paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 12:09:46

Название: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 12:09:46
            В повседневной жизни человек, возможно, больше руководствуется эмоциональным мышлением, а не рациональным. Схожие вопросы частично начали обсуждаться в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
но разговор ушёл в сторону и как-то заглох... Поэтому решил открыть новую тему о роли эмоционального языка (и его связи с вербальным) в становлении человеческого социума.
           Мотивация, эмоциональное мышление. Без мотивации (хотя бы минимальной) человек не совершит ни один поступок (привычка заправлять постель и чистить зубы не в счёт, хотя при вырабатывании этих привычек мотивация присутствовала). Мотивация не отделима от эмоций и чувств. «Понятия» эмоционального мышления – месть, справедливость, злорадство, вина (грех, добро, зло – эти «понятия» в религиозной интерпретации).
«Понятия» в кавычках, так как используется до вербальное мышление. «Вербализировал» эти «понятия» (и «довёл», формализовал, обозначил словом их до собственно понятий) человек уже значительно позже.
            Хорошее и плохое, добро и зло (не Добро и Зло «вселенского» масштаба, как в религии) мы понимаем в соответствии со своими убеждениями (своими нравственными, моральными, этическими установками). Причём, понимаем все по-разному (зависит от социального окружения, обучения, возраста, личного опыта, эпохи и т.д. и т.п.). Эти установки – основа всякой мотивации. Мы поступаем согласно своим установкам и при этом считаем свои поступки правильными, нравственными, хорошими или «вразрез» этим установкам (под внешним «давлением» (после уговоров, под насилием, из страха, от угрозы) или заблуждением (от недостатка информации или будучи обманутыми). Во втором случае испытываем чувство вины, а после чувство раскаяния, угрызения совести, злости (на себя за свою слабость и глупость, на других за оказываемое давление или обман).
             Рассмотрим «месть» (чувство мести). На базе этого понятия в обществе вводится понятие «Справедливость». На самом деле, мы вовсе не жаждем абстрактной справедливости. Мы хотим, чтобы всё произошло согласно нашим установкам (понятиям о добре и зле, плохом и хорошем). Отложим рассмотрения самих установок (какие они на самом деле, может остальные люди посчитают их вообще извращёнными и не правильными) так как они (установки, моральные, этические и нравственные нормы) очень относительны (в разные эпохи, в разных культурах, в разных социальных группах они могут сильно различаться – вплоть до противоположного смысла).
То есть мы хотим испытать чувство удовлетворения, радости (своеобразный «механизм» поощрения в эмоциональной сфере – совпадение ожидаемого (прогнозируемого) результата с реальным (полученным) результатом вызывает положительные эмоции) в от совпадения нашей внутренней установки и произошедшего (не зависимо от нас, в силу случайных обстоятельств или совершённых другими) или совершённого нами самими. Когда мы проявление этого чувства не можем скрыть (или даже не пытаемся), то другие люди могут истолковать проявление наших чувств как злорадство (если их установки отличны от наших) либо как свершившуюся справедливость и испытать те же чувства, что и мы (если их установки совпадают с нашими).
Месть и справедливость очень субъективны, но такова природа эмоционального мышления. Это мышление возникло гораздо раньше логического. Эмоции прекрасно воспринимают не только люди, но и приматы. Система зеркальных нейронов позволяла нашим предкам хорошо распознавать испытываемые (другой особью – на «дочеловеческой» эпохе, другим индивидуумом – в человеческом социуме) эмоции и чувства. Даже не видя перед собой «гримасу» соплеменника, а только представив эту гримасу (конкретный образ гримасы конкретной особи) можно было испытать можно было испытать схожее чувство, схожую эмоцию. На ранних этапах оно играло значительную роль в регуляции и выживании групп и сообществ людей. Та же месть выполняла (да и была «синонимом» фактически) роль справедливого возмездия за какой-либо поступок внутри племени (и вне племени тоже), регулирующую функцию, регламентирующую поведение членов племени (была одним из неписанных (писанных и не было в то время) «законов» племени). Эти установки (нормы поведения и «законы») усваивались детьми с раннего возраста и считались правильными и хорошими (ведь этих норм придерживались самые близкие ребёнку – родители, родственники, соплеменники).
Лгать и хитрить с помощью такого эмоционального мышления было очень затруднительно. Фактически «собеседник» «читал» всю информацию по лицу и телу (гримасы, позы, мелкая моторика частей тела), по интонации издаваемых звуков. Лгать с помощью жестов (когда жесты уже оформились в знаки) конечно уже можно, но с помощь слов гораздо легче.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 12:12:57
По теме жестового языка.
Агранович С.З., Березин С.В. Homo amphibolos / человек двусмысленный: Археология сознания.
http://www.klex.ru/eeg
«По всей вероятности, при всем кажущемся внешнем сходстве жесты, используемые обезьянами, и самый примитивный жестовый язык людей, хотя и явно связаны некоей генетической типологией, тождественными не являются. В чем же их различия?
Точно так же, как у людей отсутствует, по терминологии М.М. Бахтина, "чистый быт", то есть действия, ограниченные только задачами удовлетворения насущных потребностей в еде, питье, тепле и т. д., поскольку быт человека всегда ритуализирован, хотя бы на уровне художественного образа, в кодовой системе человека должен отсутствовать "чистый жест", ибо каждый человеческий жест должен быть изначально ритуализирован. Здесь было бы удобно вообще развести термины "жест" и "ритуал". Если определять жест как кинетически-зрительную единицу кодовой системы высокоразвитых животных, являющуюся абстрагированным знаковым выражением собственной жизни тела, то ритуал можно определить как кинетически-зрительный человеческий код, в котором вторичное абстрагирование жеста выводит его значение за пределы собственной жизни тела в область общечеловеческого и который может существовать только параллельно с вербальным кодом, вносящим в него элементы дискретности. Животный жестовый код в своих конкретных проявлениях континуален уже в силу того, что каждый его знак "прикреплен" к определенной ситуации, возникающей в процессе жизнедеятельности животного. Знаковые единицы ритуала выражают всегда некую бинарную оппозицию, сопоставляют или противопоставляют что-то с чем-то, являются изначально конфликтными, почти сюжетными.
Таким образом, все эксперименты, в которых человек, как ему казалось, вел диалог с обезьяной на языке жестов, требуют переосмысления. Осуществлялось ли между человеком и обезьяной некое понимание друг друга? По всей вероятности, да. Однако утверждать, что они говорили на одном языке, было бы преувеличением. То, что для обезьяны было жестом, то есть означающим на первом уровне абстракции, лишенным всякой возможной двусмысленности изначально, то для человека, хотел он этого или не хотел, боролся он с неким ассоциативным рядом в своем сознании или даже не пытался его преодолеть, все равно было жестом уже ритуализированным и поэтому более или менее двусмысленным. Таким образом, полного совпадения выражаемого и воспринимаемого быть не могло. И дело было не в самом языке, а в субъектах диалога и ситуациях, созданных в экспериментах. Если бы на месте обезьяны был глухонемой человек, который в силу инвалидности никогда не слышал вербальной речи, диалог был бы полноценным, потому что мозг глухонемого человека ничем не отличается от мозга слышащего и вербально говорящего с точки зрения функциональной асимметрии. Неисчислимое количество поколений говорящих предков, стоящих за плечами глухонемого, отточило и сформировало его мозг вне зависимости от индивидуальных особенностей, вызванных физиологической невозможностью восприятия им звуков.»
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 12:13:59
             Ложь – это не просто не верная или не правильная информация. Это не соответствие получаемой информации и информации уже имеющейся в распоряжении человека (и принимаемой им как достоверная). Если сообщаемая информация поступает от источника имеющая более высокий приоритет достоверности (человек доверяет этому источнику), чем приоритет прежнего источника, то это не расценивается как ложь. Однако когда информация идёт по двум каналам сразу (так называемое двойное послание) – эмоциональному и вербальному – мы больше доверяем эмоциональному (мимика, жесты, позы, интонация), чем смыслу слов. Эмоциональный «канал» гораздо труднее подделать (к тому же он эволюционно более древний, более «проверенный» так сказать). При таком двойном послании (а в межличностном общении практически всегда двойные послания), когда эмоциональная составляющая не совпадает по смыслу с вербальной мы расцениваем это как ложь. Когда рассогласование составляющих проявляется достаточно ярко, а информация достаточно безобидна или нейтральна мы воспринимаем такое послание как шутку.
Чувство юмора основано на очень тонком балансе таких рассогласований. По этому поводу очень большие расхождения могут быть. Кто-то плохо улавливает рассогласование (не совпадение информации идущим сразу по двум каналам, не совпадение поступающей информации, с информацией, которая есть в наличии у человека), кто-то не воспринимает поступающую информацию как безобидную или нейтральную (в силу личного опыта, мировоззрения). Для такого человека это уже не будет шуткой.
   
              Рассмотрим «вину» (чувство вины). На базе этого понятия в религии вводится понятие «Грех».
Чувство вины возникает когда мы совершаем поступок не согласующийся с внутренними установками. Однако, как уже писал, сами установки очень субъективны и относительны.
«Вина» также выполняет функцию регулирующую поведение человека в племени. Это чувство корректирует и стимулирует совершение человеком поступков «исправляющих» последствия от «неправильных» (плохих, не согласующихся с внутренними установками) совершённых человеком в прошлом. Возникает это чувство в результате совершённого поступка, не согласующегося с внутренними установками, но при этом человек знает (или узнает впоследствии), что поступок идёт «вразрез» с принятыми нормами. Это «понятие» эмоционального языка и мышления также усваивается в раннем детстве. Религия эксплуатирует это «понятие» вовсю, «взращивает» чувство вины до уровня «греха» прямо-таки вселенского масштаба…

Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 15:47:21
Цитировать
  Мотивация, эмоциональное мышление. Без мотивации (хотя бы минимальной) человек не совершит ни один поступок (привычка заправлять постель и чистить зубы не в счёт, хотя при вырабатывании этих привычек мотивация присутствовала). Мотивация не отделима от эмоций и чувств. «Понятия» эмоционального мышления – месть, справедливость, злорадство, вина (грех, добро, зло – эти «понятия» в религиозной интерпретации).
«Понятия» в кавычках, так как используется до вербальное мышление. «Вербализировал» эти «понятия» (и «довёл», формализовал, обозначил словом их до собственно понятий) человек уже значительно позже.
Очень странная попытка описать ценностное суждение. В строгом смысле слова действующий человек стремится только к одной конечной цели, к достижению состояния дел, которое подходит для него больше, чем другие альтернативные варианты.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 15:59:49
Любая деятельность - это акт выбора между двумя или более вариантами поведения. Мыслительные действия, определяющие содержание выбора, касаются либо конечных целей, либо средств достижения этих целей. Первые называются ценностными суждениями. Последние представляют собой технические решения, выводимые из фактических утверждений.
Отличительное свойство конечных целей – полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать. Каждый индивид является единственным и конечным арбитром в делах, касающихся его собственного удовлетворения и счастья.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 16:23:56
Цитировать
  Мотивация, эмоциональное мышление. Без мотивации (хотя бы минимальной) человек не совершит ни один поступок (привычка заправлять постель и чистить зубы не в счёт, хотя при вырабатывании этих привычек мотивация присутствовала). Мотивация не отделима от эмоций и чувств. «Понятия» эмоционального мышления – месть, справедливость, злорадство, вина (грех, добро, зло – эти «понятия» в религиозной интерпретации).
«Понятия» в кавычках, так как используется до вербальное мышление. «Вербализировал» эти «понятия» (и «довёл», формализовал, обозначил словом их до собственно понятий) человек уже значительно позже.
Очень странная попытка описать ценностное суждение. В строгом смысле слова действующий человек стремится только к одной конечной цели, к достижению состояния дел, которое подходит для него больше, чем другие альтернативные варианты.
В данном случае я говорю именно о мотивации (может, как обычно, коряво объяснил).
http://websurveys.ru/milt/soles125.htm
Отсюда "надёргал", особо не искал.
"Ценностные суждения можно определить как одобряющие или неодобряющие суждения, претендующие на объективную обоснованность."
"К примеру, наши ценностные суждения о поведении человека в большинстве случаев основаны на том, каковы, по нашему мнению, его мотивы. Некоторые наблюдатели могут приписывать ему весьма благородные мотивы, в то время как другие считают обратное. При этом имеющиеся в наличии факты могут согласовываться с каждой из этих исходных посылок."
Вы стоите у дороги на тротуаре. Мимо проезжает машина и окатывает Вас водой из лужи. Вы кричите вслед/бросаете камень. Совершаете поступок. Мотив очевиден.
Ценностные суждения хороши когда планируешь и обдумываешь поступок. А здесь всё происходит минуя стадию суждений. Варианты по достижению одной конечной цели просто бывают не успевают сформироваться. Как-то так...
Но ведь я не об этом. Именно об "эмоциональном" мышлении. О "понятиях" которыми оперирует это мышление. И вообще правомерна ли такая постановка вопроса.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 16:30:43
Цитировать
Ценностные суждения хороши когда планируешь и обдумываешь поступок. А здесь всё происходит минуя стадию суждений.
Да нет же, они есть, просто не сформулированные. Никакая деятельность невозможна без постановки цели. Инстинктивное поведение деятельностью не является. А деятельность всегда целенаправлена ( в Вашем языке - мотивирована). Но ведь любая деятельность. Никакой разницы между "эмоциональной" и "рациональной " тут нет. В некотором смысле все цели иррациональны.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 16:32:06
Любая деятельность - это акт выбора между двумя или более вариантами поведения. Мыслительные действия, определяющие содержание выбора, касаются либо конечных целей, либо средств достижения этих целей. Первые называются ценностными суждениями. Последние представляют собой технические решения, выводимые из фактических утверждений.
Отличительное свойство конечных целей – полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать. Каждый индивид является единственным и конечным арбитром в делах, касающихся его собственного удовлетворения и счастья.
Так и не спорю. Только все наши рассуждения, акты выбора вариантов зависят от наших внутренних установок (назвал может не грамотно), а сами поступки и действия от мотивов. Мотив - это стремление субъекта совершить поступок согласующийся с его внутренними установками. Так как не психолог и не философ, в формулировках и терминах могу ошибаться. Просто суть пытаюсь донести в меру своего понимания...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 16:37:17
Цитировать
Ценностные суждения хороши когда планируешь и обдумываешь поступок. А здесь всё происходит минуя стадию суждений.
Да нет же, они есть, просто не сформулированные. Никакая деятельность невозможна без постановки цели. Инстинктивное поведение деятельностью не является. А деятельность всегда целенаправлена ( в Вашем языке - мотивирована). Но ведь любая деятельность. Никакой разницы между "эмоциональной" и "рациональной " тут нет. В некотором смысле все цели иррациональны.
Слышал где-то такое выражение - немотивированный поступок. Полагаю, такой поступок, который другие не могут объяснить (у них установки другие и им не понятны мотивы поступка). Эмоциональная реакция не предполагает постановки цели. Я про это...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 16:40:58
Любая деятельность - это акт выбора между двумя или более вариантами поведения. Мыслительные действия, определяющие содержание выбора, касаются либо конечных целей, либо средств достижения этих целей. Первые называются ценностными суждениями. Последние представляют собой технические решения, выводимые из фактических утверждений.
Отличительное свойство конечных целей – полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать. Каждый индивид является единственным и конечным арбитром в делах, касающихся его собственного удовлетворения и счастья.
Так и не спорю. Только все наши рассуждения, акты выбора вариантов зависят от наших внутренних установок (назвал может не грамотно), а сами поступки и действия от мотивов. Мотив - это стремление субъекта совершить поступок согласующийся с его внутренними установками. Так как не психолог и не философ, в формулировках и терминах могу ошибаться. Просто суть пытаюсь донести в меру своего понимания...
Ну правильно, Ваш "мотив" это и есть ценностное суждение. Человек делает вывод, что настоящее положение дел удовлетворяет его менее, чем предполагаемое положение, которое должно возникнуть в результате его действия. На основе своих ценностных суждений он делает выбор к чему ему стремится.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 16:44:23
Цитировать
Ценностные суждения хороши когда планируешь и обдумываешь поступок. А здесь всё происходит минуя стадию суждений.
Да нет же, они есть, просто не сформулированные. Никакая деятельность невозможна без постановки цели. Инстинктивное поведение деятельностью не является. А деятельность всегда целенаправлена ( в Вашем языке - мотивирована). Но ведь любая деятельность. Никакой разницы между "эмоциональной" и "рациональной " тут нет. В некотором смысле все цели иррациональны.
Слышал где-то такое выражение - немотивированный поступок. Полагаю, такой поступок, который другие не могут объяснить (у них установки другие и им не понятны мотивы поступка). Эмоциональная реакция не предполагает постановки цели. Я про это...
Эмоциональная реакция предполагает постановку цели. Инстинктивная реакция - не предполагает. Она автоматична. А эмоция определяется той ценностью, которую человек приписывает тому или иному действию и положению. Немотивированный поступок - это поступок цель которого непонятна наблюдателям. Это совсем не значит, что чел, его совершивший не имел к тому мотивов.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 16:47:39
Цитировать
Варианты по достижению одной конечной цели просто бывают не успевают сформироваться.
Они как правило не формулируются как конкретная задача. Просто, если мы делаем вывод, что любая деятельность человека это попытка заменить менее удовлетворяющие его условия более удовлетворяющими, мы можем предстваить себе такую точку в которой любые изменения не добавляют никакого удовлетворения. В этой точке деятельность невозможна. Философы называют это счастьем.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 17:08:41
Цитировать
Ценностные суждения хороши когда планируешь и обдумываешь поступок. А здесь всё происходит минуя стадию суждений.
Да нет же, они есть, просто не сформулированные. Никакая деятельность невозможна без постановки цели. Инстинктивное поведение деятельностью не является. А деятельность всегда целенаправлена ( в Вашем языке - мотивирована). Но ведь любая деятельность. Никакой разницы между "эмоциональной" и "рациональной " тут нет. В некотором смысле все цели иррациональны.
Слышал где-то такое выражение - немотивированный поступок. Полагаю, такой поступок, который другие не могут объяснить (у них установки другие и им не понятны мотивы поступка). Эмоциональная реакция не предполагает постановки цели. Я про это...
Эмоциональная реакция предполагает постановку цели. Инстинктивная реакция - не предполагает. Она автоматична. А эмоция определяется той ценностью, которую человек приписывает тому или иному действию и положению. Немотивированный поступок - это поступок цель которого непонятна наблюдателям. Это совсем не значит, что чел, его совершивший не имел к тому мотивов.
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией? Но у нас ведь нет "инстинкта бросания камней"? Условный рефлекс может быть? Но он обычно вырабатывается либо целенаправленно (результат тренировки бойцов, например) либо спонтанно (не контролируемая реакция). В последнем случае человек руководствуется только чувствами и эмоциями. При этом "постановка цели" просто не успевает произойти. Вот с местью - дело другое. Тут уже точно проглядывает постановка цели. Если месть эмоциональный отклик на произошедшее, то в основе всего будут нравственные и моральные установки, а потом уже постановка цели и её техническое осуществление. То есть каковы установки так всё и произойдёт, они в основе...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 17:14:27
Цитировать
Варианты по достижению одной конечной цели просто бывают не успевают сформироваться.
Они как правило не формулируются как конкретная задача. Просто, если мы делаем вывод, что любая деятельность человека это попытка заменить менее удовлетворяющие его условия более удовлетворяющими, мы можем предстваить себе такую точку в которой любые изменения не добавляют никакого удовлетворения. В этой точке деятельность невозможна. Философы называют это счастьем.
То есть мотива (может и желания) как такового нет, то и поступка не будет?
Счастье это замечательно. Но как быть с "эмоциональным" языком и мышлением? Тем самым ещё до-речевым языком наших предков (используемым как для коммуникации и регулирования поведения членов племени, так и для передачи информации, пусть и в очень ограниченном формате). Меня интересует Ваше мнение именно по этому вопросу.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 17:15:24
Цитировать
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией?
Что за бросок камня? Куда? Зачем? За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите. Инстинктивная реакция - это например отдернуть обожженную руку. И то, человек иногда может целенаправленно справится со своими инстинктами. Гай Муций Сцевола например.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 17:26:29
Цитировать
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией?
Что за бросок камня? Куда? Зачем? За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите. Инстинктивная реакция - это например отдернуть обожженную руку. И то, человек иногда может целенаправленно справится со своими инстинктами. Гай Муций Сцевола например.
Я про пример говорил (машина обрызгала грязью, реакция  - человек бросил вдогонку камень, на такой вот не сдержанный...)
Вот и Вы оговорились: "За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите." Мотив в начале, цель в конце. Мотив - это не цель. Фраза: "мотив для достижения цели". Мотив очень важен для достижения цели... Мотив формируется в соответствии с установками, цель достигается при хорошей мотивации и грамотном техническом выполнении...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 17:34:38
Цитировать
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией?
Что за бросок камня? Куда? Зачем? За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите. Инстинктивная реакция - это например отдернуть обожженную руку. И то, человек иногда может целенаправленно справится со своими инстинктами. Гай Муций Сцевола например.
Я про пример говорил (машина обрызгала грязью, реакция  - человек бросил вдогонку камень, на такой вот не сдержанный...)
Вот и Вы оговорились: "За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите." Мотив в начале, цель в конце. Мотив - это не цель. Фраза: "мотив для достижения цели". Мотив очень важен для достижения цели... Мотив формируется в соответствии с установками, цель достигается при хорошей мотивации и грамотном техническом выполнении...
Такая у него целевая установка была. В его системе ценностей его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Все тут есть и цели в том числе. В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 17:37:04
Цитировать
Варианты по достижению одной конечной цели просто бывают не успевают сформироваться.
Они как правило не формулируются как конкретная задача. Просто, если мы делаем вывод, что любая деятельность человека это попытка заменить менее удовлетворяющие его условия более удовлетворяющими, мы можем предстваить себе такую точку в которой любые изменения не добавляют никакого удовлетворения. В этой точке деятельность невозможна. Философы называют это счастьем.
То есть мотива (может и желания) как такового нет, то и поступка не будет?
Счастье это замечательно. Но как быть с "эмоциональным" языком и мышлением? Тем самым ещё до-речевым языком наших предков (используемым как для коммуникации и регулирования поведения членов племени, так и для передачи информации, пусть и в очень ограниченном формате). Меня интересует Ваше мнение именно по этому вопросу.
Мое мнение такого. Я считаю что историческая последовательность инстинкт, эмоция, логика - выдумка. Эмоция всегда была и всегда будет, как и логика у человека.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 17:45:14
Цитировать
Как я понял, "бросок камня" будет инстинктивной реакцией?
Что за бросок камня? Куда? Зачем? За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите. Инстинктивная реакция - это например отдернуть обожженную руку. И то, человек иногда может целенаправленно справится со своими инстинктами. Гай Муций Сцевола например.
Я про пример говорил (машина обрызгала грязью, реакция  - человек бросил вдогонку камень, на такой вот не сдержанный...)
Вот и Вы оговорились: "За любым действием человека стоит цель, мотив, если хотите." Мотив в начале, цель в конце. Мотив - это не цель. Фраза: "мотив для достижения цели". Мотив очень важен для достижения цели... Мотив формируется в соответствии с установками, цель достигается при хорошей мотивации и грамотном техническом выполнении...
Такая у него целевая установка была. В его системе ценностей его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Все тут есть и цели в том числе. В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 17:50:54
Цитировать
Варианты по достижению одной конечной цели просто бывают не успевают сформироваться.
Они как правило не формулируются как конкретная задача. Просто, если мы делаем вывод, что любая деятельность человека это попытка заменить менее удовлетворяющие его условия более удовлетворяющими, мы можем предстваить себе такую точку в которой любые изменения не добавляют никакого удовлетворения. В этой точке деятельность невозможна. Философы называют это счастьем.
То есть мотива (может и желания) как такового нет, то и поступка не будет?
Счастье это замечательно. Но как быть с "эмоциональным" языком и мышлением? Тем самым ещё до-речевым языком наших предков (используемым как для коммуникации и регулирования поведения членов племени, так и для передачи информации, пусть и в очень ограниченном формате). Меня интересует Ваше мнение именно по этому вопросу.
Мое мнение такого. Я считаю что историческая последовательность инстинкт, эмоция, логика - выдумка. Эмоция всегда была и всегда будет, как и логика у человека.
Я правда не писал, что это последовательность. С чего Вы взяли. Появление новой "функции" психики не отменяет прежнюю. У нас до сих пор есть и инстинкты, и эмоции... Изначально всё это одновременно не могло существовать - что-то появилось сначала, что-то после. Полагаю, инстинкт был первый. А вот дальше - мнения разделяются...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 17:58:31
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 18:15:28
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.
Где написано "В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн."? Я написал: у Вас появиться мотив - обогатиться на 10 млн. И "выучит языки" не средство (разве я так написал?), а цель. Но цель навязанная мною. А если у Вас самого появиться цель, то значит был мотив, желание, потребность. Если Ваш мотив, желание изначально будет разбогатеть (может есть такое чувство алчность). То есть изначально это Ваше желание.  И если при этом Вам поставят условие выучить язык, то это и станет Вашей целью (и в данном случае желание разбогатеть, алчность играет роль мотива). Но конечными целями Вы можете посчитать и удовлетворение этого желания - алчности. Но разве можно считать алчность целью? Алчность в данном случае тот самый "движитель" всего процесса. "Удовлетворение" алчности ("жажды денег") - мотив.
Ну как мог объяснил...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 18:19:51
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.
Где написано "В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн."? Я написал: у Вас появиться мотив - обогатиться на 10 млн. И "выучит языки" не средство (разве я так написал?), а цель. Но цель навязанная мною. А если у Вас самого появиться цель, то значит был мотив, желание, потребность. Если Ваш мотив, желание изначально будет разбогатеть (может есть такое чувство алчность). То есть изначально это Ваше желание.  И если при этом Вам поставят условие выучить язык, то это и станет Вашей целью (и в данном случае желание разбогатеть, алчность играет роль мотива). Но конечными целями Вы можете посчитать и удовлетворение этого желания - алчности. Но разве можно считать алчность целью? Алчность в данном случае тот самый "движитель" всего процесса. "Удовлетворение" алчности ("жажды денег") - мотив.
Ну как мог объяснил...
Неа. Тут есть Ваша цель - принудить меня выучить языки, и моя цель - заработать бабки. То, что для одного цель - для другого средство. Можете называть цель мотивом, если Вам так больше нравится, суть от этого не меняется
PS Кстати, к языкам у меня способностей нету, но за такие деньги я б напрягся. Может договоримся? Я бы дал хорошую скидку ;D
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 18:28:21
Цитировать
Я Вам сейчас цель поставлю - выучить китайский, японский корейский языки за два года. Допустим Вы их не знаете, но определённые способности есть. Но никак не промотивирую. А раз у Вас нет мотива то и к цели Вы стремиться не будете. Тогда я предлагаю гонорар в 10 млн. долларов. Вот уже появился мотив - обогащение (возможность заработать). Понимаете? Мотив и цель это не одно и то же...
А про установки я же ещё вначале говорил. Да, в его системе ценностей (т.е. установок) его нельзя обрызгивать грязью безнаказанно. Подходит под "месть" и первобытное чувство справедливости?
Все с ног на голову. В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн. И средство - выучить языки.
А вот установки - это его ценностный выбор.
Где написано "В Вашем примере у меня появляется цель - обогатиться на 10 млн."? Я написал: у Вас появиться мотив - обогатиться на 10 млн. И "выучит языки" не средство (разве я так написал?), а цель. Но цель навязанная мною. А если у Вас самого появиться цель, то значит был мотив, желание, потребность. Если Ваш мотив, желание изначально будет разбогатеть (может есть такое чувство алчность). То есть изначально это Ваше желание.  И если при этом Вам поставят условие выучить язык, то это и станет Вашей целью (и в данном случае желание разбогатеть, алчность играет роль мотива). Но конечными целями Вы можете посчитать и удовлетворение этого желания - алчности. Но разве можно считать алчность целью? Алчность в данном случае тот самый "движитель" всего процесса. "Удовлетворение" алчности ("жажды денег") - мотив.
Ну как мог объяснил...
Неа. Тут есть Ваша цель - принудить меня выучить языки, и моя цель - заработать бабки. То, что для одного цель - для другого средство. Можете называть цель мотивом, если Вам так больше нравится, суть от этого не меняется
PS Кстати, к языкам у меня способностей нету, но за такие деньги я б напрягся. Может договоримся? Я бы дал хорошую скидку ;D
Нет способностей? Вот засада... Зря ляпнул про 10 "лимонов"))).
Но, действительно, цель и мотив взаимосвязаны. Полагаю, что истинные (конечные, самые главные, для которых и "строятся" всякие "промежуточные" цели) мотивы у всех нас примерно одни и те же - удовлетворить свои насущные (и не очень!) потребности...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 18:36:58
Цитировать
Но, действительно, цель и мотив взаимосвязаны. Полагаю, что истинные (конечные, самые главные, для которых и "строятся" всякие "промежуточные" цели) мотивы у всех нас примерно одни и те же - удовлетворить свои насущные (и не очень!) потребности...
Я и написал ранее
Цитировать
В строгом смысле слова действующий человек стремится только к одной конечной цели, к достижению состояния дел, которое подходит для него больше, чем другие альтернативные варианты.
Счастье – в чисто формальном смысле, в котором этот термин применяется в этике – является единственной конечной целью, а все остальные вещи и состояния, к которым стремится человек, являются просто средствами осуществления высшей конечной цели. Однако обычно используются менее строгие выражения, которые часто приписывают имя конечной цели всем средствам, подходящим для производства удовлетворения непосредственно и немедленно.
Как только люди решают поставить под сомнение цель и подвергнуть её исследованию, они больше не рассматривают её как цель, а трактуют её как средство достижения цели более высокого порядка. Конечная цель не подлежит какому бы то ни было рациональному исследованию. Все остальные цели временны. Они оказываются средствами как только сравниваются с другими целями или средствами.

Средства судят и оценивают в соответствии с их способностью производить определённые эффекты. В то время как ценностные суждения являются личными, субъективными и окончательными, суждения о средствах представляют собой по существу выводы из фактических утверждений относительно силы рассматриваемых средств производить определённые эффекты. По поводу силы средств производить определённые эффекты между людьми могут существовать разногласия и споры. Что касается оценки конечных целей, то здесь не существует никаких межличностных стандартов.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 23, 2014, 18:52:28
Цитировать
Счастье – в чисто формальном смысле, в котором этот термин применяется в этике – является единственной конечной целью, а все остальные вещи и состояния, к которым стремится человек, являются просто средствами осуществления высшей конечной цели.
В принципе, согласен с этим.
Но как быть с реальным состоянием? Все счастливыми сразу точно не будут (разве грибками объесться галлюциногенными). Возникают всякие "производные" от этой единственной цели. Как-то: зависть, алчность, злорадство, вина, справедливость, месть - такие понятия, которые плоховато словами описываются и по разному трактуются, но при этом есть в каждом языке и у каждого народа. Вот я и предположил (и предложил определение), что это "понятия" "эмоционального" языка, более древнего языка. И сейчас мы тоже его используем ("прицепив" к тем интуитивным и эмоциональным понятиям слова для обозначения в вербальном общении). И зачастую "сигналам" этого языка доверяем больше, чем  самим словам (смыслу слов)...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 23, 2014, 19:49:57
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 23, 2014, 19:52:09
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 24, 2014, 00:34:27
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса
???
Я могу поставить перед собой цель ненавидеть или цель обидеться, скажем, за предательство?

Ещё проще пример: я ем. Почему? Потому что я голоден. Я не ставил перед собой цели чувствовать голод. Я его просто чувствую. И он меня мотивирует, я ставлю себе цель поесть.

Вы всё ещё не видите разницы?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 24, 2014, 01:32:40
...В чем отличие мотива от цели, я признаться, не понимаю.
Вот совершается заказное убийство. У заказчика цель: убийство некоего человека. А мотив может быть любой. Профессиональная деятельность, личная неприязнь и пр.

При этом, мотив может быть без цели ("я его ненавижу, но рисковать своей свободой из-за него не собираюсь"), а вот цель совсем без мотива... Я такого не представляю. Мотивация может быть недостаточной ("начальник приказал, надо выполнять распоряжение, но оно мне не нравится, я его делаю через не хочу"), но совсем без неё никак.  ::)
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса
???
Я могу поставить перед собой цель ненавидеть или цель обидеться, скажем, за предательство?

Ещё проще пример: я ем. Почему? Потому что я голоден. Я не ставил перед собой цели чувствовать голод. Я его просто чувствую. И он меня мотивирует, я ставлю себе цель поесть.

Вы всё ещё не видите разницы?
Понимаете, для действующего человека бессознательная реакция его собственных органов такая же данность, как остальные явления внешнего мира. Ставя цели и планирую их исполнение он учитывает собственное чувство голода и необходимость насыщения точно так же , как капризы погоды. Все это надо учитывать. Чтобы не умереть с голода - добыть пищу и поесть. Чтобы не простыть и не заболеть, взять зонтик, выходя на улицу. Или учесть мнение соседей. Разумеется, в определенных пределах целеустремленное поведение способно нейтрализовать действие телесных сил и в этих границах поставить тело под контроль. Человеку иногда удается усилием воли одолеть болезнь, компенсировать врожденные или приобретенные недостатки физической конституции либо подавить рефлексы. В той степени, в какой это является возможным, поле целеустремленной деятельности расширяется. Если человек воздерживается от управления непроизвольными реакциями клеток и нервных центров, хотя в силах это сделать, его поведение, с нашей точки зрения, является целеустремленным.  Мотивация - это психологические аспекты целеустремленного поведения. Это другой ряд. Не стоит валить в кучу аналитическое разделение на выбор цели и поиск способов его достижения и психологические аспекты, возникающие при этом.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 24, 2014, 01:50:34
Понимаете, для действующего человека бессознательная реакция его собственных органов такая же данность, как остальные явления внешнего мира. Ставя цели и планирую их исполнение он учитывает собственное чувство голода и необходимость насыщения точно так же , как капризы погоды. Все это надо учитывать. Чтобы не умереть с голода - добыть пищу и поесть. Чтобы не простыть и не заболеть, взять зонтик, выходя на улицу. Или учесть мнение соседей. Разумеется, в определенных пределах целеустремленное поведение способно нейтрализовать действие телесных сил и в этих границах поставить тело под контроль. Человеку иногда удается усилием воли одолеть болезнь, компенсировать врожденные или приобретенные недостатки физической конституции либо подавить рефлексы. В той степени, в какой это является возможным, поле целеустремленной деятельности расширяется. Если человек воздерживается от управления непроизвольными реакциями клеток и нервных центров, хотя в силах это сделать, его поведение, с нашей точки зрения, является целеустремленным.  Мотивация - это психологические аспекты целеустремленного поведения. Это другой ряд. Не стоит валить в кучу аналитическое разделение на выбор цели и поиск способов его достижения и психологические аспекты, возникающие при этом.
У меня такое чувство, что мы с Вами либо на разных языках говорим, либо в разных мирах живём.
В моём мире и на том языке, которым я пользуюсь, вопрос не является ответом (с другой стороны), порох в пистолете не является мишенью для данного пистолета, поставленная задача не является собственным решением (ни в смысле процесса, ни в смысле результата), а крики «Пожар!!!» не тушат огонь.

Не думаю, что нам стоит дальше спорить. Сперва потребуется либо одному из нас переехать в другой мир, либо одному из нас освоить иностранный язык (слова которого подозрительно похожи на слова родного языка).
 ::)

P.S. Теперь мне, кажется, понятно, почему в теме про веру в НКМ у нас не склеился диалог.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 24, 2014, 02:02:22
Цитировать
Не думаю, что нам стоит дальше спорить.
Как Вам будет угодно
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 24, 2014, 05:40:27
Цитаты из сообщений Gundir:
Цитировать
Разница в промежуточной и конечной цели. Ваш "мотив" просто цель боле высокого порядка, для которой сам заказ - средство. Думается что дефиниция "мотив" попросту описывает цель с другого ракурса
Цитировать
Понимаете, для действующего человека бессознательная реакция его собственных органов такая же данность, как остальные явления внешнего мира. Ставя цели и планирую их исполнение он учитывает собственное чувство голода и необходимость насыщения точно так же , как капризы погоды. Все это надо учитывать. Чтобы не умереть с голода - добыть пищу и поесть. Чтобы не простыть и не заболеть, взять зонтик, выходя на улицу. Или учесть мнение соседей. Разумеется, в определенных пределах целеустремленное поведение способно нейтрализовать действие телесных сил и в этих границах поставить тело под контроль. Человеку иногда удается усилием воли одолеть болезнь, компенсировать врожденные или приобретенные недостатки физической конституции либо подавить рефлексы. В той степени, в какой это является возможным, поле целеустремленной деятельности расширяется. Если человек воздерживается от управления непроизвольными реакциями клеток и нервных центров, хотя в силах это сделать, его поведение, с нашей точки зрения, является целеустремленным.  Мотивация - это психологические аспекты целеустремленного поведения. Это другой ряд. Не стоит валить в кучу аналитическое разделение на выбор цели и поиск способов его достижения и психологические аспекты, возникающие при этом.
Попробую переформулировать.
Если "удовлетворить свою потребность" - сознательное решение - то цель просматривается. Если "удовлетворить свою потребность" - неосознанная - то где цель-то?. Так вот, для того чтобы поставить цель, надо как минимум иметь осознанную потребность. Мотив по любому "движущая сила" процесса. Как осознаешь мотив, так и цель появиться.
Гипотетические стадии развития цепочек (желание - мотив - цель - достижение цели/ выполнение действий)
1. У животных: неосознанное желание - совершение действия (вся "цепочка" построена на безусловных и/или условных рефлексах). "Эмоционального" мышления ещё нет (самые первые зачатки у наиболее "продвинутых" "социальных" видов), у самых развитых появилось наглядно-действенное ("ручное") мышление.
2. У предков людей: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления не принимает участие (оно ещё не появилось), действия по "ритуалу" либо под "руководством" эмоционального мышления. "Эмоциональное" мышление "рулит"  во взаимоотношениях между членами племени. В наличии образное мышление (вовсю идёт процесс от образного к образно-логическому мышлению), "ручное" само собой тоже осталось.
3. У людей: неосознанное желание - осознанное желание - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив и постановка цели) - достижение цели. Рациональное мышление принимает активное участие. Или: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления почти не принимает участие, действия по "шаблону" либо под "руководством" эмоционального мышления.
     
Попробую "выстроить" такую цепочку: желание неосознанное  - желание осознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание (мотив в "голом" виде, он не осознан ("что-то хочу, пересохли губы, язык не ворочается", о цели ещё нет речи) - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив (наконец-то происходит "прорыв" в сознательную сферу "пить, я хочу пить", вот здесь уже появляется и цель и средство достижения цели) - достижение цели (выполнение действия, совершение поступка, совершение ряда поступков с промежуточными целями). Эта цепочка может быть и не полной (очень часто в повседневной жизни): желание неосознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание - выполнение действия. Появилась жажда - налил стакан воды, выпил. Эту жажду я и не осознал, тупо на автомате удовлетворил (совершил действия), по ходу читая газету (и через минуту и не вспомню что хотел, зачем, для чего - потому как неосознанно всё сделал). Мотив для этих действий был - удовлетворить неосознанную жажду. Такие действия мы постоянно совершаем по наработанным ранее "шаблонам". О цели рассуждать как-то не принято в таких случаях. "Задним числом" конечно можно потом "разложить" по полочкам каждое действие (там и цель "появиться" в процессе осознания).

Саму тему открыл ради второй стадии. Место и роль "эмоционального" языка, его появление и развитие.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 24, 2014, 08:13:42

Попробую переформулировать.
Если "удовлетворить свою потребность" - сознательное решение - то цель просматривается. Если "удовлетворить свою потребность" - неосознанная - то где цель-то?. Так вот, для того чтобы поставить цель, надо как минимум иметь осознанную потребность. Мотив по любому "движущая сила" процесса. Как осознаешь мотив, так и цель появиться.
Гипотетические стадии развития цепочек (желание - мотив - цель - достижение цели/ выполнение действий)
1. У животных: неосознанное желание - совершение действия (вся "цепочка" построена на безусловных и/или условных рефлексах). "Эмоционального" мышления ещё нет (самые первые зачатки у наиболее "продвинутых" "социальных" видов), у самых развитых появилось наглядно-действенное ("ручное") мышление.
2. У предков людей: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления не принимает участие (оно ещё не появилось), действия по "ритуалу" либо под "руководством" эмоционального мышления. "Эмоциональное" мышление "рулит"  во взаимоотношениях между членами племени. В наличии образное мышление (вовсю идёт процесс от образного к образно-логическому мышлению), "ручное" само собой тоже осталось.
3. У людей: неосознанное желание - осознанное желание - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив и постановка цели) - достижение цели. Рациональное мышление принимает активное участие. Или: неосознанное желание - потребность удовлетворить неосознанное желание (неосознанный мотив) - выполнение действия. Рациональное мышления почти не принимает участие, действия по "шаблону" либо под "руководством" эмоционального мышления.
     
Попробую "выстроить" такую цепочку: желание неосознанное  - желание осознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание (мотив в "голом" виде, он не осознан ("что-то хочу, пересохли губы, язык не ворочается", о цели ещё нет речи) - потребность удовлетворить осознанное желание (осознанный мотив (наконец-то происходит "прорыв" в сознательную сферу "пить, я хочу пить", вот здесь уже появляется и цель и средство достижения цели) - достижение цели (выполнение действия, совершение поступка, совершение ряда поступков с промежуточными целями). Эта цепочка может быть и не полной (очень часто в повседневной жизни): желание неосознанное - потребность удовлетворить неосознанное желание - выполнение действия. Появилась жажда - налил стакан воды, выпил. Эту жажду я и не осознал, тупо на автомате удовлетворил (совершил действия), по ходу читая газету (и через минуту и не вспомню что хотел, зачем, для чего - потому как неосознанно всё сделал). Мотив для этих действий был - удовлетворить неосознанную жажду. Такие действия мы постоянно совершаем по наработанным ранее "шаблонам". О цели рассуждать как-то не принято в таких случаях. "Задним числом" конечно можно потом "разложить" по полочкам каждое действие (там и цель "появиться" в процессе осознания).

