем такое возможно. Философия редко создает область сверхзначимости, так как сенсорная активность в основном ей чужда, скорее это логика в работе с неопределенными конструкциями точно и устойчиво не повторяемых явлений. Для практического выживания в условиях неопределенности интуитивное мышление должно орать очень громко, чтобы перекрыть логику и выкинуть ее в мусорное ведро в случаях, когда она мешает выживанию отдельного индивидуума или человечества как системы.

Искусство же сенсорно наполнено максимально высокими интенсивными всплесками ПД и создает волну сверхзначимости запросто. Но плохо формирует абстракт широкого спектра категорий, в основном оно локально и в ситуациях, требующих оценки окружающего, уводит в отдельные области сенсорики, сформированные как сверхзначимость. Типа бежать надо, а мы стоим и рассматриваем невероятно красивый и нереально невесомый падающий лист как аллегорию мимолетности бытия, разумеется, нас догнали и съели злые волки.

У религий и науки тоже масса таких ловушек типа в критической ситуации начинаем читать молитвы или в научном ключе полагаться на уверенность точно известной и структурированной, проверенной информации игнорируя недостаточно  обработанные сведения которые в данной ситуации могут быть ключевыми по выживанию (раз мы не рассчитали до конца глобальное потепление, то его для науки как бы и нет, продолжаем жить так, как будто его нет, до тех пор,  пока не доказано обратное, то есть уверенно прогрессировать, технологизировать, сосать природные ресурсы, бороться за комфорт, выделять газ). 

В этом случае тенденция медитативных роликов проявляется как интуитивное сопротивление- таких роликов типа съемки природы под ее же звуки и(или) под умиротворяющую музыку тысячи, а просмотров у них как правило миллионы, то есть в сумме миллиарды. Я вижу эту тенденцию как интуитивное формирование сверхзначимости биосферы в рамках интуитивного сопротивления техногенному движению.

Но это мое личное столкновение, сформированное подсказками браузера. Есть множество других явлений, не менее массовых.

« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2020, 16:00:53 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #222 : Октябрь 25, 2020, 18:34:09 »
Хочу добавить пару примеров явления и масштабы просмотров.
Как на каждой пачке сигарет должно быть написано курение убивает, так и здесь хочу подчеркнуть, что найдено в ютубе, если кто вторыми третьими шагами заманивает и денег там потом просит, настоятельно рекомендую послать лесом или в комментах написать этим добрым людям че-нить отрезвляюще циничное
вот у этого 220 миллионов, автор норвежец, тихо в конце своего как бы ненавязчивого спича приглашает присоединиться к сообществу

мне ни музыка ни ролик не нравятся, но это типичное слияние религии с искусством, скорее всего на коммерческой почве, такого как раз море разливанное с формулировками вплоть до незабываемых формулировок названий ролика
типа "мгновенное успокоение" плюс нехилых 35 миллионов просмотров этого шедевра за 2 года
:)
конечно больше подходит уже в тему юмора, хорошо бы сразу после "культовой мебели", которая там уже висит. Ну и прочее веселье, типа "очистка от токсинов", "лечение печени" и тп.

В общем целый пласт,  ожидающий этнографов изучающих многообразие современных течений культов.

есть лес просто без музыки, судя по скорости велосипед или съемки с дрона, тоже что-то рекламирует вначале, может на каком то шаге монетизирован, я просто не вникаю, популяционный иммунитет против предложений любого типа


такое же море с названиями географических областей


если пройти в ютуб можно обнаружить, что оно увешано рекламой через каждые пять минут.

есть искусство, возможно что-то этим тоже пытаются рекламировать или продавать, но я не вникала. Когда-то приводила этот пример как свое восприятие в цветовом и музыкальном формате Арефьева как ассоциативный параметр абстракта, но при более тесном контакте личностей через тексты Арефьев оказался намного более многомерным, хотя как некоторое настроение с ним ассоциированное до сих пор работает



если посвятить себя идее просветления исключительно за счет первого такта - восприятия. И они действительно охватывают массы при пропаганде общества "грамотного потребления".