Саму тему открыл ради второй стадии. Место и роль "эмоционального" языка, его появление и развитие.
Давайте еще раз. Действием назовем только такой поступок, в котором присутствует выбор. Если выбора нет, это некая автоматическая реакция, инстинктивное поведение. Эмоции есть у всех и всегда. Адреналин или окситоцин вырабатывается и у животных и у людей. Мне неизвестно, что у человека выработка адреналина как то упала по сравнению с животными. Можно, конечно, сказать, что поведением и животных и человека руководят эмоции. Но в реальности поведением животных руководит инстинкт , а человека - разум. Если человек отпускает свои инстинкты на волю и руководствуется ими - это осознанное решение убрать контроль. Это так же целеустремленное поведение, поскольку присутствует выбор. Какое то среднее "эмоциональное" поведение явно лишнее в этом раскладе.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 24, 2014, 19:31:38
Цитировать
Давайте еще раз. Действием назовем только такой поступок, в котором присутствует выбор. Если выбора нет, это некая автоматическая реакция, инстинктивное поведение. Эмоции есть у всех и всегда. Адреналин или окситоцин вырабатывается и у животных и у людей. Мне неизвестно, что у человека выработка адреналина как то упала по сравнению с животными. Можно, конечно, сказать, что поведением и животных и человека руководят эмоции. Но в реальности поведением животных руководит инстинкт , а человека - разум. Если человек отпускает свои инстинкты на волю и руководствуется ими - это осознанное решение убрать контроль. Это так же целеустремленное поведение, поскольку присутствует выбор. Какое то среднее "эмоциональное" поведение явно лишнее в этом раскладе.
1. "Действием назовем только такой поступок, в котором присутствует выбор. Если выбора нет, это некая автоматическая реакция, инстинктивное поведение." Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина. У всех животных возникает ситуация выбора - чаще когда в действие вступают одновременно несколько программ инстинктивного поведения (запускаются разными стимулами).
2. "Эмоции есть у всех и всегда." У высших животных это точно, а у амёбы, губки, медузы тоже?
3. "Но в реальности поведением животных руководит инстинкт , а человека - разум." Очень упрощаете. У животных (от степени развития ЦНС) руководит поведением:
а) инстинкт (только безусловные рефлексы) - у совсем уж примитивных одноклеточных;
б) инстинкт + условные рефлексы - большинство простейших животных;
г) инстинкт + условные рефлексы + эмоции - наверное большинство животных;
д) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + "ручное" мышление - у высокоразвитых (чаще хищников) животных;
е) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление - люди, предки человека, возможно приматы;
ж) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление + абстрактно-логическое - люди, полагаю и предки человека;
з) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление + абстрактно-логическое + вербальное мышление и членораздельная речь - люди.
4. "Если человек отпускает свои инстинкты на волю и руководствуется ими - это осознанное решение убрать контроль. Это так же целеустремленное поведение, поскольку присутствует выбор. Какое то среднее "эмоциональное" поведение явно лишнее в этом раскладе." Если человек убрал контроль (отключил свой разум, своё рациональное мышление) с помощью алкоголя, наркотиков, гипноза и т.д., то контроль за его поведением (точнее за поведением его тела) переходит к другим более примитивным формам управления: начинают контролировать поведение чувства и эмоции, при дальнейшем отключении и этих форм управления контроль над телом перейдёт к рефлексам и т.д.
Вы что, всерьёз думаете мы полностью контролируем своё поведение и функционирование своего тела? Глубокое заблуждение. При поднятии руки (движении) нервная система "контролирует положение части тела (и "кучу" разных "параметров") порядка 500 раз в секунду. Перед тем как переступить на ногу нервная система в крошечную долю секунды изменяет кровоток (сжимает одни капилляры и мелкие сосуды, расширяет другие) и тонус целой группы мышц, даже при обыкновенной ходьбе "работает" спинной мозг (поддерживая равновесие) и при этом Вы об этой "эквилибристике" даже не подозреваете... Не буду говорить, что по настоящему важные функции и рефлексы контролируются в первую очередь не сознанием и разумом (это очень ненадёжные "товарищи" -  могут отключиться в неподходящий момент, а то и "нажраться наркоты" - как на таких полагаться), а рефлексами (дыхание, сердцебиение), а поведение дублируется дополнительным контролем более низкоуровневыми видами мышления (бег от страха, крик о помощи). 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 24, 2014, 23:44:27
Цитировать
Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина.
Ну какой же это выбор? За нее выбрала программа. Если условные рефлексы послушания хозяину закреплены достаточно жестко - она послушается хозяина. Если нет, то охотничий инстинкт победит. Вы так и то, что щука хватает одну рыбку из стаи назовете выбором.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 25, 2014, 05:35:00
Цитировать
Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина.
Ну какой же это выбор? За нее выбрала программа. Если условные рефлексы послушания хозяину закреплены достаточно жестко - она послушается хозяина. Если нет, то охотничий инстинкт победит. Вы так и то, что щука хватает одну рыбку из стаи назовете выбором.
Обратили внимание слово "выбор" в кавычках? Это ситуация выбора, не более. А каким образом и с помощью чего эта ситуация разрешается - это уже второй вопрос. И, кстати, не стоит так про собак. Животные не такие уж и глупые (с шимпами, конечно, не сравнить, но всё ж). Эдак я могу свести и Ваше поведение к одним программам. Обзову Ваше сознание "операционкой", различные трудовые и умственные навыки (обеспечивающий Ваш "интерфейс" - систему коммуникации, языки и др.) обзову программами (со всякими подпрограммами там). Получится за Вас всё "делает" программа (и выбор в том числе). Стандартная (простая) ситуация выбора включает в себя несколько операций: сличение нескольких объектов с эталоном и сортировка их по признаку. Это я по-простому так, чтобы разъяснить только...
Так как Вы не уточнили, что понимаете под "выбором". Выбор может быть и неосознанным. Большую часть своих ситуаций "выбора" мы разрешаем без участия сознания... 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 25, 2014, 18:46:14
Цитировать
Мое мнение такого. Я считаю что историческая последовательность инстинкт, эмоция, логика - выдумка. Эмоция всегда была и всегда будет, как и логика у человека.
            Полагаю, основное расхождение, и причина непонимания кроется в сильном различии наших «точек зрения» (а возможно и в различии мировоззрения).
Хочу предупредить, что дальнейшие рассуждения являются только моими предположениями (основаны на Ваших ответах в нескольких темах).
Вы находитесь на «позиции» человека (уже обладающего и сознанием, и рациональным мышлением, и солидным культурным и социальным опытом) – на самом «старшем» уровне развития земного разума (остальные виды этого уровня не достигли). Немного пафосно, конечно, но дело пока обстоит именно так. Других разумных существ, у которых уровень развития (социальный, интеллектуальный, культурный) хотя бы был сравним с человеком, до сих пор не обнаружено.
Соответственно и рассуждаете Вы именно с этой «позиции» и с этого «уровня». Причём, не выходя за пределы своего (цивилизованного взрослого человека) «уровня» и «позиции». Вы даже не ставите вопрос о «месте» этих «позиций» и «уровней»  с точки зрения эволюции (очень условно: одноклеточное – многоклеточное – черви – рыбы – земноводные – звери – обезьяны – человек) и с точки зрения настоящего состояния (сравнение «уровня» человека с «уровнями» разных животных не с «позиции» своего уровня, а «над» «позицией», «над» всеми «позициями» одновременно – изрядно напрячь воображение и интеллект надо, уверяю).
Рассуждая о рефлексах и инстинктах животных, Вы сравниваете их с рефлексами и инстинктами взрослого человека (что если говорить строго, не совсем корректно), а когда невольно приписываете животным (или маленьким детям) человеческие (цивилизованного взрослого человека) способности рассуждать, то это уж точно не корректно. Приписывая детям и нашим предкам (соответственно и животным) мыслить, как человек Вы совершаете ошибку.
Попытаюсь объяснить.
Надеюсь, Вы не отрицаете эволюцию, как объективный процесс?
Тогда идём от обратного, «назад» во времени, «вниз» по эволюционной лестнице.
Человек – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты.
Предок человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление чуть «слабее», но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю.
Ребёнок – примерно тоже, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» –  все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление чуть «слабее», но все виды в наличии. Про инстинкты не говорю (хотя уже здесь можно возразить – нет у взрослых «хватательного» рефлекса, «был, да весь вышел»).
«Обезьяна» (австралопитек какой-нибудь) предок предка человека – примерно тоже, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление ещё чуть «слабее», но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю, но предполагается, что «доля участия» в управлении поведением больше (так как «доля» мышления меньше).
Проскочим « стадию» всяких полуобезьян и т.д.
Животное (насекомоядное) – опять примерно тоже, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление ещё чуть «слабее» (по сравнению с предыдущим «уровнем»), но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю, но предполагается, что «доля участия» в управлении поведением больше (так как «доля» мышления меньше).
Аналогично и со «стадиями» пресмыкающихся, земноводных, рыб и т.д.
Доходим до одноклеточного (амёбы какой-нибудь).
И у неё – опять, в который раз, примерно то же самое, что и с предком человека – обладает «полным комплектом» – все виды мышления, рефлексы и инстинкты. Но при этом полагаете мышление не только чуть «слабее», а на самом минимуме (по сравнению с предыдущим «уровнем»), но все виды в наличии. Про инстинкты и рефлексы не говорю, но предполагается, что «доля участия» в управлении поведением  ещё больше (так как «доля» мышления меньше), практически максимальная.
Получается, Вы исповедуете идею, что даже в самой малой частице заключены те же самые качества, что и в большой (составленной из множества малых). Так можно дойти до «разумности» микрочастиц… Если таково Ваше представление об «эволюции» разума, то я не смогу, пожалуй, не то, что убедить, но даже объяснить вопроса темы...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 27, 2014, 00:21:49
Цитировать
Но ведь и при инстинктивном поведении возникает ситуация выбора. Собака увидала зовущего хозяина и одновременно кошку. Появился "выбор": задать кошке трёпку или побежать на зов хозяина.
Ну какой же это выбор? За нее выбрала программа. Если условные рефлексы послушания хозяину закреплены достаточно жестко - она послушается хозяина. Если нет, то охотничий инстинкт победит. Вы так и то, что щука хватает одну рыбку из стаи назовете выбором.
Обратили внимание слово "выбор" в кавычках? Это ситуация выбора, не более. А каким образом и с помощью чего эта ситуация разрешается - это уже второй вопрос. И, кстати, не стоит так про собак. Животные не такие уж и глупые (с шимпами, конечно, не сравнить, но всё ж). Эдак я могу свести и Ваше поведение к одним программам. Обзову Ваше сознание "операционкой", различные трудовые и умственные навыки (обеспечивающий Ваш "интерфейс" - систему коммуникации, языки и др.) обзову программами (со всякими подпрограммами там). Получится за Вас всё "делает" программа (и выбор в том числе). Стандартная (простая) ситуация выбора включает в себя несколько операций: сличение нескольких объектов с эталоном и сортировка их по признаку. Это я по-простому так, чтобы разъяснить только...
Так как Вы не уточнили, что понимаете под "выбором". Выбор может быть и неосознанным. Большую часть своих ситуаций "выбора" мы разрешаем без участия сознания...
Нет. Вопрос именно не в ситуации а в выборе. А мои действия Вы можете на листе бумаги свет=сти к программам, вот только доказать это не сможете. Это будет та самая метафизика, так не нравящаяся г-ну Preguntadorу. А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет. Ваши примеры (про стакан воды, или заправку кровати) меня совершенно не убедили. Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан. Вы налили стакан воды, т.к. предполагали, что во время чтения Вам захочется пить. Если бы Вы были на диете, при которой ограничено кол-во влаги Вы бы поступили иначе, или в пустыне, где вода ограничена. А кровать Вы каждый день заправляете, т.к. когда то решили, что порядок для Вас предпочтительнее беспорядка. Комфортнее.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 27, 2014, 00:30:03
Цитировать
Хочу предупредить, что дальнейшие рассуждения являются только моими предположениями (основаны на Ваших ответах в нескольких темах).
У Вас отлично развита фантазия. Вы создаете оппонента, а потом его разбиваете :D
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 27, 2014, 04:47:59
Цитировать
Нет. Вопрос именно не в ситуации а в выборе. А мои действия Вы можете на листе бумаги свет=сти к программам, вот только доказать это не сможете. Это будет та самая метафизика, так не нравящаяся г-ну Preguntadorу. А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет. Ваши примеры (про стакан воды, или заправку кровати) меня совершенно не убедили. Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан. Вы налили стакан воды, т.к. предполагали, что во время чтения Вам захочется пить. Если бы Вы были на диете, при которой ограничено кол-во влаги Вы бы поступили иначе, или в пустыне, где вода ограничена. А кровать Вы каждый день заправляете, т.к. когда то решили, что порядок для Вас предпочтительнее беспорядка. Комфортнее.
Из фраз: "А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет." следует, что выбор может быть только осознанным. А как определяете? По поведению? Или рассуждениями (метафизически, как Вы выразились)? Пьяный совершил поступок (может вообще в "бессознательном" состоянии) - был выбор или нет? Или скажете: "Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан."? А раз автоматизм присутствует, значит в тот момент он по программе действует? Так чем внешне автоматическое поведение, от поведения не автоматического отличается?
1. У человека Вы всё время "приплетете" понятие "выбор", именно сознательный. При этом сознательный выбор был уже до этого сделан: "...что выбор был уже сделан. Вы налили стакан воды, т.к. предполагали..."  , "...кровать Вы каждый день заправляете, т.к. когда то решили, что порядок для Вас предпочтительнее..." . Хотя действия совершаются автоматически в тот момент (выбор был прежде, а действия сейчас).
И про заправку кровати зря привели пример. Возможно ещё ребёнком родители заставляли кровать заправлять (приучили, так сказать), это был их выбор, а не ребёнка (у него автоматизм выработался с детства, без всякого сознательного выбора).
2. А животным в выборе отказываете. Почему? Ведь внешне поведение может быть основано и на выборе (не сознательном, хоть Вы его и отрицаете). У человека "выбор" появился только с появлением у него сознания - это по Вашему. А у непосредственного предка человека лет эдак 40000 или 50000 назад оно было? Или лет 100000 назад - было? Или 300000 лет назад? Где граница-то появления сознания?
3. По детям аналогично (как и с животными). Фразы: "А мои действия Вы можете на листе бумаги свет=сти к программам, вот только доказать это не сможете. Это будет та самая метафизика, так не нравящаяся г-ну Preguntadorу." Ну зачем мне это доказывать? Вы сейчас в большинстве случаев поступаете вполне сознательно. Всегда так поступали? Вот как родились, так сразу и начали?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 27, 2014, 04:52:15
Цитировать
Хочу предупредить, что дальнейшие рассуждения являются только моими предположениями (основаны на Ваших ответах в нескольких темах).
У Вас отлично развита фантазия. Вы создаете оппонента, а потом его разбиваете :D
Не плохо развита. Но Вы на "замаскированный" вопрос не ответили. Вы придерживаетесь именно такой точки зрения? Или как-то по другому думаете? Распишите хоть в тезисном варианте, кратенько...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 27, 2014, 19:25:42
Цитировать
Из фраз: "А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет." следует, что выбор может быть только осознанным. А как определяете? По поведению? Или рассуждениями (метафизически, как Вы выразились)? Пьяный совершил поступок (может вообще в "бессознательном" состоянии) - был выбор или нет? Или скажете: "Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан."? А раз автоматизм присутствует, значит в тот момент он по программе действует? Так чем внешне автоматическое поведение, от поведения не автоматического отличается?
Человек - животное. У него, естественно, есть условные рефлексы. Вот только действием я бы их не назвал. Что характерно, чаще всего он их и вспомнить не может, незачем. Естественно, то что человек делает на рефлексах, выбором не является. Но, очень часто является выбором, какие именно рефлексы выработать у себя.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 28, 2014, 05:51:23
Цитировать
Из фраз: "А неосознанного выбора по определению не существует. Если никто ничего не выбирал, то и выбора нет." следует, что выбор может быть только осознанным. А как определяете? По поведению? Или рассуждениями (метафизически, как Вы выразились)? Пьяный совершил поступок (может вообще в "бессознательном" состоянии) - был выбор или нет? Или скажете: "Там автоматизм присутствует потому, что выбор был уже сделан."? А раз автоматизм присутствует, значит в тот момент он по программе действует? Так чем внешне автоматическое поведение, от поведения не автоматического отличается?
Человек - животное. У него, естественно, есть условные рефлексы. Вот только действием я бы их не назвал. Что характерно, чаще всего он их и вспомнить не может, незачем. Естественно, то что человек делает на рефлексах, выбором не является. Но, очень часто является выбором, какие именно рефлексы выработать у себя.
Полагаю, человек отличается от животного. Все животные прекрасно действуют в различной (и изменяющейся обстановке)... Странное понимание действия... Фраза: "действие электрического тока..." тоже не правильная?
И по поводу "выбора" и "не действий" животных... Напрасно Вы меня упрекнули в излишней фантазии. Ещё больше укрепился в мысли, что вы именно так и рассуждаете (всё с конкретной "позиции" взрослого цивилизованного человека), и "взглянуть" на "проблему" с более "общей позиции" даже не пытаетесь... Отказать в действии животному? Ньютоновская "формулировка" -  " действие равно противодействию..." - это же вообще о не живой материи (не то, что о людях)...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 28, 2014, 19:06:10
Короткая заметка про возможное наличие самосознания у обезьян.
Обезьяны могут обладать метапознанием.
http://www.popmech.ru/science/51940-obezyany-mogut-obladat-metapoznaniem/
"Самосознание у животных принято проверять с помощью зеркала: до сих пор только человекообразные обезьяны, дельфины, слоны и сороки признают себя в зеркальном отражении. Но как насчет метапознания?
Метапознанием называется способность думать о собственном мышлении, или контроль собственных мыслей. Как выяснили ученые из Колледжа Олбрайт (США) в своем новом исследовании, метапознание не чуждо и обезьянам — макаки-резусы способны осознавать свои мысли и соотносить их со своими действиями.
В ходе эксперимента обезьян просили перемещать курсор на экране компьютера с помощью джойстика. Наблюдая за макаками, ученые установили, что животные вполне понимают свои действия, а не просто визуально отслеживают движения курсора на экране. Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны, как и люди, могут иметь чувство собственного «я», что помогает им принимать определенные решения. Макаки-резусы узнавали свои собственные действия на экране компьютера среди движений ряда других объектов, которые перемещались по экрану случайным образом.
Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны имеют некую форму самосознания. Ученые пока не знают, как именно оно устроено, но нет никаких сомнений в том, что у макак-резусов есть доступ к своим собственным мыслям и понимание своих действий."
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 07, 2014, 15:19:56
В порядке "бреда".
1. Существует ли связь между "эмоциональным" (языком и мышлением) и членораздельной речью (языком и вербальным мышлением) с одной стороны и аутизмом - с другой.
Аутисты понимают смысл, но не сопереживают (просто не могут). В то же время люди даже не зная языка вполне чётко понимают чувства и эмоции собеседника. Да и приматы очень хорошо разбираются в человеческих эмоциях.
2. Как происходило выделение (разделение, обособление) членораздельной речи (и вербального мышления) и "эмоционального" языка (являвшегося основным регулятором в человеческом (или почти человеческом) сообществе до появления членораздельного языка). Почему и как в человеческом обществе "первые роли" начал играть членораздельный язык ("задвинув" "эмоциональный" на задний план, хотя в непосредственном межличностном общении "эмоциональный" ещё очень весом и важен).
Может, периодически происходил сбой в развитии (или мутация) предка человека (владеющего "эмоциональным" языком и хорошо "болтающего" (прекрасного имитатора всевозможных звуков живой природы)) и появлялись своеобразные аутисты (эмоций и чувств соплеменников не понимали и "эмоциональным" языком не владели, ориентировались только на смысл (или, возможно, научились "наделять" смыслом  те звуки которые слышали от соплеменников и которые сами могли издавать) и таким образом приспосабливались к существованию в племени). В конце концов предок человека адаптировался к такой "поломке" развития и смог сочетать в психике сразу два языка. Появилась возможность двойных посланий, возможность лгать.

Сегодня разместил новость к этой теме ("в особенностях человеческого мозга")...
http://www.popmech.ru/science/52417-diagnostirovat-autizm-pomozhet-mrt/
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Preguntador от Декабрь 07, 2014, 15:33:33
К слову:
http://postnauka.ru/faq/37543
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 07, 2014, 15:52:43
К слову:
http://postnauka.ru/faq/37543
Познавательно. И в "картинку" вполне вписывается, на мой взгляд...
Конечно, неточностей в моей интерпретации "эмоционального" языка предков тоже хватает (как и "белых" пятен). До построения даже гипотезы пока не дотягивает...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 24, 2014, 19:14:03
               Продолжение «бреда». Набросок на скорую руку…
               Эволюция предка человека (в плане возникновения и развития языка – членораздельной речи) возможно, происходила в два этапа. Конечно, очень условно.
               На первом этапе предок «совершенствовался» в первую очередь как индивидуальная особь – сильнее, мощнее, быстрее, ловчее, умнее (в самом широком смысле – и память, и быстрота мышления, и развитие отдельных умственных способностей (манипуляции зрительными и звуковыми образами, счёт, уменье классифицировать объекты по определённым признакам и т.д. и т.п.)). Как следствие, такой индивидуум легко обучался (перенимал навык) просто наблюдая за кем-нибудь или чем-нибудь (и доходя до всего своим умом) таким сложным действиям (даже можно их назвать «технологии») как изготовление каменных орудий и предметов из кости и дерева (а впоследствии и рисованию), приёмы индивидуальной охоты (установка силков и ловушек, метание копья и дротика), способы строительства укрытий (шалашей, гнёзд, нор, землянок), способы строительства примитивных плавсредств (плотов), изготовление примитивной одежды и обуви. Коммуникация на этом этапе почти полностью сводилась к «эмпатии» и жестовому «языку». К концу первого этапа уровень «эмпатии» возможно, был выше, чем у современного человека (и точно выше, чем у современных приматов).                         
               «Механизм» «эмпатии» вполне можно объяснить дальнейшим развитием системы зеркальных нейронов. Приматы вполне сносно распознают эмоции и, даже чувства других особей полагаясь на зрительную информацию. Максимального развития эта способность достигла у предков человека на ещё «доречевом» этапе. Однако для конкретизации (уточнения) информации использовался жестовый язык.
На этом же этапе произошла и мутация привёдшая впоследствии к «опусканию» гортани. Так как «опускание» гортани нейтральным признаком никак не назовёшь (велик риск поперхнутся, риск попадания воды или пищи в дыхательные пути), значит, этот признак должен был давать его обладателю хоть небольшое, преимущество перед другими (или как крайний вариант – этот признак просто оказался у той части популяции которая «прошла» через «бутылочное горлышко», а значит это чистая случайность). Например, возможность имитировать различные звуки таким голосовым аппаратом (звуки неживой природы, крики хищников, зов детёнышей и т.д. и т.п.) и как следствие производить впечатление на потенциальных брачных партнёров (а значит и больше потомков оставлять). Или, как вариант, эта мутация оказалась «связанной» (это не означает, что мутации произошли одновременно) с генами ответственными за более высокую «плодовитость» (возможность зачатия самками каждый месяц, вместо раз-два в год; или «детскими чертами», что тоже более привлекательно для брачных партнёров). Также возможно, что «опускание» гортани произошло достаточно постепенно (чтобы могла проявится положительная составляющая – возможность издавать различные, неординарные и удивительные звуки)  Возможна различная комбинация этих факторов, на какой-то одной останавливаться (исключая другие варианты) будет не рационально.
                Второй этап можно охарактеризовать как выход на первые роли отбора группового. То есть, если можно так выразится, при «достижении» определённого уровня индивидуального развития особи («достижении» «потолка» развития, когда дальнейшее развитие индивидуальных качеств отдельной особи начинало «вредить» популяции в целом – как появления слишком эффективного хищника может привести к уничтожению фауны на определённой территории (обычно в какой-то степени изолированной для хищника – большой остров, территория лесов окружённая горными хребтами и пустынями и т.д.)  и, как следствие, вымиранию это суперэффективного хищного вида) вид «переключился» на «совершенствование» групп, племён. Так называемый групповой отбор. На этом этапе более важными становятся качества помогающие выжить группе в целом – коммуникабельность, управляемость, подчинение индивидуума племени, кооперативность, умение действовать группой (коллективом), уменье жертвовать собой во имя выживания группы. Соответственно отбор будет «ограничивать» слишком «развитых» индивидуалов не умеющих и не желающих жить в группе, социуме. Группы составленные из одних сплошных «лидеров» и «суперменов» не жизнеспособны и обречены на распад (а поодиночке наши предки по прежнему были более уязвимы). Эти особи либо будут уничтожаться коллективами (возможно предки их боялись как люди до сих пор боятся тиранов), либо изгоняться из группы, либо эти индивидуумы («супермены») до такой степени «закошмарят» группу, что им и потомков не с кем «делать» будет. Возможно, стали более «востребованы» другие качества – повышенная внушаемость, повышенная управляемость, повышенная восприимчивость (интериоризация ритуалов, восприятие сложных цепочек последовательных коллективных действий).
                На этом этапе наши предки уже вполне сносно «болтали», но эта «болтовня» ещё не превратилась в язык. Основной язык был по прежнему «эмоциональный» – интонация, жест, гримаса, поза, микродвижения тела. Но именно на этом этапе и началось становление членораздельной речи. Возможно несколько вариантов появления речи (по Поршневу; «гипотеза аутистов» – появление языка как компенсирующего для особей лишённых возможности распознавать эмоции и чувства других; «гипотеза лжецов» – появление языка как возможность для отдельных особей вводить в заблуждение других в выгодных для себя ситуациях ведь врать речью гораздо легче (сказки рассказывать), чем жестами и это до сих пор так (мы и доверяем больше не словам, а интонации, жестам, мимике, микродвижениям; «гипотеза двойного послания» – появление языка как побочного продукта «расцепления» «двойного послания» (ведь жест и мимика могут нести прямо противоположную информацию, но одновременно и жест животного это знак жёстко «сцеплённый» с определённой ситуацией, и гримаса это знак «сцеплённый» с определённой ситуацией)). Позже попробую рассмотреть эти гипотезы подробнее.   
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 25, 2014, 18:59:31
Можно начать с гипотезы «двойного послания».
Сигнал животного жёстко «привязан» к конкретной ситуации. Это «абстрактное» обозначение конкретной ситуации.

Агранович С.З., Березин С.В.
Homo amphibolos: Археология сознания
http://www.klex.ru/eeg
«Жест обезьяны — это, конечно, результат абстрагирования. Когда-то бывшее функциональным движение утрачивает функциональность и приобретает знаковость, то есть способность стать означающим. Это означающее может подразумевать лишь одно означаемое. Само устройство мозга обезьяны не допустит большего. Обезьяны и даже менее совершенные, чем они, животные хорошо отличают, конечно, холодное от горячего, шероховатое от гладкого, легкое от тяжелого, сухое от влажного и даже опасное от безвредного и т. д. Однако они не способны выстраивать из этих представлений понятийные пары и противопоставлять противоположные элементы строя — бинарные оппозиции. Человек, обладатель функционально асимметричного мозга, каждое полушарие которого располагает специфическими способами отражения мира, мыслит именно бинарными оппозициями. Любой предмет, любое явление, любое понятие для человека всегда двойственно и оппозиционно потому, что составляющие оппозицию элементы противопоставлены друг другу, находятся в отношениях антагонизма и противопоставления и только благодаря этому существуют как отдельные феномены.
Человеческий жест тоже, вероятно, произошел от функционального движения еще на "животном" уровне. Что же дало ему возможность абстрагироваться еще раз и стать означающим означающего? Ответ, как кажется, прост — речь. Членораздельная речь у людей существует параллельно жестовому языку. Один и тот же предмет или явление может означаться одновременно вербально и невербально. Возможность вербального обозначения любого жеста создает ситуацию, при которой человеческий жест приобретает по сравнению с жестом обезьян особые качества. Во-первых, будучи уже абстракцией по отношению к функциональному движению, он способен абстрагироваться вторично, становясь некоей абстракцией в квадрате, означающим означающего, то есть, по сути, ритуализироваться. Во-вторых, постоянно находясь во взаимодействии с членораздельной звуковой речью, жест, вероятно, в какой-то мере "перенимает" у нее свойство дискретности, тогда как жесты обезьян, как кажется, всегда континуальны, то есть всегда находятся в непосредственной зависимости от конкретной ситуации, являются частью "здесь и теперь". В-третьих, человеческий жест, будучи порождением асимметричного мозга, функционируя параллельно со словом, корректируя его и контролируясь им, всегда, хотя бы потенциально, является двусмысленным.»
Звук (точнее «звуковой жест») уже будет абстракцией по отношению к обычному жесту.
Как мог возникнуть так называемый «звуковой жест»? Возможно как и обычный жест.
«Первый вопрос, который возникает, это вопрос о генезисе жеста животных. Мы полагаем, что жесты возникли из функциональных движений животных в ходе эволюции. Рождение жеста — результат усложнения поведения и совершенствования мозга. В отличие от функционального движения, жест, являясь тоже пространственным перемещением тела или частей тела животного, несет на себе информационную нагрузку и обращен к другой особи того же вида или к стаду с целью передачи информации. Для перехода функционального движения в движение информационное, то есть в жест, необходим довольно высокий уровень развития и потребность в согласовании поведения отдельных особей внутри сообщества. Решающую роль в превращении функционального движения в информационный жест играет процесс постепенного отрыва движения от обслуживания конкретных, ситуативных биологических нужд, связанных с гомеостазом организма.»
                Тогда и звуки (как знаки) возникли путём постепенного отрыва от конкретной обслуживающей функции. Может в определённых ситуациях совместно с жестом издавался и определённый звук. То есть, поначалу звук был жёстко «привязан» к жесту. Постепенно он стал «отрываться» от жеста, обрёл некую самостоятельность. В итоге звук стал абстрактом обозначающим конкретный жест. Но жест уже сам является абстрактом (знаком) конкретной ситуации. Получается этот звук («звуковой жест») выполнял роль знака знаков. Но ведь аналогичную функцию выполняет и слово в человеческом языке.
Таким образом, обращаясь к сородичам одновременно и жестами и специфическими звуками («звуковыми жестами») предки постоянно попадали в ситуацию «двойного послания». Хорошо если эти два канала (звуковой и зрительный) несли одну и ту же информацию, тогда сигналы могли «слиться» в один (либо просто один из сигналов игнорировался). А если нет? Ведь смысл жеста и «звукового жеста» по отношению исходной конкретной ситуации мог очень отличаться (вплоть до противоположного). Полагаю, последняя ситуация была очень частой. И эта ситуация («двойного послания») создавала колоссальный стресс у «принимающей стороны». Для того чтобы выйти из-под действия постоянного стресса необходимо было «расцепить» эти два канала (либо один из каналов игнорировать). Возможно, именно в этот период и началась дивергенция вида – разделение исходного предкового вида на два (или более?):
а) воспринимающих только по одному каналу (соответственно и механизмы восприятия и обработки этой информации тоже стали эволюционировать в этом направлении), второй канал ставился в «игнор» (и постепенно переставал вообще восприниматься как канал несущий информацию);
б) воспринимающих информацию по обоим каналам одновременно (потенциальных «шизофреников») и вынужденных параллельно вести обработку очень разных сигналов (соответственно  механизмы восприятия и обработки начали эволюционировать в таком же направлении – функциональная асимметрия человеческого мозга, возможно и есть результат такой эволюции).
               Как могла происходить эта дивергенция? Полагаю, простых ответов здесь нет – типа разделения группы на: 1) «шизофреников», воспринимающих информацию сразу по двум каналам (возникает вопрос о совмещении этой информации и её адекватном восприятии, то есть, как этот «расщеплённый» ум сможет «собраться» воедино и полноценно функционировать);  2) «гипнотиков», подверженных влиянию только «звуковых жестов» (частично или полностью игнорирующих жесты и воспринимающих действительность через эти самые «звуковые жесты» – «протослова» сородичей, очень внушаемая категория особей (здесь появляется огромное поле для различных спекуляций на темы гипноза и суггестии); 3) «эмпатиков», подверженных влиянию жестов, мимики, интонации (фактически звуков «сцеплённых» с жестами). Скорее всего, процессы (дивергенция, распад, расщепление вида) происходили параллельно, находясь под воздействием сразу как индивидуального, так и группового отбора…
   
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 28, 2014, 14:35:40
                Отдельно надо остановиться на «гипотезе лжецов». Название гипотезы получилось какое-то корявое, но пока исправлять не буду.
                Повторюсь. До появления членораздельной речи основным языком (как инструментом управления, но не самоуправления сородичами) был «эмоциональный» язык. Появление такого средства коммуникации и управления произошло в основном благодаря дальнейшему развитию и усложнению системы зеркальных нейронов (как физиологической основы «эмоционального» языка).
                Отвлекусь на систему зеркальных нейронов (в дальнейшем, возможно, часто придётся ссылаться на неё).
Нейроны Зазеркалья. Несколько цитат из статьи.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
«Часть головного мозга человека работает одинаково при выполнении действий и при наблюдении за тем, как эти действия выполняют другие.
Вы никогда не задумывались почему, когда мы видим зевающего человека, мы сами начинаем зевать? Или, например, заметив, как кто-нибудь чешется, мы тоже испытываем желание почесаться? Почему мы щуримся, когда видим, что кто-то безуспешно пытается вдеть нитку в иголку, и напрягаем мышцы, увидев неожиданное падение какого-нибудь человека? По какой причине мы начинаем тереть глаза, когда по телевизору показывают хирургическую операцию на роговице? Из-за чего мы морщимся и сжимаем руку в кулак, когда кто-то со всей силы ударяет себя молотком по пальцу?..
Оказывается, что подобные «детские» вопросы не так-то просты, как может показаться на первый взгляд. И поиск ответа на них приводит к полному переосмыслению известных принципов работы головного мозга, что, в свою очередь, может дать решение таких, казалось бы, неразрешимых проблем, как появление речи, возникновение галлюцинаций, причины аутизма и шизофрении. Однако начнём по порядку…
                В 1996 году в престижном научном журнале «Cognitive Brain Research» была опубликована статья «Премоторная кора и узнавание моторных действий» (Premotor cortex and the recognition of motor actions), которую написали итальянские учёные Джакомо Ридзолатти (Giacomo Rizzolatti), Лучано Фадига (Luciano Fadiga), Леонардо Фогасси (Leonardo Fogassi) и Витторио Галлезе (Vittorio Gallese). Эти исследователи из университета города Парма (Universita` degli Studi di Parma) проводили эксперименты на макаках, у которых в нижнюю часть лобной коры (область F5) были вживлены электроды.
                Первоначально исследователи хотели лучше изучить работу уже давно известных так называемых командных нейронов, активирующихся только при выполнении обезьяной определённых действий (например, собирание предметов, захват рукой различных объектов и т.п.). Однако неожиданно для себя эти учёные обнаружили, что нейроны, которые начинают разряжаться при выполнении обезьяной определённого действия, активируются и тогда, когда обезьяна просто видит, как кто-то другой выполняет это же самое действие (причём именно действие, а не просто движение). Например, когда макака хватает лежащий перед ней на столе арахис и запихивает его в рот, то при помощи вживлённых электродов можно обнаружить, что в премоторной коре её мозга начинает давать разряды определённый нейрон. При выполнении же обезьяной любых других действий активации этого нейрона не наблюдается. Однако в ситуации, когда эта макака пассивно сидит и видит, как арахис со стола берёт и съедает уже другая обезьяна, то в её мозге удивительным образом начинает разряжаться этот же самый нейрон, как будто это она сама выполнила это действие.
               Открытие таких необычных нейронов, которые получили название «зеркальные», произвело настоящий фурор в научной среде. В последующие годы были проведены многочисленные проверки, которые подтвердили, что такие нейроны действительно существуют в мозге обезьян.
После этого сразу возник вопрос, а есть ли подобные нейроны в мозге человека? На людях эксперименты Ридзолатти никто пока так и не повторил: найти здоровых добровольцев, желающих, чтобы им в нейроны премоторной коры вживили электроды, не так-то просто. Однако косвенные проверки при помощи значительно более безопасных для испытуемых методов исследования мозга провести всё-таки удалось. При помощи функциональной магнитно-резонансной и позитронно-эмиссионной томографии, а также магнито- и электроэнцефалографии несколько независимых исследовательских групп подтвердили существование в коре головного мозга областей, которые активируются как при выполнении человеком определённых действий, так и тогда, когда этот человек просто смотрит или воображает, как эти действия выполняет кто-то другой.
Также было показано, что кроме премоторной и нижнетеменной коры, зеркальные нейроны имеются и в других частях коры головного мозга человека (например, в поясной извилине и островке), и они могут принимать участие в таких сложных формах эмоционального поведения, как сопереживание.
                Способность человека распознавать и предугадывать действия других людей ещё совсем недавно, в конце XX века, как правило, объяснялась тем, что мозг выстраивает сложные причинно-следственные связи, по сути решая каждый раз чисто логические задачи. К примеру, предполагалось, что когда боксёр видит напряжение руки его соперника, оценивает степень напряжения других его мышц, замечает начало движения руки, экстраполирует её движение в будущее, извлекает из долговременной памяти контекст ситуации, то в итоге его мозг приходит к выводу, что сейчас будет нанесён удар. Не кажется ли вам, что это объяснение, всё-таки, слишком сложно?
Открытие зеркальных нейронов позволило дать значительно более простое объяснение тому, почему мы так быстро и легко, в большинстве случаев, понимаем действия окружающих. Предполагается, что, когда мы видим движение другого человека, у нас в мозгу включаются те же нейроны, которые работают, когда мы сами совершаем подобное действие. В результате мы фактически чувствуем, что делает другой человек, и, соответственно, можем предсказывать продолжение его начавшихся действий и их цели, не производя никаких сложных логических вычислений. Если вернуться к примеру с боксёром, то нейроны его мозга воспроизводят увиденные неприметные движения его соперника, и, тем самым, создают в его теле напряжения, свойственные ему, когда нападает он сам.»
Далее разговор идёт про возникновение речи…
« Область F5 (area F5) мозга обезьян, где впервые были обнаружены зеркальные нейроны, соответствует полю 44 коры головного мозга человека. В этом поле у людей также есть зеркальные нейроны, так как различные эксперименты подтвердили, что, когда люди видят или представляют движения рук и лицевой мускулатуры, у них активируется именно эта область. Однако поле 44 доминантного (как правило, левого) полушария интересно не только этим. В нём (а также в расположенном рядом поле 45) находится так называемая зона Брока (открытая, кстати, ещё в XIX веке), которая является центром моторного компонента речи. При поражении этой области коры человек теряет способность произносить слова, хотя продолжает понимать как устную, так и письменную речь.
                 Этот факт не прошёл незамеченным, и в скором времени появились теории, связывающие речь и зеркальные нейроны. Наиболее известна теория, предложенная Ридзолатти и М. Арбибом (Michael A. Arbib). Эти исследователи предположили, что членораздельная речь у первобытных людей возникла не внезапно в результате случайных макромутаций, как считалось ранее, а в результате постепенного эволюционного процесса.
Согласно этим исследователям, область F5 коры головного мозга обезьян, первоначально отвечавшая за движения рук и мышц лица, благодаря присутствию в ней зеркальных нейронов, которые позволяют имитировать действия других и понимать смысл этих движений, стала в ходе эволюции постепенно изменяться. Сначала эта область позволила первобытным людям общаться на протоязыке при помощи исключительно мимики, жестов и примитивных звуков. Затем область F5 продолжила эволюционировать и превратилась в зону Брока, которая стала центром регуляции голосовой речи. Фактически, согласно этой теории, именно благодаря тому, что в мозге вида Homo sapiens имелись зеркальные нейроны, этот вид смог овладеть речью и создать цивилизацию.»
                По моему мнению, здесь авторы слегка «забежали» вперёд с членораздельной речью. А вот «эмоциональный» язык на этой основе вполне мог появиться.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 28, 2014, 14:37:56
Продолжу про зеркальные нейроны. Ещё одна статья. Несколько цитат.
Зеркальные нейроны и эмпатия.
http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
«1. Эмпатическое сопереживание — врождённая способность мозга, которая во многом опосредована зеркальными нейронами.
Многими авторами сообщалось, что наблюдение за действиями других людей способствует возникновению похожего стиля поведения. Ещё в 1890 году William James описал идеомоторные действия — когда мысль о каком-то действии непроизвольно увеличивает вероятность совершить это действие. Chartrand et al. (1999) исследовании т.н. эффект хамелеона, который заключается в том, что человек начинает бессознательно подражать позе, манерам, выражениям лица и другим аспектам поведения своих партнёров по общению таким образом, что его поведение начинает становиться максимально похожим на поведение людей в его окружении. Кроме того, было выявлено, что более эмпатичные от природы люди проявляют этот эффект с большей степени.
2. Система зеркальных нейронов развивается у человека в течение первого года жизни. Её основные функции — моделирование психических состояний и подражание действиям других на основе сенсорной информации. Считается, что система зеркальных нейронов обеспечивает нашу способность к языку.
Falck-Ytter et al. (2006) продемонстрировали, что у 12-месячных детей функционирует специализированная система распознавания действий, чего не наблюдается у 6-месячных детей. Эта система обусловливает отслеживающие и предугадывающие движения глаз, когда ребёнок наблюдает, например, за тем, как взрослый тянется к какому-либо предмету. Работа такой системы, по мнению авторов, требует понимания взаимодействия между рукой и объектом, к которому она направлена. 6-месячный ребёнок следит за самой рукой, в то время как 12-месячный по направлению движения руки угадывает, к какому предмету она движется, и переводит глаза на целевой предмет.
Другие авторы изучали механизмы СЗН в контексте имитации. Испытуемые учились гитарным аккордам, наблюдая и повторяя за опытными гитаристами. Во время наблюдения за игрой наставников в мозгу испытуемых происходила активация префротнальной коры, и эта активность ещё больше возрастала, когда испытуемые пытались имитировать игру и повторять аккорды за своими наставниками. Кроме того, в это время происходила дополнительная активация префронтальной зоны 46, которую традиционно связывают с планированием движений и моторной памятью. Считается, что она организует процесс соединения элементарных двигательных актов в комплексное действие, которое человек пытается сымитировать.
3. Система зеркальных нейронов позволяет эмпатически моделировать психическое состояние другого человека и его ощущения посредством наблюдения, «отображая» наблюдаемую информацию на моторные зоны головного мозга наблюдателя, фактически, воспроизводя те же самые ощущения.
 4. Система зеркальных нейронов позволяет моделировать эмоции, движения и ощущения в разных модальностях: слуховые, болевые, обонятельные, вкусовые, а также эмоции.
 В эксперименте на фМРТ (Morrison et al., 2004) было продемонстрировано, что при ощущении укола булавкой и наблюдении за тем, как такой же укол получает другой человек, активируются одни и те же болевые зоны в дорсальной части передней поясной извилины (зона ACC 24b).
 Jabbi et al. (2007) с помощью фМРТ исследовали эмпатическое сопереживание эмоции отвращения — важнейшей эволюционно выработанной эмоции. Отвращение исследовали в контексте неприятных запахов или вкусов. Испытуемые наблюдали за выражениями лиц, которые были вызваны отвратительными, нейтральными или приятными запахами. Оценивалась активность в зоне переднего островка и примыкающей к нему лобной покрышки (англ. anterior insula, adjacent frontal operculum, далее — IFO). Далее авторы соотносили уровень эмпатического сопереживания испытуемых (которое оценивалось ими самими) с активностью в их зонах IFO во время наблюдения за выражениями лиц. Была выявлена чёткая связь между степенью эмпатического сопереживания как неприятным, так и приятным эмоциям и степенью активности в зоне IFO, ответственной за обработку вкусовых и обонятельных стимулов. Авторы указывают, что эмпатия затрагивает не только негативные, но и позитивные ощущения, а также что зона IFO задействована в формировании эмпатического чувства путём отображения телесных ощущений на внутреннее состояние тела, что согласуется с предполагаемой интроцептивной функцией IFO.
 Если предыдущие эксперименты описывали связь между наблюдением и активностью СЗН, то в следующих анализировали аналогичную связь для слуховых сигналов. В исследовании Gazzola et al. (2006) авторы предлагали испытуемым вначале наблюдать за тем, как другой человек совершает некое действие, затем давали испытуемым прослушать звук этого же действия. При фМРТ мозга было выявлено, что в обоих случаях у испытуемых происходит активация левой височной, теменной и премоторной коры, соответствующей анатомическому расположению СЗН, что подтверждает наличие слуховой зеркальной системы. Более того, в премоторной коре наблюдался особый соматотопный паттерн активности: дорсальная часть коры была более активна при выполнении и прослушивании соответствующих звуков движений рук, вентральная — при выполнении и прослушивании соответствующих звуков движений рта. Эта система также активировалась при наблюдении указанных действий. У людей, которые были более эмпатичными, наблюдалась более выраженная активность этой зоны мозга, что указывает на связь эмпатии с работой системы зеркальных нейронов.
 Известен эксперимент, в котором двум группам испытуемых предлагали прослушивать короткие фортепианные мелодии (Bangert et al., 2006). В первой группе были пианисты, во второй — люди, не умеющие играть на фортепиано. В ходе сканирования мозга было выявлено, что у пианистов по сравнению с людьми, не играющими на фортепиано, активность СЗН (зоны Брока, зоны Вернике, премоторной и других зон) и соответствующих слуховых и моторных зон была намного выше. Исследователи пришли выводу, что развитый навык игры у пианистов проявлялся в большей активации системы зеркальных нейронов, а также активации специфических нейронных сетей, характерных, по-видимому, для музыкального мозга.»
               Следующая статья.
Разбитые зеркала: теория аутизма
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
Показана связь зеркальных нейронов и аутизма.
               И ещё. Совсем недавно. Пользователь Cow предоставил ссылку.
Проведено уникальное обследование жестоких психопатов.
http://www.detalimira.com/news/1770/

              Позже вернусь в двум последним статьям...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 28, 2014, 15:17:40
                Мы считаем нормальным выражение сочувствия сородичам. Причём, сочувствие на «автомате» – ответная реакция должна возникнуть самопроизвольно и проявиться достаточно сильно и выражено. Поддельную ответную реакцию большинство из нас легко и сразу замечают. Однако некоторые люди излишним сочувствием не «страдают».
Как могло закрепиться своеобразное «бездушие» отдельных особей? И какая может быть связь такого «бездушия» с возникновением членораздельной речи?
Вполне возможно, что, как это ни парадоксально на первый взгляд, распространению таких особей способствовало усложнение социального устройства общества. Это же усложнение (а также существенные личные выгоды, в том числе и возможностью обзаведения более многочисленным потомством и добычей пропитания) способствовало (по крайней мере, не препятствовало) и появлению и распространению среди предков определённой категории «лжецов» (в силу генетических особенностей не способных «выдавать» на автомате правильную реакцию, но способных правильно распознавать реакции сородичей и при необходимости воспроизводить «поддельную» ответную реакцию). Что самое примечательное, помимо личной выгоды таким «лжецам», это могло приносить определённую пользу и всей группе (социуму). Например, вождь не должен руководствоваться только одними эмоциями. В первую очередь он должен мыслить рационально и в интересах всего племени, а не отдельных сородичей. Как в этом случае «уйти» от эмоций? Ведь общение в то время было буквально «пропитано» эмоциями и чувствами. Перейти на нечто «оторванное» и не связанное на прямую с эмоциями и состоянием сородичей. Членораздельную речь. Эта «проторечь» вполне могла использоваться маргиналами («лжецами» не достигшими высокого уровня в социальной иерархии – не всем быть вождями и жрецами) которым трудно давалось понимание сородичей (и эта «проторечь» могла использоваться как вспомогательное средство, очень ограниченное число «звуковых жестов»). 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2015, 13:14:36
            Дополнительное замечание, ремарка что ли…
            Наверное надо как-то обозвать «эмоциональный язык», пусть будет – «яз1», что ли…
«Слова» и «понятия» яз1 – это знаки первого уровня (абстракты ситуации, предметов, существ, местности и т.д.). Как могли сформироваться такие знаки?
           Так как изначально любая  серьёзная ситуация (предмет, существо) вызывала непроизвольный эмоциональный отклик (проявление которого – гримасы, поза, крик – прекрасно распознавалось сородичами благодаря наличию развитой системы зеркальных нейронов) и сородичи непроизвольно повторяли эти проявления (скорее всего в немного редуцированной форме), то большинство сородичей видело не непосредственную реакцию (и проявления этого эмоционального отклика), а уже редуцированную форму проявления первоначальной эмоции. Отсюда до жеста остаётся совсем немного. Постепенно все могли запомнить внешнее проявление в редуцированной (упрощённой, стилизованной) форме на все основные и самые часто употребляемые эмоциональные отклики сородичей. Это уже и был самый примитивный язык (фактически представляющий из себя смесь жестового языка и эмоционально окрашенных криков).
            Однако «словарный запас» такого языка не позволял передавать точную информацию об окружающем мире. Полагаю, что одним только жестовым языком общение наших предков не ограничивалось. Для уточнения вовсю использовались звуки «членораздельного языка» (который тогда вообще не был языком как таковым, и был совсем нечленораздельный, возможно). Тем не менее, такая комбинация жестового языка и звуков позволяла существенно расширить возможности по передаче конкретной информации сородичам. Если редуцированную гримасу «опасность, страх» сопроводить опять таки редуцированным криком леопарда (шипение змеи, воем волка) можно достаточно точно конкретизировать информацию. Получается, что уменье просто «болтать» (издавать разнообразные звуки не несущие отдельной смысловой нагрузки) было не совсем лишним и вполне могло подержаться отбором. Для возможности издавать такие звуки у наших предков «опустилась» гортань (а мутацию, приведшую к «опусканию» гортани никак безобидной не назовёшь), «возникло» высокое нёбо (этот признак достаточно нейтральный), оформились сложные структуры в мозгу. Но все эти изменения у нашего вида (точнее непосредственного предка нашего вида) достигли «окончательных размеров» совсем недавно – может 150÷200 тысяч лет назад. Возможно именно в то время яз1 – «эмоциональный язык» и достиг наивысшего «расцвета» (был ведущим и основным в межличностной коммуникации наших предков (точнее, опять повторюсь, особей вида непосредственного предка вида «человек разумный» ). Этот период на рубеже 150÷200 тысяч лет назад является одновременно и периодом «заката» яз1 и возникновением («отпочковыванием», выделением) членораздельного языка использующего знаки второго уровня – знаки знаков. Вот на этом языке уже возможно было передавать информацию не только о конкретной ситуации (здесь и сейчас), но и о совершенно абстрактной ситуации (в некотором смысле придуманной, ложной, не существующей на самом деле). Наш вид «пошёл» именно по этому пути. По пути совершенствования яз2 – членораздельной речи. Но «эмоциональный язык» никуда не исчез (просто из ведущего он стал вспомогательным в нашем обществе), а при непосредственном межличностном общении может всё ещё остался более важным (особенно в определённых ситуациях).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Январь 13, 2015, 16:12:56
ArefievPV,  в сложной системе, каковой является человеческий мозг, целое обладает свойствами, отсутствующими у ее составных частей. Поэтому, общая модель вообще не должна содержать никаких нейронов. Поэтому, увидев "эмоции" рядом с "нейронами" лично я прекратил чтение. Если Вам интересно моё мнение.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2015, 16:24:19
ArefievPV,  в сложной системе, каковой является человеческий мозг, целое обладает свойствами, отсутствующими у ее составных частей. Поэтому, общая модель вообще не должна содержать никаких нейронов. Поэтому, увидев "эмоции" рядом с "нейронами" лично я прекратил чтение. Если Вам интересно моё мнение.
К сожалению не понял сути возражения.
"целое обладает свойствами, отсутствующими у ее составных частей" - согласен, но вывод:
"...Поэтому, общая модель вообще не должна содержать никаких нейронов" - модель мозга не должна содержать нейронов???!!! Это как?!
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Январь 13, 2015, 20:06:49
"...Поэтому, общая модель вообще не должна содержать никаких нейронов" - модель мозга не должна содержать нейронов???!!! Это как?!
Речь только про общую модель. Поскольку целое обладает новыми свойствами, то для описания этих свойств нам не обязательно что-то знать про нейроны.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2015, 20:25:58
"...Поэтому, общая модель вообще не должна содержать никаких нейронов" - модель мозга не должна содержать нейронов???!!! Это как?!
Речь только про общую модель. Поскольку целое обладает новыми свойствами, то для описания этих свойств нам не обязательно что-то знать про нейроны.
Всё-таки я не до конца Вас понимаю. Приходится только догадываться, что Вы имеете ввиду.
Если Вы говорите о модели психики, то можно обойтись и без рассуждениях о нейронах. Если о модели мозга, то никак нельзя. Психика человека (в нормальном виде, полноценно функционирующая) возможна только на базе определенного материального носителя - человеческого мозга. А вот здесь уже без рассуждений про нейроны и структуру мозга никак не обойтись.
Очень грубое сравнение: психика - это программное обеспечение (софт), а мозг - это аппаратное обеспечение ("железо"). Так вот какой-либо софт можно установить только на определённое "железо" (соответствующее определённым требованиям (например производительности, кол-ву ядер и потоков и т.д.) и архитектуре (например, наличие КЭШа второго уровня, наличие/отсутствие математического сопроцессора или графического процессора и т.д.).
Поэтому когда я веду речь о какой-то психической функции человека, я должен сразу предусмотреть и материальное обоснование этой функции - за счёт каких структур мозга обеспечивается выполнение данной психической функции (и как сами данные структуры могли возникнуть в процессе эволюции).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Январь 13, 2015, 22:55:34
Всё-таки я не до конца Вас понимаю. Приходится только догадываться, что Вы имеете ввиду.
Если Вы говорите о модели психики, то можно обойтись и без рассуждениях о нейронах. Если о модели мозга, то никак нельзя. Психика человека (в нормальном виде, полноценно функционирующая) возможна только на базе определенного материального носителя - человеческого мозга. А вот здесь уже без рассуждений про нейроны и структуру мозга никак не обойтись.
Очень грубое сравнение: психика - это программное обеспечение (софт), а мозг - это аппаратное обеспечение ("железо").
А. Это значит я Вас не понял. Там было что-то про месть и справедливость, я так понял здесь про ПО. Железом пока не очень интересуюсь :)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 14, 2015, 05:14:43

А. Это значит я Вас не понял. Там было что-то про месть и справедливость, я так понял здесь про ПО. Железом пока не очень интересуюсь :)
Это на всякий случай. Вдруг интерес возникнет к связям следствий с причинами и основанием.
Николлс Дж.Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А. - От нейрона к мозгу - 2003
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3877094
Основание, к счастью точно не железное. Если все таки в рамках парадигмы материализма пытаться обсуждать.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 14, 2015, 08:35:54

А. Это значит я Вас не понял. Там было что-то про месть и справедливость, я так понял здесь про ПО. Железом пока не очень интересуюсь :)
Это на всякий случай. Вдруг интерес возникнет к связям следствий с причинами и основанием.
Николлс Дж.Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А. - От нейрона к мозгу - 2003
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3877094
Основание, к счастью точно не железное. Если все таки в рамках парадигмы материализма пытаться обсуждать.
Спасибо за ссылку. Есть ещё хорошее учебное пособие.
Шульговский В.В. Основы нейрофизиологии.
http://diffpsychology.narod.ru/olderfiles/1/shulgovskii.doc
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Январь 14, 2015, 14:30:03
Это на всякий случай. Вдруг интерес возникнет к связям следствий с причинами и основанием.
Николлс Дж.Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А. - От нейрона к мозгу - 2003
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3877094
Основание, к счастью точно не железное. Если все таки в рамках парадигмы материализма пытаться обсуждать.
Почитаем, а я Хокинса "Об интеллекте" могу порекомендовать. Это как раз попытка отделить "железо" от "ПО". Не самая удачная на мой взгляд, но многие идеи заслуживают внимания.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 15, 2015, 01:56:00

Почитаем, а я Хокинса "Об интеллекте" могу порекомендовать. Это как раз попытка отделить "железо" от "ПО". Не самая удачная на мой взгляд, но многие идеи заслуживают внимания.
Хокинс хорош, как попытка замычать редукционизм и вывалить все в холизм. Но гносеологию он не держит.  Один его, якобы "точный" прейскурант по расценкам от страха до Бога и  обе методики измерения в восторг меня привел своей внутренней противоречивостью и беспомощностью.   Воспроизводимость только мнится на базе гуманитарного конформизма. Однако цифирь аж 3-х значная декларируется. А с поверхности почти убедителен. Но методологически абсолютно беспомощен. Похоже,  эффективней было бы вернуться к уточнению областей значения понятий РАЗУМ, ИНТЕЛЛЕКТ, МЫШЛЕНИЕ. Разум можно и к Богу и к вероятностным полям отнести. Интеллект - это с моей кочки зрения и есть эмоциональное мышление. А мышление - примитив на уровне 7+-2. Чтоб не съели.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2015, 07:49:17
Цитировать
Похоже,  эффективней было бы вернуться к уточнению областей значения понятий РАЗУМ, ИНТЕЛЛЕКТ, МЫШЛЕНИЕ. Разум можно и к Богу и к вероятностным полям отнести. Интеллект - это с моей кочки зрения и есть эмоциональное мышление. А мышление - примитив на уровне 7+-2. Чтоб не съели.
Разум пока не "трогаю", но интеллект всё же в себя включает мышление. Мышление - это процесс, способ. Интеллект - это скорее совокупность способов мышления (их ведь и несколько может быть) и памяти (в широком смысле слова, включая как моральные, нравственные и иные "дологические" установки, так и собственно накопленный опыт и знания). Интеллект, как бы проявление разума, "технологическая оснащённость" разума. В этом ряду сравнений и аналогий язык тогда представляется как средство управления и коммуникации - своеобразный "интерфейс" между отдельными представителями разума (в том числе и отдельными представителями и социумом в целом).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 15, 2015, 11:04:24

Разум пока не "трогаю", но интеллект всё же в себя включает мышление. Мышление - это процесс, способ. Интеллект - это скорее совокупность способов мышления (их ведь и несколько может быть) и памяти (в широком смысле слова, включая как моральные, нравственные и иные "дологические" установки, так и собственно накопленный опыт и знания). Интеллект, как бы проявление разума, "технологическая оснащённость" разума. В этом ряду сравнений и аналогий язык тогда представляется как средство управления и коммуникации - своеобразный "интерфейс" между отдельными представителями разума (в том числе и отдельными представителями и социумом в целом).
Ну  да. Манифестация того РАЗУМА вселенной в живом - интеллект. Уже одноклеточным доступен. Условные рефлексы то им уже доступны. А вот с мышлением несколько хуже. Что причина чего? Я все таки скатываюсь к тому, что абстрактное мышление как таковое, всего лишь попадание объекта типа "понятие" под обработку механизма мелкой моторики пальцев. Интеллект то эти  слова произвел, как инструмент коммуникации, а мелкая моторика пальцев прихватила и эти объекты , как   вполне пригодное для оперирирования. Примеров   спонтанной разработки жестового языка группами глухих детей несколько уже известно и задокументировано.  Именно по этому, всякие деятели от искусства,  религии и просто тупые, закатывают глаза и с придыхынием глаголят:" НЕВЫРАЗИМО, НЕВЫРАЗИМО....!!!!!". По сути то, ограничения метода абстрактного мышления в том и выражаются, что продукцию интеллекта невозможно пропихнуть через  него. Значит и вербально обучить невозможно. Остается только имитацией промышлять. Что и наблюдается во всех сферах человеческой деятельности в качестве дополнения того абстрактного мышления , когда оно перестает тематику держать.  Люди много чему учатся, весьма востребованному в нынешнем технологическом социуме,  просто в ""приглядку".
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 15, 2015, 13:20:55
Цитировать
Люди много чему учатся, весьма востребованному в нынешнем технологическом социуме,  просто в ""приглядку".
Это так. Склоняюсь всё больше к тому, что человек единственное существо которое можно обучить чему-то вербально (и то не каждого :)). Уж больно непродуктивный и сложный способ. Единственный плюс - это обучить всему чему угодно можно, буквально любой хрени... Фактически выполняя последовательно словесные команды (в совокупности представляющие из себя своеобразный ритуал), затем довести выполнение до автоматизма (и/или интернионизировать "программу" ритуала как свою собственную) и только тогда мы на выходе получим какой-то выученный навык, уменье. Как-то не прижился у других видов такой вот способ обучения...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Январь 15, 2015, 14:04:12
Один его, якобы "точный" прейскурант по расценкам от страха до Бога и  обе методики измерения в восторг меня привел своей внутренней противоречивостью и беспомощностью.
Что за прейскурант?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 15, 2015, 21:11:33
Прейскурант от Хокинса
Эмоция Процесс
Высшее «Я» Есть Просветление От 700
до 1000
Невыразимо Чистая осознан-
ность
Вездесущ Совершенен Гармония 600 Блаженство Путь Просветления
Един Живущий в полноте Радость 540 Благость Преображение
Любящий Благорасположен Любовь 500 Почтение Откровение
Мудрый Осмысленный Разум 400 Понимание Абстракция
Милостивый Гармоничный Принятие 350 Прощение Преодоление
Дающий вдохновение Подающий надежды Готовность 310 Оптимизм Устремление
Помогающий Удовлетворительный Нейтралитет 250 Доверие Отпуск

Дающий разрешение Практичный Смелость 200 Подтверждение Усиление
Границы истины
Границы лжи
Безразличный Требовательный Гордыня 175 Презрительность Инфляция
Мстительный Сопротивляющийся Гнев 150 Ненависть Агрессия
Отказывающий Разочаровывающий Желание 125 Желание Порабощение
Карающий Пугающий Страх 100 Тревога Отвержение
Не любящий Трагический Горе 75 Сожаление Тоска
Проклинающий Безнадежный Апатия, ненависть 50 Отчаяние Отторжение
Обвиняющий Злой Чувство вины 30 Обвинение Разрушение
Презирающий Ненавидящий Позор 20 Унижение
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Январь 15, 2015, 21:20:37
Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 15, 2015, 21:51:56
Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459
Только, что прикольно. Срок миллион лет попытались спрессовать в в недельку. А Микеланджел во все времена было маловато. Да и публика нынешняя, часть мозгов уже диссимилировала и ориентирована на халявный  результат "за фантики" , выучившись камлать в религии "капитализм". Бросить одного там на пару лет в том ущелье и подкармливать зоновской пайкой, только чтобы не сдох - без вариантов, какая то часть современных сапиенсов и в одиночестве подобный шедевр воспроизведет. Молча.  Но очевидно, таких будет немного. Как и Микеланджел.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Январь 15, 2015, 22:21:06
Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459
Только, что прикольно. Срок миллион лет попытались спрессовать в в недельку. А Микеланджел во все времена было маловато. Да и публика нынешняя, часть мозгов уже диссимилировала и ориентирована на халявный  результат "за фантики" , выучившись камлать в религии "капитализм". Бросить одного там на пару лет в том ущелье и подкармливать зоновской пайкой, только чтобы не сдох - без вариантов, какая то часть современных сапиенсов и в одиночестве подобный шедевр воспроизведет. Молча.  Но очевидно, таких будет немного. Как и Микеланджел.
Однако-ж, это эксперимент, а не пыхтение в тряпку. Кстати, капитализм то тут при чем? Полагаете, что люди социализма изготовление "по-образцам" освоили бы лучше , чем по описаниям?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Январь 15, 2015, 23:25:16
Прейскурант от Хокинса
Эмоция Процесс
Высшее «Я» Есть Просветление От 700
до 1000
Ой  ??? Это не тот Хокинс. Я имел ввиду Джеффа Хокинса. Книга "об интеллекте" http://archism.narod.ru/lib/bleiksli_sandra_ob_intellekte.pdf
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 16, 2015, 00:00:01
Однако-ж, это эксперимент, а не пыхтение в тряпку. Кстати, капитализм то тут при чем? Полагаете, что люди социализма изготовление "по-образцам" освоили бы лучше , чем по описаниям?
Конечно эксперимент. Негров, по постройке иглу, с выводами полезными для эскимосов.  Для 99% людей, разговаривание разговоров, это средство манифестации эмоционального состояния, самоутверждения и дрессировки молодняка. В остальных случаях имитацией   и механическими навыками перебиваются.  Будда , так исхитрился общий концепт мироздания в голову ученика вбить молча, одним цветочком.
А  подобных экспериментов, я и на себе произвел до хохота, чтобы чрезмерно обольщаться их эффективностью.

Прейскурант от Хокинса
Эмоция Процесс
Высшее «Я» Есть Просветление От 700
до 1000
Ой  ??? Это не тот Хокинс. Я имел ввиду Джеффа Хокинса. Книга "об интеллекте" http://archism.narod.ru/lib/bleiksli_sandra_ob_intellekte.pdf
Бывает. Стандартные издержки метОды вербальной коммуникации. Тот Дэвид Хокинс, тоже близок к теме - психиатр. Вот я и лопухнулся.  А книжку прихвачу. Спасибо.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2015, 09:16:18
Прикольная заметка о статье в Nature, по поводу языка у архантропов , а может и у хабилисов
http://snob.ru/selected/entry/86459
Может и прикольная. Да только выводы не совсем корректные, как и сама постановка "эксперимента". Чья в этом "вина гадать не хочу. Может шотландские учёные (прямо как "британские учёные" :)) поторопились со слишком конкретными выводами, а может журналисты подсуетились и бодро отрапортовали (за словом "в карман не лезут" и за инфу никакой ответственности не несут :-[).
Цитата:
"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."
То есть вывод о возможности/невозможности изготовления рубил одним видом подтверждается/опровергается проведением эксперимента над другим видом!!! При чём виды очень и очень разные: один обладает развитой членораздельной речью и абстрактно-логическим мышлением, другой скорее всего нет (по существующим теориям); плюс разница в несколько млн лет; плюс толком о тех гоминидах очень мало известно (вполне возможно у них были более развиты имитативные рефлексы, которые у человека частично редуцировались с появлением речи и абстрактно-логического мышления). Опять таки опыты проводились со взрослыми, а не с детьми (дети вообще более обучаемы "вприглядку", даже маленькие). Шимпы орехи раскалывают (причём отдельные группы с участием трёх предметов: камень-наковальня, орех, камень-кувалда), речью и культурой не обладают, но уменье-то передают потомкам! А ведь по современным представлениям те хомо посообразительнее шимпов были и мозгами покрупнее располагали. Вполне могли олдувайскую "культуру" (именно в кавычках, т.к. сомнения у меня присутствуют) освоить и передавать уменье потомкам и без наличия речи. Другое дело зачатки или предпосылки речи (точнее процесс по формированию речевых структур мозга и гортани, совершенствование коммуникации и т.д.) в то время тоже могли параллельно формироваться.
Короче выводы в статье слишком смелые и категоричные (но что поделаешь "британские учёные" они такие британские, даром, что шотландские :)).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: catty от Январь 16, 2015, 19:10:38

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Январь 16, 2015, 19:22:31

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...
С учетом того, что в Олдувээ рубил нет - точно
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Арон. от Январь 16, 2015, 19:44:50

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...
  Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2015, 19:46:15
Цитировать
С учетом того, что в Олдувээ рубил нет - точно
И это тоже. Там только отщепы (фактически сами сколы использовались, а ядро в отходы шло), рубила уже в Ашеле появились...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 16, 2015, 19:49:34
Цитировать
Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
Вот и новая гипотеза появления речи. Нецензурной, правда, но на 100% эмоциональной зато! :D.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Январь 16, 2015, 20:13:17
Цитировать
С учетом того, что в Олдувээ рубил нет - точно
И это тоже. Там только отщепы (фактически сами сколы использовались, а ядро в отходы шло), рубила уже в Ашеле появились...
Чопперы, в основном.. Это когда каменюгу напополам колонул, и один край оказался острым. Ну и все... Меня всегда прикалывают такие термины , как "олдувэйский подъемный материал" его на любом бичевнике море..
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Арон. от Январь 16, 2015, 20:42:52
Цитировать
Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
Вот и новая гипотеза появления речи. Нецензурной, правда, но на 100% эмоциональной зато! :D.
  По радио услышал, от любителей палеолингвистики :). В их версии архантропу бревно на ногу упало.. , и чтобы сообщить коллеге о его ошибке -  :'( :-[ :'(!
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Январь 16, 2015, 20:57:20
Цитировать
Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
Вот и новая гипотеза появления речи. Нецензурной, правда, но на 100% эмоциональной зато! :D.
  По радио услышал, от любителей палеолингвистики :). В их версии архантропу бревно на ногу упало.. , и чтобы сообщить коллеге о его ошибке -  :'( :-[ :'(!
Рассказ "Технические слова"
http://flibusta.net/b/191821/read
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 17, 2015, 01:51:53

"...Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках..."

Видать без мата испытуемые не справлялись...
Взгляд ну прямо сквозь толщу наслоений за миллион лет на те камешки и  на жизненную суету.  А мужикам все неймется словесами бренчать . И тут половой отбор    сработал  эффективно.
:) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'( >:D ^-^ O0
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 03:03:46
            В повседневной жизни человек, возможно, больше руководствуется эмоциональным мышлением, а не рациональным. Схожие вопросы частично начали обсуждаться в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
но разговор ушёл в сторону и как-то заглох... Поэтому решил открыть новую тему о роли эмоционального языка (и его связи с вербальным) в становлении человеческого социума.
     
Согласен с понятием эмоционального мышления, а вот с понятием эмоционального языка-нет.
Языков у человека, как и у животных несколько, как вы потом правильно отметили. Это язык тела, то есть позы, язык мимики, язык жестов, язык интонаций, язык "восклицаний" и наконец членораздельная речь. Причем членораздельная речь современного человека включает в себя и язык интонаций, что было не всегда.
Если сбросить человека с пьедестала исключительности, то отличий от животных быть не должно и здесь на мой взгляд эмоциональное мышление играет решающую роль. Язык это внешнее проявление эмоционального мышления, а эмоциональное мышление существует как у животных, так и у человека. Выскажу крамольную мысль, что другого мышления не существует вовсе, а то, что мы называем логическим мышлением есть не что иное, как тонко дифферецированное эмоциональное мышление. Другими словами, каждое слово знак вызывает тонкую эмоциональную реакцию. У человека компьютер не цифровой, а аналоговый.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 05:27:59
Цитировать
Согласен с понятием эмоционального мышления, а вот с понятием эмоционального языка-нет.
Вообще-то  эти вещи взаимосвязаны. И я не понял сути возражения. Понятие (т.е. определение языка) или "понятия" эмоционального "языка"? Дайте тогда своё определение эмоционального "языка".
Цитировать
Это язык тела, то есть позы, язык мимики, язык жестов, язык интонаций, язык "восклицаний"
Это всё перечисленное я и объединил в эмоциональный "язык".
Цитировать
Причем членораздельная речь современного человека включает в себя и язык интонаций, что было не всегда.
Вполне возможно, что наоборот. Языки имеющие тоновую составляющую (так называемая "певучесть", до четырёх тонов) более архаичные и, возможно, более древние.
Цитировать
Выскажу крамольную мысль, что другого мышления не существует вовсе, а то, что мы называем логическим мышлением есть не что иное, как тонко дифферецированное эмоциональное мышление.
Это не крамольная мысль, а просто не верная полагаю. Логическое мышление довольно давно "отшнуровалось" от эмоционального даже в вербальном "исполнении". Да и у наших предков логическая "компонента" мышления развивалась параллельно и относительно самостоятельно. У них ведь разные функции (разные "ниши" так сказать). Эмоциональное мышление и эмоциональный "язык" - это функция управления и самоуправления сородичами и собой. Логическое мышление для решения задач безотносительно к функциям эмоционального "языка" - решение "технических" вопросов взаимодействия вещей, предметов, явлений в природе (выявление закономерностей, выработка способов решения конкретных задач). Поначалу у логического мышления и своего языка то не было (эмоциональный "язык" использовался и для выражения чисто логических проблем, что привносило путаницу и придавало излишний эмоциональный оттенок). Большая часть обучения техническим приёмам, "понятиям" проходила "вприглядку" (до сих пор частично сохранилась у нас - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", и "делай как я"). Только с появлением членораздельной речи появилась возможность выражать свои логические мысли более чётко и без эмоционально. Мало того и "понятия" эмоционального "языка" вербализировались. Теперь и их можно выражать словами.
 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 10:32:29
Цитировать
Вообще-то  эти вещи взаимосвязаны. И я не понял сути возражения. Понятие (т.е. определение языка) или "понятия" эмоционального "языка"? Дайте тогда своё определение эмоционального "языка".
Согласен, что язык и эмоциональное мышление взаимосвязаны. Но все-таки язык это средство коммуникации. Я принимаю, конечно, что это условно и вы закавычили слово "эмоциональное" и разделили языки человека на "эмоциональный" и вербальный, то есть членораздельную речь, хотя язык глухонемых тоже можно отнести к вербальному. То есть вы отнесли к понятию "эмоциональный" язык древние формы коммуникации человека, то бишь предшествующие формы языка, собственно говоря, присущие всем животным. Здесь возражений быть не может. Мне эта идея очень близка и заслуживает глубокого рассмотрения. Но я бы все-таки "эмоциональный" язык в вашем определении называл бы древними формами (архаичными,.. )языка в отличие от членораздельной речи. Впрочем суть от этого не меняется.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 11:02:45
Цитировать
Вполне возможно, что наоборот. Языки имеющие тоновую составляющую (так называемая "певучесть", до четырёх тонов) более архаичные и, возможно, более древние.
И здесь с вами полностью согласен. Более того,  и в наших языках интонация играет огромную роль и точнее передает эмоциональное состояние собеседника. Возможно, что тоновый язык был предшественником членораздельной речи. Ведь не случайно человек различает гармонический звукоряд в музыке, а также мажор и минор, то есть "радостное" и "печальное". Одну и ту же фразу можно сказать радостно и печально. Эта способность человеческого уха различать подобные нюансы наверняка имеет врожденную природу. Для тонового языка даже не нужна такая гортань, как у современного человека, волки и собаки ,например, воют тоже весьма красноречиво. И такому языку, впрочем как и жестовому или даже вместе с ним, доступно выразить многие понятия, возможно даже абстрактные.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 11:11:33
Цитировать
Но я бы все-таки "эмоциональный" язык в вашем определении называл бы древними формами (архаичными,.. )языка в отличие от членораздельной речи.
Так я и называл его предшествующей формой.
Цитировать
То есть вы отнесли к понятию "эмоциональный" язык древние формы коммуникации человека, то бишь предшествующие формы языка, собственно говоря, присущие всем животным.
Причём этот язык нёс в первую очередь управляющую функцию (включая самоуправление). Впрочем как основная функция всех так называемых "языков животных". Вся коммуникация сводится к управляющему воздействию (при этом "техническая сторона" сигнала не отделима от управляющей). Крик "опасность" призван в первую очередь мобилизовать сородичей на определённые действия (насторожиться, подготовиться к бегству или драке). Только в отличии от "языка животных" в нём уже появились жесты (абстракты первого уровня, не путать со словами (хоть звуками, хоть жестами современных языков человека - абстрактами второго уровня) и уточняющие звуки. В принципе, полноценный язык уже был. Теорию Эйнштейна, конечно, на нём не объяснить, но для повседневной жизни племени вполне сгодится...   
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 11:39:39
Цитировать
Это не крамольная мысль, а просто не верная полагаю. Логическое мышление довольно давно "отшнуровалось" от эмоционального даже в вербальном "исполнении". Да и у наших предков логическая "компонента" мышления развивалась параллельно и относительно самостоятельно. У них ведь разные функции (разные "ниши" так сказать). Эмоциональное мышление и эмоциональный "язык" - это функция управления и самоуправления сородичами и собой. Логическое мышление для решения задач безотносительно к функциям эмоционального "языка" - решение "технических" вопросов взаимодействия вещей, предметов, явлений в природе (выявление закономерностей, выработка способов решения конкретных задач). Поначалу у логического мышления и своего языка то не было (эмоциональный "язык" использовался и для выражения чисто логических проблем, что привносило путаницу и придавало излишний эмоциональный оттенок). Большая часть обучения техническим приёмам, "понятиям" проходила "вприглядку" (до сих пор частично сохранилась у нас - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", и "делай как я"). Только с появлением членораздельной речи появилась возможность выражать свои логические мысли более чётко и без эмоционально. Мало того и "понятия" эмоционального "языка" вербализировались. Теперь и их можно выражать словами.
В общем то согласен. Давайте подумаем, а что такое произнесенное слово. Это ряд действий нашего мышечного аппарата языка и горла. Что такое мимика. Это ряд действий наших лицевых мышц. Что такое жесты. Это ряд действий мышц наших рук. И наконец позы-это ряд действий наших мышц тела. Везде действует один и тот же механизм мышечных усилий. Если механизм один и тот же, то и причина должна быть одна и та же. Меняется эмоциональное состояние и чтобы это выразить, задействуются мышечные механизмы, разницы между речью и скажем  гримасой нет никакой.
Может кто-то поможет найти ссылку на исследование, где утверждается, что при полностью неподвижном языке, вроде бы при анестезии, человек не может думать словами, так как при внутреннем говорении про себя, все равно неявно работают мышцы языка и горла.
Отсюда и эта крамольная идея, что наше мышление это тонко дифференцированное эмоциональное мышление, а эмоции управляют мышцами. Грубо говоря, человек испытывает бурю эмоций, то есть как бы думает, но внешне спокоен. Но мышцы неявно дергаются. Особенно интересен сдерживаемый гнев. Мысленный сумбур, дыхание учащается, ноздри раздуваются, глаза расширяются, кулаки сжимаются но это так, для примера.
То есть мышление-это мышечная активность, пусть и неявная, управляемая тонко дифференцированными эмоциями. В этом то и крамола.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: aevin от Январь 26, 2015, 11:54:18
Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
В становлении межчеловеческих отношений такая лексика была очень важна.

Первый человек, бросивший ругательство вместо камня, был творцом цивилизации. (с) Фрейд
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 12:00:09
Цитировать
Только в отличии от "языка животных" в нём уже появились жесты (абстракты первого уровня, не путать со словами (хоть звуками, хоть жестами современных языков человека - абстрактами второго уровня) и уточняющие звуки.
Вы забыли хвосты животных, а они весьма красноречивы. Чем не жесты, виляющий хвост собаки. Были бы у собаки руки, они бы вполне могли освоить жестовый язык. Виляние хвостом сопровождается и уточняющими звуками. Что есть в наличии, тем и виляем. Интересно, а слоны тоже что-то выражают своим хоботом, помимо хвоста, сопровождая все это трубными звуками?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 12:06:21
Цитировать
Может кто-то поможет найти ссылку на исследование, где утверждается, что при полностью неподвижном языке, вроде бы при анестезии, человек не может думать словами, так как при внутреннем говорении про себя, все равно неявно работают мышцы языка и горла.
"Думать" словами (вербально) Вам возможно, будет трудно даже при просто зажатом языке (прикушен слегка). У детей это довольно чётко проявляется когда они переходят к чтению "про себя". Всё равно тихонько проговаривают слова и шевелят губами. Однако взрослые уже неплохо справляются с этим тестом. Тренировка, полагаю. Но вербальное мышление это только один из видов мышления. Когда работает "ручное" мышление там вообще всё наяву (особенно у маленьких детей), моторика кистей и пальцев проявляется. Опять же взрослые уже опять неплохо справляются, лучше контролируют мелкую моторику. Вот образное мышление уже напрямую не завязано с каким либо движением.
Вообще чем качественнее произошёл "отрыв" сопутствующего движения от мышления (может даже наоборот), тем лучше сам процесс мышления. Чтение вслух - скорость порядка 150 - 200 слов в минуту максимум, чтение "про себя" - до 500 слов в минуту, чтение строками, абзацами и колонками (разные способы скорочтения) - до 20000 слов в минуту... Вообще вершины абстракта (человек разрабатывает теорию какой-нибудь "мультиверсной" вселенной в 11-мерном пространстве-времени) очень трудно связать с какими-то движениями. Человек, со стороны, как в трансе (вообще обездвижен кажется) каком-то находится...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 12:06:33
Цитировать
В становлении межчеловеческих отношений такая лексика была очень важна.
Все-таки первая реакция в этой ситуации-это восклицание, а потом лексика. Что доказывает первичность восклицаний. Лексика- уточняющая надстройка, насколько больно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 12:09:08
Цитировать
Только в отличии от "языка животных" в нём уже появились жесты (абстракты первого уровня, не путать со словами (хоть звуками, хоть жестами современных языков человека - абстрактами второго уровня) и уточняющие звуки.
Вы забыли хвосты животных, а они весьма красноречивы. Чем не жесты, виляющий хвост собаки. Были бы у собаки руки, они бы вполне могли освоить жестовый язык. Виляние хвостом сопровождается и уточняющими звуками. Что есть в наличии, тем и виляем. Интересно, а слоны тоже что-то выражают своим хоботом, помимо хвоста, сопровождая все это трубными звуками?
Нет, не забыл. Перечитайте мои посты прежние о "жестах" животных. "Жест" животного только внешне схож с жестом человека. Это сигнал жёстко привязанный к конкретной ситуации.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 12:14:49
Напомню.
Агранович С.З., Березин С.В.
Homo amphibolos: Археология сознания
http://www.klex.ru/eeg
«Жест обезьяны — это, конечно, результат абстрагирования. Когда-то бывшее функциональным движение утрачивает функциональность и приобретает знаковость, то есть способность стать означающим. Это означающее может подразумевать лишь одно означаемое. Само устройство мозга обезьяны не допустит большего..."
Вот когда у Вас появится жест жеста, вот тогда это и будет жест (знак жеста, абстракт второго уровня). человеческого языка. Я выше описывал гипотетический способ возникновения таких жестов (знаков жестов)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 12:23:17
Цитировать
"Думать" словами (вербально) Вам возможно, будет трудно даже при просто зажатом языке (прикушен слегка). У детей это довольно чётко проявляется когда они переходят к чтению "про себя". Всё равно тихонько проговаривают слова и шевелят губами. Однако взрослые уже неплохо справляются с этим тестом. Тренировка, полагаю. Но вербальное мышление это только один из видов мышления. Когда работает "ручное" мышление там вообще всё наяву (особенно у маленьких детей), моторика кистей и пальцев проявляется. Опять же взрослые уже опять неплохо справляются, лучше контролируют мелкую моторику. Вот образное мышление уже напрямую не завязано с каким либо движением.

Получается, чтобы понять как думают животные достаточно обездвижить язык, выключив вербальную составляющую, но тело то остается. То есть животные думают образно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 13:03:57
Цитировать
"Думать" словами (вербально) Вам возможно, будет трудно даже при просто зажатом языке (прикушен слегка). У детей это довольно чётко проявляется когда они переходят к чтению "про себя". Всё равно тихонько проговаривают слова и шевелят губами. Однако взрослые уже неплохо справляются с этим тестом. Тренировка, полагаю. Но вербальное мышление это только один из видов мышления. Когда работает "ручное" мышление там вообще всё наяву (особенно у маленьких детей), моторика кистей и пальцев проявляется. Опять же взрослые уже опять неплохо справляются, лучше контролируют мелкую моторику. Вот образное мышление уже напрямую не завязано с каким либо движением.

Получается, чтобы понять как думают животные достаточно обездвижить язык, выключив вербальную составляющую, но тело то остается. То есть животные думают образно.
Ну не так всё просто. К примеру, шимп вполне себе владеет "ручным" мышлением, полагаю даже конкретным образным мышлением тоже. Вербального у него и не было отродясь. Ну и как Вы узнаете о чём он думает?
Здесь ведь сложность не в том, как думают животные (или люди), а сложность в том, как узнать о их мыслях. Для этого и существуют языки. Вы и о мыслях другого человека можете не узнать не зная языка (и если он не станет выражать свои мысли на этом языке). Даже в языке чувств и эмоций можно ошибиться. Ведь без уточняющих сигналов Вы можете узнать только самое общее (стах, боль, гнев и т.д.). А сами мысли останутся "тайной за семью печатями". Разве, что опытный психолог (на основании сигналов эмоционального "языка")  более точно может сказать о чём думает человек. И то если психолог более мене представляет себе внутренний мир этого человека, а если это дикарь-людоед с "хрен знает какого острова" и менталитет его неизвестен, то никакой психолог не поможет. Что уж тут про мысли животных говорить...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 13:31:35
Цитировать
Здесь ведь сложность не в том, как думают животные (или люди), а сложность в том, как узнать о их мыслях.
Мне кажется узнать как думают животные, то есть смоделировать на себе, само по себе большое достижение. Это поможет лучше узнать процесс мышления в том числе и у людей и даст ключ к пониманию сознания. А узнать о мыслях животного, да и человека поможет анализ поведения. Хотя человек и может сам рассказать.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 13:39:08
Цитировать
Здесь ведь сложность не в том, как думают животные (или люди), а сложность в том, как узнать о их мыслях.
Мне кажется узнать как думают животные, то есть смоделировать на себе, само по себе большое достижение. Это поможет лучше узнать процесс мышления в том числе и у людей и даст ключ к пониманию сознания. А узнать о мыслях животного, да и человека поможет анализ поведения. Хотя человек и может сам рассказать.
Это вообще очень сложная (и даже амбициозная задача) по силам только всему научному сообществу (звучит слегка пафосно, но так и есть). Здесь необходимо привлекать разно профильных специалистов (психологов, этологов, зоологов, психиатров, лингвистов и т.д.), обеспечить финансирование на протяжении длительного времени. Пожалуй задача отдалённого будущего, ежели интерес к ней не угаснет...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 13:52:23
Цитировать
Таким образом, обращаясь к сородичам одновременно и жестами и специфическими звуками («звуковыми жестами») предки постоянно попадали в ситуацию «двойного послания». Хорошо если эти два канала (звуковой и зрительный) несли одну и ту же информацию, тогда сигналы могли «слиться» в один (либо просто один из сигналов игнорировался). А если нет? Ведь смысл жеста и «звукового жеста» по отношению исходной конкретной ситуации мог очень отличаться (вплоть до противоположного). Полагаю, последняя ситуация была очень частой.
Пытаюсь найти примеры, которые бы показывали ситуацию "двойного послания" у животных. Например собака может одновременно вилять дружелюбно хвостом и рычать, что означает приглашение к игре. Здесь была ссылка на клип, где ворона делает вид, что собачий хвост ей неинтересен, а затем клюет его, но это не так значимо. То есть, если у животного есть, как минимум два канала, то возможна ситуация двойного послания. Это подтверждает ваши идеи уже на уровне животного и возможности эволюции одного из каналов в развитую систему коммуникации. Чем больше таких каналов, тем выше вероятность такого развития.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 13:58:56
Цитировать
Это вообще очень сложная (и даже амбициозная задача) по силам только всему научному сообществу (звучит слегка пафосно, но так и есть). Здесь необходимо привлекать разно профильных специалистов (психологов, этологов, зоологов, психиатров, лингвистов и т.д.), обеспечить финансирование на протяжении длительного времени. Пожалуй задача отдалённого будущего, ежели интерес к ней не угаснет...
Все-таки эксперименты с обездвиживанием языка были бы весьма интересны. Да и затраты особо не большие. Методика, несколько добровольцев и медицинское обеспечение. Вполне по силам любому исследовательскому институту с минимальным финансированием.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 14:06:43
Цитировать
Таким образом, обращаясь к сородичам одновременно и жестами и специфическими звуками («звуковыми жестами») предки постоянно попадали в ситуацию «двойного послания». Хорошо если эти два канала (звуковой и зрительный) несли одну и ту же информацию, тогда сигналы могли «слиться» в один (либо просто один из сигналов игнорировался). А если нет? Ведь смысл жеста и «звукового жеста» по отношению исходной конкретной ситуации мог очень отличаться (вплоть до противоположного). Полагаю, последняя ситуация была очень частой.
Пытаюсь найти примеры, которые бы показывали ситуацию "двойного послания" у животных. Например собака может одновременно вилять дружелюбно хвостом и рычать, что означает приглашение к игре. Здесь была ссылка на клип, где ворона делает вид, что собачий хвост ей неинтересен, а затем клюет его, но это не так значимо. То есть, если у животного есть, как минимум два канала, то возможна ситуация двойного послания. Это подтверждает ваши идеи уже на уровне животного и возможности эволюции одного из каналов в развитую систему коммуникации. Чем больше таких каналов, тем выше вероятность такого развития.
Не совсем так как у человека. У животных второй канал (да и последующие) могут нести уточняющую инфу. У человека же оба канала могут нести одинаково важную инфу и одновременно совершенно противоположную по смыслу. Только человек с его "извращённой" психикой может выдерживать постоянный пресс двойного послания. Животные не могут (чаще просто не понимают второй инфы, либо игнорируют), иначе нервный срыв.
И вовсе не обязательно для передачи двойного послания использовать два разных канала. Человек вполне обходится одним. Все шутки, все саркастические замечания, вся ирония на этом основаны. Судя по некоторым данным у нас даже ответная охранительная реакция на такие двойные послания выработалась - смех (предохраняла от нервного срыва и помогала принимать адекватные решения в ситуации с двойным посланием. Животные не смеются, им не зачем (они не живут под "прессом" двойного послания).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Январь 26, 2015, 14:26:00
 
Цитировать
Не совсем так как у человека. У животных второй канал (да и последующие) могут нести уточняющую инфу. У человека же оба канала могут нести одинаково важную инфу и одновременно совершенно противоположную по смыслу.
 
А как вы обьясните пример с собакой. Может быть и животным кое-что присуще, например озорство или даже юмор.
Цитировать
И вовсе не обязательно для передачи двойного послания использовать два разных канала. Человек вполне обходится одним. Все шутки, все саркастические замечания, вся ирония на этом основаны. Судя по некоторым данным у нас даже ответная охранительная реакция на такие двойные послания выработалась - смех (предохраняла от нервного срыва и помогала принимать адекватные решения в ситуации с двойным посланием. Животные не смеются, им не зачем (они не живут под "прессом" двойного послания).
 
Здесь с вами согласен. Могу добавить, серьезная форма-абсурдное содержание, серьезная мимика-парадоксальное содержание, вариантов масса. Животные не смеются, но тоже могут демонстрировать парадоксальное поведение, аналог нашему смеху. Где-то читал, ссылку уже не найду, что собака может в ответ демонстрировать немотивированное поглаживание лапами своей морды в ответ на противоположные стимулы, есть и другие реакции.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2015, 14:39:23
Цитировать
А как вы обьясните пример с собакой. Может быть и животным кое-что присуще, например озорство или даже юмор.
Пожалуй поостерегся бы называть это чувством юмора. Вот игровое поведение, это да. Совокупность знаков собаки (по всем каналам) могло быть банальным приглашением поиграть. Игровое поведение ведь тоже достаточно сложное. Обычно игровое поведение связано со способностью к обучению ("проживание" ситуации "понарошку" уже требует довольно развитой нервной системы). Но до двойного послания ещё слишком далеко.
Цитировать
Где-то читал, ссылку уже не найду, что собака может в ответ демонстрировать немотивированное поглаживание лапами своей морды в ответ на противоположные стимулы, есть и другие реакции.
Это и есть "нервный срыв". В соседней ветке (про Поршнева и его гипотезу) можно просмотреть.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Январь 30, 2015, 03:56:36
Ничего, как камнем по пальцам вьедут - быстро научатся передавать эмоции ненормативной лексикой.
В становлении межчеловеческих отношений такая лексика была очень важна.