Думаю не совсем это так.
Люди, просматривающие эти вещи не сидят возле экранов круглосуточно, они наоборот в основном носятся, выбивают таньга из окружения, эти ролики для них таблетки успокоительного, позволяющие немного уменьшить размеры внутреннего шила.
Некоторые могут выпадать, точнее впадать в транс капитально с полным вылетанием из сообщества белок, подсевших на свои ежедневные колеса, но их мало скорее всего.

В общем увлеклась, сделаю паузу. По крайней мере до направляющего в классическое форумное русло ответа. Но в любой момент вообще можно остановиться, если так лучше.
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2020, 18:40:42 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #223 : Октябрь 26, 2020, 21:24:36 »
  В принципе, тема и задумывалась, как платформа для выплесков глубинных откровений, а не как стезя доказательств превосходства одного из направлений бытия сознания. И возражать (хоть и очень даже люблю) Вам, Лилия, не чем. Потому как Вы сами не взялись что либо доказывать, но лишь обрисовали контуры расплывчатого действа "дум о думах".
  Выделил только это
В случае знаковой системы названной Вами идол-оберег имеет значение, на мой взгляд в любой религиозной практике не совокупность образов, обозначенных в этом обереге(например крестик в христианстве или зуб животного в шамански практиках) а то состояние понимания абстракта, которое человек сформировал во время полета интуитивного восприятия совокупности категорий (леса-воды-гор-угрозы-связанности-необходимости-сверхзначимости-окружения-дающего-жизнь и вообще природы для древнего человека и человечности-социальности и еще много чего для христианина) и привязал к этому символу.
потому, что мировоззрение - тот же оберег, позволяющий ощутить уверование в своем, якобы, праве судить иной мировоззренческий лагерь.
  Прелесть мировоззрений именно в их противоречиях. Нет ничего более плодотворного, чем столкновение непримиримых идей. И человек, как во всем гипертрофированное существо, доводящее до гротеска даже бытовую неурядицу, через словесную казуистику "до могилы" отстаивает свое право. Хотя на проверку временем правым оказывается, стоящий в стороне наблюдатель.
У религий и науки тоже масса таких ловушек типа в критической ситуации начинаем читать молитвы или в научном ключе полагаться на уверенность точно известной и структурированной, проверенной информации игнорируя недостаточно  обработанные сведения которые в данной ситуации могут быть ключевыми по выживанию

  Монологи скверны для форума. Диалоги не многим лучше. Не будет подключений к теме - высказывайтесь в свободном полете. Модераторы справедливо наказывают за голословные утверждения, граничащие с Верой, но щадят поиск своей стези средь устаканенных гениями столбовых дорог. "Главную Книгу" создавали гении. Там иносказания класса Пророков. И не гоже эволюционистам отказываться от наработок, прошедших социальный отбор.
  Нет возможности обойти Религиозный аспект, когда имеем дело со становлением человека общественного.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: противоречия мировоззрений
« Ответ #224 : Октябрь 26, 2020, 22:12:57 »
Мне кажется у нас столкновения непримиримых идей не выйдет, как-то ээээ непримиримости не хватает зело
:)
Доказательства лежат в сфере логики, а когда она не совпадает, то взаимные логические обоснования для собеседников просто пыль.
В принципе мне часто близок обрисованный Вами мир, но я честно говоря уже объелась немного концептуализма, хотя Вам он вероятно вообще им не показался. Буду направлять дальше стопы в торону любезной научной конкретики, возможно завтра или послезавтра появлюсь на форуме.

И вообще хватит хотя бы временно испытывать терпение Гильгамеша, хотя он наверное этой темы просто пока не заметил поэтому и не накостылял
:)
Ну и для меня религия давно не относится к формату сверхценностей, так, всплески ПД отдельные, периодически в зависимости от настроения разной длительности и силы.
 
Вероятно завтра начну свое личное утро с новостей науки. Что-то я вообще перестала следить что там нового и интересного происходит, утонула в потоках эпидемии, экологических апокалиптично настроенных конференций, митингов и нескончаемой череды внутри и межнациональных конфликтов. Нужно вообще хотя бы временно про это все  забыть совсем. Вряд ли мир рухнет в ближайшее время. Это если читать СМИ, то все так выглядит.

В духе

Часто от журнов слышат ети
Что измельчало все на свете
А между тем нам солнце почти так же светит
итп.
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2020, 22:19:27 от Шаройко Лилия »