Первый человек, бросивший ругательство вместо камня, был творцом цивилизации. (с) Фрейд
И результатом тот человек был вполне удовлетворен. Поскольку то бросание развитие получило. Но едва ли те первые  броски были направлены в соплеменников.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 03, 2015, 14:48:43
Цитировать
Таким образом, обращаясь к сородичам одновременно и жестами и специфическими звуками («звуковыми жестами») предки постоянно попадали в ситуацию «двойного послания». Хорошо если эти два канала (звуковой и зрительный) несли одну и ту же информацию, тогда сигналы могли «слиться» в один (либо просто один из сигналов игнорировался). А если нет? Ведь смысл жеста и «звукового жеста» по отношению исходной конкретной ситуации мог очень отличаться (вплоть до противоположного). Полагаю, последняя ситуация была очень частой.
Пытаюсь найти примеры, которые бы показывали ситуацию "двойного послания" у животных. Например собака может одновременно вилять дружелюбно хвостом и рычать, что означает приглашение к игре. Здесь была ссылка на клип, где ворона делает вид, что собачий хвост ей неинтересен, а затем клюет его, но это не так значимо. То есть, если у животного есть, как минимум два канала, то возможна ситуация двойного послания. Это подтверждает ваши идеи уже на уровне животного и возможности эволюции одного из каналов в развитую систему коммуникации. Чем больше таких каналов, тем выше вероятность такого развития.
Олег Вите раскрывает суть "двойного послания" немного по своему (скорее как психотерапевт, психоаналитик).
http://olegwhite.livejournal.com/4525.html
"На мой сайт одна дама прислала вопрос: "Я прочитала на сайте инструкцию, как выбирать психотерапевта. Там сформулированы критерии, каким должен соответствовать психотерапевт. А пациент? Существуют ли критерии, по которым можно сказать, что для человека психотерапия бесполезна?"
Вначале я ответил так: "В статьях на этом сайте Вы можете прочесть (цикл: иду к психотерапевту…), что для успеха психотерапии нужны две вещи: понимание, что есть проблемы, с которыми самой не справиться, и решимость добиться успеха в совместной работе с психотерапевтом."
Подумав, я решил добавить еще два пункта: "Важно уметь пересказывать услышанное (прочитанное) своими словами - этому учат в школе в 4-5-м классе (когда начинают писать «изложение») - и чуть-чуть чувства юмора. Вот, пожалуй, и все".
На сайте я не стал объяснять, зачем нужны эти два дополнительные пункта. Но для специалистов, которые могут появиться в ЖЖ, особенно, для тех, кто знаком с работами Грегори Бейтсона о шизофрении, я скажу, зачем это нужно.
Оба эти пункта являются более или менее надежными признаками, указывающими на то, что человек способен выдерживать то, что Бейтсон назвал "двойным посланием" (double bind), способен обращаться с таким воздействием,  расшифровывать, перерабатывать такое "послание"."
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 04, 2015, 13:52:42
Уменье лгать это наше колоссальное психическое преимущество перед остальными видами животных. Как бы некрасиво это и смотрелось со стороны...
Многие из нас негативно оценивают ситуацию когда люди "не держат слово". Но если вдуматься, то слово-то как бы для этого и существует. Как можно полностью "отвязать" знак от ситуации (предмета, явления) и при этом не нарушать связку "знак - ситуация". Это взаимоисключающие положения. Или-или, третьего не дано...
Крик животного (например "опасность") означает конкретную ситуацию ("знак" именно этой ситуации), а не какую-то иную. Да, животное вполне может схитрить (солгать) обозначив ситуацию которой нет на самом деле (из собственных корыстных побуждений - сородичи разбегутся от крика "опасность" и лгуну больше достанется пищи). Но это уже свидетельствует об уровне психического развития этого животного. Получается оно смогло абстрагировать сигнал "опасность" с последующей немедленной рефлекторной реакцией до уровня знака "опасность" (абстракта первого уровня - знака конкретной ситуации). Такими знаками конечно можно лгать, но очень трудно ( и имитировать надо очень правдоподобно (обычно задействованы и мимическая мускулатура и куча всего прочего - сродни хорошей актёрской игре), и действуют они только каждый в определённой ситуации (а иначе толку от лжи не будет)).
Совсем другое дело когда ты овладел словами - врать легко. Слова - это ведь абстракт второго уровня (знак знака) и от ситуации вообще "откреплён". Такие "легенды" можно "наплести" - мама не горюй...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 15, 2015, 12:48:36
В любом нашем обращении (в устной или письменной форме) к собеседнику негласно присутствует желание воздействовать на него, мотивировать его на какой-либо поступок (или хотя бы на отклик, как сигнал, что наше воздействие достигло его сознания). Мы можем этого даже не осознавать. Причём схема воздействия, в своей основе, разнообразим, не отличается. Обычно применяют слова и темы которые эмоционально «окрашены» для собеседника. Если не знают, что и в какой «цвет» «окрашено», то действуют наобум, выявляя методом «научного тыка». Получается некая усреднённая схема: сообщение на вербальном языке содержащее эмоциональные маркеры (слова, фразы, темы эмоционально «окрашенные» для собеседника) попадает к собеседнику (реципиенту), «переводится» слушателем на «эмоциональный язык» (на язык чувств, эмоций, мотивов, желаний), возникает эмоциональный отклик (в лёгкой форме – это гримаса, восклицание, в более серьёзном случае – поступок, действие). Получается «эмоциональный язык» выступает в роли некоего посредника между вербальным сообщением и эмоциональным откликом (оформлением в сознании (а иногда и минуя его) мотива, желания).   
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 15, 2015, 13:06:29
Получается, если первоначально «эмоциональный язык» и был тем языком (воздействующим непосредственно на слушателя) от сообщения на котором невозможно было «уклониться» (проигнорировать), то в механизме, объясняющем процесс возникновения членораздельной речи по гипотезе Поршнева (депо неадекватных рефлексов и бидоминантная модель работы мозга) надобность отпадает.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Март 16, 2015, 22:29:11
Получается некая усреднённая схема: сообщение на вербальном языке содержащее эмоциональные маркеры (слова, фразы, темы эмоционально «окрашенные» для собеседника) попадает к собеседнику (реципиенту), «переводится» слушателем на «эмоциональный язык» (на язык чувств, эмоций, мотивов, желаний), возникает эмоциональный отклик (в лёгкой форме – это гримаса, восклицание, в более серьёзном случае – поступок, действие). Получается «эмоциональный язык» выступает в роли некоего посредника между вербальным сообщением и эмоциональным откликом (оформлением в сознании (а иногда и минуя его) мотива, желания).
Можно пойти несколько дальше. Давайте постулируем-любая эмоция отражается мышечно. Страх, как очень сильная эмоция, порождает мобилизацию организма и мышечных групп ног, рук и т.д. -состояние бегства от опасности. Активное отрицание порождает гримасы, жестикулирование.... -можно назвать такие эмоции "средними". И "слабые" эмоции порождают просто движения языка, даже без произнесения слов. Из этого следует логичное следствие. В случае, если человек не способен контролировать свои мышечные движения и получать об этом от органов чувств обратную связь, то человек в этом случае не может даже связно мыслить и в этом случае его мозг приходит в состояние спонтанных, хаотичных видений, на которые у организма нет никакой реакции. Например в состоянии глубокого сна. То есть получается, что нет мышления без мышечной реакции. А мышечная реакция возникает в ответ на нервные импульсы и сама порождает нервные импульсы в качестве обратной связи. Ну а нервные импульсы отражают наше эмоциональное состояние, которое определяется концентрацией нейромедиаторов, то есть просто напросто концентрацией химических веществ.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 17, 2015, 05:26:32
Цитировать
Можно пойти несколько дальше. Давайте постулируем-любая эмоция отражается мышечно.
От постулирования я бы пока воздержался, но в общем и целом особых возражений нет. В конечном счёте, не только эмоциональная реакция отражается мышечно, но и любая мыслительная деятельность обычно заканчивается мышечным актом. Иногда очень опосредованно (зачастую с задержкой по времени) и не явно (изменения мышечного тонуса гладкой мускулатуры сосудов, желудочно-кишечного тракта, изменения тонуса глазных мышц (сужение/расширения зрачков), изменения ритма работы сердечной мышцы и т.д. и т.п.).
В конце концов нервная и мышечная ткань связаны (нервные клетки побуждают сокращаться мышечные) и обычно в организмах одна ткань без другой не встречается. Отдельный вопрос (не этой темы) как возник такой механизм.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 17, 2015, 06:23:13
Цитировать
В случае, если человек не способен контролировать свои мышечные движения и получать об этом от органов чувств обратную связь, то человек в этом случае не может даже связно мыслить и в этом случае его мозг приходит в состояние спонтанных, хаотичных видений, на которые у организма нет никакой реакции. Например в состоянии глубокого сна. То есть получается, что нет мышления без мышечной реакции. А мышечная реакция возникает в ответ на нервные импульсы и сама порождает нервные импульсы в качестве обратной связи.
Вполне возможно, что отдельно мышления без мышечной реакции не существует, но чётко и однозначно это определить весьма затруднительно. Да, отдельные примеры можно привести ("ручное" мышление), но очень много нашей мыслительной деятельности явно не отражается в мышечной деятельности. Некоторые типы мышления непосредственно связаны с мышечной деятельностью (вышеупомянутое "ручное" мышление, вполне доступное приматам и детям, ссылка на типы мышления http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html). Вербальное тоже можно связать с малозаметными движениями языка и гортани. Даже образное (чаще зрительные образы) вполне может отражаться в движениях глаз, расширения/сужения зрачков, движения головы и перемещения тела (если представляется мысленный образ чего-либо и человек как бы "охватывает" образ взглядом, "смотрит" на него, "поворачивается" к нему и т.п.). А вот абстрактно-логическое может очень мало отражаться в мышечной активности. Например, математик решает в уме сложную задачу: мыслительная деятельность очень активная, а со стороны может выглядеть истуканом с застывшем взглядом. Тут вполне можно усмотреть некую закономерность. Чем более "оторвано" мышление от реального мира, тем труднее выявить сопутствующую этому мышлению мышечную активность. И соответственно, труднее расшифровать. Получается следующая линейка нарастания "оторванности" (абстрактности): предметно-действенное ("ручное"), образное (тут своя линейка: наглядно-образное, эмоциональное (основанное на "эмоциональном языке" жестов, восклицаний, мимики ,микро движений тела), вербальное), абстрактное. "Ручное" мышление оперирует непосредственно предметами здесь и сейчас. Образное оперирует знаками первого уровня (знак вещи, предмета, явления). Абстрактное оперирует знаками второго уровня (знак знака).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Март 18, 2015, 20:27:06
Цитировать
А вот абстрактно-логическое может очень мало отражаться в мышечной активности. Например, математик решает в уме сложную задачу: мыслительная деятельность очень активная, а со стороны может выглядеть истуканом с застывшем взглядом.

У меня есть сомнения в этом. Мне кажется это шаблон. Наоборот, чем сложнее задача, тем более человек проявляет мышечную активность. Вскакивает, возбужденно ходит, ёрзает на стуле, сжимает кулаки или ручку, покачивается, потирает руки, ломает пальцы и т.д., то есть ведет себя так, будто пытается вызвать своими мышечными движениями некоторые ассоциации, эмоции, которые натолкнули бы его на правильное решение. То есть не только эмоции могут вызывать мышечные движения, но и эти движения вызывают слабые эмоциональные всплески, помогающие найти правильное решение. Может быть вы не согласитесь, но выглядит всё так, что человек перебирает все свои эмоции с целью найти нужную. То есть решает любую задачу методом банального перебора вариантов. Ведь если внимательно присмотреться к развитию, то все принципиальное новое было открыто случайно, лишь бы было замечено. Точно так же происходит процесс мышления. Существует некий опыт и в его пределах можно найти приемлемое решение, но вне его это невозможно принципиально. Если человек не видел колеса, он его никогда не придумает.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Март 18, 2015, 20:56:36
Цитировать
) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление + абстрактно-логическое + вербальное мышление и членораздельная речь - люди.
Я может быть сейчас скажу большую ересь, но вполне может быть, что существуют только два вида поведения- инстиктивные, то есть всё то, что связано со спинным мозгом и эмоциональные-всё связанное с головным мозгом. . Поэтому вполне может быть, что условные рефлексы, эмоции, чувства связано с понятийными потребностями этих наук и существуют только в нашем воображении, но имеют одну и ту же природу, но разное проявление. Природа вообще-то очень экономна.   
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Март 18, 2015, 21:31:03
Цитировать
Образное оперирует знаками первого уровня (знак вещи, предмета, явления). Абстрактное оперирует знаками второго уровня (знак знака).
Действительно уже образное мышление оперирует знаками и мне кажется это связано с механизмами памяти. Попробуйте детально вызвать в своей памяти, скажем лицо даже близкого человека или даже хорошо знакомого предмета. Во всех подробностях это невозможно. Это будет всегда смутно или это будет опираться на какую то главную особенность, другими словами признак. Вот вам и знак в образном мышлении. А попробуйте представить, скажем, абстрактное понятие автомобиль. Это также невозможно, всегда будут мелькать образы каких то конкретных автомобилей или их признаков. Только произнеся мысленно слово- автомобиль, вы осознаете, что сказали нечто абстрактное по отношению ко всем автомобилям, получая эту информацию от своих мышц. То есть только, совершая некое малозаметное мышечное действие, в нашем случае с человеком -речь, можно добиться уровня абстракции. У животных тоже такое может быть, чисто условно для понимания, увидев незнакомого льва, у антилопы возможно задрожат определенным образом конечности и оно понимает, что это лев, а не гепард. При гепарде конечности дрожат по другому. Но что такое конечности антилопы по сравнению с человеческими руками и тем более языком, примитивный не гибкий орган, много эмоциональных состояний не отразишь. А вот человеческий язык , как орган, прекрасно для этого приспособлен, он для этого и развился в процессе эволюции.
То есть животные тоже мыслят предметно и уровень знака у них есть, в силу общих механизмов функционирования нервной системы. И у них же есть первичный уровень абстракций. Но у них нет человеческого языка и рук. Только этим и отличается человек от животного.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2015, 16:36:59
Цитировать
То есть только, совершая некое малозаметное мышечное действие, в нашем случае с человеком -речь, можно добиться уровня абстракции.
Согласен с тем, что акт «осмысливания» в ЦНС (более конкретно – в головном мозге) проходит через анализ мышечной активности собственного организма. Это согласуется и исследованиями системы зеркальных нейронов (в наличии и у человека, и у животных). Воспроизведение гримасы сородича на собственной морде (на лице) воспроизводит и одновременно и внутреннего состояния организма сородича. Причём, без всякого «понимания» и «сознательного» усилия со стороны самого животного (для человека слова – понимание и сознательное, разумеется, нужно употреблять без кавычек). Когда происходит «осознание» – установление внутренней взаимосвязи между собственной мышечной активностью и изменившимся внутренним состоянием организма с одной стороны и, и наблюдаемыми внешними явлениями (появление гримасы на морде/лице сородича, появлении хищника в поле зрения, обнаружении в пределах досягаемости пищевого ресурса (плодов, падали и т.д.), тогда возможно и появление знака первого уровня в виде закреплённой цепочки нервных связей (фактически формирование условного рефлекса). Для человека этот процесс будет проявляться в виде понимания и осознания (с соответствующим переводом этих знаков первого уровня в знаки второй сигнальной системы – обозначения найденной (установленной) связи словом или символом). Для нас ведь пока что-то словом не обозначено (на худой конец, каким-нибудь символом замысловатым), как бы и не понято (и не осознанно). Поговорка: «не передать/не описать словами» неплохо характеризует такую ситуацию. Ну а для животных этот процесс, если произойдёт закрепление (при неоднократном повторении ситуации), будет проявляться как условный рефлекс. 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2015, 17:05:57
Цитировать
У меня есть сомнения в этом. Мне кажется это шаблон. Наоборот, чем сложнее задача, тем более человек проявляет мышечную активность. Вскакивает, возбужденно ходит, ёрзает на стуле, сжимает кулаки или ручку, покачивается, потирает руки, ломает пальцы и т.д., то есть ведет себя так, будто пытается вызвать своими мышечными движениями некоторые ассоциации, эмоции, которые натолкнули бы его на правильное решение.
Не совсем так. Обычно при решении задачи имеет значение не только её сложность, специфичность и новизна, но и важность для этого человека. Все важные задачи (в силу приоритетности, по определению) своей очень сильно эмоционально "окрашены". Люди приоритеты в основном выстраивают на эмоционально-чувственной основе (животные аналогично, только на инстинктивно-рефлекторном уровне). Поэтому важная задача, её решение вызывает сильный эмоциональный отклик (и вполне может проявляться в разнообразных и не относящихся к данной ситуации движениях. Но я упомянул именно математика, с решением математической задачи. Она для него может оказаться вовсе не приоритетной. Специфичной и новой - да, но вовсе не сильно эмоционально окрашенной. Он специалист и решает специфичную задачу. Уровень абстракции может зашкаливать, а физические проявления оказаться слабыми (типа постукивания пальцем по столу или вообще неподвижно сидеть, кому как удобнее размышлять). Вот если человеку поставить сложную задачу и "привязать" её к какому-нибудь жизненно важному условию (для него), до ещё отяготить решение нехваткой времени, то как раз и будет случай описанный Вами. Типа его ребёнок сидит в глубокой яме в зоне прилива, идёт прилив, помощи рядом нет, верёвки нет и т.д. и т.п. Да, человек в таких условиях задёргается, начнёт "экспериментировать" всякими разными методами и способами...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2015, 17:14:23
Цитировать
Может быть вы не согласитесь, но выглядит всё так, что человек перебирает все свои эмоции с целью найти нужную. То есть решает любую задачу методом банального перебора вариантов. Ведь если внимательно присмотреться к развитию, то все принципиальное новое было открыто случайно, лишь бы было замечено. Точно так же происходит процесс мышления. Существует некий опыт и в его пределах можно найти приемлемое решение, но вне его это невозможно принципиально. Если человек не видел колеса, он его никогда не придумает.
Вполне может быть. Только поправлю, эмоции начинают преобладать если нет вариантов решения из опыта. И по поводу накопленного опыта соглашусь. Своим умом мы постигаем только крохотную часть, всё остальное обучение (то есть опыт и знания других людей и других даже поколений - опыт социума, человечества). Мы весьма обучаемый вид. И по большому счёту, человечество, как социум, накапливает свой опыт именно путём проб и ошибок, исключений очень мало (если они вообще есть, эти исключения).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 20, 2015, 15:14:35
Цитировать
) инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление + абстрактно-логическое + вербальное мышление и членораздельная речь - люди.
Я может быть сейчас скажу большую ересь, но вполне может быть, что существуют только два вида поведения- инстиктивные, то есть всё то, что связано со спинным мозгом и эмоциональные-всё связанное с головным мозгом. . Поэтому вполне может быть, что условные рефлексы, эмоции, чувства связано с понятийными потребностями этих наук и существуют только в нашем воображении, но имеют одну и ту же природу, но разное проявление. Природа вообще-то очень экономна.
Классифицировать поведение можно по-разному. В первую очередь, можно разделить на два больших класса/вида: инстинктивное и не инстинктивное. 
Только почему Вы связываете инстинктивное поведение со спинным мозгом (а эмоциональное с головным)? Инстинктивным поведением характеризуются и животные без спинного мозга (те же членистоногие, да и многие другие). Инстинктивное поведение – это поведение основанное на инстинктах (врождённых рефлексах). Грубо говоря, программа поведения заложена в животное на генетическом уровне и обычно состоит из относительно простых алгоритмов (хотя временами может состоять из целых цепочек алгоритмов, образующих весьма сложную структуру). Поэтому поведение такого животного большим разнообразием не отличается и все изменения в программе поведения таких животных происходят только при изменении генетической информации. Чаще, это мутации на протяжении множества поколений при активном действии отбора (поведение будет меняться при длительных изменениях экологической ниши весьма кардинально). Но вполне могут менять своё поведение и при быстрых изменениях окружающей среды (в пределах изменчивости вида и по другим механизмам, например:
эпигенетика: гены и кое-что сверху
http://www.popmech.ru/science/55168-epigenetika-geny-i-koe-chto-sverkhu/#full)
Но много информации об окружающем мире в генах не передать (особенно если окружающие условия стремительно меняются на протяжении поколения, окружающая среда очень сложная), все правила поведения не прописать. Поэтому природа «нашла» другой путь. В генах начала передаваться информация по формированию механизма условно-рефлекторных связей. Когда и в какой форме механизм сформируется (процесс этот генетически обусловлен), он возьмёт на себя функции формирования программы поведения. Какие нужны рефлексы в данных условиях, такие и сформируются. Получилась некая самообучающаяся система на базе условно-рефлекторных связей. Утрируя, можно сказать, что стала передаваться информация (генетически) только об устройстве и формировании «процессора», а уже этот «процессор» формировал поведение животного. Разумеется информация инстинктивных (безусловных) рефлексах продолжала передаваться генетически (зачастую в прежнем объёме, либо оптимизированном). Поведение на базе условных рефлексов (и их комбинации с безусловными рефлексами) стало очень разнообразным и сложным, прекрасно адаптированным к быстро меняющимся и сложным условиям обитания животных.
Поведение, которое Вы обозначили как эмоциональное, будет не инстинктивным. Но не условно-рефлекторным тоже. Это следующий этап усложнения – поведение основанное на моделировании (проигрывании) текущей ситуации.  Можно обозвать моделирующим.
Моделирующий способ поведения может быть рациональным (основанным на какой-либо логике) и не рациональным (эмоциональным, образно-чувственным).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Март 23, 2015, 14:28:07
Цитировать
Только поправлю, эмоции начинают преобладать если нет вариантов решения из опыта.
" инстинкт + условные рефлексы + эмоции + чувства (достаточно сложная эмоциональная реакция - это и будет "эмоциональное" мышление) + "ручное" мышление + образное мышление "
Я писал об эмоциях в рамках вашей гипотезы об эмоциональном мышлении. Биологический механизм той цепочки, которую вы приводили, должен иметь одну и ту же природу, в силу принципа наименьшего действия.
Я прежде перепутал. Рефлексы имеют связь со спинным мозгом типа отдёргивания руки от горячего предмета. Все остальные имеют связь с головным мозгом.
Но я бы хотел более подробно поговорить о природе знака, так как это понятие лежит в основе современных представлений об абстрактном мышлении.
Моя идея такова, что знак-это свойство любой нервной, достаточно сложной системы. Рассмотрим это на примере зрения, хотя можно потом обобщить и на другие органы чувств.  Этот знак возникает только потому, что зрительная кора, а в общем головной мозг не способен полностью, с фотографической точностью воспроизвести увиденное, то есть он не развился до такой степени, это просто было не нужно или слишком затратно для выживания организмов. Давайте представим, что мозг всё-таки способен с фотографической точностью всё запоминать. Тогда знак просто не нужен, не нужны обобщения, классификация и т.д. Всегда можно было бы воспроизвести нужное воспоминание и действовать в соответствии с ним. Это касается и животных и людей. Однако ограниченность "памяти" и привела к появлению знака, как некий обобщающий образ, который требует намного меньше биологических ресурсов от организмов. Исходя из этого можно сказать, что даже осьминоги обладают свойством знака, не говоря уж о других, более развитых организмах.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2015, 19:02:35
Цитировать
Давайте представим, что мозг всё-таки способен с фотографической точностью всё запоминать. Тогда знак просто не нужен, не нужны обобщения, классификация и т.д. Всегда можно было бы воспроизвести нужное воспоминание и действовать в соответствии с ним. Это касается и животных и людей.
Полагаю, в этом больше вреда, чем пользы для животного.
 Первое. Количество ситуаций (соответственно и "фотографий", зрительных образов) в этом случае превысило бы все мыслимые пределы. Дополнительно к этому, одно и то же "фото" дважды очень редко повторялось (все картинки всегда хоть чуть-чуть, но отличались в малейших подробностях). Получается, что даже для образования условного рефлекса понадобилось колоссальное время (может и всей жизни животного не хватило бы). Ведь необходимо чтобы закрепилась цепь последовательных событий. Мозг "зафиксировал" определённое "фото" затем последовало "вознаграждение в виде пищи и эти события должны в точности (что касается зрительного восприятия, других пока не касаемся) повториться неоднократно. Возникло "фото" яблока перед глазами надо куснуть его (допустим это инстинктивное движение, что тоже требует рассмотрения отдельно). Но образ яблока будет постоянно отличаться (в мельчайших деталях, конечно, но ведь у нас мозг фиксирует всё с фотографической точностью). Маловероятно, что сформируется условный рефлекс на основании зрительных образов.
Второе.
Цитировать
Однако ограниченность "памяти" и привела к появлению знака, как некий обобщающий образ, который требует намного меньше биологических ресурсов от организмов.
Фактически Вы сами ответили.
Какой из этого выход? Вижу два, навскидку. 1. Увиденное изображение мозг фиксирует в существенно сжатом формате (возможно сразу на выходе из сетчатки, возможно уже в самом мозгу форматируется и сжимается). То есть мозг заведомо "ухудшает" качество "фото". 2. Увиденное изображение мозг переводит в совершенно другой формат (из электрического переводит в химический и т.п.) попутно, опять таки компонуя в меньший объём.

 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2015, 19:49:54
Цитировать
Однако ограниченность "памяти" и привела к появлению знака, как некий обобщающий образ, который требует намного меньше биологических ресурсов от организмов. Исходя из этого можно сказать, что даже осьминоги обладают свойством знака, не говоря уж о других, более развитых организмах.
Добавлю. Знак это не только редуцированная форма сигнала от органов чувств (грубо говоря, уменьшенная копия), но и иной формат. Обозначение чего-либо требует произвести работу мозга по кодированию, распознавание - по декодированию. Поэтому любое живое способное запомнить сигнал (вплоть до одноклеточных) уже проводит работу по кодированию/декодированию, а следовательно пользуется знаками при работе внутренних систем (например, перевод световых импульсов в электрические сигналы и далее в синтез каких-либо химических веществ для "запоминания", а затем в обратной последовательности из химических веществ в электрические импульсы и далее в сокращение мышц, ворсинок, жгутиков для проведения двигательного акта).
Однако под знаками мы ведь понимаем несколько иное, гораздо более сложное явление. В первом случае работа по кодированию/декодированию была направлена только для внутренних процессов (запоминание, двигательная активность), а теперь это будет работа по кодированию/декодированию соответствия сигналов поступающих по органам чувств другим сигналам поступающим по органам чувств (например, сигнал с сетчатки глаза о свечение от пламени костра и боль от ожога поступающая от нервных окончаний конечности; типа животное коснулось лапой горящей головешки). В этом случае происходит работа по кодированию/декодированию более высокого порядка - фактически сравниваются два сигнала, находится связь, соотношение между ними, одна цепочка кодирования "переводится" относительно другой. Внешне будет казаться, что животное обнаружило связь между двумя сигналами (от разных органов чувств), но на самом деле мозг животного "обнаружил", установил связь между конечными звеньями кодировочных цепочек (под влиянием зрительных ощущений в мозгу сформировались определённые нервные связи в определённом месте (типа в зрительной коре), под воздействием боли от ожога сформировались другие нервные связи и вот меду первыми нервными связями и вторыми мозг "установил" зависимость (тоже возникла нервная связь)). Вот эта последняя нервная связь и есть формирование знака. Посредством её осуществляется взаимное соответствие одних раздражителей другим. Как только активизировались цепочки в зрительной зоне, так следом активизировались цепочки сформированные от ожога.
Здесь я очень утрированно и упрощённо описал появление знака первой сигнальной системы у животных. Это явление (формирование знака первого уровня) очень схоже с образованием условного рефлекса.
Осьминог, конечно обладает нервной системой использующей условно-рефлекторные связи. Мозг этого животного вполне способен производить работу со знаками первой сигнальной системы. Только формулировка: "осьминоги обладают свойством знака" как-то не очень звучит.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 27, 2015, 18:17:26
         Не в первый раз получаю замечание в свой адрес, что пишу не по теме (обычно темы определённой направленности – про эмоции, язык, сознание, поведение и т.п.) или смешиваю и свожу психологию к физиологии (типа сознание свожу к устройству мозга).
Попробую прояснить свою позицию по ряду вопросов связанных с такими понятиями как речь, мышление, свободная воля и принуждение, сознание, цель и задача, условный и безусловный рефлекс, поведение, эмоция и чувство и т.д. и т.п. Все эти понятия очень часто «всплывают» при обсуждении поведения человека и животных. Люди часто трактуют эти понятия как-то по своему, в определённом контексте, а зачастую вообще «вырванными» из любого контекста (в каком-то совершенно абстрактном понимании).
Я считаю, что внешние проявления поведения животных и человека (рассуждения о психологических и этологических причинах этого поведения) необходимо рассматривать в  неразрывной связи с телесным строением животных и человека (структурой и строением нервной системы, функционированием мозга и т.д.). То есть необходимо рассматривать и «софт» и «железо». Мало того, потребуется ещё, и объяснять возникновение именно такого «железа» в процессе эволюции (как, от какой предковой формы и по каким причинам таковое могло появиться). При рассуждении о поведении человека даже этого будет мало. Требуется объяснить возникновение «софта» (как мог возникнуть такой «софт», из какой предыдущей формы он смог развиться, какие внешние факторы могли такие изменения «софта» спровоцировать и т.д.) и увязать его с существующим «железом». С человеком труднее однозначно выявить соответствие «софта» «железу». У него на одном и том же «железе» вполне может быть установлен совершенно разный «софт». И в то же время один и тот же «софт» (обычно попроще) может быть установлен на разное «железо» (тут имеются ввиду ЦНС приматов и человека, а в особенности предковых (и иже с ними) форм человека (австралов, хабилисов, эректусов, неандеров и всяких прочих троглодитид (по Поршневу)), а также современных приматов (в первую очередь шимпов, горилл, орангутангов)).
        В этой теме я также придерживаюсь тех же принципов – нельзя объяснять поведение и психологию отдельно, не учитывая физиологию и окружающие условия. Также необходимо обосновывать появление тех или иных признаков, особенностей поведения с эволюционной точки зрения. Поэтому обсуждение вопросов хоть явно и не вписывающихся в тему, но косвенно связанных с обсуждаемыми сущностями (либо по происхождению, либо по функциональной и структурной зависимости) не будут оффтопом.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 27, 2015, 19:44:33
Любой религиозный концепт предназначен и рассчитан в первую очередь на механизмы эмоционального мышления. Эмоциональное мышление имеет непосредственный выход на нервно-физиологические исполнительные механизмы (т.е. на те самые программы поведения условно-рефлекторного (и даже, безусловно-рефлекторного) характера), которые и производят конкретные действия (какие-то двигательные акты), поступки. Фактически понятия и положения религиозных концептов действуют (побуждают к действиям, влияют на принятие решений) на психику человека минуя критические механизмы сознания. Эти понятия сходны как по значению (на бытовом и концептуальном уровнях) и пониманию (большинством людей разного вероисповедания) так и по силе воздействия на эмоциональную сферу человека. Религия как бы обращается к эмоциональной сфере человека через понятия (вербализированные обозначения знаков «эмоционального языка») «эмоционального языка».
Бывает интересно проследить, как люди пытаются воздействовать друг на друга через понятия «эмоционального языка». Используются оскорбления (сравнение с объектами или субъектами имеющими низкий социальный статус в «глазах» оскорбляющего) или поощрения (сравнение с объектами или субъектами имеющими высокий социальный статус в «глазах» сравнивающего). Сравнения с объектами идёт  в контексте нужности/не нужности (полезности/бесполезности/вредности) для общества. То есть все понятия, как и сам «эмоциональный язык» имеет социальную направленность. Как я ранее и писал, этот язык изначально и использовался (был предназначен, так сказать) для регулировки взаимоотношений в социуме. Получается первоначальная функция языка – это управление индивидуумами в социуме. «Техническую» информацию передавать на нём было затруднительно (относительно, конечно). Сменившая «эмоциональный язык» членораздельная речь (и вербальное мышление) по-прежнему в первую очередь предназначена для управления индивидуумами в социуме, но «техническое оснащение» речи (и вербального мышления) существенно возросло.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 27, 2015, 19:45:07
Частичное неприятие (или неприязнь) людей предпочитающих «эмоциональный язык» (эволюционно более «древний») индивидуумов которые используют понятия абстрактные (соответственно и мыслят эти люди новыми категориями – более абстрактными и не так сильно связанными с первичными знаками «эмоционального языка») можно объяснить. Здесь важно различие как правил использования понятий (соответственно и образом мышления – рациональным и логическим, либо интуитивным и социально-ориентированным – т.е.  привязанным к правилам поведения в обществе, морали, нравственности, религии) так и силы привязки к эмоциям. Понятия «технической части» языка слабо связаны (т.е. связь опосредованная через множество промежуточных звеньев – промежуточных определений, а, следовательно, более косвенная для восприятия). Понятия «эмоционального языка» (разумеется, в вербализированном варианте) очень сильно связаны с эмоциями.
Некоторые примеры можно привести. В основном, что касается политики. Говорит одно, думает другое, а делает третье. Типа, лжёт и не держит слово. Как это ни странно, это более «прогрессивный» способ мышления. Фактически, человек использующий такой способ мышления, опирается на «техническую» составляющую языка (рационализм, логику), а не на «эмоциональную». И этот человек зачастую оказывается в выигрыше, что, естественно, злит (опять-таки эмоциональная реакция) «представителей» использующих «эмоциональный язык».
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Март 27, 2015, 22:24:37
Цитировать
Любой религиозный концепт предназначен и рассчитан в первую очередь на механизмы эмоционального мышления.
Сомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
Цитировать
Некоторые примеры можно привести. В основном, что касается политики. Говорит одно, думает другое, а делает третье. Типа, лжёт и не держит слово. Как это ни странно, это более «прогрессивный» способ мышления. Фактически, человек использующий такой способ мышления, опирается на «техническую» составляющую языка (рационализм, логику), а не на «эмоциональную».
Как аз на эмоциональную. Заводит толпу. И не нужно никакого критического анализа
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2015, 04:42:29
Цитировать
Сомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
Что логично? В религиозном тезисе всё логично и рационально? Вы сомневаетесь, что религия обращается к понятиям хорошо/плохо - совершенно не логичным и не рациональным? Религия (её постулаты) рассчитаны именно на "эмоциональную составляющую" языка (на ту составляющую, которая возникла раньше "технической" и предназначенную для управления соплеменниками).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2015, 04:48:58
Цитировать
Как аз на эмоциональную. Заводит толпу. И не нужно никакого критического анализа
Вы ошибаетесь. Политик в своём мышлении опирается как раз на "техническую", это толпа "руководствуется" эмоциональной. Это в "бытовухе" мы часто переходим на эмоциональную. Причём если накал высок обе стороны забывают о всякой логике и рационализме (да в тот момент, она им и на фиг не нужна - главное ведь "побольней" зацепить оппонента). 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Март 28, 2015, 12:23:18
Цитировать
Сомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
Что логично? В религиозном тезисе всё логично и рационально? Вы сомневаетесь, что религия обращается к понятиям хорошо/плохо - совершенно не логичным и не рациональным? Религия (её постулаты) рассчитаны именно на "эмоциональную составляющую" языка (на ту составляющую, которая возникла раньше "технической" и предназначенную для управления соплеменниками).
Религия, к примеру, говорит, что после смерти будут либо рай, либо ад. Для того, чтобы попасть в рай, надо выполнить действия A,B,C,D и не в коем случае не выполнять действия E,F,G,H. Картина мира, да, ложна. Но внутри нее все логично и рационально.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2015, 12:57:30
Цитировать
Сомнительный тезис. ИМХО, все вполне рационально и логично.
Что логично? В религиозном тезисе всё логично и рационально? Вы сомневаетесь, что религия обращается к понятиям хорошо/плохо - совершенно не логичным и не рациональным? Религия (её постулаты) рассчитаны именно на "эмоциональную составляющую" языка (на ту составляющую, которая возникла раньше "технической" и предназначенную для управления соплеменниками).
Религия, к примеру, говорит, что после смерти будут либо рай, либо ад. Для того, чтобы попасть в рай, надо выполнить действия A,B,C,D и не в коем случае не выполнять действия E,F,G,H. Картина мира, да, ложна. Но внутри нее все логично и рационально.
Да и внутри неё всё не так уж логично. Все действия (A,B,C,D/E,F,G,H) необходимо выполнять/не выполнять в соответствии с догматом. Логических обоснований нет. Основные ссылки будут потому что так хорошо/угодно богу и подвергать сомнению (тем более требовать доказательств) не принято и чревато. Внешняя логичность религиозной картины только кажущаяся (как у гениального "учёного": строго логичные выводы на одной единственной ложной посылке в начале, которую он и допустил). Да и такую внешнюю логичность они (религиозные деятели) приберегают для споров с атеистами, а с паствой они даже такой логичностью не пользуются. Веруй и баста.
Но я ведь не об этом говорю (мне кажется Вы это понимаете), а о том какие понятия, как и для кого  использует религия. Пастыри используют понятия "эмоционального языка" именно для управления паствой. Понятия "эмоционального языка" доходят непосредственно до чувственной сферы человека (там где формируются мотивы, там где формируются ценностные суждения). Хорошо если речи пастыря будут слегка обрамлены псевдологикой - у паствы создаётся иллюзия логичности и рациональности суждений пастыря (в придачу к эмоциональной насыщенности). такие речи здорово влияют на верующую публику, на многое могут подвигнуть толпу. А вот сами пастыри, зачастую вовсе в бога не веруют (т.е. вовсю используют "техническую составляющую"), "верят" в деньги и власть (и для этого используют вполне циничный (не удержался и применил "понятие" из эмоционального языка") расчёт - примеров масса.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: abram от Март 28, 2015, 15:33:43
Сдается мне, что Ваши обличения религии и пастырей построены так, что целиком апеллируют к чувственной сфере человека, которую кратко можно назвать "иррациональная любовь к истине". А ведь можно было просто порадоваться счастью одних и успешному бизнесу других... Хотя нет, так получится "иррациональная любовь к ближнему".  8)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2015, 17:01:34
Цитировать
Сдается мне, что Ваши обличения религии и пастырей построены так, что целиком апеллируют к чувственной сфере человека, которую кратко можно назвать "иррациональная любовь к истине".
Вообще-то это форма такая получилась ("обличение"). А изначально - это был пример мышления и пример применения методов управления одних другими.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: abram от Март 28, 2015, 17:30:24
Управление с апелляцией к авторитету науки в качестве такого примера тоже годится?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2015, 17:50:05
Управление с апелляцией к авторитету науки в качестве такого примера тоже годится?
Если с апелляцией к авторитету, то годится.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2015, 18:58:39
С понятием труд тоже надо бы определиться. Труд человека и «труд» животных. Если понимаем под этим общественно-полезную деятельность, которую человек совершает, ущемляя свои потребности (частично жертвуя им на благо других), то – это и будет труд человека в общепринятом понимании. Если за свой труд он получает справедливое вознаграждение (справедливость – это ещё то понятие!), то – это обычный труд. Если не получает – то рабский. Если человек совершает общественно-полезную деятельность ни чем не жертвуя (ну просто нравиться человеку это делать, да в придачу не напрягает его), то называть трудом такую деятельность будет не корректно, полагаю. В любом случае (подчёркиваю, в любом) труд это всегда воздействие (чаще насилие/угроза, реже обман/внушение) одного человека/людей на другого/других с целью выполнить какие-либо действия выгодные им самим. Другое дело, что социум так организован (тоже полагаю в процессе эволюции социума путём отбора групп и отдельных особей), попутно почти всегда имеет выгоду и социум, а не только отдельная группа. В более примитивных обществах (рабство) социум имел гораздо меньшую долю, в современных уже больше (налоги прямые и косвенные, торговля). А вот животный «труд» - это совсем иное. Животные не могут заставить друг друга трудиться. Действия попроще могут, конечно (напугать, отобрать, даже обмануть).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: abram от Март 29, 2015, 00:10:44
Если с апелляцией к авторитету, то годится.
Тогда вопросов нет, в смысле заподозренная тенденциозность по основной канве тезисов опровергнута. Не смею больше мешать.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Lion от Март 29, 2015, 06:56:14
Внешняя логичность религиозной картины только кажущаяся (как у гениального "учёного": строго логичные выводы на одной единственной ложной посылке в начале, которую он и допустил).

Видите ли, какая штука... Когда вы утверждаете, что некая исходная посылка ложна, не указывая при этом, чему именно она противоречит, то фактически объявляете себя верующим. Потому что де-факто соотносите нечто с некой Абсолютной Истиной, мерилом всего сущего.
:)

Исходные посылки не могут быть истинными или ложными в научном смысле понятия, потому что они изначально вводятся как аксиоматика. "Допустим, А, Б, В, Г. Тогда... (и далее теория пошла)". В евклидовой геометрии параллельные прямые не пересекаются -- это постулат. Он не истинный и не ложный, он просто есть. Если его определить иначе, получится другая геометрия. Не более "истинная", и не менее. Истинность или ложность выявляется как внутреннее противоречие в системе утверждений. Другое дело это соответствие опыту, но чтобы так вопрос ставить, теория должна быть фальсифицируема. Религия нефальсифицируема по своей структуре, поэтому она не может быть истинной или ложной, она просто ненаучна. Но это не значит, что она иррациональна. Чтобы убедиться в рациональности писаний, достаточно открыть любое вменяемое толкование, там логических провязок выше крыши. Что угодно обоснуют, до последней запятой. За исключением особо архаичных мест, где контекст за давностью лет потерян, и осталось только догадки строить. Да и чему удивляться, на протяжении Средневековья в Европе жило много людей с логическим складом ума. Куда им было деваться в отсутствие науки? Работали на церковь, чего поделать. В частности, схоластику прорабатывали, из которой потом современная логика родилась.
:)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 29, 2015, 06:58:00
Эмоциональное мышление обслуживает соответствующий язык ("эмоциональный язык"). Понятия этого языка будут практически все представлены как определения ценностных суждений. Разумеется до появления членораздельной речи они (эти понятия) "обзывались" (обозначались) как-то по-другому (возгласами, жестами, в период становления членораздельной речи - одно/двух слоговыми "словами" (некими словами-монолитами имеющими кучу различных значений в зависимости от контекста).
В принципе, по суждениям (ценностным и логическим) хорошо сказал Lion.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg172702/topicseen.html#msg172702
"Стоит разделить два рода суждений, оценочные (этические) и безоценочные (логические). Свойством "ложность" и "истинность" могут обладать только логические суждения (причем только в рамках определенной системы, а не сами по себе "в вакууме"), но они-то как раз не ценностные. А для ценностных в принципе не существует истинности/ложности, для них есть лишь "мое" или "чуждое мне"...
...
Различия и сходства.
Опираясь на логическую систему, интеллект планирует и корректирует деятельность. Этическая система определяет, что будет исполняться, а что нет. Этическая оценка по определению пристрастна и субъективна. Хотя и не обязательно индивидуальна при этом. "Что такое хорошо, что такое плохо" существует только для конкретного индивидуума или группы. Собственно, группа-то ее и оттачивает, систему оценок. Логика не допускает субъективизма. Если логическая связь касается субъекта, он должен быть представлен в отвлеченном, обезличенном виде. Вторжение оценочности разрушает процесс мышления. Вместо того, чтобы вычислять логически корректный результат, ум начинает подгонять его к притягательному ответу. Нарушая правила, искажая факты, передергивая и манипулируя. С другой стороны, логика точно так же убивает чувство. Иссушает, лишая "энергии", страсти. В конечном счете, парализуя деятельность, если дошло до крайности..."

Полагаю, в тот период этого "языка" вполне хватало на управление и регулировку отношений в тогдашнем социуме. Вот только какой этот социум был в тот период? Какова структура поселений - семья/род/племя? Каковы производственные отношения в социуме - "первобытный коммунизм"/рабовладельчество? И с какого периода (по мере усложнения социума) возможностей "эмоционального языка" стало не достаточно для управления и регулировки социума?


Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 29, 2015, 07:01:28

Цитировать
Другое дело это соответствие опыту, но чтобы так вопрос ставить, теория должна быть фальсифицируема.
Я имел ввиду про соответствие опыту. Положения типа аксиом не имеет смысла проверять на истинность/ложность...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 29, 2015, 07:06:52
Цитировать
Религия нефальсифицируема по своей структуре, поэтому она не может быть истинной или ложной, она просто ненаучна. Но это не значит, что она иррациональна. Чтобы убедиться в рациональности писаний, достаточно открыть любое вменяемое толкование, там логических провязок выше крыши. Что угодно обоснуют, до последней запятой. За исключением особо архаичных мест, где контекст за давностью лет потерян, и осталось только догадки строить. Да и чему удивляться, на протяжении Средневековья в Европе жило много людей с логическим складом ума. Куда им было деваться в отсутствие науки? Работали на церковь, чего поделать. В частности, схоластику прорабатывали, из которой потом современная логика родилась.
:)
Согласен. С этой точки зрения, что религия не логична, пожалуй, я оказался не прав. А вот рациональность/иррациональность чего-либо здорово "привязана" к наблюдателю
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Lion от Март 29, 2015, 14:15:43
Согласен. С этой точки зрения, что религия не логична, пожалуй, я оказался не прав. А вот рациональность/иррациональность чего-либо здорово "привязана" к наблюдателю

Ага. Еще добавлю, есть такой вид случайности (неопределенности), как неизвестная закономерность. Явление воспринимается как непредсказуемое и бессистемное, пока мы не знаем причинно-следственных связей, его порождающих. А когда узнаем, становится рациональным -- для данного наблюдателя, само собой. А для другого оно же останется иррациональным. В то же время есть явления, плохо поддающиеся рационализации. Возможно, вообще не рационализируемые. И тут уже встает философский вопрос о пределах процесса познания.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2015, 18:42:44
Рациональность либо иррациональность поведения (и мышления по косвенным признакам) кого-либо очень сильно зависит от наблюдателя.
Если у наблюдателя поведение испытуемого согласуется с внутренней психической моделью ситуации (картиной мира, набором ценностных суждений, набором аксиом логических правил) самого наблюдателя, то он считает поведение испытуемого рациональным. Зачастую наблюдатель приписывает «рационализм» (причём и в поведении, и в мышлении) там, где его нет (постройка плотин бобрами, создание улья пчёлами), а имеет место чисто инстинктивное поведение. Когда мы говорим что-либо своей любимой собаке, а она смотрит на нас с таким «понимающим» видом, то тем самым «приписываем» собаке образ мышления характерный для нас (и даже – характерный для человека в целом). А ведь это совсем не так. Даже само определение что рационально, что не рационально зависит от мнения наблюдателя (и это при том, что в целом «картинка» ситуации может совпадать). Наблюдатель может посчитать, что испытуемый неправильно воспользовался логикой (не корректно употребил какой-нибудь закон), не учёл все факты и т.д. Но если «картинки» (модели ситуации) очень сильно различаются (кардинальное расхождение в ценностных суждениях, иной набор аксиом и логических правил), то наблюдатель посчитает такое поведение испытуемого вообще иррациональным. Хотя между понятиями «не рациональный» и «иррациональный» разница может и не столь велика (на чей-то взгляд), полагаю их лучше как-то различать.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2015, 18:43:39
Как пример иррационального поведения можно привести «женскую логику». На самом деле наблюдатель (это обычно мужчина, руководствующийся абстрактной логикой, мыслящий логично и рационально) априори почему-то считает, что у испытуемого (обычно это женщина, руководствующаяся эмоционально-чувственным  и социально ориентированным мышлением с определённым набором ценностных суждений) точно такой же образ мышления (и точно такая же абстрактно-логическая «картинка» ситуации) как и у него. А ведь это не так. С точки зрения мужчины, согласно логики, надо было сделать то-то и то-то. И здесь он прав. А с точки зрения женщины надо было осуществить некое воздействие на людей (а не абстрактно выполнить некие действия) либо выразить своё отношение к происходящему согласно своим ценностным суждениям. И она права (если конечно её ценностные суждения разделяют  окружающие) с этой точки зрения. Мужчина может разделять эти ценностные суждения, но поступать/думать абстрактно. Женщина будет поступать/думать в соответствии с этими ценностными суждениями и совершенно не заморачиваться всякими там абстракциями. Вполне допускаю, что женщинам труднее думать отвлечённо и не привлекать какие-либо эмоциональные оценки в конкретной ситуации. Да и приоритеты у женщин несколько иные – семья, дети, межличностные отношения (переключаться с них может затруднительно оказаться). Ежели сможет отвлечься от эмоций/чувств, то результат в абстрактно-логических рассуждениях у женщины будет нисколько не хуже, чем у мужчины. Логика одна и та же, полагаю.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2015, 18:10:11
В возникновении членораздельной речи «виноваты» были три, поначалу совершенно отдельных, процесса:
– процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык;
– речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членоразделные звуки);
– развитие образного мышления.
Членораздельная речь возникла тогда, когда возникла  связь «образа» с комбинацией произвольных вначале звуков и эта «связка» («образ» - комбинация звуков) стала использоваться для «управления» сородичами (в качестве инструмента влияния на членов группы/социума). А теперь по порядку.
1.«Болтать» гоминиды начали достаточно давно – возможно с хабилисов начали, а эректусы так уж точно «болтали». Если эта особенность не влияла на выживание (а при наличии достаточных ресурсов – отбор не «давил»), то без разницы какие там звуки особи издавали: «у-гу-у» или «бла-бла-бла». Может самочкам даже нравились такие самцы-балаболы. Или самцам нравились «говорливые» (ласково «воркующие» всякую бессмысленную хрень) самочки. Так, что эта особенность даже могла совершенствоваться, если облегчала привлечение брачного партнёра и влияла на количество оставленного потомства. Но «болтовня» это всего лишь «составляющая» членораздельной речи. Сама по себе «болтовня» не является языком на базе второй сигнальной системы.
2.Язык двуногие использовали скорее «эмоциональный». Язык был нужен в первую очередь для «внутренней» коммуникации как средство управления сородичами. Эмоциональное состояние сородича вполне можно было прочитать по гримасе, позе, крику. «Материальное» обеспечение для этого имеется – система зеркальных нейронов. Для уточнения могли использоваться имитирующие звуки. Например, чтобы сообщить сородичам об опасности, можно было испустить вопль «опасность» скорчив соответствующую гримасу, а для уточнения сымитировать рычание льва (если приближается лев), вой волков (если стая волков окружать начинает), шипение змеи (если поблизости обнаружил змею). Понятно, что это только набросок схемы. Но любые эмоциональные крики, гримасы, позы и телодвижения (угрожающие, недовольные, жалостливые и т.д.) очень сильно и непосредственно влияют на сородичей. Фактически, позволяют управлять ими (точнее их эмоциональным состоянием, а это больше половины «дела» – хочешь чтобы сородич ушёл – напугай его или вызови отвращение и он уйдёт сам – цель достигнута).
3.Для технических нужд использовалось «ручное», а затем и образное мышление. Что такое образ? Если по-простому, то это мысленное представление чего-либо (предмета, животного, ситуации/сценки). Как описать/передать представление об образе, который ты представляешь сородичам? Реально если, то только с помощью имитации. Предствляешь образ медведя – изобрази походку «косолапого», как он принюхивается и фыркает – короче, сымитируй качественно повадки медведя, и сородичи тебя поймут. Представляешь орла –  изобрази руками машущие движения (сымитируй полёт птицы), воспроизведи качественно клёкот и сородичи тебя поймут. Представляешь, как изготавливаешь рубило (или само рубило) – изобрази пантомиму с воображаемыми или реальными камнями, «очерти» их руками, покажи как ты «режешь» воображаемым рубилом, и сородичи тебя поймут. Разумеется, это будет не сразу. Понимание будет возможным только после длительного и неоднократного применения данного способа перед сородичами. После понимания способ «объяснения» быстро распространится по всему социуму с помощью имитации. Во всех этих примерах воображаемый образ приходится доносить до сородичей с помощью длительной и сложной процедуры. Дополнительный недостаток такого способа – недостаточная точность, расплывчатость такого «объяснения». Упростить процедуру можно с помощью «жеста». В данном случае «жест» в кавычках – редуцированный процесс имитации. Грубо говоря, вместо получасовой пантомимы с маханием руками, бегом по кругу с криками имитирующими клёкот орла можно «сжать» и «упростить» –  так сказать редуцировать весь процесс – «взмахнуть» кистями и произнести «клёц» (не такой как в пантомиме – очень качественно имитирующий крик орла, а совсем «упрощённый» вариант, просто похожий звук). Это будет жестом, обозначающим орла. Самое главное этот жест может подвергнуться дополнительной редукции (ещё уменьшиться и упростится) и дополнится уточняющими деталями («большой» орёл, «гнездо» орла и т.д.).  Например, только звук «клёц».

И вот когда эти три процесса достаточно сформировались («созрели») возникла возможность их совместить (интегрировать) в единый процесс. Например, звук «клёц» произносится с резкой и тревожной интонацией с одновременной демонстрацией гримасы страха. Такая комбинации вполне способна побудить сородичей к определённым действиям (унести детёнышей в безопасное место, приготовить камни и палки для обороны). Но самое главное, и такая комбинация может быть вполне редуцирована до звуковой комбинации, например. Это уже будет процесс становления языка. Звукосочетание будет по-прежнему, оказывать воздействие на сородичей, но благодаря многократной редукции и целой цепочки связок аналогий, оно будет иметь, очень мало общего, как с первоначальным изображением образа орла (целой пантомимой), так и самим орлом. По факту, станет достаточно абстрактным обозначением орла.   
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2015, 18:11:14
Добавлю про ценностные суждения.
Все ценностные суждения связаны с эмоциями. Например, приоритеты типа важно/не важно мы расставляем на основе собственных эмоций и чувств. Моральные оценки плохо/хорошо мы расставляем в соответствии с эмоциями и чувствами сородичей (к чему они относятся негативно – то плохо, к чему относятся позитивно – то хорошо). Ценностное суждение, получается, формируется из сочетания/сложения/совмещения собственной эмоциональной реакции и эмоциональной реакции сородичей (окружения, социальной группы, общества).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2015, 07:08:29
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект. Почему он может значить больше, чем IQ
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Начал читать. С некоторыми идеями автора пока вполне согласен. Отношение к работе выскажу после прочтения.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Май 11, 2015, 18:34:37
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект. Почему он может значить больше, чем IQ
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Начал читать. С некоторыми идеями автора пока вполне согласен. Отношение к работе выскажу после прочтения.
Спасибо за ссылку. Тоже начал читать и уже нашел в многочисленных рассуждениях одну важную мысль.
"Самоосознание, по всей вероятности, невозможно без возбуждения неокортекса, особенно речевых зон, настроенных на распознавание и определение возникших эмоций. "
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Май 11, 2015, 18:40:42
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект. Почему он может значить больше, чем IQ
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Начал читать. С некоторыми идеями автора пока вполне согласен. Отношение к работе выскажу после прочтения.
Спасибо за ссылку. Тоже начал читать и уже нашел в многочисленных рассуждениях одну важную мысль.
"Самоосознание, по всей вероятности, невозможно без возбуждения неокортекса, особенно речевых зон, настроенных на распознавание и определение возникших эмоций. "
Собственно говоря, здесь сосредоточена мысль, которая определяет, что же такое сознание. Это не что иное, как мышечная активность нашего языка, которая с помощью обратной связи определяет и подтверждает чувство узнавания образа и его соответствие породившего его эмоции.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Май 11, 2015, 19:10:56
Вот еще одна цитата.
"Больше всего мы заняты тем – особенно в свободное время, – что стараемся управиться со своим настроением. Читаем ли мы роман, смотрим телевизор или выбираем себе другое занятие или собеседников – все имеет целью улучшить самочувствие и настроение. "
Это подтверждает мысль о том, что целью существования организма в том числе и животных, является приведение организма в состояние удовлетворения, выраженное в эмоции удовлетворения.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Май 11, 2015, 19:44:29
Вот еще одна цитата.
"Больше всего мы заняты тем – особенно в свободное время, – что стараемся управиться со своим настроением. Читаем ли мы роман, смотрим телевизор или выбираем себе другое занятие или собеседников – все имеет целью улучшить самочувствие и настроение. "
Это подтверждает мысль о том, что целью существования организма в том числе и животных, является приведение организма в состояние удовлетворения, выраженное в эмоции удовлетворения.
Вот ссылка на всю работу ( в первой ссылке была только на ознакомительную часть).
http://karraba.net/emotsionalnyiy-intellekt.html
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Май 11, 2015, 22:41:47
Цитировать
• Главная функция печали заключается в том, чтобы помочь
справиться с невосполнимой потерей, такой как смерть
кого-то из близких или серьезное разочарование. Печаль
влечет за собой резкое понижение энергии и увлеченности
разными видами деятельности, особенно связанной с развлечениями
и удовольствиями, а по мере усиления еще и
приближает депрессию и, следовательно, замедляет метаболизм.
Такой уход в себя с сопутствующим ему самоанализом
предоставляет возможность оплакать потерю или
несбывшуюся надежду, обдумать ее последствия для дальнейшей
жизни и — с возвратом энергии — приступить к
планированию новых начинаний. Подобная потеря энергии,
вероятно, удерживала пребывавших в печали, а потому
уязвимых людей древнего мира поближе к дому, где они
были в большей безопасности.

Это была цитата из книги. 
Теперь цитата из сообщения Baerlin.

Цитировать
Это подтверждает мысль о том, что целью существования организма в том числе и животных, является приведение организма в состояние удовлетворения, выраженное в эмоции удовлетворения.

Это подтверждает мысль о том, миссионерская деятельность психологов по обращению народа в религию во главе которой стоят психоаналитики в разгаре.
Пожалуй, психологи уже ухитрились навести больше тени на плетени нежели представители всех других религий вместе взятых.

И чтобы никто не думал, что я шучу, вот первая попавшаяся ссылка которую выдал гугл на запрос "психоаналитик для животных" (каждый может проверить).

http://www.theanimalworld.ru/birds/articles/article-40.html

Цитировать
Самым главным в работе психоаналитика- контакт с питомцем и его хозяином.

Психологи пошли дальше других представителей религий, они уже работают и с животными тоже. Но поскольку контакт с животными для них несколько затруднен, к тому же животные не умеют платить, то ..... -

Цитировать
...... психоаналитик .......осматривает
 животного, выслушивает хозяина и, сопоставив, дает необходимые рекомендации.

Добро пожаловать в мир психологии!
(надеюсь, все пожалуют после обеда, перед обедом профессор Преображенский не рекомендовал).

Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Май 12, 2015, 10:02:08
Цитировать
Добро пожаловать в мир психологии!
(надеюсь, все пожалуют после обеда, перед обедом профессор Преображенский не рекомендовал).
У психологов есть некоторый экспериментальный материал, которым грех не воспользоваться.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Май 13, 2015, 18:50:16
Аналогии в «электромеханической» интерпретации.
Потребность – это генератор/химический элемент вырабатывающий энергию (или скорее создающий разность потенциалов) для осуществления поведения. Либо аккумулятор или конденсатор «накапливающий» «потенциал» для осуществления поведения.
Мотив – это «ориентир» для направления «движения» поведения, «предмет», отвечающий данной потребности.  Осознаётся как стремление, желание, хотение чего-либо – то есть как некий потенциал, как притяжение/тяга к чему-либо (но не само движение к этому), как некое статическое состояние, а не динамический процесс.
Эмоция – это процесс запускающий (включающий, санкционирующий) поведение и, одновременно, управляющий «движением» процесса поведения к ориентиру («движение» поведения в «направлении» мотива). Причём этот процесс (эмоция) включается в начале поведенческой деятельности. Если эмоцию представить в виде векторной величины, то потребность – это значение вектора, а мотив – направление вектора.
Аффект – это процесс запускающий (включающий) рефлекторное поведение на уже наступившую ситуацию. Никакого направленного «движения» в сторону мотива (да и самого мотива) не существуют. Скорее это реакция существа (человека, в данном контексте) на наступившую ситуацию выраженная в форме поведенческих актов и сопутствующего физиологического состояния организма. Набор поведенческих актов очень ограничен (изначально вообще только безусловные рефлексы), но вполне может пополняться из специфического опыта – так называемых «аффективных следов».

По-настоящему эмоциональное поведение может регулироваться (включаться/запускаться, управляться/направляться) только с помощью эмоций и чувств. «Привязка» эмоции к неким объектам/предметам/идеям проявляющаяся в отчётливо выраженном предметном характере обозначается как чувство. Поведение на основе эмоциональных процессов эффективно и самодостаточно. Нашим далёким предкам (начиная с хабилисов) не требовалось обладать могучим рациональным интеллектом чтобы сосуществовать в социуме того времени. Технические задачи вполне решались на уровне «ручного» (предметно-действенного) мышления, а затем и образного (конкретно-образного, а не абстрактно-логического) мышления.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 11, 2015, 05:44:31
Вполне человеческий язык (речь) мог сформироваться и в социуме с минимальной "рационализацией" интеллектов отдельных индивидуумов. Управляющую функцию речи несёт в себе эмоциональная составляющая, а она появилась раньше рациональной составляющей полагаю.
Отдельные чувства вообще к рациональному мышлению имеют малое отношение. Например:
Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке
http://elementy.ru/news/430744
"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке."
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: serrty от Июль 16, 2015, 15:20:30
о эмоции это круто, хорошо когда ты их правильно выражаешь, то что чувствуешь и думаешь, ни у кого, как у человека, так сильно выражены эмоции, жесты, чувства, любов, ну и все остальное, что делает нас живыми! А чтобы быть живыми мы должны употреблять все витамины в еде. Вся правда и польза витаминов (http://eto-zhizn.ru/vitamini.php?name=%C2%F1%FF%20%EF%F0%E0%E2%E4%E0%20%E8%20%EF%EE%EB%FC%E7%E0%20%E2%E8%F2%E0%EC%E8%ED%EE%E2), для поддержания жизнедеятельности человека

 ;D  ::)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 25, 2015, 17:26:59
Про справедливость. Повторюсь.
Справедливость - это соответствие полученных результатов и прогнозируемых. Прогнозируем результаты мы в соответствии со своей внутренней моделью ситуации. Типа вот так устроен мир, таким образом в нём что-то должно работать, по таким-то правилам. Но ведь на самом деле наша внутренняя модель (эдакая виртуальная модель мира/ситуации в нашем сознании/подсознании) может оказаться попросту ошибочной. И тогда существенное расхождение между произошедшими событием и тем что мы ожидали (прогнозировали) вызывает у нас чувство несправедливости. По большому счёту, мир не может быть справедливым или несправедливым - он такой какой есть. А понятия "справедливость" или "несправедливость" это только наше отношение к происходящему...
Уверенность в справедливости мира поможет «отрихтовать» собственную модель. В итоге большинство прогнозов (на основе таких  «отрихтованных» моделей) будут совпадать с реальными результатами. И как следствие эти совпадения мы будем считать подтверждающими нашу точку зрения, что мир является справедливым. Фактически получается, что если ты считаешь мир справедливым, то ты изменяешь (или сразу вырабатываешь более правильную) внутреннюю модель мира/ситуации в сторону большей адекватности реальности. А на основе такой модели ты и сам будешь поступать более адекватно и гораздо легче добьёшься успеха.
Короче. Надо считать мир справедливым, пытаться изменить собственную модель, а не окружающий мир и тогда успех будет тебе сопутствовать.
Люди, считающие мир несправедливым почему-то уверены (хотя и не отдают себе в этом отчёта), что их внутренняя модель является единственно правильной и непогрешимой. А ведь реальность говорит раз за разом об обратном.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 25, 2015, 17:28:53
Про правоту.
Правота/неправота кого-либо (чего-либо) изначально базируется на уверенности (доверии, вере), а не на логике. Логическое обоснование правоты/неправоты приходит позднее (как правило, «задним числом») якобы как подтверждение. И логическое обоснование в этом случае носит субъективный характер. Логическое обоснование делается «под заказ», под определённую модель (правоты, правильности). И чтобы кого-то переубедить (разуверить) в правоте/неправоте объективных логических обоснований бывает зачастую недостаточно. Необходимо сначала неким эмоциональным воздействием (достаточно сильным) «поколебать» веру человека в правильность чего-либо, а уже затем пытаться «подвести» логические обоснования.
Фактически вся система права базируется на этом. Тот, кто может (имеет силу, возможность, власть) транслировать свою правоту (своё виденье проблемы, свою точку зрения, свою идею), тот и будет обладать правовым статусом. Для тех людей, которые восприняли эту точку зрения (идею) по разным причинам (как единственную, как исходящую от авторитета, насильственным методом в раннем детстве), этот человек будет обладать правом в определённой области. Возможность беспрепятственно транслировать идеи обладает действующая власть. Поговорка «прав тот, у кого больше прав» приобретает совсем нешуточный оттенок в таком случае. И поговорка «прав тот, кто сильней» не всегда отражает реальное положение вещей. Можно быть сильным, но не суметь транслировать свои идеи людям по определённым причинам. И тогда кто-то более умелый и расторопный транслирует свои идеи какой-то части общества. И эта часть общества уже не считает правым этого сильного. Возникает оппозиция, отрицающая право действующей власти. И при этом уже не важно, насколько власть сильна, момент упущен.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Июль 26, 2015, 01:36:34
Про правоту.
Правота/неправота кого-либо (чего-либо) изначально базируется на уверенности (доверии, вере), а не на логике.

Согласен. Миллионы лет конкуренции, племенной и родовой, не могли пройти даром. Свой всегда прав, чужой всегда не прав. Свой это или соплеменник (единоверец) или друг. Так мыслят говорящие приматы (кроме нас, исследователей  8))
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Lion от Июль 28, 2015, 06:15:42
из темы: Иллюзия справедливого мира http://paleoforum.ru/index.php/topic,9157.msg180063/topicseen.html#msg180063 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9157.msg180063/topicseen.html#msg180063)

Тут вы отождествляете веру в справедливость мира с верой в принцип причинности. Это разные вещи. У вас эта ошибка носит системный характер, кстати, я делаю такой вывод из употребляемого вами выражения "эмоциональное мышление" -- вы пытаетесь свести к одному мышлению разнородные явления. Отсюда и путаница. Справедливость -- не логическое понятие, это область человеческой этики.
Немного не понял про мою "путаницу" с верами (в справедливость и в причинность). Не могли бы Вы более подробно это дело мне растолковать? Заранее благодарю.
По поводу сведения разнородных явлений к эмоциональному мышлению.
Полагаю, что это не так - не свожу. Процитирую из своего ответа #83
Цитировать
Поймите. Нельзя противопоставлять чувство (справедливость) логике (эффективность). В данном случае и чувство справедливости (продукт эмоционального мышления) и логическое обоснование эффективности (продукт рационального, логического мышления) это две грани одного явления. Поэтому с точки зрения рационального мышления (логики) соответствие модели мира реальному миру может быть выражена как эффективность. А с точки зрения эмоционального мышления (чувств) соответствие модели мира реальному мира может ощущаться только как справедливость/несправедливость. Эмоциональное мышление не может оперировать рациональными категориями по определению.

А здесь вы отождествили мышление с рациональностью, из-за чего вам приходится в дальнейшем разделять его на "логическое мышление" и "эмоциональное мышление" (или еще того хуже, на рациональное и не-рациональное мышление). Что и порождает путаницу. При том, что ход мысли-то в целом был верный, и если бы вы были знакомы с проработкой темы (которая была проделана в психологической науке еще в начале прошлого века), не пришлось бы изобретать велосипед.

То, что вы называете "модель мира", в наиболее близком виде называется "отражением", и в его формировании участвуют все (четыре) функции сознания вместе, а не одно только мышление. Ту часть отражения, которая основана на причинно-следственных связях, формируют две рациональные функции -- мышление и чувство. "Рациональное" оно и есть то, что поддается рассудку, суждению на основе опыта -- то есть, предсказуемо через осознание воспроизводимости событий, их взаимосвязи через причинность. Мышление работает с безоценочными связями, чувство -- с оценочными. Самих разновидностей этих взаимосвязей много, там далее есть еще своя классификация.

В раннем детстве сознание слабо дифференцировано, психические функции неразвиты и не отделены в достаточной мере друг от друга. Осознание принципа причинности у ребенка начинается без четкого разделения на объективные и субъективные взаимосвязи. Способность отличать одно от другого развивается постепенно. В младенчестве вообще весь мир это наполовину мама. Причем без разделения на законы физики и волнения чуйств.
:)

И сама справедливость изначально не базируется на логике. Чувство справедливости - это эмоциональная оценка.

Справедливость изначально базируется на осознании причинности (то есть, на зарождающемся рассудке, "рацио"), без разделения на мышление-чувство. Но по мере взросления, причинность разделяется на понимание объективных (грубо говоря, физических) законов мира, и субъективной специфики человеческих взаимоотношений (вплоть до глюко-причуд отдельных близких и далеких товарищей). В конечном счете справедливость перемещается в категорию оценочных суждений (под функцию чувства), а обезличенная "физика" уходит под функцию мышления.

Но такое разделение не всегда приходит к терминальному виду. Особенность европейской культуры в том, что интенсивная правоприменительная практика создает у людей впечатление "физичности" правил поведения. Не любых, конечно, и не совсем честное, но таки законопослушность вырабатывается такая, будто за ними и вправду все время следит некий Биг Бразер, строгий и справедливый... :) Поэтому выраженная вера в справедливый мир в большей мере диагностируется именно у западных людей.

Одна основная (если так можно выразиться) основана на эмоциях и чувствах. Она глубоко "укоренена" в нашей психике и плохо поддаётся изменениям. Вторая - некий "перевод" эмоциональной модели, логическое обоснование эмоциональной модели сделанное "задним числом" - рациональная модель сформулированная в понятиях и основанная на логике. Эта вторая очень даже поддаётся изменениям. Но не забывайте эта рациональная модель всего лишь "перевод". От того что Вы измените перевод смысл оригинального текста ведь не поменяется! Зато у второй модели (рационального варианта, "перевода") есть огромное преимущество - её можно легко менять волевым решением! И использовать эту изменённую модель как руководство к действию, как некий план, некий проект для изменения основной модели ("оригинала текста").

Знаете, здесь я не буду спорить -- если воспринимать в некоторой степени метафорически, то вы, по сути, правы. А если придираться к терминологии, то я и так уже этим достал, наверное. :)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Июль 28, 2015, 11:41:16
Про правоту.
Правота/неправота кого-либо (чего-либо) изначально базируется на уверенности (доверии, вере), а не на логике.

Согласен. Миллионы лет конкуренции, племенной и родовой, не могли пройти даром. Свой всегда прав, чужой всегда не прав. Свой это или соплеменник (единоверец) или друг. Так мыслят говорящие приматы (кроме нас, исследователей  8))

Приматы мыслят не так, они не определяют правоту.  Приматы своего всегда защищают. Приматы осуществляют функцию - защиты, и не осуществляют функцию - суда.
Поэтому если исследователь принадлежит к приматам, то он осуществляет функцию защиты "своего" независимо от правоты.  Такой у приматов алгоритм поведения, у людей его назвали моралью.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2015, 18:40:04
А здесь вы отождествили мышление с рациональностью, из-за чего вам приходится в дальнейшем разделять его на "логическое мышление" и "эмоциональное мышление" (или еще того хуже, на рациональное и не-рациональное мышление). Что и порождает путаницу. При том, что ход мысли-то в целом был верный, и если бы вы были знакомы с проработкой темы (которая была проделана в психологической науке еще в начале прошлого века), не пришлось бы изобретать велосипед.
Немного не понял. Когда мыслят рационально, то обычно опускают «рационально» и говорят просто – «мыслят». Типа, мыслит и всё. А когда мыслят иррационально (я обозвал это «эмоционально»), то говорят просто – «чувствуют».
Вот нашёл ссылку.
http://www.psychologos.ru/articles/view/racionalnoe_i_irracionalnoe_myshlenie
Или опять я не ту терминологию употребил?
Ведь и то и другое мышление… :-[
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2015, 18:42:32
То, что вы называете "модель мира", в наиболее близком виде называется "отражением", и в его формировании участвуют все (четыре) функции сознания вместе, а не одно только мышление. Ту часть отражения, которая основана на причинно-следственных связях, формируют две рациональные функции -- мышление и чувство. "Рациональное" оно и есть то, что поддается рассудку, суждению на основе опыта -- то есть, предсказуемо через осознание воспроизводимости событий, их взаимосвязи через причинность. Мышление работает с безоценочными связями, чувство -- с оценочными. Самих разновидностей этих взаимосвязей много, там далее есть еще своя классификация.
Вообще-то я не расписывал, что именно (какие функции психики) участвуют в формировании модели. Разумеется не только мышление.
Обратите внимание – функции психики, а не функции сознания. Мне очень не хочется с Вами спорить (а тем более поправлять), но в формировании модели (или как Вы выразились – «отражении») сознание участвует как бы на заключительном этапе (типа, «формализует» саму модель, «описывает» её словесными конструкциями, абстрактными понятиями, чувственными категориями). И вот эту «форматизированную» модель/отражение уже можно «передавать» другим индивидуумам, «объяснять» другим индивидуумам, «делится» с другими индивидуумами, «перекладывать» на бумагу, «переводить» на другие языки и в другие «формы» (типа, в виде графического представления, в виде текста, в виде математических формул). Так в социуме реализуется сам принцип – «протокол» СО-ЗНАНИЕ («совместное знание», «общее знание», «знание доступное для других»). Другие люди (социум) принимают самое активное участие в формировании нашего индивидуального сознания. Без этого участия нормальное сознание у человека вообще не сформируется.
В качестве примера можно привести «маугли». «Маугли» не полностью осваивают человеческий язык, «схемы» взаимоотношений людей в социуме и как следствие их модель/отражение не «форматизированна» в той же степени, как у обычного человека. И не работает их сознание по человеческому «протоколу» СО-ЗНАНИЕ (работает по некому «гибридному протоколу» собачье (или волчье там)/человеческое). И если допустима такая аналогия, то на «железе человека» установлена «операционка волка».
И это сформированное (с помощью социума) в нас сознание и «форматизирует» тот чувственный опыт и взаимосвязи. Грубо говоря, сознание «навешивает бирочки и приклеивает ярлыки» на наши воспоминания, чувственный опыт, взаимосвязи событий (причинно-следственная связь и/или некая другая) установленные на основе чувственного опыта.
Но основное участие в формировании нашей модели принимает подсознание. Можно вообще не обладать человеческим сознанием, но сформировать работоспособную модель без участия людей. Другое дело, что «передать», «объяснить», «поделится» или даже «переложить» на бумагу (ведь «переложить» надо на каком-то языке и по каким-то правилам общим для «пишущего» и «читающего», а «читателей-то» и нет) это существо никому другому не сможет.
Возможно, я выделяю сознание неверно (типа, не согласно общепринятой классификации, ежели таковая существует, а по-своему). Для меня основным в психике индивидуального человека является подсознание (с которым, я откровенно говоря, до сих пор не «разобрался» в теме «Психика и мозг»). А вот в социуме на первый план выступает сознание как носитель «форматизированной» модели и как некий «интерфейс», через который социум (в том числе и отдельные его представители) осуществляет «управление» членами социума и «регулирует» их поведение (как в социуме, так и за его пределами – это важно). То есть «регулирование» и управление» осуществляется как прямо, так и косвенно и даже «удалённо» (с помощью неких программных «закладок» в модели, «перепрошивки» «системы ярлычков и бирок»).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2015, 18:44:48
В раннем детстве сознание слабо дифференцировано, психические функции неразвиты и не отделены в достаточной мере друг от друга. Осознание принципа причинности у ребенка начинается без четкого разделения на объективные и субъективные взаимосвязи. Способность отличать одно от другого развивается постепенно. В младенчестве вообще весь мир это наполовину мама. Причем без разделения на законы физики и волнения чуйств.:)
Не сознание слабо дифференцировано, а психика. Нет там ещё никакого сознания. Младенец – это, если говорить упрощённо, только животное с очень высоким социальным и психическим потенциалом. Не общается младенец даже с мамой по человеческому «протоколу» СО-ЗНАНИЕ. Там почти сплошные инстинкты/рефлексы. Сознание только в стадии интенсивного формирования. И модель формируется только на подсознательном уровне психики у человеческого детёныша. Чувственный-то опыт по любому приобретается, накапливается, как-то увязывается, связи между событиями и явлениями устанавливаются. И всё пока без участия сознания. Да и после появления сознания львиная доля информационного потока формирующего чувственный опыт ребёнка идёт через подсознание. Я бы даже выделил ещё один «протокол» СО-ЧУВСТВИЕ, но полагаю это уже будет излишним. Этот «протокол» ведь является составной частью (эдакий «подпротокол») «протокола» СО-ЗНАНИЕ. Правда такой «подпротокол» раньше включается в работу, на уровне нескольких месяцев от роду, полагаю. Некоторые люди и во взрослом состоянии этим «подпротоколом» чаще пользуются. Эмпатия у таких индивидуумов очень развита, очень тонко чувствуют эмоциональное состояние другого человека.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2015, 18:46:56
Справедливость изначально базируется на осознании причинности (то есть, на зарождающемся рассудке, "рацио"), без разделения на мышление-чувство. Но по мере взросления, причинность разделяется на понимание объективных (грубо говоря, физических) законов мира, и субъективной специфики человеческих взаимоотношений (вплоть до глюко-причуд отдельных близких и далеких товарищей). В конечном счете справедливость перемещается в категорию оценочных суждений (под функцию чувства), а обезличенная "физика" уходит под функцию мышления.
Так вроде я и не сильно ошибся. Я говорю, что изначально базируется не на логике. А Вы говорите, что не на логике, а на предтече логического и эмоционального мышления – на зарождающемся рассудке (мышление-чувствование). То бишь, логикой-то там и «не пахнет». Однако и эмоциональным мышлением там тоже «не пахнет»… И здесь, возможно, я уже не прав приписывая изначальность эмоциональному мышлению. Ведь его ещё тоже нет. Однако моё утверждение, что чувство справедливости – это эмоциональная оценка, Вы ведь не опровергаете. Даже наоборот, скорее подтверждаете его своей фразой  «В конечном счете справедливость перемещается в категорию оценочных суждений (под функцию чувства)…».
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2015, 18:48:24
Но такое разделение не всегда приходит к терминальному виду. Особенность европейской культуры в том, что интенсивная правоприменительная практика создает у людей впечатление "физичности" правил поведения. Не любых, конечно, и не совсем честное, но таки законопослушность вырабатывается такая, будто за ними и вправду все время следит некий Биг Бразер, строгий и справедливый... :) Поэтому выраженная вера в справедливый мир в большей мере диагностируется именно у западных людей.
Пожалуй, соглашусь, такое возможно. Получается, что сама повышенная цивилизованность населения и чёткая работа государственных институтов/структур может являться причиной появления такой веры в справедливость. Пускай и далеко не со стопроцентной вероятностью, но всё же…
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2015, 18:49:59
Знаете, здесь я не буду спорить -- если воспринимать в некоторой степени метафорически, то вы, по сути, правы. А если придираться к терминологии, то я и так уже этим достал, наверное. :)
Нет, не достал, как Вы выразились. Однако было бы неплохо прочитать, как будет сформулировано мое сообщение (сам текст, формулировка) изложенное более грамотно в терминах и понятиях принятых в среде профессиональных психологов. Потому как термины зачастую чуть ли выдумываем свои, некоторые давным-давно найденные закономерности «переоткрываем» заново… Короче, занимаемся изобретением велосипеда и изготовлением его из подручных средств… :-[
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Lion от Июль 29, 2015, 02:48:03
Немного не понял. Когда мыслят рационально, то обычно опускают «рационально» и говорят просто – «мыслят». Типа, мыслит и всё. А когда мыслят иррационально (я обозвал это «эмоционально»), то говорят просто – «чувствуют».
Вот нашёл ссылку.
http://www.psychologos.ru/articles/view/racionalnoe_i_irracionalnoe_myshlenie
Или опять я не ту терминологию употребил?
Ведь и то и другое мышление… :-[

Ну как сказать... Когнитивщики во многом опираются на ту же систему понятий, что и аналитическая психология, но берут только то, что им нужно для своих целей (исследования того, как психика решает интеллектуальные задачи). Поэтому, например, понятие "мышление" у них представлено нормально, а вот понятие "чувство", фактически, отсутствует как самостоятельное, они его к себе не импортировали за ненадобностью. :)

В вопросе, существенно касающемся этого явления (чувства), я бы не рекомендовал на них ориентироваться. Эта тема хорошо проработана у К.Г.Юнга. См, например, "Психологические типы", начать для ускорения процесса можно прямо с раздела "XI. Определение терминов". Вот здесь, в частности, разъясняется переход от "бытового" понимания мышления как вообще всякого потока мыслей (образов, представлений) к строгому понятию мышления как психической функции сознания, четко отделенной от других функций:

Цитировать
37.  Мышление ... есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь. Это есть апперцептивная деятельность как таковая, она делится на активную и пассивную мыслительную деятельность. Активное мышление есть волевое действие, пассивное мышление лишь свершается - оно случившийся факт. В первом случае я подвергаю содержание представлений волевому акту суждения, во втором случае образуются понятийные связи, формируются суждения, которые подчас могут и противоречить моему намерению, могут и не соответствовать моей цели и поэтому не вызывать во мне чувства направления, хотя впоследствии я и могу, с помощью активного, апперцептивного акта, дойти до признания их направленности. Согласно этому, активное мышление соответствовало бы тому, что я понимаю под направленным мышлением. /47-  §17/ (Пассивное) мышление было неточно охарактеризовано в вышеозначенном труде  как "фантазирование". Теперь я охарактеризовал бы его интуитивным мышлением.

Простое нанизывание представлений, называемое некоторыми психологами ассоциативным мышлением, /116- С.464/ я считаю не мышлением, а просто представлением. О мышлении же следовало бы говорить, по моему мнению,  лишь там, где дело идет о связывании представлений при помощи понятий, где, следовательно, иными словами, имеет место акт суждения,  -  безразлично, возникает ли этот акт суждения из нашего намерения или нет.

Способность к направленному мышлению я называю интеллектом, способность к пассивному или ненаправленному мышлению я называю интеллектуальной интуицией. Далее, направленное мышление, интеллект я называю рациональной (см.) функцией, потому что оно подводит содержания представлений под понятия на основании осознанной мной разумной нормы. Напротив, ненаправленное мышление, или интеллектуальная интуиция, является для меня функцией иррациональной (см.), потому что оно судит и упорядочивает содержания моих представлений по нормам, которые  мной не осознаны и потому не познаны в качестве разумных. В известных случаях, однако, я могу  впоследствии понять, что и интуитивный акт суждения соответствует разуму, хотя он и сложился на пути, который является для меня иррациональным.
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt

... и немного о функции "чувство":

Цитировать
62. Чувство ... есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ("удовольствие" или "неудовольствие")... чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения постольку, поскольку оно составляется не для установления логической связи, а для установления прежде всего субъективного принятия или отвержения.
...
Как мышление упорядочивает содержания сознания, подводя их под понятия, так чувство упорядочивает сознательные содержания по их ценности для своего носителя.  Чем  конкретнее чувство, тем субъективнее и персональнее установленная им ценность; напротив, чем чувство абстрактнее, тем более общей и объективной становится устанавливаемая им ценность.  Как совершенно  абстрактное понятие уже не покрывает единичности и особенности вещей, а лишь их всеобщность и неразличность, так и совершенно абстрактное чувство не покрывается уже единичным моментом и его чувствующей окраской, но лишь совокупностью всех моментов и их неразличностью. Согласно этому, чувство, подобно мышлению, есть функция рациональная,  ибо, по свидетельству  опыта, ценности, в общем, устанавливаются по законам разума точно так же, как понятия, в общем, образуются по законам разума.
там же.

Особо обращаю внимание на понятие "дифференциация" -- без его понимания легко спутать суть психической функции, отличающей ее от других функций, со свойствами, вызванными ее недоразвитостью.

Цитировать
14.  Дифференциация. Означает развитие отличий, выделение частей из целого. В данном труде я пользуюсь понятием дифференциации, главным образом, применительно к психологическим функциям. Пока одна функция  настолько еще слита с другой или с несколькими другими функциями, например мышление с чувством или чувство с ощущением, что не может выступать самостоятельно, она пребывает в архаическом (см.) состоянии, она не дифференцирована, то есть не выделена из целого как особая часть и не имеет, как таковая, самостоятельного существования.

Недифференцированное мышление не может мыслить отдельно  от других функций, то есть к нему всегда примешиваются ощущение, или чувство, или интуиция - точно так же недифференцированное чувство смешивается с ощущениями и фантазиями, как, например, в сексуализации  (Фрейд) чувства и мышления при  неврозе.

Недифференцированная функция, по общему правилу, характеризуется еще и тем, что ей присуще свойство амбивалентности и амбитендентности (раздвоения чувств и двойственной направленности)  /100- Bd.6.  S.249  ff/, то есть когда каждая ситуация явно несет с собой свое отрицание, откуда и возникают специфические задержки при пользовании недифференцированной функцией. Недифференцированная функция имеет слитный характер и в своих отдельных частях; так, например, недифференцированная способность ощущения страдает  от смешения отдельных сфер ощущения ("цветной слух"); недифференцированное чувство - от смешения любви и ненависти. Поскольку какая-нибудь функция является совершенно или почти неосознанной, постольку она и не дифференцирована,  но слита как в своих отдельных частях, так и с другими функциями. 

Дифференциация состоит в обособлении одной функции от других функций и в обособлении отдельных ее частей друг от друга. Без дифференциации невозможно направление, потому что направление функции или соответственно ее направленность покоятся на обособлении ее и на исключении всего не сопринадлежащего. Слияние с иррелевантным делает направленность невозможной - только дифференцированная функция оказывается способной к определенному направлению.
там же.

Короче говоря: "иррациональное мышление" (и прочие подобные сочетания) = недоразвитая функция. Развитая (дифференцированная) психическая функция не имеет в себе примесей других функций и их свойств. В общем-то, по вашей ссылке написано то же самое, все эти "иррациональные-" или "эмоциональные" виды мышления там обозначены как багнутые. Но то, что какое-то там чувство существует не только как косяк мышления, но и как самостоятельная высшая функция, это уже за пределами их концепта.
:)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Lion от Июль 29, 2015, 03:16:37
Не сознание слабо дифференцировано, а психика.

В психике нечего дифференцировать, кроме сознания. Бессознательное-то вообще недифференцировано по определению. :) Но корни функций сознания растут оттуда. В общем, можно и так обозначить, как выделение сознания из бессознательного.

Нет там ещё никакого сознания. Младенец – это, если говорить упрощённо, только животное с очень высоким социальным и психическим потенциалом.

Как только младенец появляется на свет, запускается процесс формирования сознания. Он же -- дифференциация психических функций сознания, это одно и то же. Нет такого момента, до которого сознания нет, а потом шлепс -- и есть. Оно проявляется постепенно. И до конца жизни в психике будет присутствовать как сознание, так и бессознательное, меняется только соотношение.

Вообще-то я не расписывал, что именно (какие функции психики) участвуют в формировании модели. Разумеется не только мышление.
Обратите внимание – функции психики, а не функции сознания. Мне очень не хочется с Вами спорить (а тем более поправлять), но в формировании модели (или как Вы выразились – «отражении») сознание участвует как бы на заключительном этапе (типа, «формализует» саму модель, «описывает» её словесными конструкциями, абстрактными понятиями, чувственными категориями).

Строго говоря, да, нельзя сказать, что в формировании модели работает полголовы, а другая половина не работает. Задействуются и другие функции (память, например), и бессознательное не дремлет. Я сделал акцент на том, что хотел выделить особо.

И вот эту «форматизированную» модель/отражение уже можно «передавать» другим индивидуумам, «объяснять» другим индивидуумам, «делится» с другими индивидуумами, «перекладывать» на бумагу, «переводить» на другие языки и в другие «формы» (типа, в виде графического представления, в виде текста, в виде математических формул). Так в социуме реализуется сам принцип – «протокол» СО-ЗНАНИЕ («совместное знание», «общее знание», «знание доступное для других»). Другие люди (социум) принимают самое активное участие в формировании нашего индивидуального сознания. Без этого участия нормальное сознание у человека вообще не сформируется.

Ага, точно. Но тут вообще начинается междисциплинарная тема колоссальной сложности и объема. Если психология ее когда-нибудь проработает, практические результаты могут быть похлеще ядерной бомбы. :)

Возможно, я выделяю сознание неверно (типа, не согласно общепринятой классификации, ежели таковая существует, а по-своему).

Коллега, я считаю, у вас большой потенциал и сильный интерес к предмету. Вы нередко делаете глубокие выводы, опираясь вроде как на одну интуицию... Очень рекомендую поднабрать некоторую базу, основы в области психологии, почитать работы классиков -- это поможет спрямить путь. Если понадобится узнать, где искать наработки по каким-то конкретным вопросам в психологии, обращайтесь, постараюсь помочь сориентироваться.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 29, 2015, 04:28:05
Немного не понял. Когда мыслят рационально, то обычно опускают «рационально» и говорят просто – «мыслят». Типа, мыслит и всё. А когда мыслят иррационально (я обозвал это «эмоционально»), то говорят просто – «чувствуют».
Вот нашёл ссылку.
http://www.psychologos.ru/articles/view/racionalnoe_i_irracionalnoe_myshlenie
Или опять я не ту терминологию употребил?
Ведь и то и другое мышление… :-[
Ну как сказать... Когнитивщики во многом опираются на ту же систему понятий, что и аналитическая психология, но берут только то, что им нужно для своих целей (исследования того, как психика решает интеллектуальные задачи). Поэтому, например, понятие "мышление" у них представлено нормально, а вот понятие "чувство", фактически, отсутствует как самостоятельное, они его к себе не импортировали за ненадобностью. :)
В вопросе, существенно касающемся этого явления (чувства), я бы не рекомендовал на них ориентироваться. Эта тема хорошо проработана у К.Г.Юнга. См, например, "Психологические типы", начать для ускорения процесса можно прямо с раздела "XI. Определение терминов". Вот здесь, в частности, разъясняется переход от "бытового" понимания мышления как вообще всякого потока мыслей (образов, представлений) к строгому понятию мышления как психической функции сознания, четко отделенной от других функций:
Цитировать
37.  Мышление ... есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь. Это есть апперцептивная деятельность как таковая, она делится на активную и пассивную мыслительную деятельность. Активное мышление есть волевое действие, пассивное мышление лишь свершается - оно случившийся факт. В первом случае я подвергаю содержание представлений волевому акту суждения, во втором случае образуются понятийные связи, формируются суждения, которые подчас могут и противоречить моему намерению, могут и не соответствовать моей цели и поэтому не вызывать во мне чувства направления, хотя впоследствии я и могу, с помощью активного, апперцептивного акта, дойти до признания их направленности. Согласно этому, активное мышление соответствовало бы тому, что я понимаю под направленным мышлением. /47-  §17/ (Пассивное) мышление было неточно охарактеризовано в вышеозначенном труде  как "фантазирование". Теперь я охарактеризовал бы его интуитивным мышлением.
Простое нанизывание представлений, называемое некоторыми психологами ассоциативным мышлением, /116- С.464/ я считаю не мышлением, а просто представлением. О мышлении же следовало бы говорить, по моему мнению,  лишь там, где дело идет о связывании представлений при помощи понятий, где, следовательно, иными словами, имеет место акт суждения,  -  безразлично, возникает ли этот акт суждения из нашего намерения или нет.
Способность к направленному мышлению я называю интеллектом, способность к пассивному или ненаправленному мышлению я называю интеллектуальной интуицией. Далее, направленное мышление, интеллект я называю рациональной (см.) функцией, потому что оно подводит содержания представлений под понятия на основании осознанной мной разумной нормы. Напротив, ненаправленное мышление, или интеллектуальная интуиция, является для меня функцией иррациональной (см.), потому что оно судит и упорядочивает содержания моих представлений по нормам, которые  мной не осознаны и потому не познаны в качестве разумных. В известных случаях, однако, я могу  впоследствии понять, что и интуитивный акт суждения соответствует разуму, хотя он и сложился на пути, который является для меня иррациональным.
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
... и немного о функции "чувство":
Цитировать
62. Чувство ... есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ("удовольствие" или "неудовольствие")... чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения постольку, поскольку оно составляется не для установления логической связи, а для установления прежде всего субъективного принятия или отвержения.
...
Как мышление упорядочивает содержания сознания, подводя их под понятия, так чувство упорядочивает сознательные содержания по их ценности для своего носителя.  Чем  конкретнее чувство, тем субъективнее и персональнее установленная им ценность; напротив, чем чувство абстрактнее, тем более общей и объективной становится устанавливаемая им ценность.  Как совершенно  абстрактное понятие уже не покрывает единичности и особенности вещей, а лишь их всеобщность и неразличность, так и совершенно абстрактное чувство не покрывается уже единичным моментом и его чувствующей окраской, но лишь совокупностью всех моментов и их неразличностью. Согласно этому, чувство, подобно мышлению, есть функция рациональная,  ибо, по свидетельству  опыта, ценности, в общем, устанавливаются по законам разума точно так же, как понятия, в общем, образуются по законам разума.
там же.
Особо обращаю внимание на понятие "дифференциация" -- без его понимания легко спутать суть психической функции, отличающей ее от других функций, со свойствами, вызванными ее недоразвитостью.
Цитировать
14.  Дифференциация. Означает развитие отличий, выделение частей из целого. В данном труде я пользуюсь понятием дифференциации, главным образом, применительно к психологическим функциям. Пока одна функция  настолько еще слита с другой или с несколькими другими функциями, например мышление с чувством или чувство с ощущением, что не может выступать самостоятельно, она пребывает в архаическом (см.) состоянии, она не дифференцирована, то есть не выделена из целого как особая часть и не имеет, как таковая, самостоятельного существования.
Недифференцированное мышление не может мыслить отдельно  от других функций, то есть к нему всегда примешиваются ощущение, или чувство, или интуиция - точно так же недифференцированное чувство смешивается с ощущениями и фантазиями, как, например, в сексуализации  (Фрейд) чувства и мышления при  неврозе.
Недифференцированная функция, по общему правилу, характеризуется еще и тем, что ей присуще свойство амбивалентности и амбитендентности (раздвоения чувств и двойственной направленности)  /100- Bd.6.  S.249  ff/, то есть когда каждая ситуация явно несет с собой свое отрицание, откуда и возникают специфические задержки при пользовании недифференцированной функцией. Недифференцированная функция имеет слитный характер и в своих отдельных частях; так, например, недифференцированная способность ощущения страдает  от смешения отдельных сфер ощущения ("цветной слух"); недифференцированное чувство - от смешения любви и ненависти. Поскольку какая-нибудь функция является совершенно или почти неосознанной, постольку она и не дифференцирована,  но слита как в своих отдельных частях, так и с другими функциями. 
Дифференциация состоит в обособлении одной функции от других функций и в обособлении отдельных ее частей друг от друга. Без дифференциации невозможно направление, потому что направление функции или соответственно ее направленность покоятся на обособлении ее и на исключении всего не сопринадлежащего. Слияние с иррелевантным делает направленность невозможной - только дифференцированная функция оказывается способной к определенному направлению.
там же.
Короче говоря: "иррациональное мышление" (и прочие подобные сочетания) = недоразвитая функция. Развитая (дифференцированная) психическая функция не имеет в себе примесей других функций и их свойств. В общем-то, по вашей ссылке написано то же самое, все эти "иррациональные-" или "эмоциональные" виды мышления там обозначены как багнутые. Но то, что какое-то там чувство существует не только как косяк мышления, но и как самостоятельная высшая функция, это уже за пределами их концепта.:)
Так понимаю, что в психологии очень много школ и направлений. Однако классики в приоритете, полагаю. Спасибо за ссылку и разъяснения. Буду читать.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 29, 2015, 04:44:38
Не сознание слабо дифференцировано, а психика.
В психике нечего дифференцировать, кроме сознания. Бессознательное-то вообще недифференцировано по определению. :) Но корни функций сознания растут оттуда. В общем, можно и так обозначить, как выделение сознания из бессознательного.
Нет там ещё никакого сознания. Младенец – это, если говорить упрощённо, только животное с очень высоким социальным и психическим потенциалом.
Как только младенец появляется на свет, запускается процесс формирования сознания. Он же -- дифференциация психических функций сознания, это одно и то же. Нет такого момента, до которого сознания нет, а потом шлепс -- и есть. Оно проявляется постепенно. И до конца жизни в психике будет присутствовать как сознание, так и бессознательное, меняется только соотношение.
У меня почему-то идея (может неправильная) в голове "сидит", что подсознание это нечто отдельное и очень сложное. Психология ведь из психики выделяет сознание (со всеми его психическими функциями и прочим), а подсознание (как отдельную составляющую) никак не выделяет. С сознанием всё разложено "по полочкам", а подсознание (бессознательное, как Вы пишите) практически никак само не дифференцировано. Типа, нечего там дифференцировать... А мне кажется, очень даже есть, просто "руки не дошли", может быть.
Принципиальных возражений по ответу у меня нет, согласен с Вами.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 29, 2015, 04:49:58
И вот эту «форматизированную» модель/отражение уже можно «передавать» другим индивидуумам, «объяснять» другим индивидуумам, «делится» с другими индивидуумами, «перекладывать» на бумагу, «переводить» на другие языки и в другие «формы» (типа, в виде графического представления, в виде текста, в виде математических формул). Так в социуме реализуется сам принцип – «протокол» СО-ЗНАНИЕ («совместное знание», «общее знание», «знание доступное для других»). Другие люди (социум) принимают самое активное участие в формировании нашего индивидуального сознания. Без этого участия нормальное сознание у человека вообще не сформируется.
Ага, точно. Но тут вообще начинается междисциплинарная тема колоссальной сложности и объема. Если психология ее когда-нибудь проработает, практические результаты могут быть похлеще ядерной бомбы. :)
Что ж, тогда "трогать" эту тему пока не буду. Да и "багаж" знаний мне требуется пополнить для обсуждения.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 29, 2015, 04:53:42
Возможно, я выделяю сознание неверно (типа, не согласно общепринятой классификации, ежели таковая существует, а по-своему).
Коллега, я считаю, у вас большой потенциал и сильный интерес к предмету. Вы нередко делаете глубокие выводы, опираясь вроде как на одну интуицию... Очень рекомендую поднабрать некоторую базу, основы в области психологии, почитать работы классиков -- это поможет спрямить путь. Если понадобится узнать, где искать наработки по каким-то конкретным вопросам в психологии, обращайтесь, постараюсь помочь сориентироваться.
Последую Вашим рекомендациям. Спасибо за подсказки.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 05, 2015, 18:32:37
Негативная эмоция возникает, когда поведение не завершилось удовлетворением потребности (эдакая неудовлетворённость, гнев, страх и т.д.). Если такая негативная эмоция возникает  к неким конкретным ситуациям, предметам (идеям, образам и т.д.), то может сформироваться чувство досады, несправедливости, злости и т.д. Фактически к данным ситуациям, предметам и пр. «прикрепляется» эмоциональная оценка.
Например, чувство несправедливости может возникнуть, когда определённое поведение не завершилось удовлетворением некоей потребности (или достижением некоей цели) хотя человек действовал в «согласно всем правилам». Однако эти правила являются его субъективными. По сути эти «правила» «прописаны» в его модели данной ситуации (это всего лишь его точка зрения на данную ситуацию – как и по каким правилам должно всё работать). А так как в реальной ситуации кое-что может работать совсем по другим правилам, то неизбежна ситуация, когда потребность будет неудовлетворенна, цель не достигнута (в результате неправильного поведения). Соответственно появиться негативная эмоция. Далее формируется комплекс (при неоднократном совпадении, а у детей такой комплекс формируется воспитанием (эмоциональные оценки окружающих поведения ребёнка в разных ситуациях), и эмоция возникает уже по отношению к данной ситуации.  И вот теперь эта ситуация вызывает чувство несправедливости. Это чувство будет возникать не только в реальной ситуации, но даже в воображаемой ситуации. Осознав это чувство, человек начинает обозначать его понятием «несправедливость».
Но далеко не всегда человек осознаёт «первопричину» возникновения этого чувства. «Первопричиной» является неадекватная модель той ситуации в представлении человека. Если конечно не считать, что и сама модель, возможно, была «криво» установлена (плохим воспитанием, неадекватным жизненным опытом, недостаточными умственными способностями человека). Рассмотрим по порядку. Причиной возникновения чувства явилось возникновение эмоции. Эмоция возникла в результате не удовлетворения потребности. Потребность не была удовлетворена в результате неверного (неправильного) поведения. Поведение было неправильным (типа, не тот алгоритм поведения был выбран) потому, что базировалось на неправильной модели ситуации.
Что можно сделать в этом случае? Чтобы не возникало чувство несправедливости необходимо в данной ситуации поменять своё поведение на такое, при котором происходит достижение цели, удовлетворение потребности. А для этого придётся поменять свою «внутреннюю модель» данной ситуации. Это легче сказать, чем сделать. Эмоциональные оценки и оценочные суждения (на которые и опирается модель) «сидят» глубоко в «подкорке». Мы существа эмоциональные (в придачу ещё и социальные). Эмоциональные оценки плохо/хорошо, вредно/полезно, справедливо/несправедливо выражают отношения окружающих людей (социума) к чему-либо (к кому-либо). Ребёнок это усваивает ещё в детстве. Человек на фундаменте оценочных суждений выстраивает свои модели различных ситуаций (с помощью мышления надстраивая здание из логики и абстракта). Проще начать с анализа ситуации на абстрактно-логическом уровне, разобраться в чём «косяки» и нестыковки в модели данной ситуации. Изменить модель в соответствии с реальностью, а затем поменять эмоциональные оценки своих действий в новом поведении (обновить алгоритм поведения, так сказать, и своё отношение к этому обновлённому алгоритму). Новое поведение выучить и следовать ему достаточно легко. А вот своё отношение к своему поведению меняется с трудом. Это дело можно ускорить, получая дополнительные позитивные оценки окружающих – одобрение своих действий. Вот тогда и не будет возникать чувство несправедливости.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 03, 2015, 11:31:20
Первоначально слово воздействовало на человека роковым, неотвратимым образом. Уклонится (отказаться) от услышанного и понятого слова человек попросту был не в силах. То есть если человек понял смысл требований, заключающийся в слове, он выполнял эти требования. Слова несли в себе требования выполнить какое-либо действие. Слова повелевали, а не информировали. Информационная составляющая выделилась позднее (по мере развития абстрактного мышления).
Фактически, первые слова представляли собой глаголы (и скорее всего в повелительном наклонении). Позднее произошло разделение первичных слов-монолитов на смыслы. Соответственно это отразилось и в возникновении в языке и других частей речи кроме глаголов (существительных, прилагательных). Тогда уже можно стало само действие обозначать глаголом, а глагол, в свою очередь, «приобрёл» разные там наклонения, спряжения и т.п. (в разных языках по-разному).
Однако до сих пор многие слова переводятся на другой язык одновременно разными частями речи, чаще глаголом и существительным.
Не выполнять требования слова можно было по-разному. Заткнуть уши, заглушить криками и болтовнёй («бла-бла-бла, я тебя не слышу» у детей встречается), убежать или… подчинится другому слову! Это другое слово может быть как услышанное в данный момент, так и «вытащенное» из памяти и произнесённое вслух. Если слово было извлечено из памяти, то это была самокоманда. Значение могло быть разным. От универсального слова «нет» (несущего смысл прерывания действия, отказ от действия), до впоследствии достаточно изощрённого возражения (опять-таки «чужих» слов интериоризированных в конкретных ситуациях и применённых в данной ситуации). То есть отказ от выполнения требований слова постепенно принимал всё более сложную форму. От: «делай!» - «нет!». До: «забей гвоздь в доску» - «не могу, нет молотка, гвозди кривые, доска треснет»… Все ответные слова предназначены для того, чтобы только не выполнять действия предписанные словом, услышанным от другого человека. Одновременно ведь ответные слова воздействуют и на повелевающего, заставляя того прекратить некое действие (ожидания некоего ответного поведения человека слышащего повеление), отказаться от повеления. То есть ответные слова как бы убеждают (разрешают) не выполнять повеление. Ответные слова как бы создают иллюзию отмены приказа в психике. Причём зачастую в психике обоих персонажей участвующих в этой словесной дуэли.
А ведь это и есть самый первый обман с помощью слов (и себя, и других). Давно известно, чтобы убедительно врать, надо самому в это верить. То есть главное – это обмануть себя!
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Октябрь 04, 2015, 01:05:44
Первоначально слово воздействовало на человека роковым, неотвратимым образом. Уклонится (отказаться) от услышанного и понятого слова человек попросту был не в силах.

Это как в религии: "в начале было слово!"

Но вот у меня сразу вопрос. А почему обезьяны даже не на первой стадии этого пройденного человеком процесса?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2015, 04:31:19
Первоначально слово воздействовало на человека роковым, неотвратимым образом. Уклонится (отказаться) от услышанного и понятого слова человек попросту был не в силах.
Это как в религии: "в начале было слово!"
Но вот у меня сразу вопрос. А почему обезьяны даже не на первой стадии этого пройденного человеком процесса?
А почему они должны быть на какой-то стадии этого процесса? Современные обезьяны не являются нашими прямыми предками. А вот если бы мы, условно говоря смогли "копнуть" в прошлое эдак миллиона на три - четыре лет, то возможно, и нашли бы некие виды находящиеся на первых стадиях этого процесса.
И тут даже не само слово важно, важно свойство внушаемости особи. Наши предки были чрезвычайно "внушаемы", то есть легко поддавались влиянию друг друга. Причём "внушаемость" возникла гораздо раньше, чем появилось первое слово. Ведь на базе таких элементов (внушаемых, управляемых особей) легко формируется социум. Если особи никак не внушаемы, никак не управляемы, то весьма затруднительно "сконструировать" какое-либо крупное и сплочённое коллективное образование.
Ну а первые коллективы (первоначальный социум) вполне мог регулироваться (управляться) эмоциональным "языком". Этот "язык" и у нас в закамуфлированном виде присутствует. В эдакой "оболочке" из слов членораздельной речи сдобренной интонациями и жестами.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2015, 07:09:34
Это дело так себе представляю. В результате ряда мутаций (нейтральных для данного вида в данных условиях существования) появилась большая вариабельность особей по ряду признаков (повышенная имитативность, повышенная восприимчивость, повышенная эмпатия). Все признаки достаточно взаимосвязаны между собой в силу неких общих механизмов их обеспечивающих.
Эмпатия (зачатки, разумеется) появилась в результате чрезмерно развитой системы зеркальных нейронов. То есть, наблюдая за гримасой на морде соседней особи и сама особь непроизвольно воспроизводила на своей морде аналогичную гримасу и испытывала сходные ощущения.
Имитация (повышенная имитативная способность) также вполне могла развиться на базе системы зеркальных нейронов. То есть, особь, наблюдая за действиями (манипуляциями) другой особи непроизвольно воспроизводила аналогичные действия (манипуляции). Точно так же слыша звуки издаваемые одной особью непроизвольно имитировала их сама. В данном контексте воспроизведение гримасы вполне вписывается в повышенный (чрезмерно развитый) имитационный рефлекс. Другое дело, что для эмпатии требуется чтобы и определённые нервные связи установились между различными участками мозга.
Повышенная восприимчивость оказалась базой для формирования способности к интериоризации. То есть, особь, наблюдая за определённой последовательностью действий других (некий «ритуал») воспринимала последовательность действий («ритуал») всю целиком в виде динамических образных «картинок» (типа, «видеоролик»), а не по отдельности в виде последовательного набора статических «фото». В дальнейшем такая способность воспринимать внешний («чужой») процесс и делать его внутренним психическим («своим») оказалась весьма полезной. То есть во внутреннем потоковом «видео» можно было переставлять отдельные образы («фото»), комбинировать их «создавая» иное «видео». Здесь можно усмотреть самые зачатки образного мышления и фантазии.
Разумеется, по каждому признаку и их комбинаций существовал очень большой разброс в популяции. Фактически это не плохо, есть, где отбору «разгуляться». И при достаточных изменениях среды обитания отбор начинал работать.
Например, для развития эмпатии возможно шёл отбор на закрепление и развитие нервных связей между определёнными областями мозга. У тех особей, которые формировали такие связи быстрее и «качественнее» появлялось некое преимущество. Типа, появилась возможность почувствовать отношение (чувства) наблюдаемой особи не вступая в непосредственный контакт. Может агрессивно настроена (лучше не подходить), может что-то вкусное нашла (надо отобрать или присоединится), может что-то горькое и противное попробовала (значит ни к коем случае это не есть) и т.д., вариантов великое множество.
Для развития способности к интериоризации возможно шёл отбор на объём интериоризируемой информации. И по началу скорее всего самым простым способом – «разрастанием» определённых участков мозга. То есть, тупо увеличением размера мозга. Причём допускаю, что для успешной интериоризации зрительной информации требовалось увеличение одних участков мозга, для звуковой информации –  других, для тактильной и кинестетической информации – третьих.
А повышенный имитативный рефлекс повышал способность к обучению молодняка. Соответственно и отбор мог начаться в сторону большей имитативности особи, особенно в детском возрасте.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2015, 10:34:55
Хочу добавить. Конкретно к механизмам связанным именно с системой зеркальных нейронов не "привязываюсь". Аналогичные способности могли вполне развиться и на базе других нейронных структур. Возможно, что у птиц (или дельфинов, или слонов) подобные способности (или их зачатки) развились на базе других структур мозга. Отбору ведь всё равно с чем "работать" - был бы "материал" для работы. Топор можно сделать из стали, из камня, из бронзы... Просто так исторически и эволюционно сложилось, что у приматов система зеркальных нейронов была в наличии.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 04, 2015, 16:32:03
Отбору ведь всё равно с чем "работать" - был бы "материал" для работы. Топор можно сделать из стали, из камня, из бронзы... Просто так исторически и эволюционно сложилось, что у приматов система зеркальных нейронов была в наличии.
А может "все проще"? Появилась "из небытия" обезьяна с уникальной гортанью? И пошло-поехало? Ведь  нафига признак, если он не обрастает способностями эффективно его использовать?

  Вот Вам в грубой форме. Если человека ударить по голове, и пока он в несознанке произнести ключевое слово, фразу, звук, то это слово надолго, если не навсегда станет кодовым, вызывающим ассоциации испытываемой боли. Боль отключает самую тонкую, хрупкую часть аналитических отделов мозга, при этом запись тактильных, слуховых, обонятельных ощущений продолжается.

  Пока дело касается всяких рыков и громов - аналитика не нужна, это стимул, диктующий соответствующую реакцию, как рефлекс. А вот появление возможности добавлять к рыкам интонации и смысловые вариации - это уже стимул к наращиванию аналитических отделов мозга.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2015, 16:58:45
Отбору ведь всё равно с чем "работать" - был бы "материал" для работы. Топор можно сделать из стали, из камня, из бронзы... Просто так исторически и эволюционно сложилось, что у приматов система зеркальных нейронов была в наличии.
А может "все проще"? Появилась "из небытия" обезьяна с уникальной гортанью? И пошло-поехало? Ведь  нафига признак, если он не обрастает способностями эффективно его использовать? 
Да не проще это... Сама опущенная гортань без дополнительных способностей мало что даст для выживания. Скорее уж наоборот...
В основном признаки (и мутации разумеется) накапливаются как нейтральные. Вот когда отбор начнёт действовать, тогда и будет видно - полезная была мутация или вредная.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 04, 2015, 17:02:47
Пока дело касается всяких рыков и громов - аналитика не нужна, это стимул, диктующий соответствующую реакцию, как рефлекс. А вот появление возможности добавлять к рыкам интонации и смысловые вариации - это уже стимул к наращиванию аналитических отделов мозга.
Прошу прощения, а на кой наращивать аналитические отделы мозга? С чего Вы взяли что это стимул? Это же отбор. Ничего там не стимулируется. Там вопрос выживания. Что помогает выживанию, то и закрепляется.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 04, 2015, 19:40:23
Рык и гром - это образы на которые должна быть однозначная реакция - убегай, здесь нет и не должно быть места (времени) для анализа ситуации. Например, лань видит движение, но не в состоянии по фрагментарному блику различить затаившегося тигра. Это человек по блику достраивает образ целого хищника, даже когда его там нет.
  Естественный отбор не в состоянии закрепить мышление, как аналитику. ЕО может только способствовать росту количества реакций на определенное раздражение. Но всему есть предел, мозг слишком прожорлив. Уменьшить эту "прожорливость" за счет качества настройки, пусть, нейронных связей - это работа самонастраивающейся системы, действующей по принципу наименьшего действия. К сожалению (или счастью) и эту самонастройку можно подвести под ЕО, но это будет подгонкой со множеством вариаций, вплоть до того, что самки выбирают наименее прожорливого.
  Так стоит ли гадать, как программно-закономерная работа передается по наследству? Здесь одна закономерность - проанализировать ситуацию, что бы успеть спариться. А уж как падки самки на обвалакивающие речи...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Nur от Октябрь 04, 2015, 21:48:40
Уважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Вы, возможно, даже не представляете себе, насколько близко (я имею ввиду все Ваши последние ответы) Вы подошли к решению нашего с Вами вопроса. Вопроса о трансляции параметров и создании единой картины эволюции. Я давно нашел его и уже давал Вам рецепт его решения, только опять никто пока не обратил на него внимание.

Чтобы Вам легче было сосредоточиться, дам несколько базовых положений, не раз воспроизведенных в полемике на форуме:
1. Известно, что интенсивность гравитационных сил особенно велика в областях, чьи размеры близки к планковским.
2. Гравитация сходна с электромагнитным взаимодействием по дальности действия и с ядерными силами - по интенсивности проявления на малых расстояниях. Не в этом ли секрет Ваших малых флуктуаций и градиентов...
3. Известно, что существуют частицы, поля и среды. Тут кое-чего не хватает...
4. Следует также вспомнить наиболее простое из определений психики...
5. Хочу напомнить, что я не случайно в теме о калиевых прудах коснулся вопроса об агрегатных состояниях... Добавьте к этому тот факт, что в одном из общих случаев переходы из одного состояния в другое идут через процессы десублимации и возгонки, а в другом - более сложным путем...
6. Обратите внимание после этого на главную проблему темы о калиевых прудах...
7. Подумайте о возможных причинах появления полового размножения...
8. Вспомните, что читали о структуре генома и сплайсинге...
9. Попробуете просчитать известное Вам количество форм проявления процесса диссипации (рассеивания)...
10. Постарайтесь объединить это с динамикой размерных характеристик в эвклидовой геометрии...
11. После этого выведите, пожалуйста, 4 основных параметра, характеризующих любой объект или явление в окружающем нас мире...
12. Тогда вам удастся понять действительно универсальную схему эволюции. Та схема, о которой мы периодически говорим здесь, кое в чем неполна...

Это не универсальная рекомендация... Просто у всего этого есть кое-что общее. Поразительно простое по форме выражения, но проявляющееся единственным образом во всем, что мы наблюдаем...

С выражением крайней почтительности,
Nur.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Nur от Октябрь 04, 2015, 22:47:02
Уважаемый василий андреевич,
забегая вперед, скажу, что Ваш вывод здесь должен оказаться похожим на формулу вида:

E = M * ? *c^2.

Именно этот знак вопроса, по моему мнению, может дать направление для поиска путей объединения квантовой и классической механик.
А пока, памятуя о Ваших словах о "самках", ограничусь бессмертным пожеланием французов (мудрый, все-таки, народ): "Ищите женщину!"...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Nur от Октябрь 04, 2015, 22:51:44
В этой формуле, кстати, имеется прямой ответ на п. 11 моего предыдущего поста...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 04, 2015, 23:21:08
Ох, дорогой Нур. Не думайте, пожалуйста обо мне как держателе знаний, слагающих универсум!
  Я всего лишь пытаюсь описать сложное через простейшее. А это возможно только путем отрешения от частностей. Вплоть до того, что бы вообще отказаться от рассмотрения частиц, заменив их волнами. Тогда не надо гадать почему у данной бабочки такая расцветка, которая вовсе не содействует выживанию - это гармония рельефа стоячих волн, и данная бабочка лишь носитель участка всеобщей гармонии.
  Но это ближе поэзии. Нужны факты, сложенные в таблицу по типу гомологии Вавилова. В этой таблице найдется место и изрезанности фигового листа, и длинной шее жирафа. Естественный же отбор только доводит живое до этих вполне прогнозируемых форм.
  Но я не верю, что такая "таблица" может быть создана даже в многомерности. И потому выбрал для себя узкую стезю - это рассчитать траектории движения эволюционирующего объекта в терминах энергия-протяженность-время. При этом эволюционирующий объект не есть отдельный организм, это совокупность рассеянных в протяженности-времени частиц лишь в данном месте в данное время характеризуемая, как объект.

  Эм це квадрат - это для экстравертного рационализма. Я же интровертный иррационал, зачастую не ищу ответа, а только задаю множество вопросов, которые складываются иногда в весьма причудливый орнамент, который мне не так-то легко перевести на язык слов.
  В том и прорыв человечества, что все мы видим, чувствуем, организуемся и выплескиваем эмоции по-разному, но научаемся понимать через слово.

  И еще. Для великого объединения нужна отдельная тема, при этом нельзя забывать на каком мы форуме. Ведь что проку, если я начну доказывать невещественность электрона, который "живет" только за счет собственного распада в ту волну, которая сложится сама с собой через период  ;) в весьма вероятной точке.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Nur от Октябрь 04, 2015, 23:27:14
Пока могу сказать то, что знак вопроса чем-то сродни вашей позиции "интровертного иррационала". Именно такая иррациональная величина и нужна здесь...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Nur от Октябрь 04, 2015, 23:32:16
Что касается частиц - лучше векторами условно единичной длины (или радиуса)...
А знак вопроса может иметь различный знак: + или -...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2015, 00:58:52
Нур, накажут нас за флуд в теме... Я ведь ранее уже высказывался, что понимаю це квадрат, как отрицательную величину. И этим многое пытался сказать.
  Надо же возвращаться к эмоциональному мышлению. Что такое эмоция я мог бы поделиться на техногенном языке, да и мышление на том же. Однако, думаю, это никому не интересно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Октябрь 05, 2015, 02:47:36
А почему они должны быть на какой-то стадии этого процесса? Современные обезьяны не являются нашими прямыми предками. А вот если бы мы, условно говоря смогли "копнуть" в прошлое эдак миллиона на три - четыре лет, то возможно, и нашли бы некие виды находящиеся на первых стадиях этого процесса.
И тут даже не само слово важно, важно свойство внушаемости особи. Наши предки были чрезвычайно "внушаемы", то есть легко поддавались влиянию друг друга. Причём "внушаемость" возникла гораздо раньше, чем появилось первое слово. Ведь на базе таких элементов (внушаемых, управляемых особей) легко формируется социум. Если особи никак не внушаемы, никак не управляемы, то весьма затруднительно "сконструировать" какое-либо крупное и сплочённое коллективное образование.
Ну а первые коллективы (первоначальный социум) вполне мог регулироваться (управляться) эмоциональным "языком". Этот "язык" и у нас в закамуфлированном виде присутствует. В эдакой "оболочке" из слов членораздельной речи сдобренной интонациями и жестами.
Ни из этого, ни из дальнейших Ваших сообщений непонятно почему только человек пошёл по этому пути? Всё что Вы описали также полезно было бы приобрести и другим животным.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 05, 2015, 05:29:32
А почему они должны быть на какой-то стадии этого процесса? Современные обезьяны не являются нашими прямыми предками. А вот если бы мы, условно говоря смогли "копнуть" в прошлое эдак миллиона на три - четыре лет, то возможно, и нашли бы некие виды находящиеся на первых стадиях этого процесса.
И тут даже не само слово важно, важно свойство внушаемости особи. Наши предки были чрезвычайно "внушаемы", то есть легко поддавались влиянию друг друга. Причём "внушаемость" возникла гораздо раньше, чем появилось первое слово. Ведь на базе таких элементов (внушаемых, управляемых особей) легко формируется социум. Если особи никак не внушаемы, никак не управляемы, то весьма затруднительно "сконструировать" какое-либо крупное и сплочённое коллективное образование.
Ну а первые коллективы (первоначальный социум) вполне мог регулироваться (управляться) эмоциональным "языком". Этот "язык" и у нас в закамуфлированном виде присутствует. В эдакой "оболочке" из слов членораздельной речи сдобренной интонациями и жестами.
Ни из этого, ни из дальнейших Ваших сообщений непонятно почему только человек пошёл по этому пути? Всё что Вы описали также полезно было бы приобрести и другим животным.
Немного не корректно Вы вопрос ставите. 
Для начала замечу, что полезность чего-либо выявляется ведь много позже на эволюционном пути вида. А поначалу некие изменения должны быть хотя бы нейтральны.
И почему Вы решили, что только человек пошёл по этому пути? Человек просто оказался единственным кто дошёл до конца этого пути (до "финиша", так сказать). А на "старте" (вначале этого пути) полагаю было множество видов. Причём начало пути я немного "отодвигаю" от возникновения двуногости. Двуногих видов было много и к возникновению человека они в большинстве своём отношения вообще не имели. Просто двуногие обезьяны и всё. Пока не рассматриваю сам вопрос возникновения двуногости.
Среди двуногих видов было достаточно много и видов долбящих булыжники. И кисть у них была очень мало приспособлена к этому делу (чуток получше, возможно, чем у современных шимпанзе и то не факт). Эта особенность вида (разбивание булыжников) которую мы почему-то обзываем культурой (именно в понимании современной культурной традиции человека, а не неких "традиционных" навыков передающихся от поколения к поколению среди многих видов животных) появилась позже двуногости. Также и факт появления первичных социумов (уровня рода-племени) был вовсе не единичный. Полагаю многие виды двуногих объединялись в стаи (как долбящих булыжники, так и не долбящих). Переход к плотоядной диете от растительноядной (и обратно!) был также, возможно неоднократный. Но вот ветка ведущая к человеку "придерживалась" всеядности (типа, всеядный, но по преимуществу падальщик). И "болтающих" видов тоже было предостаточно. Уменье "болтать" (издавать разнообразные шумы и тоны, и их сочетания) не означает, что существо овладело речью. Вовсе нет. Просто особенность вида, не более. Может "сладкоречивые" самцы могли оставить больше потомства (как самцы птиц привлекают самок своими трелями), вот и распространилась такая особенность по популяции. Причём возникать и затем распространятся такая особенность могла у разных видов параллельно. И сам "механизм производства" разнообразных звуков мог оказать немного разным. Кто-то за счёт опускания гортани, кто-то за счёт языка, кто-то за счёт высокого нёба, кото-то за счёт комбинации вышеперечисленных "механизмов". Не надо думать, что под каждым таким "механизмом" я подразумеваю окончательно сформировавшийся "механизм" в эдаком законченном виде (ну прямо как у человека в точности). Нет, конечно. Только самое начало формирования.
Также и по поводу управления и самоуправления особями в первичных социумах. Возникало неоднократно возможно. Возможно в разных вариантах. А так здесь уже начинает работать и групповой отбор, то и результат получался разным. Оказалось, что более сплочённые и управляемые группы можно составить из более внушаемых и управляемых особей. Вполне возможно, что отбор у разных видов шёл параллельно (на внушаемость, на управляемость).
И так по многим другим особенностям нашего вида (и предковым формам).Все по отдельности такие особенности были в наличии (и в различных сочетаниях) и у других видов. Причём те виды совершенно не являются нашими предками (а зачастую даже "двоюродными братьями" типа неандертальцев) и в какую форму вылилась бы дальнейшая эволюция этих видов мы сказать не можем. Не выдержали они эволюционной "гонки", к "финишу" пришёл только человек...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 05, 2015, 05:40:39
Нур, накажут нас за флуд в теме... Я ведь ранее уже высказывался, что понимаю це квадрат, как отрицательную величину. И этим многое пытался сказать.
  Надо же возвращаться к эмоциональному мышлению. Что такое эмоция я мог бы поделиться на техногенном языке, да и мышление на том же. Однако, думаю, это никому не интересно.
Создал новую тему. Можно отвечать в ней.
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.new#new
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: talash от Октябрь 05, 2015, 16:02:25
Немного не корректно Вы вопрос ставите. 
Для начала замечу, что полезность чего-либо выявляется ведь много позже на эволюционном пути вида. А поначалу некие изменения должны быть хотя бы нейтральны.
И почему Вы решили, что только человек пошёл по этому пути? Человек просто оказался единственным кто дошёл до конца этого пути (до "финиша", так сказать). А на "старте" (вначале этого пути) полагаю было множество видов. Причём начало пути я немного "отодвигаю" от возникновения двуногости. Двуногих видов было много и к возникновению человека они в большинстве своём отношения вообще не имели. Просто двуногие обезьяны и всё. Пока не рассматриваю сам вопрос возникновения двуногости.

Я не только про обезьян спрашивал. Почему любые другие виды не пошли по этому пути? Львы там, слоны и т.д.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 05, 2015, 19:42:05
Немного не корректно Вы вопрос ставите. 
Для начала замечу, что полезность чего-либо выявляется ведь много позже на эволюционном пути вида. А поначалу некие изменения должны быть хотя бы нейтральны.
И почему Вы решили, что только человек пошёл по этому пути? Человек просто оказался единственным кто дошёл до конца этого пути (до "финиша", так сказать). А на "старте" (вначале этого пути) полагаю было множество видов. Причём начало пути я немного "отодвигаю" от возникновения двуногости. Двуногих видов было много и к возникновению человека они в большинстве своём отношения вообще не имели. Просто двуногие обезьяны и всё. Пока не рассматриваю сам вопрос возникновения двуногости.

Я не только про обезьян спрашивал. Почему любые другие виды не пошли по этому пути? Львы там, слоны и т.д.
А по какому пути? Вообще-то у каждого вида свой путь. Любой путь в эволюции направлен на достижение видом максимальной приспособленности к условиям окружающей среды. Пути могут частично совпадать, идти параллельно или вообще разойтись. И если вид начал к чему-то адаптироваться, то он неизбежно теряет некоторые возможности в результате отбора. Слоны начали адаптироваться к растительной пище, манипуляций с помощью хобота, крупным размерам. Вот их путь. И, тем не менее, и они частично некоторые способности развили. Однако не думаю, что в обозримом будущем у слонов сложатся такие условия, в результате которых возникнет некое неспециализированное и плохо приспособленное существо. Слоны уже специализированы к определённому образу жизни. Львы также весьма специализированны. И отбором у специализированных видов много материала отсекалось. А чтобы накопить нейтральных мутаций (последующего материала для отбора) потребуется колоссальное количество времени. Однако за это время любой вид, скорее всего, вымрет. Генетической пластичности мало у таких видов и при значительных изменениях среды они вымирают. Чем более вид специализирован к чему-то, тем меньше его пластичность. Типа, лапа с пальцами ещё может превратиться в кисть, а вот копыто уже вряд ли… Каждый из других видов в результате специализации попросту «отсекал» себе путь к дальнейшему изменению. Если стал хищником и отрастил здоровенные клыки и когти, то трудновато будет перейти на растительную диету.
Наш вид оказался на всех этапах пути наименее специализированным. Нигде не оказался в числе «призёров». Ни клыков, ни когтей, ни крыльев, ни ласт, ни пищеварительной системы как у жвачных, ни густой шерсти… Везде всего понемногу. Сплошной аутсайдер. Вот только головной мозг аномального размера. Однако из таких существ (слабых, внушаемых, управляемых, всеядных, пластичных) оказывается может сформироваться замечательный социум. А вот такой социум уже даёт колоссальное преимущество виду. Другие-то виды такой социум не смогли сформировать.

Приведу аналогию отдалённую (с генетической пластичностью).
Из заданного набора конструктора можно собрать танк или целый ряд гусеничных машин. Но если в наборе отсутствуют такие детали как крылья, то весьма вероятно самолёт из такого набора не соберёшь (даже в урезанном виде). Может с огромным трудом некую колёсную технику, и соберёшь (эдакого уродца с крохотными колёсиками из переделанных катков), но не авиалайнер. Но вот из какого-нибудь огромного набора, содержащего много всяких разных лишних деталей (аналогия совсем неадаптированного вида с огромной генетической пластичностью), можно собрать всё, что душе угодно. Правда выглядеть будет неказисто, но это второй вопрос. Так вот все лишние (в данный момент) детали это нейтральные мутации. А когда соберётся некая конструкция (аналогия проведённого отбора) останутся детали, которые есть только в этой конструкции (аналогия предельной  и совершенной адаптации к конкретным условиям). И вот из этой последней конструкции совсем не содержащей лишних деталей уже ничего другого не соберёшь (аналогия полной потери генетической пластичности).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 06, 2015, 19:05:38
Любой путь в эволюции направлен на достижение видом максимальной приспособленности к условиям окружающей среды.
Извините, что ограничился только данной цитатой. Но в ней корень. Далее все классически правильно и очень похоже на череду вопросов. Хотя и выглядит как здравое суждение.
  По сути, путь к приспособленности к условиям среды - это тупик. И очень многие виды, вроде бы, зашли в тупик, приспособившись к (!) изменяющимся условиям.
  Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".
  И тут же человек. Без перьев и когтей, а "летит", как электрик со столба (ирония). Ну нет в природе для него той ниши, которую мы именуем как социальная. Эта ниша плод трудов самого человека. И в ней он, не всегда, правда, пакуется так, что подобен вирусу.
  И вот очередной "ги-папа-там", пользующийся услугами болота, и не способный кроме этого болота никуда. Ну не может гипапа идти через горы. И ему вымирать в данном болоте? Пусть даже ну очень социальном?
  А может гипапа начав кушать свое болото, создаст иное болото?

  Вот и человек, грызя свою экосоциальную среду, создает условия для порождения себя-нового. И надо понять, как создает! Неужели только за счет вымирания слабейших? Зачастую именно "слабейшие" дают стезю для развития сильнейших.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 06, 2015, 20:18:22
Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".
Не понял Ваше замечание. Что за существо "над ними"? Как Вы различаете более прогрессивные виды от менее? И как различаете более пластичные и менее (генетически)?
И вообще-то не только вид приспосабливается, но среда к виду (если можно так выразится) подстраивается. Причём если глобально смотреть, то всегда и во все времена. Тут человек вовсе не исключение. У него это просто очень "выпукло" проявляется. Можно ведь сказать, что и термитник (построенный термитами!) - это среда к которой и приспосабливаются термиты...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 06, 2015, 21:00:27
Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".
Не понял Ваше замечание. Что за существо "над ними"?
Правильно, что не поняли. Я и сказал, "как бы". Например, самые, как считается, простейшие из многклеточных - пластинчатые, имеют геном "круче" иных кишечнополостных и, извините, "выше".
  Мы иногда употребляем понятие уровней организации, но не можем эти уровни конкретизировать с точки зрения биологической иерархии, хотя уверены, что иерархия вот она, налицо.
  Термин прогрессивные не люблю, потому что не знаю как биологически сформулировать "прогресс". Сюда же кидаю термин "приспособленные", потому что не знаю "к чему". Это, как Вы правильно заметили, можно подытожить вопросом: какие из термитов, рабочие или защитники, более приспособлены к термитнику.
  И уж совсем школярское: вот изменились условия и виды начали к ним приспосабливаться - эволюция, блин, однако.
  Коснемся более главного - среда не может приспосабливаться к деятельности вида. Потому что среда, по определению, это "местообитание" вида. И в это местообитание входит весь комплекс видов, слагающих биоценоз. Но биоценоз пронизан межвидовыми связями. Рвется одна связь, меняется ландшафт биоценоза.
  Физика, пользуясь понятием среда и система, четко разграничивает одно от другого и... приходит к одному из парадоксов: взаимовлияние (работа друг над другом) порождает энтальпию, что иногда понимается, как "свободная энергия". Но "свободная энергия" появившись, родившись и окрепнув, обязательно используется как сырье для осуществления иных работ иными системами и средами. ...Вы не видите здесь ничего для биолога?
  Энтальпия, вернее траектория энтальпии, как форма изменяющейся энергии, и есть жизнь с ее рождением, возмужанием, старением и смертью. Здесь и проявляется глубочайшая разница между физикой и биологией, как науками. Физика предсказывает и рассчитывает итог. Пусть не конкретный итог, но среднестатистический. Эволюционная биология же оперирует предсказанием, извините, прошлого. И то далеко не точно. И лично мне от этого очень неуютно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 07, 2015, 05:00:06
Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".
Не понял Ваше замечание. Что за существо "над ними"?
Правильно, что не поняли. Я и сказал, "как бы". Например, самые, как считается, простейшие из многклеточных - пластинчатые, имеют геном "круче" иных кишечнополостных и, извините, "выше".
Мы иногда употребляем понятие уровней организации, но не можем эти уровни конкретизировать с точки зрения биологической иерархии, хотя уверены, что иерархия вот она, налицо.
Термин прогрессивные не люблю, потому что не знаю как биологически сформулировать "прогресс". Сюда же кидаю термин "приспособленные", потому что не знаю "к чему". Это, как Вы правильно заметили, можно подытожить вопросом: какие из термитов, рабочие или защитники, более приспособлены к термитнику.
В каком плане "круче"? Генетического материала больше (и он более разнообразный)? И что значит "выше"? В эволюционном плане, мы все на одном уровне. За каждым существом миллионы и миллиарды поколений и лет. Все мы возможно потомки одного протобиологического существа (некой "протоклетки" либо "протобиоты" не разделяемой на клетки/организмы). В данный момент на планете обитаю одни победители (в сложнейшей эволюционной гонке). Иерархию выдумали мы сами.
Одно замечание. Предлагаю этот разговор переместить во вновь открытую мной тему. Мы с Вами уже начали там постить...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg183327/topicseen.html#msg183327
Я там продолжу.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 03, 2015, 19:40:16
Человек имеет право на другого человека только в той мере, в которой этот другой делегировал ему полномочия (эти самые права). Типа, если второй позволяет первому управлять (владеть) собой в некоей части своей жизни (позволяет распоряжаться частью своей жизни другому), то тогда и появляются права у первого на этот «кусочек». Мы сами позволяем другим распоряжаться собой. И никак иначе.
Если человек не признаёт власти другого над собой, тогда и прав у этого другого над ним нет.
Часто расхождение заключается, что мы принимаем за предоставление нам неких полномочий ошибочно. Типа, посчитали некие сигналы за признание нашей власти (выражение страха, заискивание, просьбы). Или приняли знаки неких ритуалов за предоставление нам власти (заключение брачного контракта, венчание в церкви, «покупка» невольника (раба) на рынке). Один может посчитать другого своей собственностью вследствие ошибочного предположения, что у него есть права на этого человека. И обеспечить управляемость (до некоторой степени) первый может только насилием. «Раб» – человек, не распоряжающийся своим телом и духом.
«Раб», который осознал свою несвободу – это человек, который не делегировал права хозяину, а только подчинился насилию. Этот человек свободен духом (личностью, персоной, сознанием), но не телом.
«Раб», который делегировал права хозяину (в силу воспитания, внушения, дрессировки, обмана) не осознаёт свою несвободу. Этот человек не свободен своим духом, а соответственно и телом (ведь дух/личность/сознание управляет телом). Человека можно «использовать втёмную» с помощью обмана. Человеку можно привить некие установки в результате воспитания и дрессировки. Человеку можно внушить некую мысль, идею. И во всех этих случаях человек не будет осознавать свою несвободу. Фактически он будет выполнять волю других людей.
Мы почти всегда находимся под частичным управлением других людей (отдельных индивидуумов, групп, социума) и не осознаём этого. Можно быть свободным от отдельного человека, от группы лиц, но от всего социума быть свободным невозможно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 04, 2015, 04:13:10
Мы почти всегда находимся под частичным управлением других людей (отдельных индивидуумов, групп, социума) и не осознаём этого.
Да, когда слепо доверяем тому, кого считаем авторитетом. Без критического осмысления.
Сам по себе социум или группа людей не может никем управлять, поскольку они - неодушевленные. Если проследить всю цепочку, мы всегда доверяем авторитету - живому существу или тому, кого считаем живым (потусторонний верховный иерарх).

Можно быть свободным от отдельного человека, от группы лиц, но от всего социума быть свободным невозможно.
В общем-то да. Человек- общественное животное, он сам не мыслит своего существования вне социума. В соседней ветке мы долго обсуждали пример отшельника, который все равно вернулся к людям.
Поэтому абсолютная свобода - художественный образ. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Другое дело, относительная свобода для человека все-таки реально существует - это возможность достигать своих целей (в терминах ув. Гундира) или возможность удовлетворять свои потребности (в терминах модели).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 04, 2015, 04:20:46
Я бы сказал - выбирать цели.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 04, 2015, 04:24:51
Я бы сказал - выбирать цели.
И это тоже. Из нескольких целей есть возможность выбрать одну. Из нескольких потребностей есть возможность выбрать одну.
Но мне больше нравятся алгоритмы, которые удовлетворяют сразу несколько потребностей (достигают нескольких целей).
Это экономично и изящно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 04, 2015, 04:30:27
Сам по себе социум или группа людей не может никем управлять, поскольку они - неодушевленные.
Ещё как может. Даже Ваше мнение по определённым идеям (теориям, гипотезам) есть результат того управления. Возможно, Вы хотели сказать не может целенаправленно управлять?
По поводу одушевлённости. Что это? Опять же придёте к тому, что это художественный образ. :)
Если в соседней ветке Вы хотели обойтись без понятий "психика", "сознание", то зачем сейчас вводить понятие "одушевлённость"? Ведь в Вашей парадигме такие понятия излишни... В моей они необходимы, но не Вашей получается...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 04, 2015, 04:41:59
Возможно, Вы хотели сказать не может целенаправленно управлять?
Да, Вы точно заметили. Ставить цели могут только люди.

По поводу одушевлённости. Что это? Опять же придёте к тому, что это художественный образ. :)
Если в соседней ветке Вы хотели обойтись без понятий "психика", "сознание", то зачем сейчас вводить понятие "одушевлённость"?
Снова Вы правы. Что-то меня на лирику в праздник потянуло...
Точнее сказать: группы и социум - не живые. Живой - термин. Одушевленный - художественный образ.

Кстати. С праздником Вас и всех форумчан!!!
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 04, 2015, 04:49:00
Небольшое замечание.
Мы некоторые понятия используем только для определённого класса живых (и не только) систем. Например, для отдельных организмов. Но те же понятия использовать для составных частей этих систем (или систем более высокого уровня) считаем использовать некорректно. Частично с этим согласен. Но тогда надо придумывать понятия для описания этих подсистем/надсистем.
Типа, потребности существуют у каждой клетки нашего организма, но мы почему-то говорим о потребности всего организма в целом. Хотя, следуя логике Ивана следовало говорить о совокупности потребностей всех клеток организма, а не самого организма. А сам организм (как совокупность клеток) объявить не имеющим потребности...
Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм. Но это тоже очень сложная система, "поведение" которой не сводится к совокупности поведения отдельных людей... Нельзя подходить с мерками для описания поведения отдельного человека к описанию "поведения" целого социума. Это система более высокого уровня, в которой отдельные люди всего лишь элементы составляющие её (как клетки составляющие организм, скорее колониальный).
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 04, 2015, 04:57:32
Типа, потребности существуют у каждой клетки нашего организма, но мы почему-то говорим о потребности всего организма в целом. Хотя, следуя логике Ивана следовало говорить о совокупности потребностей всех клеток организма, а не самого организма. А сам организм (как совокупность клеток) объявить не имеющим потребности...
Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм. Но это тоже очень сложная система, "поведение" которой не сводится к совокупности поведения отдельных людей...
Для меня пока этот вопрос открыт. Философы и иже с ними, не заморачиваясь особо, сказали бы, что у отдельной клетки организма нет души, а у целого организма - есть. Меня такой подход не устраивает.
Поэтому для себя определяю так - модель ограничена поведением многоклеточных живых организмов. Все, что проще или сложнее этого, имеет собственные закономерности и термины, и переносить их механически из модели нельзя. Не будет работать.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 04, 2015, 05:07:31
Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм.
Иллюстрация для наглядности. Ньютон придумал механику. Лаплас даже от радости взялся предсказать координаты любого тела в системе. Открыли броуновское движение. Законы механики для определения положения частиц оказались мало полезны. Пришлось придумывать термодинамику.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 04, 2015, 05:49:38
Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм.
Иллюстрация для наглядности. Ньютон придумал механику. Лаплас даже от радости взялся предсказать координаты любого тела в системе. Открыли броуновское движение. Законы механики для определения положения частиц оказались мало полезны. Пришлось придумывать термодинамику.
Уже пытался провести аналогии (ответ #49) здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.45.html
Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть. Другое дело как это выявить. Науки вроде есть (психология, социология). Но психология - это немного "вещь в себе" (как наука). А социология как-то "мутно" расшифровывает такие понятия как "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" и т.д. Очень трудно это "перевести" на понятия в естественных науках...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 04, 2015, 07:53:44
Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть.
Понимаете, в чем загвоздка. Когда мы пытаемся, зная закономерности в одной области, на основании аналогии вывести закономерности для другой области, почти всегда ошибемся. В общем случае, нет гарантии, что аналогии будут работать. Где-то будут, где-то не будут.
Поэтому, скорее всего, аналогии можно использовать просто в качестве вариантов, предположений. Но не факт, что эти предположения подтвердятся.

Другое дело как это выявить.
Найти закономерности по результатам наблюдений и экспериментов.
Ваш пример:
Цитировать
Для примера - психология толпы крушащей магазины, поджигающей машины и т.д. во время уличных беспорядков.  А ведь каждый (по крайней мере, большинство из участников) по отдельности так обычно не поступает, ведёт себя разумно, воспитанно и рационально. В толпе поддаётся своеобразному массовому психозу, вся цивилизованность слетает как шелуха. Очень и очень немногие могут устоять, не поддаться влиянию толпы.
В окружении других людей человек ведет себя не так, как он ведет себя дома наедине сам с собой. Это касается всего - одежды, речи, манер и т.д.
Значит, можно четко выделить область, где у человека всегда действует потребность хорошо выглядеть в глазах других - публичная деятельность. В этой области есть свои закономерности поведения - в Вашем примере нелогичность и не рациональность поведения. И так далее, и так далее...

Науки вроде есть (психология, социология). Но психология - это немного "вещь в себе" (как наука). А социология как-то "мутно" расшифровывает такие понятия как "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" и т.д. Очень трудно это "перевести" на понятия в естественных науках...
Думаю, что пока эти науки не исключат из своей терминологии художественные образы, ситуация не изменится. Очень подозреваю, что трудности перевода связаны с художественностью этих понятий - "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" - каждый может их трактовать в меру своей фантазии.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 04, 2015, 08:54:56
Другое дело как это выявить.
Найти закономерности по результатам наблюдений и экспериментов.
Ваш пример:
Цитировать
Для примера - психология толпы крушащей магазины, поджигающей машины и т.д. во время уличных беспорядков.  А ведь каждый (по крайней мере, большинство из участников) по отдельности так обычно не поступает, ведёт себя разумно, воспитанно и рационально. В толпе поддаётся своеобразному массовому психозу, вся цивилизованность слетает как шелуха. Очень и очень немногие могут устоять, не поддаться влиянию толпы.
В окружении других людей человек ведет себя не так, как он ведет себя дома наедине сам с собой. Это касается всего - одежды, речи, манер и т.д.
Значит, можно четко выделить область, где у человека всегда действует потребность хорошо выглядеть в глазах других - публичная деятельность. В этой области есть свои закономерности поведения - в Вашем примере нелогичность и не рациональность поведения. И так далее, и так далее...
Полагаю, мы друг друга не поняли. Я говорю о выявлениях закономерностей социума, а не отдельных людей. Конечно, в разных обстановках люди будут вести себя по-разному. Но я ведь не об этом.
Здесь аналогия именно про толпу как про некий "организм" действующий под влиянием сильных эмоций. Для социума это ситуация не означает то же самое, что и для отдельного человека. Человек в толпе как в некоем психозе. Но для социума это может оказаться просто выплеском энергии, неким очистительным и переформатирующим процессом. Толпа "перебесилась" и разошлась. Никто и не понял что это было. А была реакция социума на некое событие проявившаяся именно в такой форме.
Если с обществом не всё в порядке (во времена смут, например), то такие события начинают происходить повсеместно и повод для них нужен минимальный. Могут возникать войны. Но в конце концов социум адаптируется к новым условиям (меняются элиты, меняется привычный уклад жизни, меняется общественное устройство и т.д.). Именно социум. Я про него речь веду. Не про изменения в жизни отдельных людей.
В организме, когда он заболеет, тоже меняются условия существования клеток. Но мы ведь рассматривает произошедшее со стороны единого организма, а не со стороны отдельных клеток его составляющих.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 04, 2015, 09:03:24
Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть.
Понимаете, в чем загвоздка. Когда мы пытаемся, зная закономерности в одной области, на основании аналогии вывести закономерности для другой области, почти всегда ошибемся. В общем случае, нет гарантии, что аналогии будут работать. Где-то будут, где-то не будут.
Поэтому, скорее всего, аналогии можно использовать просто в качестве вариантов, предположений. Но не факт, что эти предположения подтвердятся.
Немного не так. Конечно, не факт что аналогии будут работать (скорее всего не будут). Аналогия - это лишь отправная точка в установлении закономерностей. По крайней мере, предоставляется возможность начинать не с нуля. Типа, есть предположение, что аналогия будет работать (можно ведь вообще любую ахинею выдвинуть, а потом проверять). А далее начинается проверка, выдвижение гипотез, накопление опытных фактов. И не страшно, что первоначальное предположение окажется не верным. Польза от предположения всё равно есть. Это предположение позволило нам начать разматывать "клубок" по поиску закономерностей.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 04, 2015, 09:20:48
Думаю, что пока эти науки не исключат из своей терминологии художественные образы, ситуация не изменится. Очень подозреваю, что трудности перевода связаны с художественностью этих понятий - "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" - каждый может их трактовать в меру своей фантазии.
Трактовать одинаково будут только если все будут воспитываться в одном (очень схожем) социальном окружении, изучать одни и те же предметы в школе (по одной и той же методике), разговаривать на одном и том же языке и т.д. и т.п. И даже в этом случае у всех будет немного разный личный опыт. И трактовки будут зависеть от личного опыта.
Я Вам уже говорил, что даже те понятия которые Вы обозначаете терминами мы толкуем весьма неодинаково. И то, что для меня является термином, для Вас почему-то оказывается художественным образом. Получается, Вы под художественный образ маскируете собственное непонимание? Типа, что непонятно, то является художественным образом. Просто в Ваше парадигме нет таких понятий (просто не предусмотрены). Люди придерживаются различных парадигм и не всегда понятия используемые в одной парадигме можно однозначно "перевести" на понятия используемые в другой парадигме. Типа попробовать объяснить человеку понятие электрон в парадигме которого не предусмотрены понятия частиц и пр. (атомы, заряды, силы и т.д.). Для этого зачастую надо человеку поменять саму парадигму. А это малореально. Со взрослыми скорее всего не пройдёт...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Ноябрь 04, 2015, 12:43:29
Цитировать
Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть. Другое дело как это выявить.

Есть дисциплина которая изучает и поведение индивидуумов и поведение социумов. Этология этим занимается, изучает в том числе и изменение структуры социумов в зависимости от доступности пищи, например, и изменение форм размножения в зависимости от климатических условий, и т.д.
И человека изучает тоже, и его социумы. Только есть одна проблема, человек более не живет в естественных условиях (за редкими исключениями). Поэтому выкладки этологии по человеку скорее теоретические, проверить можно только по ископаемым остаткам и в диких племенах.

А современные социумы изучаются социологией. И там очень многое зависит от формации социума. Социумы сегодня такие сложные, что черт ногу сломит даже в попытке понять эту структуру. Например, РФ состоит из многих субъектов - республика, край, область, автономная область, автономный округ, город федерального значения...............
Это очень сложная наука. Лучше туда не соваться.

Я бы предложил ограничиваться моделью которая описывает структуру одной группы в которой современный человек состоит.
Например, человек ходит в кружок рисования.  Вот этот кружок и можно описывать.
Или человек живет в семье, это группа, ее можно рассматривать.
И т.д.  Этот уровень нам подвластен, собственно, он и позволяет дополнить нашу модель в плане установления потребностей которые создаются в различных группах к которым человек принадлежит.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 05, 2015, 10:01:58
И это тоже. Из нескольких целей есть возможность выбрать одну. Из нескольких потребностей есть возможность выбрать одну.
Но мне больше нравятся алгоритмы, которые удовлетворяют сразу несколько потребностей (достигают нескольких целей).
Это экономично и изящно.
И экономично и изящно, кто спорит. Но, дело все в том, что достигая одной цели (потребности) мы отказываемся от других потребностей. Такова природа выбора. Если Вы поставили целью поселится в домике у южного моря, то Вам придется переехать из домика лесной полосы. С севера. И Вы не сможете ходить на лыжах. Вы совершили обмен одних условий на другие. Можно сказать, что Вы затратили возможность ходить на лыжах.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 05, 2015, 10:57:11
Но, дело все в том, что достигая одной цели (потребности) мы отказываемся от других потребностей. Такова природа выбора.
К счастью или к несчастью, это не всегда так. Сказал бы даже, что это частный случай. Общий случай - алгоритм поведения достигает нескольких целей/ удовлетворяет несколько потребностей.
Примеры.
Пообщался на вечеринке с близкими людьми, заодно и поужинал.
Сделал жене приятное, купив дорогой подарок, заодно получил дисконтную карту на будущие покупки.
Поговорил на форуме с интересными собеседниками, заодно и проверил модель на прочность.

Правда, что иногда одна цель/потребность исключает другую. Или-или. Но и здесь много зависит от выбора алгоритма. Иногда можно подобрать алгоритм, который удовлетворит не только выбранную потребность, но и еще какую-нибудь другую в качестве бонуса.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 05, 2015, 11:57:04
К счастью или к несчастью, это не всегда так. Сказал бы даже, что это частный случай. Общий случай - алгоритм поведения достигает нескольких целей/ удовлетворяет несколько потребностей.
Примеры.
Пообщался на вечеринке с близкими людьми, заодно и поужинал.
Сделал жене приятное, купив дорогой подарок, заодно получил дисконтную карту на будущие покупки.
Поговорил на форуме с интересными собеседниками, заодно и проверил модель на прочность.

Правда, что иногда одна цель/потребность исключает другую. Или-или. Но и здесь много зависит от выбора алгоритма. Иногда можно подобрать алгоритм, который удовлетворит не только выбранную потребность, но и еще какую-нибудь другую в качестве бонуса.
Видите ли, Иван. Приведенный мной пример тоже можно представить в качестве так любимого Вами многоцелевого алгоритма. Приобретя домик у моря, Вы
1 Можете занятся дайвингом и изучением подводного мира
2 Высадить перед домом редкие растения
3 Выучить язык в иноязычной языковой среде
Можете дополнить на Ваш вкус.
Однако, это совершенно не исключает того, что от чего то, тоже ценного Вам пришлось отказатся. Короче, Вы испытывали некий дискомфорт и приняли решение, как от него избавится. Т.е. Вы находились в точке А, а перешли в точку Б. Вы поменяли А на Б. Но и отказались от всего что было с А связано (или от чего то). Невозможно находится в двух точках одновременно. "нельзя одной и той же жопой сидеть во встречных поездах" (c)
Из Ваших примеров. Пошли для нескольких целей на вечеринку, но пришлось отказатся от общения с сыном (что тоже было для Вас важно)
Купили жене дорогой подарок, но отложили другие необходимые покупки о которых думали
Пообщались на форуме, но нехватило времени сесть за статью.
Ну короче, от чего то всегда отказываешься при выборе. От другого варианта поведения.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 05, 2015, 13:26:32
Приведенный мной пример тоже можно представить в качестве так любимого Вами многоцелевого алгоритма.
Именно так. Поведение в каждый момент времени одно. Целей (потребностей), удовлетворяемых поведением, как правило, несколько.

Ну короче, от чего то всегда отказываешься при выборе. От другого варианта поведения.
Думаю точно так же. Всегда отказываешься от другого варианта (алгоритма) поведения. Потому что поведение одно. Которым достигается несколько целей.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 05, 2015, 13:45:21
Думаю точно так же. Всегда отказываешься от другого варианта (алгоритма) поведения. Потому что поведение одно. Которым достигается несколько целей.
И заодно, от тех потребностей достижению которых способствует алгоритм, от которого отказались. Деятельность всегда затратна. У нее всегда есть издержки.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 05, 2015, 14:44:05
И заодно, от тех потребностей достижению которых способствует алгоритм, от которого отказались. Деятельность всегда затратна. У нее всегда есть издержки.
А ресурсы энергии конечны. Поэтому диспетчер всегда выбирает тот алгоритм, который минимизирует общий дискомфорт (суммарный дискомфорт от многих потребностей). Потеря энергии - тоже дискомфортна. Поэтому из двух алгоритмов выбирается наименее затратный.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 06, 2015, 16:17:32
А ресурсы энергии конечны. Поэтому диспетчер всегда выбирает тот алгоритм, который минимизирует общий дискомфорт (суммарный дискомфорт от многих потребностей). Потеря энергии - тоже дискомфортна. Поэтому из двух алгоритмов выбирается наименее затратный.
Это вряд ли. По опыту мы видим, что это не так. В том то и проблема, что невозможно понять как человек выбирает цели. Вам , стороннему наблюдателю представляется его цель вовсе не целью, а чел в лепешку расшибается идя к ней. Вот относительно средств - это где то так. Средства подчинены логике наиболее (экономного или изящного, по Вашей терминологии) достижения. Их можно понять , покритиковать, и т.д. Естественно, человек может и ошибиться, выбирая средства.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Ноябрь 06, 2015, 18:02:17
Цитировать
В том то и проблема, что невозможно понять как человек выбирает цели.

Посмотрим что по этому поводу говорят юристы.

Цитировать
МОТИВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - непосредственная внутренняя побудительная причина преступного деяния (напр., ревность, месть, корысть). Элемент субъективной стороны преступления. В отдельных случаях, предусмотренных УК РФ, М.п. является обязательным или квалифицирующим признаком состава преступления. В других М.п. может служить отягчающим или смягчающим наказание обстоятельством.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16203

Цитировать
Мотив преступления
Субъективная сторона преступления — это внутреннее психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию.

В отличие от признаков объективной стороны преступления, доступных для непосредственного восприятия другими лицами, признаки субъективной стороны недоступны для непосредственного наблюдения и устанавливаются на основании показаний, данных лицом, а также на основании анализа и оценки объективных признаков преступления[1]. В. И. Ленин писал по этому поводу: «…По каким признакам судить нам о реальных «помыслах и чувствах» реальных личностей? Понятно, что такой признак может быть лишь один: действия этих личностей — а так как речь идет только об общественных «помыслах и чувствах», то следует добавить еще: общественные действия личности, т.е. социальные факторы»[2].
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1047347

Юристы согласны с Вами, понять невозможно. А установить да можно.  Причем, не обязательно с применением пыток.  Просто применить модель поведения. 
Например, человек убил тещу. Как он выбрал такую цель в вашей терминологии?
Можем мы его понять? Нет!  Поднять руку на святое невозможно.

Исследуем. Оказывается..... Человек просто доказал, что он человек слова и чести. Он много раз предупреждал тещу о том, что убьет если она не прекратит то-то и то-то. Теще обвинила его в мошенничестве, обещаешь и не выполняешь. Он выполнил обещание.

А другой убил тещу из-за квартиры. А третий из-за того, что она сломала телевизор во время футбольного матча. А четвертый из-за любовницы, не хотел, чтобы теща жене рассказала. И т.д.

А Вы говорите невозможно понять как человек выбирает цели. Не нужно понимать как он выбирает цели, нужно изучить потребности человека и выяснить есть ли у него теща. Если есть, то начать операцию по спасению жизни тещи.   

Я вот понятия не имею почему лампочка светится, как по таким тонким проводам к ней керосин подается. Но на всякий случай пальцы в розетку не сую. А то чем их потом от керосина вонючего отмывать.
 И любой наблюдающий за мной скажет "он предсказуем, его потребности в отношении розеток понятны, лазить в них без резиновых перчаток не станет".  Это главное. А уж как в моей башке закручены нейроны никто не знает. И не понимает. И не нужно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 06, 2015, 18:55:30
А Вы говорите невозможно понять как человек выбирает цели. Не нужно понимать как он выбирает цели, нужно изучить потребности человека и выяснить есть ли у него теща. Если есть, то начать операцию по спасению жизни тещи.
И этого ничего не нужно. Действия то его, ведущие к цели мы изучить можем, т.к. способ достижения логичен, и подвержен критике. А значит познаваем. Изучать надо не цели , а способы которыми человек пользуется.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Ноябрь 06, 2015, 20:05:21
Цитировать
Действия то его, ведущие к цели мы изучить можем, т.к. способ достижения логичен, и подвержен критике. А значит познаваем. Изучать надо не цели , а способы которыми человек пользуется.

Действия известны.
Способ достижения известен.

Пример. Человек убил тещу, это действие. Убил наехав на нее автомобилем сдавая задом .
Ну и ?  Какой приговор человеку вынести?

А вот какой. Необходимо квалифицировать действия, установить мотив (в наших терминах это потребность которую человек удовлетворил).
И тогда оказывается, что это могут быть совершенно разные статьи и очень различные сроки наказания, от условно до пожизненно.

Вот зачем нужна модель поведения.
Какие из терминов модели Вы категорически не хотите принять и почему?
Неужели интереснее жонглировать терминами и ходить по кругу не признавая очевидного - все поддается изучению и установить можно почти все. 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Ivan(novice) от Ноябрь 07, 2015, 03:39:21
Изучать надо не цели , а способы которыми человек пользуется.
Совершенно согласен. Поэтому стараюсь не использовать слова "цель" в практической деятельности. Только для красного словца.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 26, 2016, 12:52:17
Эмоциональные звуковые сигналы человека и животных
http://postnauka.ru/video/62138
Психолог Александр Вартанов о звуковых различиях в речи, схожести звуков у человека и животных и субъективном восприятии стимулов
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Март 26, 2016, 13:23:45
Эмоциональные звуковые сигналы человека и животных
http://postnauka.ru/video/62138
Психолог Александр Вартанов о звуковых различиях в речи, схожести звуков у человека и животных и субъективном восприятии стимулов


Интересный эксперимент.

Цитировать
Мы смогли сопоставить формальные параметры криков обезьян с формальными параметрами эмоциональных сигналов человеческой речи. В эксперименте были слова, которые были произнесены по системе Станиславского с двенадцатью вариантами эмоций. Эти параметры достаточно хорошо совпали.

То бишь, теперь уже ни у кого не должно остаться сомнений почему человеки так хорошо развили речь и для чего им это понадобилось.
Для обмана себе подобных!
Сокрытие эмоций это тоже обман.  Несоответствие эмоций произносимому слову это тоже обман.  А учитывая словарный запас языков и количество синонимых......... я вообще сомневаюсь в способности человека с помощью речи донести информацию.  Он что ни скажет - это все равно ближе к обману чем к правде.

Вон Станиславский учил актеров говорить правду. Получалось. Но это были редкие люди, специально обученные и долго тренировавшиеся.
От простого человека требовать сказать правду невозможно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 05:20:08
Эмоции и их выражение в речи
http://postnauka.ru/video/62815
Психолог Александр Вартанов о категоризации эмоций, четырехмерной сферической модели и понимании эмоций у детей

Классификация эмоций. Не плохой вариант классификации.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Апрель 14, 2016, 11:34:25
Цитировать
Все это приводит нас к выводу, что сферическая модель хорошо работает.

Мне не удалось понять как работает модель.
Ну она сферическая и четырехмерная, понятно, а чем это лучше кубической и трехмерной?

В чем вообще смысл классификации эмоций при условии, что термин "эмоция" не определен четко (ну как обычно у психологов).  Лектор путает эмоции с реакциями.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Апрель 14, 2016, 14:13:02
http://rg.ru/2016/04/13/uchenye-nashli-glavnoe-otlichie-tehnarej-ot-gumanitariev.html

Цитировать
В итоге оказалось, что при оценке исторических утверждений мозг "технарей” и ”гуманитариев” реагировал одинаково. А вот "математические" тезисы активировали участки в теменной, нижневисочной и префронтальной коре головного мозга у профессиональных математиков, но не у обычных людей. У нематематиков участки эти мозга активировались только тогда, когда им предлагали решить более простые задачи.

Проведем мысленный эксперимент.
На прогулочный корабль приглашаем 15 спортсменов пловцов и 15 спортсменов в других видах спорта и не умеющих плавать.  Отплываем от берега на один километр и задаем вопросы всех участникам эксперимента одновременно сканирую их мозги.

Первый вопрос:
- Сколько времени вам понадобится, чтобы доплыть до берега учитывая размер волн и направление ветра?

Оказывается...........у пловцов активизируются одни участки мозга, а у не умеющих плавать другие. 

Второй вопрос:
- Господа, корабль дал большую течь и затонет через три минуты, спасательных средств на борту нет. Пожалуйста, прыгайте в воду и постарайтесь доплыть до берега.

Оказалось, что у тех кто не умеет плавать активизировались те же участки мозга, что и пловцов.

Кто бы мог предположить, что человека можно заставить активировать участки мозга которые он еще пять минут назад активировать не хотел.........
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 18:41:08
Цитировать
Все это приводит нас к выводу, что сферическая модель хорошо работает.
Мне не удалось понять как работает модель.
К сожалению, помочь не смогу.
Понимание чего-либо зависит от нашей внутренней модели реальности, от нашей текущей системы знаний, текущего уровня (масштаба, системы координат, формы) отражения, состояния памяти и т.д. и т.п. Аргументация и доказательства также формируются на разных уровнях (масштабах, систем координат, формах)  отражения.
Так как я воспринимаю Вашу фразу как просьбу пояснить (как работает модель), то попробую пояснить свой отказ.
Ваша просьба подразумевает, что я знаком (причём досконально) с Вашей внутренней моделью реальности, системой знаний (что для Вас является аксиомами (положениями, не требующими доказательств), что для Вас является теоремами (положениями, требующими доказательств), какой парадигмы Вы придерживаетесь в том или ином случае), какие смыслы Вы вкладываете в определённые слова, какие правила (при аргументации, доказательствах и выводах) логики используете и т.д. и т.п. По сути, Вы просите меня перевести на доступный Вам язык некий текст (на незнакомом языке) подразумевая, что я-то великолепно знаю Ваш язык, и мне не составит не малейшего труда данный текст перевести. Это не так. Вы обо мне чрезвычайно высокого мнения, полагаю. Я не всезнающий учитель там какой-то. И учителем для Вас никак быть не могу. Мы можем оказаться учителями только для очень маленьких детей и в весьма определённых обстоятельствах. И всё наше учительство в тех обстоятельствах сводится к воспитанию и дрессировке (дрессировка много чаще). Наиболее восприимчивые детишки усваивают знания методом подражания.
Вы взрослый человек с огромным собственным опытом, большим багажом знаний, собственной внутренней моделью реальности и собственной системой знаний. То, что для Вас понятно, находится в Вашей модели реальности (и системе знаний). То, что для Вас не понятно в них нет. Чтобы стало понятно необходимо ввести их «внутрь» Вашей модели реальности. Причём некоторые из них на уровне базовых понятий (тех которых накрепко «спаяны» как с совместными ритуалами, так и чувствами и непосредственными ощущениями). Честно говоря, я пока не вижу возможностей как это сделать…
 
Любые объяснения потребуют усилия от всех объясняющихся сторон… Усилия от внедрения базовых понятий в существующую модель реальности (системы знаний) могут оказаться чрезмерными. Либо данные понятия не будут восприняты, либо у человека произойдёт слом психики… Любой человек априори считает свою модель реальности правильной. Только при таких условиях он в состоянии выстраивать адекватную линию поведения. В противном случае он не в состоянии мыслить и поступать адекватно ситуации. И для окружающих выглядит обезумевшим… Систему знаний ещё можно в незначительных пределах откорректировать.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 18:43:02
Цитировать
Все это приводит нас к выводу, что сферическая модель хорошо работает.
Ну она сферическая и четырехмерная, понятно, а чем это лучше кубической и трехмерной?
В данном случае Вы обращаете внимание на несущественные аспекты и одновременно, не обращаете внимание, на существенные.
Несущественные – это сферическая или кубическая. Без разницы, какую внешнюю форму эта модель будет иметь.
Существенные – это наличие четырёх осей (измерений). Зачем спрашивать о том, почему она лучше трёхмерной? Дело ведь не в том, что она лучше, а просто потому, что она четырёхмерная… Трёхмерный объект можно изобразить на плоскости, но он от этого не станет плоским. Плоским будет только его изображение. А сам объект так и останется трёхмерным. Точно так же и с четырёхмерным объектом.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 18:44:15
Цитировать
Все это приводит нас к выводу, что сферическая модель хорошо работает.
В чем вообще смысл классификации эмоций при условии, что термин "эмоция" не определен четко (ну как обычно у психологов).  Лектор путает эмоции с реакциями.
Эмоции вообще-то это тоже реакция… Реакция просто намного более общее понятие.
Вы как определяете термин эмоция?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 18:47:14
Второй вопрос:
- Господа, корабль дал большую течь и затонет через три минуты, спасательных средств на борту нет. Пожалуйста, прыгайте в воду и постарайтесь доплыть до берега.
Оказалось, что у тех кто не умеет плавать активизировались те же участки мозга, что и пловцов.
Сомневаюсь. У тех, кто плавать не умеет, страх и паника зашкаливали. Боюсь, что активировать то чего нет, не получится… Нет в данном случае необходимых нервных цепочек обеспечивающих согласованные движения определённых групп мышц при плавании. И нервных цепочек вообще завязанных на плавательные навыки… А значит и участки мозга будут задействованы другие.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 18:49:49
Кто бы мог предположить, что человека можно заставить активировать участки мозга которые он еще пять минут назад активировать не хотел.........
Не всегда это получается. У билингвов даже второй «центр речи» (очень условно) может образоваться. Соответственно данные участки и активируются, когда человек использует определённый язык. У обычных людей активации не происходит. Человек ведь обычно начинает постигать речь с одного языка. Он и будет у него родным. Все остальные он выучивает «переводя» вербальные конструкты на свой родной язык.
А если человек до определённого возраста не слышал человеческую речь и «центр речи» у него не сформируется. На месте тех нервных связей образуются другие нервные цепочки, что-то другое регулирующие. Свято место пусто не бывает… Далеко за примерами ходить не надо – маугли…

Если будет желание обсуждать проблему понимания (понятия, смыслы и пр.), то настоятельная просьба продолжить обсуждение в теме "Психика и мозг"...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Апрель 14, 2016, 20:00:08
Цитировать
Так как я воспринимаю Вашу фразу как просьбу пояснить (как работает модель), то попробую пояснить свой отказ.

Я не рассчитывал на помощь в объяснении работы модели поскольку уверен в том, что эту модель никто из форумчан не понимает и пользоваться ей не сможет.
Кроме того в модели есть ошибка.

Цитировать
Третья и четвертая — это оси побуждения и избегания, причем избегание в двух вариантах: активное избегание (агрессия), пассивное избегание (утаивание страха).

Что такое "побуждение" вообще непонятно, а избегание это не эмоция, а реакция на стресс, причем, тип подобной реакции врожденный.

Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 20:07:04
Что такое "побуждение" вообще непонятно, а избегание это не эмоция, а реакция на стресс, причем, тип подобной реакции врожденный.
Побуждение от слова побуждать, стимулировать. То есть побуждать что-то делать. Это ось.
Избегание - поведение скорей. Опять-таки это ось.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 20:10:55
Кроме того в модели есть ошибка.
Вот здесь я Вас не понял. Как ошибка? У Вас есть собственная модель? Как Вы обнаружили ошибку? С какой моделью сравнивали? По каким параметрам?
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2016, 20:29:32
Что такое "побуждение" вообще непонятно, а избегание это не эмоция, а реакция на стресс, причем, тип подобной реакции врожденный.
Например, строите график движения тела. Там ведь по осям не единицы движения откладываются...
По одной метры (единицы длины или пути), по другой секунды (единицы времени).
По осям в той модели не эмоции откладываются.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Апрель 14, 2016, 23:43:22
Цитировать
Например, строите график движения тела. Там ведь по осям не единицы движения откладываются...
По одной метры (единицы длины или пути), по другой секунды (единицы времени).
По осям в той модели не эмоции откладываются.

Я неточно выразился когда сказал "это не эмоции", имел ввиду влияние на эмоции.
Воспользуюсь вашим примером.

Вот представьте, Вы привыкли строить график движения тел откладывая по одной оси пройденный путь, а по другой оси время.
Вы знаете два параметра которые влияют на скорость, эти два параметра и замеряете. Неплохая модель.  Но устаревшая.

Ибо прихожу я и предлагаю модель с тремя осями, по третьей оси будем откладывать цвет движущегося тела.
И  тогда Вы скажете, мол, цвет это не скорость (имея ввиду, что цвет не влияет никак на скорость и незачем усложнять модель таким образом).

Так вот, врожденная реакция при стрессе (то что лектор назвал "активное избегание (агрессия), пассивное избегание (утаивание страха), исказив и термины и смысл) не влияет на эмоции. Поэтому незачем вводит эту ось.

С осью побуждения тоже нужно разобраться, что это за побуждение такое и как оно влияет на эмоции. Предположительно - никак.

И, пожалуй, главное...... лектор упоминая эмоции предположительно (он не уточнял поэтому остается только догадываться),  говоря об эмоциях,  подразумевает только ту часть впечатлений которые оказывает на человека происходящее событие.

Но это только часть эмоций. Есть и другая часть, гораздо более важная для жизни видов.
Возможно, ось побуждения подразумевает эту другую часть. Но кто об этом может догадаться из скупого рассказа лектора?




Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Апрель 15, 2016, 01:23:56
Цитировать
Сомневаюсь. У тех, кто плавать не умеет, страх и паника зашкаливали. Боюсь, что активировать то чего нет, не получится… Нет в данном случае необходимых нервных цепочек обеспечивающих согласованные движения определённых групп мышц при плавании.

Не будем открывать дискуссию по поводу "хрен поймешь чего исследовавших психологов".
Отметим лишь одно - когда .....

 
Цитировать
Каждой группе были представлены по 72 сложных утверждения в области алгебры,

и..............

Цитировать
У каждого участника было четыре секунды, чтобы оценить их как истинные, ложные или бессмысленные.

ой.............

Цитировать
В итоге оказалось, что при оценке исторических утверждений мозг "технарей” и ”гуманитариев” реагировал одинаково. А вот "математические" тезисы активировали участки в теменной, нижневисочной и префронтальной коре головного мозга у профессиональных математиков, но не у обычных людей. У нематематиков участки эти мозга активировались только тогда, когда им предлагали решить более простые задачи.

То бишь, исследователи (по случаю это были психологи) взяли гуманитариев, предоставили им ....цитирую "сложные утверждения в области алгебры", ДАЛИ им ЧЕТЫРЕ (4) секунды!!! на ответ и ........... при помощи ТОМОГРАФА определили, что гуманитарии даже не приступали к решению этих задач........

Я очень  хотел бы познакомиться с теми кто дал этим исследователям деньги на проведение эксперимента.  Просто заглянуть им в глаза и спросить хватило ли им четыре секунды для принятия решения о выделении денег этим исследователям...........

Обожаю исследования проводимые психологами.

Цитировать
Если будет желание обсуждать проблему понимания (понятия, смыслы и пр.), то настоятельная просьба продолжить обсуждение в теме "Психика и мозг"...

Не нашел тему "Психика и мозг психологов".... поэтому замнем для ясности очередное обсуждение исследований психологов. Собственно, обсуждать там нечего, люди пилят гранты, на здоровье им, всем нужно кушать и кормить семьи, я только за.

Говорю абсолютно серьезно, искренне, я ни в коей мере не желаю, чтобы психологов притесняли и ущемляли, все мы люди и все мы человеки, всем нужно жить и вертеться. Более того, каждый раз радуюсь, что психологи ухитряются получать гранты на исследования.  На здоровье, это же не мои деньги, зачем мне считать чужие. 

Но коль скоро в форуме появляются ссылки на исследования психологов не в темах посвященных юмору, то разве я не вправе ожидать хотя бы одной реакции человека который понимает что исследовали и какие выводы сделали?

Я так уж сильно не прав?
И разве мои ожидания не следует направлять тому кто привел ссылку не в теме юмор?

Хотите честно, как на духУ............ставлю сверхзадачу по Станиславскому - инициатива наказуема. Привел ссылку на исследования психологов в теме юмора - все дружно посмеялись.
Привел ссылку на исследования психологов в другой теме - ну сделай хоть какой-то реверанс, расскажи чем тебе это понравилось, чем зацепило.

Ну как-то так.
А то получается, что я постоянно выступают в роли тореро которому суют под нос красную тряпку и созерцают очередной бой. То лягушек с динамиками подсунут, то гуманитариев с "в общем и целом таким же уровнем образования как у математиков"...........

И может создаться впечатление, что я не люблю психологов. Но это АБСОЛЮТНО не так.
Я люблю детей! Они искренни и непосредственны! Как их можно не любить...........


Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 15, 2016, 04:57:14
Вот представьте, Вы привыкли строить график движения тел откладывая по одной оси пройденный путь, а по другой оси время.
Вы знаете два параметра которые влияют на скорость, эти два параметра и замеряете. Неплохая модель.  Но устаревшая.
Ибо прихожу я и предлагаю модель с тремя осями, по третьей оси будем откладывать цвет движущегося тела.
И  тогда Вы скажете, мол, цвет это не скорость (имея ввиду, что цвет не влияет никак на скорость и незачем усложнять модель таким образом).
Почему не четырьмя осями?
По третьей будем откладывать другой параметр никак не влияющий на скорость движения в одномерном пространстве. Вы назвали его цвет. Пусть будет цвет. Главное какой смысл вкладывать в слово. Вон физики обзывают кварки (их определённые свойства) цветными (с обычным цветом связанным с длиной электромагнитной волны никак не связанным) и ничего, нормальные такие теории выстраивают.
Тогда на моё заявление, что данный параметр никак на скорость не влияет, Вы ответите, что это только в одномерном (линейном) пространстве не влияет, а в двумерном (на плоскости) очень даже влияет.
Следом придёт персонаж А и скажет, что ребята надо бы вообще-то четыре оси для графика движения (ведь тело двигается в трёхмерном пространстве).
Для очень многих функций приходится вводить дополнительные оси при построении графиков. Правило там простое: сколько параметров (влияющих на функцию), столько и осей.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 15, 2016, 05:13:27
С осью побуждения тоже нужно разобраться, что это за побуждение такое и как оно влияет на эмоции. Предположительно - никак.
Предположительно, влияет. Если перед человеком или животным "прорисовался" некий мотив в виде некоего стимула, то на проявляемой эмоции это точно отразится...
Было ощущение жажды, например. Ну и на лице это дело тоже отражалось. Пить охота, воды не видать, состояние хреновое. Вдруг увидал воду (вон она, в бутылке на дереве подвешена, надо только достать). Эмоциональное состояние изменилось. Может стало более радостным, может более оживлённым, но побудительная (стимулирующая, мотивирующая) составляющая появилась однозначно. Значит и итоговая эмоциональная реакция претерпит изменения.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 15, 2016, 05:34:36
Так вот, врожденная реакция при стрессе (то что лектор назвал "активное избегание (агрессия), пассивное избегание (утаивание страха), исказив и термины и смысл) не влияет на эмоции. Поэтому незачем вводит эту ось.
Очень даже влияет. Эти врождённые реакции появились в животном мире задолго до появления эмоций. С помощью таких примитивных и достаточно однозначных реакций животные выстраивали своё поведение. Причём сначала были реакции попроще: "замереть" или "проявить активность". Такие реакции совсем не эмоции. Затем реакция "проявить активность" дифференцировалась на: "убегай" или "нападай". Следом произошло очередное разделение реакции "убегай" на: "собственно убегай" (беги, вопи, удирай) и просто "не отступай"(но не нападай!!! просто замри и не показывай страха). Реакция страха также претерпела изменения, она разделилась на: "собственно нападай" (кусай, бей, грызи, преследуй) и "покажи агрессию" (оскаль пасть, зарычи, шугани, напугай, просто обозначь агрессию).       
Эмоция это уже гораздо более продвинутая реакция животного на ситуацию. Такая сложная реакция состоит из множества более элементарных компонентов...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 15, 2016, 05:50:28
Не будем открывать дискуссию по поводу "хрен поймешь чего исследовавших психологов".
У Вас активная позиция неприятия. Пытаюсь объяснить, но...
Яблоко для Вас всегда красное...
Для меня оно ещё и сладкое, и круглое, и фрукт, и плод, и часть растения, и часть органа (глазное яблоко)...
Дискуссия не имеет смысла.
Особенно не понравилось (моя эмоциональная реакция) и явилось побудительной (оказывается есть такая компонента в моей эмоциональной реакции) причиной для написания ответа следующее:
Цитировать
Не нашел тему "Психика и мозг психологов".... поэтому замнем для ясности очередное обсуждение исследований психологов. Собственно, обсуждать там нечего, люди пилят гранты, на здоровье им, всем нужно кушать и кормить семьи, я только за.
Цитировать
Но коль скоро в форуме появляются ссылки на исследования психологов не в темах посвященных юмору, то разве я не вправе ожидать хотя бы одной реакции человека который понимает что исследовали и какие выводы сделали?
Цитировать
Я так уж сильно не прав?
И разве мои ожидания не следует направлять тому кто привел ссылку не в теме юмор?
Хотите честно, как на духУ............ставлю сверхзадачу по Станиславскому - инициатива наказуема. Привел ссылку на исследования психологов в теме юмора - все дружно посмеялись.
Привел ссылку на исследования психологов в другой теме - ну сделай хоть какой-то реверанс, расскажи чем тебе это понравилось, чем зацепило.

Название темы было другое.
Своё понимание пытался донести до Вас.
Я похож на шутника?

Вы совершенно правы, дискуссия окончена.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: slon от Апрель 15, 2016, 10:36:34
Цитировать
Эмоция это уже гораздо более продвинутая реакция животного на ситуацию. Такая сложная реакция состоит из множества более элементарных компонентов...

В результате мы пришли к тому, что художественный термин "эмоции" все понимают по-разному.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Май 27, 2016, 19:51:40
Эмоции и их выражение в речи
http://postnauka.ru/video/62815
Психолог Александр Вартанов о категоризации эмоций, четырехмерной сферической модели и понимании эмоций у детей

Классификация эмоций. Не плохой вариант классификации.
В продолжение темы.
Эмоции и глоттогенез
http://postnauka.ru/video/63768
Психолог Александр Вартанов о кодировании эмоций, их происхождении и средствах комментирования
"Вопрос о происхождении языка человека, или глоттогенез, очень интересен. На основе своих предыдущих исследований, а именно на основе многочисленных экспериментов, была разработана четырехмерная сферическая модель эмоций, которая хорошо описывает как переживание эмоций человеком, так и восприятие чужих эмоций, причем в разных модальностях — и зрительной, и слуховой. С другой стороны, наши разработки методов формального анализа звукового сигнала, который был предложен и протестирован на человеческих эмоциях, — это принцип относительного кросс-частотного амплитудно-вариабельного кодирования речевого или звукового сигнала. И параметры, которые были выделены с точки зрения спектральных характеристик, оказались сходными в речи человека, эмоциональных выражениях речи человека и, например, в криках животных, обезьян и даже кошек. Получается, что эмоции являются врожденными для человека, общими для далеких наших предков. Те же лемуры и кошки — это очень далеко эволюционно. Даже гиббоны — 40 миллионов лет назад наши линии разошлись, а с такими животными, как кошка домашняя, еще дальше.

Это дает нам основание говорить о межвидовой общей базе для человека и животных по проявлению эмоций. Однако возникает вопрос: а как же членораздельная речь человека возникла, как она связана с эмоциями? В современном языке, например в русском, у нас эмоции включены — это просодические характеристики речи. То есть понятно, что у нас есть слова, которые обозначают какие-то вещи, имеют объективное значение, а с другой стороны, они при произношении могут быть окрашены разными эмоциями. Это мы видели на примере коротких слов «да» и «нет»: у них смысл разный, а эмоциональное выражение может быть одинаковым, и наоборот.

И в связи с этим возник вопрос исследования именно членораздельной речи, звуков, которые имеются в русском языке, но которые не окрашены эмоционально. То есть возникла идея попробовать проанализировать эмоции такими же методами, провести формальный анализ звуков и субъективный анализ, то есть построить субъективное пространство восприятия речевых звуков и даже таких, которые вроде бы не должны содержать эмоций. Тогда станет понятно, существуют ли какие-то дополнительные признаки в речи, которые появились в ходе эволюции, либо это устроено как-то по-другому. И для этого был, собственно, проведен эксперимент, где использовался большой набор звуковых образцов, в частности звуков, — 46 образцов, из них 6 гласных («а», «о» и так далее), 36 согласных («б», «п» и так далее) и 4 дифтонга. В этом эксперименте участвовало 17 испытуемых. Суть эксперимента заключалась в том, что предъявлялись пары всевозможных сочетаний этих стимулов (всего было 1035 таких пар) и люди оценивали степень различия между этими объектами. И дальше с помощью метода многомерного шкалирования была оценена размерность субъективного пространства, проведена интерпретация осей.

Говоря о структуре звуков русского языка, можно вспомнить разные теории, которые показывают, что есть разное количество таких различительных признаков. Мы опирались на теорию Вульфа Яковлевича Плоткина, в которой выделялось 11 кинокем. Это неомоторная теория, в которой русский язык характеризовался 11 кинокемами, кинокемными оппозициями. В других языках их может быть другое количество. В итоге мы можем представить следующие результаты: объективный анализ этих звуков речи был проведен, и обнаружилось, что там выделяются только четыре фактора. Их спектральная характеристика оказалась на удивление точно такой же, как мы выделяли ранее для эмоциональных параметров. То есть слова «да» и «нет», например, с разными эмоциями имеют точно такой же состав, как и звуки «а», «б», «в», которые были произнесены нейтрально, без всяких выражений эмоций. И никаких других значимых нешумовых факторов там не было в звуках речи. Тем не менее данные субъективного анализа позволили нам оценить размерность этого пространства в 15 осей.

Причем интересно получилось, что там есть система четырех как бы условно первичных параметров и одиннадцати условно вторичных параметров. И дальше можно было бы интерпретировать эти первые четыре параметра. Оказывается, что корреляция очень высокая между субъективными значениями по этим четырем осям и по объективным параметрам. И остальные 11 параметров соответствуют тем самым 11 кинокемам, которые теоретически были предсказаны. Получается, что формально в звуке только четыре параметра, а на субъективное восприятие их даже одиннадцать и четыре. Как же получаются эти остальные одиннадцать? Существуют некие паттерны изменения. Для каждой из 11 кинокем были выделены свои паттерны изменений, и это, собственно, и есть материальная основа того, что человеческое ухо различает 11 разных типов звуков, которые для русского языка характерны.

Отсюда можно сделать выводы, что, во-первых, построено субъективное пространство, проведен формальный анализ звуков. В итоге мы можем предположить, что система речевых звуков современного русского языка содержит эмоциональные параметры, обнаруживаемые как в речи человека, так и у современных обезьян, и базируется на них. Оказывается, что язык человека мог возникнуть как усложнение эмоциональной коммуникации, что соответствует старой теории междометий еще Руссо и его последователей. Соответственно, это хорошо согласуется с наблюдениями с детьми, например, что, действительно, ребенок в возрасте от 3 до 7 лет, овладевая речью, собственно, овладевает и эмоциями. То есть он учится искусственно выражать свои эмоции, они становятся осознанными, и этот маленький человек начинает ими как бы искусственно манипулировать, наигрывать.

Если эта гипотеза справедлива, то мы можем заключить, что, собственно, членораздельная речь идет как свертывание неких паттернов эмоционального выражения. И таким образом понятно, что и в других языках может происходить то же самое. И в современном русском языке мы можем видеть сохранение этого общего эмоционального базиса. То есть четырех параметров достаточно, и они те же самые, что при выражении эмоций человеком, и те же самые, что и у обезьян. Поэтому можно предположить, что у нашего предка при переходе от обезьяны к человеку паттерны были. А дальше уже формируются разные языки на разных принципах. Возможно, это было необходимо как средство комментирования. И тогда можно понять, для чего возник язык и на какой базе он развился.

Чем отличается язык человека от сигналов животных? Например, намеренностью. Для каких целей он существует? Я согласен с мнением Светланы Бурлак, что это фактически для комментирования ситуации. А чем мы можем комментировать? В первую очередь эмоциями. Например, мы испытали какую-то эмоцию, какую-то ситуацию, мы приходим в другое место, когда уже другая ситуация. И как мы другим членам нашего сообщества или обезьяньего либо человеческого стада уже первобытного общества охарактеризуем эту ситуацию? Мы можем проиграть эти эмоции. Здесь можно дальше много спекулировать и говорить о том, что есть указательный жест, что мы пытаемся свою эмоцию передать в объект, начинает возникать обозначение предметов, какие-то ярлыки. И дальше можно уже обозначать всю ситуацию. То есть эмоция — это такой удобный элемент, на основе которого можно описать все что угодно, но дальше необходима конвенциональность, соглашение. В некоторых культурах принято вот так обозначать, в других — по-другому. Так получились разные языки. И уже компаративистика говорит, когда это возможно, путем сравнения ныне существующих языков."
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 25, 2016, 05:51:32
А ресурсы энергии конечны. Поэтому диспетчер всегда выбирает тот алгоритм, который минимизирует общий дискомфорт (суммарный дискомфорт от многих потребностей). Потеря энергии - тоже дискомфортна. Поэтому из двух алгоритмов выбирается наименее затратный.
Это вряд ли. По опыту мы видим, что это не так. В том то и проблема, что невозможно понять как человек выбирает цели. Вам , стороннему наблюдателю представляется его цель вовсе не целью, а чел в лепешку расшибается идя к ней. Вот относительно средств - это где то так. Средства подчинены логике наиболее (экономного или изящного, по Вашей терминологии) достижения. Их можно понять , покритиковать, и т.д. Естественно, человек может и ошибиться, выбирая средства.
Выделенные мной слова... В некотором смысле являются ключевыми для понимания вообще.
Частично о понимании в этой теме уже писал.
Думаю, что пока эти науки не исключат из своей терминологии художественные образы, ситуация не изменится. Очень подозреваю, что трудности перевода связаны с художественностью этих понятий - "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" - каждый может их трактовать в меру своей фантазии.
Трактовать одинаково будут только если все будут воспитываться в одном (очень схожем) социальном окружении, изучать одни и те же предметы в школе (по одной и той же методике), разговаривать на одном и том же языке и т.д. и т.п. И даже в этом случае у всех будет немного разный личный опыт. И трактовки будут зависеть от личного опыта.
Я Вам уже говорил, что даже те понятия которые Вы обозначаете терминами мы толкуем весьма неодинаково. И то, что для меня является термином, для Вас почему-то оказывается художественным образом. Получается, Вы под художественный образ маскируете собственное непонимание? Типа, что непонятно, то является художественным образом. Просто в Ваше парадигме нет таких понятий (просто не предусмотрены). Люди придерживаются различных парадигм и не всегда понятия используемые в одной парадигме можно однозначно "перевести" на понятия используемые в другой парадигме. Типа попробовать объяснить человеку понятие электрон в парадигме которого не предусмотрены понятия частиц и пр. (атомы, заряды, силы и т.д.). Для этого зачастую надо человеку поменять саму парадигму. А это малореально. Со взрослыми скорее всего не пройдёт...

Любая идея (теория, гипотеза и пр.) существует только в мозгах (психике) наблюдателя. Основное отличие такой умственной конструкции от «модели реальности» только то, что она закодирована в знаках некоей сигнальной системы. «Модель реальности» вполне индивидуальная умственная конструкция присуща практически всем живым организмам. Разумеется, «модель реальности» у живых организмов будет разной степени сложности, на разной «элементной базе», разной функциональной возможности (в том числе и предсказательной возможности), с различным интерфейсом с самим организмом, с различной совместимостью к сигнальным системам (как по уровню кодировки, так и по каналам связи) и т.д. и т.п.

Самое главное, что и идея Бога также только в мозгах находится. Спор о наличии в действительности (в природе, независимо от человека) такой сущности совершенно не имеет смысла…

Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).

Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Июнь 25, 2016, 14:08:03

Самое главное, что и идея Бога также только в мозгах находится. Спор о наличии в действительности (в природе, независимо от человека) такой сущности совершенно не имеет смысла…
А какой может быть смысл в реальности у того, что не регистрируется и не воспроизводится вне социума? Вся Божественная атрибутика человеками изготовлена и на реальность без каких либо осмысляемых  оснований  экстраполирована.

Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания). Проходит сигнал через перцептивную матрицу - воспринимается и осознается(возможно). Не проходит - значит нет. Не воспринимается и осознавать нечего.    И  "материя - это реальность, данная нам в ощущениях", в таком  контексте, как то весьма  инфантильно выглядит. Очевидно же, что только мизерная часть происходящего в окружающей среде, воспринимается любым организмом. И приборы для регистрации не помогут, даже если их принципе возможно изготовить. А ежели нельзя?
 
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 25, 2016, 15:55:29
Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания).
Значит тогда создам тему...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 25, 2016, 16:01:20
Создал тему...
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.new#new
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 30, 2016, 18:39:01
Для межчеловеческих коммуникаций посредством членораздельной речи «квантом» является слово (знак знака). Совокупности сигналов, меньше и проще, чем слово для членораздельной речи не существует. Все смыслы и все остальные совокупности сигналов (понятия, термины, идеи) кодируются из слов. Сам такой «квант» это уже результат очень высокого уровня кодировки сигналов.

Однако это вовсе не означает, что другие совокупности сигналов, которые меньше и проще слов, не используются для коммуникации между людьми. Это языки более низкого уровня (типа, эмоционального языка) присущие как человеку, так и многим видам животных. Эмоциональные языки действуют на более низком («глубоком») уровне. «Квантом» у этих языков обычно является знак (крик, жест и т.д.) ситуации или состояния. Этот знак жёстко привязан к ситуации/состоянию. Соответственно, и подача такого знака однозначно определяет состояние животного (однозначно характеризует ситуацию). Приём такого знака однозначно приводит животное в соответствующее состояние (или заставляет действовать в соответствии с обозначенной ситуацией). «Слова» («кванты») эмоционального языка также могут быть очень разнообразны (тональность звука, громкость звука, гримасы, позы, жесты) и на их основе также могут формироваться свои «понятия» и «термины» (возможно даже «идеи»).
«Слова» эмоциональных языков также являются результатом высокого уровня кодировки сигналов.

Воспроизведение звукоподражающих «шумов» совместно с «понятиями» эмоционального языка при выполнении определённых совместных действий (ритуалов) способствовало формированию связей между этими звуками и самими действиями в нервной системе животных. Итогом этого стало появление слов членораздельной речи (тех самых первичных слов – «квантов» членораздельной речи). Нельзя сказать, что для составления «кванта» членораздельной речи явились «кванты» эмоционального языка. Из «квантов» эмоционального языка можно составить (скомпоновать) только «понятия» и «термины» эмоционального языка, но никак не «кванты» членораздельной речи. Дело в том, что «шумы» (и различные звукоподражения)  воспроизводились не при определённой ситуации, а при определённом ритуале. То есть, «шумы» были однозначно привязаны только к ритуалу. Для обозначения ситуации/состояния по-прежнему использовались «слова» («понятия», «термины») эмоционального языка. И вот из этой комбинации и возникали первые слова членораздельной речи. Ритуал мог воспроизводиться в различных ситуациях и состояниях. Соответственно и связка («шум» – «понятие» эмоционального языка) была во множестве вариантов. Но общим во всех этих вариантах был «шум». Поэтому, со временем, «шум» и стал словом членораздельной речи, а «понятие» эмоционального языка уточняющим. Впоследствии и само «понятие» эмоционального языка было обозначено неким «шумом».
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 30, 2016, 18:40:32
Добавлю.
Если перейти на аналогию с дробями (аналогия не очень, конечно и отражает только часть процесса), то можно представить…
Для эмоционального языка:
«слова-кванты» – 1/10, 3/10, 7/10…
«слова-понятия» – 1/5 (2/10), 2/5 (4/10), 6/5 (12/10)…
«слова-термины» – 1/2 (5/10), 3/2 (15/10)…
Для «кванта» числитель всегда меньше знаменателя. Для «понятий» и «терминов» он может быть больше. Чем меньше знаменатель, тем выше уровень кодировки сигнала (для данного языка). «Кванты» являются несократимыми дробями, а «понятия» могут раскладываться в сумму/разность «квантов» («термины» могут раскладываться в саму/разность «понятий»).

Для членораздельной речи:
слова-кванты («шум» + «понятие») – 4/15 (1/15 +1/5), 7/15 (1/15 + 2/5)…
слова-понятия – 1/5 (3/15), 6/5 (18/15)…
слова-термины – 1/3 (5/15), 4/3 (20/15)…
Правила комбинирования аналогичны.
То есть, используя общий знаменатель членораздельной речи можно добраться только до «квантов» членораздельной речи, но не до «квантов» эмоционального языка. Потому, что у них разные знаменатели.
Повторю, аналогия с дробями отражает только малый аспект проблемы…
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июль 01, 2016, 19:00:05
Итогом этого стало появление слов членораздельной речи (тех самых первичных слов – «квантов» членораздельной речи).
Что самое интересное, люди до сих пор этим методом «наделяют» знаки (комбинации звуков, жестов и т.д.) смыслом. Если несколько человек долгое время занимаются одной деятельностью совместно, то у них вырабатывается свой жаргон, свои обозначения неких действий, предметов, процессов…

Например, если группа людей занимается сборкой-разборкой сложных агрегатов, то обозначения, выработанные для неких действий, предметов, процессов связанных именно со сборкой-разборкой этих агрегатов становятся понятными всем участникам этой деятельности (по сути, ритуала). Для людей не участвующих в этой деятельности жаргон вообще не понятен (не имеет смысла). Что самое важное, многие жаргонные слова/знаки/жесты, появившиеся в результате такой деятельности, являются именно словами в самом первичном смысле (то есть, объяснить их смысл полностью можно через ритуал, не прибегая к объяснению через другие слова).

А как только человек начинает объяснять постороннему значение этих знаков, он вынужден употреблять огромное количество других слов. И даже в этом случае, смысл для постороннего остаётся туманным. Одни слова приходится объяснять через другие, а те ещё и через третьи… Такая цепочка может оказаться весьма длинной и создавать серьёзные проблемы во взаимопонимании. Это касается не только предметной деятельности, но и интеллектуальной (умственной). «Жаргон» учёных практикующих в очень узкой и специализированной области совершенно не понятен большинству окружающих.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Август 28, 2016, 14:50:40
Каждый раз наши несбывшиеся надежды тяжело переживаются, попутно порождая целый букет реакций: от обвинений в чей-то адрес, агрессии и острого желания «повторить попытку» до тупой злости, страха повторения ошибки, усталости, апатии и полного отказа от попыток строить планы/прогнозы.

Тяжесть переживаний вызывается сопровождающими этот процесс проявления реакций эмоциями. Сильные проявления эмоций способствуют запоминанию. В итоге, вся эта «каша» из эмоций, прогнозов/планов и результатов «проваливается» в подсознание и уже там «переваривается».

Частенько все эти переживания «уходят» с «горизонта сознания» после сна. Но это не значит, что последствия переживаний полностью исчезли. Эти последствия уже внесли свои изменения в поведенческую модель человека и в определённых ситуациях могут себя проявить. Причём, не только в реальных ситуациях, но и, например, во сне.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 04, 2016, 14:20:09
Не бывает некоего объективного абстрактного абсолютного зла.  И вообще, всё абсолютное может быть только субъективным. Вот «внутри» (и для него) субъекта/объекта/процесса/явления вполне может быть нечто абсолютное…

Для того чтобы определить добро, надо что-либо «обозвать» злом. Добро, оно всегда только по отношению к злу.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 02, 2016, 14:03:12
Про любовь…

Мы влюбляемся в некий образ (некий «эталон» «хранящийся» в нашей модели реальности), который «угадываем» в реальности, а не в сам реальный объект. Если при идентификации объекта (сравнение сигналов от реального объекта с сигналами от образа, хранящегося у нас в психике, в модели реальности), сигналы, поступающие от этого объекта, напоминают хоть в чём-то некий образ, связанный со структурами в мозге «заведующими» состоянием гормонального фона, то данный объект вызывает у нас сильные эмоции и чувства.

То есть мы сначала «узнаём» (идентифицируем, интерпретируем) в реальном объекте любимый образ, а потом «наделяем» качествами своего любимого образа реальный объект (формируя тем самым «искажённый» образ объекта).

Если существует расхождение между реальным объектом и сформированным образом, то мы неосознанно пытаемся оказать воздействие на объект. Воздействие направлено в первую очередь на то чтобы изменить сигналы исходящие от объекта таким образом, чтобы максимально соответствовали сигналам исходящим от нашего любимого вновь сформированного образа.

Для людей это означает – оказание воздействие (различными способами) на сам объект.
В отношениях между людьми, в этом деле лучше получается у женщин.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 12, 2016, 05:11:09
В ответе 190 запостил вариант гипотетической "этапности" пути формирования человека (в частности, речи)...

И "болтающих" видов тоже было предостаточно. Уменье "болтать" (издавать разнообразные шумы и тоны, и их сочетания) не означает, что существо овладело речью. Вовсе нет. Просто особенность вида, не более. Может "сладкоречивые" самцы могли оставить больше потомства (как самцы птиц привлекают самок своими трелями), вот и распространилась такая особенность по популяции. Причём возникать и затем распространятся такая особенность могла у разных видов параллельно. И сам "механизм производства" разнообразных звуков мог оказать немного разным. Кто-то за счёт опускания гортани, кто-то за счёт языка, кто-то за счёт высокого нёба, кото-то за счёт комбинации вышеперечисленных "механизмов".

Сегодня в другой теме разместил новость.

Макаки могут говорить, но предпочитают молчать: новые исследования
http://www.popmech.ru/science/301682-makaki-mogut-govorit-no-predpochitayut-molchat-novye-issledovaniya/
Ученые выяснили, что африканские и азиатские макаки физиологически вполне способны проговаривать слова и даже целые предложения. Так почему же эти весьма высокоразвитые приматы до сих пор не обзавелись собственным лексиконом?
....
....
Почему же макаки молчат? Скорее всего, это ограничения не горла, но ума. Антропологи солидарны во мнении, что далекие предки человека тоже имели развитый вокальный аппарат задолго до того, как появилась речь в томи виде, который привычен нам. Как выразились сами авторы стати, «полученные результаты свидетельствуют о том, что человеческая речь проистекает главным образом из уникальной эволюции и структуры нашего мозга, и не связана с анатомическими различиями голосового аппарата между людьми и приматами.»
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 27, 2016, 19:28:53
Продублирую ссылку здесь (чтобы быстрее найти при случае)...

Существует ли эмоциональное похмелье?
http://www.popmech.ru/science/309662-sushchestvuet-li-emotsionalnoe-pokhmele/
Своеобразное «эмоциональное похмелье» длится еще долго после того, как событие, которое нас взволновало, закончилось. Более того, оно влияет на то, как вы запоминаете то, что с вами происходит, выяснили американские ученые.
....
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 28, 2017, 21:22:52
Продублирую ссылку в эту тему...

Как мозг понимает чужие эмоции
https://www.nkj.ru/news/31181/
Неопределенные и двусмысленные эмоции мозг оценивает с помощью специальных нейронов миндалевидного тела.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Май 01, 2017, 19:54:05
В чем сила эмоций, и что такое эмоциональный интеллект?
http://www.popmech.ru/science/360692-v-chem-sila-emotsiy-i-chto-takoe-emotsionalnyy-intellekt/

Наша цивилизация с ее научно-рационалистическим подходом довольно долго относилась к эмоциям как к слабостям, заставляющим людей совершать иррациональные поступки и зачастую мешающим стройному ходу мыслей. Но во второй половине XX века парадигма восприятия эмоциональной жизни человека несколько изменилась.

В комплекс эмоций входит не только переживание их самих, но и возможность воспринимать, а главное, ощущать эмоции других людей. Понимать, что чувствует другой человек, — пожалуй, так же полезно, как иметь джедайскую силу. Ты можешь опережать других и добиваться своего. Но научна ли концепция эмоционального интеллекта, и что она может помочь понять нам о самих себе? В этом поможет разобраться Анна Уланова — научный сотрудник Института психологии РАН, кандидат психологических наук. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.

Видео:
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Май 18, 2017, 04:37:16
Эмоции человека влияют на физическое здоровье: научное доказательство
http://www.popmech.ru/science/news-364582-emocii-cheloveka-vliyayut-na-fizicheskoe-zdorove-nauchnoe-dokazatelstvo/

Как вы себя чувствуете? Приятно или не очень? Вы взволнованы, спокойны, не можете усидеть на месте без всякой причины? Ученые нашли систему в мозге, которая ответственна за формирование этих чувств.

Новые исследования, опубликованные в журнале Nature Human Behavior, могут пролить свет на загадку, касающуюся связи умственного и физического здоровья. Расшифровка этих механизмов может открыть дверь к созданию более эффективных лекарств. Также эти открытия могут революционизировать наше понимание того, как мы принимаем решения, что может привести к более взвешенному выбору в самых разных областях, от юриспруденции до экономики.

Лиза Фелдман Барретт, профессор психологии, говорит: «Это исследование разрушает барьер между разумом и телом. Она показывает, что эти две системы едины, что система, ответственная за создание и репрезентацию эмоций, также отвечает за процесс мысли и запоминания, внимания и принятия решений».

Новая система мозга включает в себе две объединенные сети, каждая проходит через разные зоны мозга. Эти две сети работают вместе, чтобы держать системы тела — иммунную, сердечно-сосудистую, метаболическую и так далее — в равновесии, когда вы подвергаетесь как внутренним, так и внешним стрессорам, то есть практически всему, от голода и шума до перехода от сна к бодрствованию, или даже от сидячего положения к стоячему. Такая регуляция называется аллостаз. В то же время эти сети создают ощущения внутри вашего тела — состояния общего самочувствия. Этот феномен называется интероцепцией.

Когда такие чувства очень интенсивны, то эти сети создают эмоции, варьирующиеся от печали до эйфории.

То есть такая система регулирует тело и одновременно производит ощущения в теле, которые возникают в результате такой регуляции. Но дело не только в аллостазе и интероцепции. Она также поддерживает социальные и физические страхи, социальные связи, эмпатию, моральные оценки, память, внимание и принятие решений. Сети также содержат клетки мозга, которые интегрируют в них чувства, внешние для тела: зрение, слух, осязание, обоняние и вкус.

«Таким образом, — говорит Барретт, — люди веками считали разум полем боя между эмоциями и рациональностью. Но по сути разделение рациональности и иррациональности — это искусственный конструкт; наш мозг устроен совершенно иначе».

Ученые провели исследование в три этапа. Сначала они проанализировали анатомические исследования, которые прослеживали связи между различными зонами мозга у макак, чтобы подтвердить существование такой проводки в мозгу. Потом они оценили сканы мозга более 700 человеческих подопытных, чтобы оценить, как различные зоны регулируют тело относительно друг друга. «Мы задались вопросом, существует ли синхронность в нейронных сигналах по всему мозгу, — говорит Барретт. — Это привело нас к открытию этих двух сетей, которые перекрываются друг с другом, и ответственны как за регуляцию тела, так и за производство эмоций»,

После чего ученые проверили результаты, показав еще одной группе добровольцев различные возбуждающие изображения. Одновременно ученые замеряли уровень проводимости кожи и задавали вопрос об уровне возбуждения. Те участники эксперимента, у которых связь между двумя сетями была сильнее — она выражалась в нейросинхронности — также испытывали большее возбуждение, когда чисто физиологическое возбуждение находилось на пике. То есть их аллостатически-интероцептивная система лучше синхронизировала регуляцию тела и чувств.

P.S. Название заметки - как-то "не очень"...  :-[ Пусть останется на совести журналистов...
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 13, 2017, 19:53:47
Продублирую ссылку (чтобы долго не искать при случае). В другой теме заметку разместил полностью...

Карта эмпатии внутри мозга
http://neuronovosti.ru/emphaty/
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Август 09, 2017, 05:25:22
Эмпатия
https://postnauka.ru/video/78737
Нейропсихолог Крис Фрит о зеркальных нейронах, эмоциональном заражении и расовых предрассудках

Цитировать
С самого начала в области социального познания одной из основных тем было распознавание выражений лиц. Существует пять основных выражений: счастье, печаль, отвращение, страх и удивление. Когда появилась возможность проводить нейровизуализацию мозга, мы смогли идентифицировать области мозга, которые связаны с конкретными выражениями: например, миндалина связана со страхом, островковая доля — с отвращением. Но также было обнаружено, что наша реакция на выражения лиц является частью системы зеркальных нейронов: у нас есть общая нейронная основа и для распознавания, и для совершения некоторого действия. Когда я вижу счастливое или испуганное лицо, на нейровизуализации подсвечиваются те же части мозга, которые активизируются, когда я чувствую счастье или испуг. Люди сразу поняли, что это может быть основой для эмпатии, но на самом деле оказалось, что эмпатия — это довольно сложный процесс.

Кстати, интересная деталь: до начала XX века (что очень поздно) в английском языке этого слова не было. Оно произошло от немецкого слова Einfühlung, что означает «прочувствовать ситуацию». Имелось в виду, что так вы можете оценить произведение искусства: картина, на которую вы смотрите, каким-то образом заставляет вас чувствовать эмоции, которые художник пытался вам передать. Открытие зеркальной системы в мозге, казалось, было прямым представлением такого опыта.

Одно из первых открытий, которые мы сделали, когда проводили нейровизуализацию реакций, например, на страх, заключается вот в чем: вы почувствуете страх, даже если лицо будет показано так быстро, что вы не осознаете, что на нем было выражение испуга. Исследователи в Швеции также продемонстрировали, что изменения выражения лица можно измерять, регистрируя мышечную активность, и было показано, что ваши мышцы активизируются, вы сами на мышечном уровне принимаете испуганное выражение, когда видите его перед собой.

Опять же, это происходит даже тогда, когда вы не осознаете, что видели испуганное лицо. Это для меня не выглядит как эмпатия, потому что наше обычное понимание эмпатии следующее: «Я каким-то образом заметил, что вы испытываете определенную эмоцию, я осознаю, что вы ее испытываете, я чувствую ее сам, и я могу захотеть что-то с этим сделать, так что, если вам грустно, я могу захотеть поднять вам настроение».

Но эту базовую нейронную эмпатию, при которой вы даже не замечаете, что видели испуганное лицо, лучше назвать заражением. Люди часто называют ее эмоциональным заражением; кроме того, бывает и моторное заражение, когда вы несознательно имитируете действия других людей.

Вероятно, можно выделить как минимум три уровня эмпатии. Существует эмоциональное заражение, при котором я чувствую ваши эмоции, хотя в то же самое время не осознаю, что они ваши. Есть уровень «я чувствую ваши эмоции и знаю, что они ваши, а не мои, хотя я до какой-то степени отражаю их». С другой стороны, есть уровень «я знаю, что вы испытываете определенные эмоции, и в результате хочу вам помочь, так что если вам грустно, то я захочу поднять вам настроение; но мне кажется, что если вам грустно и мне тоже от этого станет грустно, то это, вероятно, не лучший способ достичь этой цели». Есть более жизненные ситуации. Например, если я вижу выражение ярости, впадать в ярость самому, вероятно, не лучшее решение, так что, как только вы вводите в изучение эмпатии эти когнитивные процессы более высокого уровня, все усложняется.
 
Другая зеркальная система существует для боли и опять же частично зависит от выражения лица: если я увижу кого-то с выражением боли на лице, я тоже почувствую эту эмоцию. Однако, чтобы увидеть эту эмпатию более непосредственно, мы можем показывать испытуемым людей, получающих болевые стимулы. Это можно сделать по-разному. Например, вы находитесь в сканере и на экране перед собой видите, как кому-то вонзают иглу в руку или поглаживают ладонь ватной палочкой.

Интересно, что, когда вы видите, как кому-то в руку вонзают иглу, в вашем мозге подсвечиваются области, которые реагируют на боль (передняя поясная кора и передняя островковая доля), и это те области, которые подсвечиваются, когда вы сами лежите в сканере и вам в руку втыкают иглу, так что здесь есть пересечение. Те же самые области мозга будут подсвечиваться, даже если вам просто скажут, что человек получит болевой стимул, когда зажжется лампочка. Так что простое знание, что ваш партнер получит болевой стимул, вызовет у вас аналогичную реакцию. Опять же, это может быть примером эмпатии.

Но жизнь намного сложнее. Вы можете спросить: «Имеет ли значение, кто тот человек, который получает болевой стимул?» Мы провели с Таней Зингер один эксперимент, в котором она управляла мнением людей о том, кто именно получает болевой стимул. По сути, она заставляла их верить, что перед ними был хороший или плохой человек. Для эксперимента были приглашены актеры, которые должны были разыграть участников эксперимента: одному актеру было сказано хитрить, а другому — показывать готовность к сотрудничеству с учеными, и они очень быстро зарабатывали соответствующую репутацию. Когда затем в сканере вы видите, что они испытывают боль, вы гораздо менее отзывчивы, если боль испытывает неприятный человек, особенно если вы мужчина. Было даже предположение, что когда мужчины видят, что неприятный им человек получает боль, то у них активизируется система вознаграждения мозга. Это не должно нас очень сильно удивлять.

Другой аспект, более тревожный, состоит в том, что уровень вашей эмпатии зависит от расы человека, который испытывает боль: совпадает она с вашей или нет. Наши коллеги в Пекине также исследовали людей в сканере, и при этом в сканере был либо европеец, либо китаец, и оба они видели людей с европейской и китайской внешностью, в которых вонзали иглы. Европейцы демонстрируют эмпатию, когда видят, как европеец, а не китаец получает болевой стимул — и с точностью наоборот для китайских участников эксперимента. Это мощная демонстрация того, насколько наша эмпатия связана с нашей внутренней, а не внешней группой.

Вы, конечно, можете спросить: «Можем ли мы преодолеть этот предрассудок?» Есть эксперименты, показывающие, что да, можем, в целом существует два способа это сделать. Основной способ — завязывать новые знакомства, ведь все эти эксперименты проводятся с изображениями людей, которых вы не знаете: если вы познакомитесь с человеком другой расы, если он станет частью вашей внутренней группы, тогда эмпатия вернется.

Очень сложный вопрос во всем социальном познании — до какой степени эти процессы врожденные и до какой приобретенные из культуры и окружающей среды? Я бы сказал — и это мои спекуляции, эксперименты, которые я хотел бы поставить, — что все мы произведены на одном и том же заводе с одними и теми же комплектующими, но это можно преодолеть. У очень маленьких детей уже есть признаки предрассудков, но в определенной окружающей среде их можно быстро преодолеть.

Есть еще один интересный эксперимент, связанный с лицами, гораздо более простой: вы можете нарисовать на компьютере и выстроить градацию лиц людей разных рас или из разных стран. Например, на одном конце спектра может быть европейское лицо, на другом — японское, а посередине всевозможные промежуточные варианты. Затем вы можете спросить людей из разных культур, где проходит граница, и если вы спросите людей в Америке, в какой момент лицо больше не похоже на американское, то ответ гораздо ближе к европейскому лицу, чем к японскому. А если вы спросите людей в Японии, в какой момент лицо становится не японским, а европейском, то ответ намного ближе к японской части спектра.

Это пример своего рода предрассудков, но они полностью создаются окружающей средой: если американец переедет из Америки в Японию, где он теперь будет окружен японскими лицами, эта нейтральная позиция сдвинется, потому что на нее повлияют люди, которых он будет видеть вокруг себя. Я думаю, что это хороший пример того, как эти «заводские настройки» могут быть изменены средой, в которой вы находитесь.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Август 12, 2017, 05:11:17
Понятие эмпатии
https://postnauka.ru/video/78490
Психолог Татьяна Карягина о зеркальных нейронах, отличии симпатии от эмпатии и заслугах психотерапевта Карла Роджерса


Цитировать
Еще 5–7 лет назад в русском языке слово «эмпатия» выражало сугубо научное понятие. Его было почти не встретить в художественной литературе, в публицистике, в разговорах. Но сейчас ситуация кардинально поменялась, и слово становится практически общеупотребимым. В науке тоже произошел решительный разворот в сторону эмпатии. Если сравнить по количеству исследований, то в 1990 году, по данным Американской психологической ассоциации, в год выходило не более десяти работ, так или иначе связанных с эмпатией. В 2013 году таких работ уже несколько тысяч.

С чем это связано? Во-первых, возросло наше понимание важности эмпатии, того, какую роль она играет в общении, в развитии личности, насколько недостаток эмпатии влияет на жестокость, агрессивность, способствует развитию каких-то нарциссических феноменов.

С другой стороны, основной прирост количества исследований обеспечен нейронаукой. И можно связать такой интерес нейронауки с открытием зеркальных нейронов, которое случилось в 90-е годы прошлого века. О зеркальных нейронах как нейронах моторных и двигательных в отношении эмпатии человека сейчас не говорят, но говорят о зеркальных нейронных сетях, о зеркальном принципе работы мозга, о гипотезе perception-action — восприятия и действия. Согласно этой гипотезе, если мы наблюдаем какое-то действие или состояние другого человека, в нашем мозге среди прочего возбуждаются те же самые отделы, которые возбудились бы, если бы мы сами выполняли это действие или были бы в таком состоянии.

Другими словами, у нас на уровне мозга формируется некоторая модель действия или состояния другого человека. Утверждается, что в эволюции возник такой механизм для более быстрого, практически мгновенного понимания сородича. Мы понимаем сородича (иногда говорят, что через имитацию, симуляцию, я предпочитаю слово «сопереживание») через ощущение внутри себя на определенном уровне того, что чувствует он. Это отличается от каких-то умозаключений, выдвижения и проверки гипотез, для того чтобы понять, что происходит с другими, это гораздо более длительный процесс.

Эмпатия является, по мнению исследователей, одним из ключевых феноменов такого понимания, основанного на сопереживании. Если говорить об эмпатии, то эмпатия — это наше понимание другого, основанное на сопереживании, ориентированное на его внутреннюю перспективу, то есть на то, как видит, понимает, ощущает себя он сам. Мы не оцениваем извне, мы не подводим его поведение под какие-то стереотипы или теории, мы не приписываем ему что-то. А мы пытаемся понять, как он видит эту ситуацию изнутри, каково ему изнутри. И очень интересно, что этот смысл как особого понимания, основанного на сопереживании, был и исторически первым в истории понятия эмпатия.

Я бы об этом хотела сказать немного подробнее, потому что об эмпатии часто слышишь, что это анонимное понятие, которое возникло из ниоткуда. Или говорят, что его разработал впервые Карл Роджерс. Этот выдающийся, гениальный психолог и психотерапевт сделал очень много для его популяризации и разработки, но он был далеко не первым. В истории понятия эмпатии отметились и другие выдающиеся люди, такие как Эдмунд Гуссерль, Макс Шелер, Карл Ясперс, Вильгельм Дильтей.
 
Это случилось на рубеже XIX и XX веков. Ситуация тогда была другая — эмпатией интересовались философы и использовали они другое слово. Немецкое слово Einfühlung на русский переводится как «вчувствование». Именно это слово в 1909 году Эдвард Титченер — еще одна величина в психологии — перевел как empathy. Причем он подчеркнул, что специально сконструировал его по аналогии со словом sympathy. Empathy — это в чувства, sympathy — это с чувствами. Делал он этот перевод, для того чтобы передать смысл вчувствования, как его сформулировал немецкий философ и психолог Теодор Липпс.

Теодор Липпс был одним из любимых философов Зигмунда Фрейда и тоже очень интересной личностью. Липпс отвечал на вопрос, который был в это время одним из очень важных для философов: как возможно познание другого сознания? Если мы имеем в наличии только наше собственное сознание, как мы можем понимать других? Как мы понимаем чужое сознание?

Липпс отвечал так: когда я вижу состояние или действие другого человека, а также еще картину или какое-то явление природы (он это расширял), во мне возникает бессознательная имитация внешних проявлений, просыпаются определенные кинестетические ощущения, которые по закону ассоциации вызывают к жизни какие-то чувства, другие ощущения, и вот я уже это вкладываю в другого человека, проецирую на него, считаю, что он это испытывает, это чувствует.

Звучит очень знакомо — похоже на современных нейроученых. А вот Липпса тогда очень за это критиковали. Феноменологи — Гуссерль, Макс Шелер и другие — считали, что это совершенно лишнее, что незачем сюда добавлять какую-то физиологию, какие-то кинестетические ощущения. И сейчас Теодор Липпс отмщен. Феноменологи, конечно, его критиковали, но сами это понятие широко использовали. Например, Эдмунд Гуссерль в одной из своих последних работ написал, что люди — это монады, но монады имеют окна и это окна вчувствования. Его ученица Эдит Штайн в 1913 году написала первую в истории диссертацию по эмпатии и дала до сих пор популярное определение: эмпатия — это переживание чужого сознания.

У дискуссии о возможности познания чужого сознания был и другой аспект, методологический. Как возможна психология? Психология как наука о чужих сознаниях. И вот Вильгельм Дильтей, который представил свой проект новой психологии, не естественно-научной, предметом такой психологии считал переживание — переживание не в узком, житейском смысле («я за тебя переживаю»), а переживание как субъективную сторону проживания жизни. И если переживания являются предметом психологии, то методом психологии должно быть сопереживание. Он говорил и о вчувствовании, и о постановке на место другого, и о симпатии. Но общее слово — сопереживание — идет от Дильтея.

Эту логику эмпатии как метода подхватил Карл Ясперс, в то время еще психиатр, а не экзистенциальный философ. В своей книге он включает эмпатию в систему методов феноменологической психиатрии. Позже в этой же логике будет разрабатывать методологические вопросы и психоаналитик Хайнц Кохут — переживание как предмет и эмпатия, сопереживание как метод.

В 1920–1930-е годы интерес к вчувствованию падает. Слово «эмпатия» еще практически не употребляется, вчувствование постепенно сходит на нет. Но в это время активно идет разработка тематики, которая во второй половине века включится в проблематику эмпатии.

Во-первых, это теория Пиаже о децентрации, о том, как ребенок преодолевает свой эгоцентризм, способен встать на позицию другого, увидеть мир глазами другого. Во-вторых, очень популярны в это время теории симпатии — симпатии как социального клея, соединяющего людей. Это чувства жалости, дружелюбия, сочувствия, сострадания, собственно симпатии. Эти исследования активно идут, и во второй половине XX века это станет проблематикой под именем «эмпатия».

Хотя были серьезные споры о том, стоит ли объединять эмпатию как понимание и эмпатию как отношение, как отклик. Но все же мне это кажется очень важным, на настоящий момент утвердилось видение эмпатии как двуединого понятия. Эмпатия — это и познание, и отношение. Эмпатическое понимание, основанное на сопереживании, и наш отклик на переживания другого, наши чувства в ответ на переживания другого. Удерживать такое единство понятия возможно за счет социального контекста, за счет ориентированности эмпатии на другого человека, на его благо.
 
Такой смысл, как мне кажется, в наибольшей степени был реализован в теории и практике Карла Роджерса, поэтому так велик его вклад. По его мнению, эмпатическое понимание — это и есть особое отношение. Если терапевт, по Роджерсу, проявляет эмпатию, то практически неизбежны позитивные личностные изменения клиента. Эмпатия является одним из трех необходимых и достаточных условий терапевтических изменений. Но дальше Роджерс расширяет и говорит о том, что эмпатия является вообще необходимым и достаточным условием личностного развития и роста вообще.

Приблизительно в это же время Хайнц Кохут говорит о том, что эмпатия — это универсальная потребность развития. У него есть интересная фраза — он спорит, протестуя против биологизаторства человеческих потребностей Фрейдом, и говорит: «Ребенок нуждается не в пище, а в эмпатически модулированном предложении пищи». То есть эмпатия — это такое проявление нашей человечности. Роджерс об этом как-то написал так: «Эмпатия возвращает самого испуганного, самого запутанного человека по-настоящему в человеческий род».
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 10, 2018, 09:22:16
Из другой темы...
А механизмом естественного отбора была межвидовая конкуренция. То есть несколько видов предков человека уже владели тоновым языком, каждый своим. И "улучшение" языка поддерживалось естественным отбором.
Трудно представить, что язык возник сам по себе в пределах своего вида. Нужен механизм, объясняющий возникновение языка. И он есть-межвидовая конкуренция по этому параметру.
Почему же трудно? Язык вполне мог сформироваться в пределах одного вида (система внутривидовой коммуникации).  Такая система будет представлять собой систему многоуровневой кодировки/декодировки сигналов. И конкуренция будет идти на уровне популяций (групп, племён) одного вида. А так-то любой вид формирует свою систему внутривидовой коммуникации. И такое формирование не обязательно должно приводить к появлению не то что членораздельной речи, но даже и к тоновому, жестовому или эмоциональному языку. Скажу больше – и не приводит в абсолютном большинстве случаев (такая сложная система коммуникации избыточна и не способствует выживанию вида).

Причины появления там другие – адаптация вида к условиям существования в социуме. Причём процесс адаптации оказался в какой-то момент замкнутым обратной положительной связью

Чуток подробней распишу свои размышлизмы по этому поводу. Прошу обратить внимание – размышлизмы, нисколько не претендующие на истину в последней инстанции.

Чем больше уровней в системе кодировки, тем больше можно передать информации в одном сообщении (каждый уровень кодировки может нести независимую смысловую нагрузку). Иерархия (условно) – слог, слово, фраза, предложение и т.д.

Возможность обеспечить многоуровневость в пределах разумной длины сообщения (и пока это сообщение не потеряло актуальность – временные ограничения) предъявляет требования к самому базовому сигналу (элементарной базовой сигнальной единицы) и к самой структуре кодирования/декодирования сигналов. Для первого необходимо иметь хорошо различаемый и краткий сигнал. Для второго необходима иерархичность самой системы кодировки.

Разумеется, можно передать информацию (уточняющую или основную) и по параллельному каналу (зрительному) и/или в пределах одного канала передачи информации (звукового) использовать различную кодировку и различные элементарные базовые сигнальные единицы (типа, мелодия из тонов (гласные) и слово/фраза из шумов (согласные)). При наложении могут возникать различные сочетания – интонированное слово (слог, слово, фраза). Типа, выделение тоном слога в слове – это аналог ударения. Выделение тоном слова во фразе – интонация. 

В любом случае систему кодирования с иерархической структурой проще выстраивать не на длинных тоновых переливах звуковых сигналов, а на коротких шумовых «обрубках». Шумы как бы укорачивают длительность сигнала, придают разнообразие тону и увеличивают первоначальную информационную ёмкость тонового сигнала. Но при этом, шумы полностью не заменяют и не отменяют тоны. Две системы кодировки со своими элементарными базовыми сигнальными единицами в пределах одного канала (звукового, акустического) существуют параллельно, дополняя друг друга.

И не обязательно, что на первых этапах формирования внутривидовой системы коммуникации использовался только акустический (звуковой) канал передачи информации. Наряду со звуковым каналом использовался зрительный (оптический) канал передачи информации – жесты, гримасы, позы. В зависимости от ситуации каналы использовались в разной степени (и в различном сочетании).

Первый эмоциональный язык и состоял из совокупности жестового языка и интонационного языка. Жест мог выполнять (и выполняет до сих пор) конкретизирующую функцию (благодаря огромному потенциалу разнообразия – не сколько самих жестов, сколько предметов/объектов связанных с этим жестом) и командную функцию.

А тон обеспечивал (отчасти и до сих пор обеспечивает) отношение говорящего и, опять-таки, командную функцию. И используемые в комбинации (совместно) они вполне обеспечивали внутривидовую коммуникацию, которая заключалась (и до сих пор именно в этом и заключается) во взаимном оказании управляющих сигналов на особей своего вида.

Достоинства такого языка, как в передаче смысла, так и силе управляющего воздействия на другую особь, огромное. Зрительный канал позволяет одновременно включить в сообщение и сам жест/гримасу/позу и предмет/объект/явление/процесс, в отношении которого применяется жест/гримаса/поза. Жест – это команда («обратить внимание», «делать», «не делать»). Предмет/объект/явление – это конкретизация смыслового содержания (зрительная демонстрация до сих пор используется: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). А тон может показывать отношение передающего к предмету/объекту/явлению и/или, если необходимо, саму команду: «выполнять», «делать».

Кроме того, использование зрительного канала подразумевает достаточно близкий контакт между особями – в пределах хорошего различения жестов/гримас/поз. Следовательно, управляющее воздействие всегда может подкрепиться непосредственным физическим воздействием (типа, стоящий рядом доминант кулак показал, сразу станет понятно).

Однако есть и недостаток у такой системы коммуникации. При отсутствии зрительного канала практически невозможно конкретизировать передаваемый смысл – только самый общий смысл (сигнал о ситуации и своё эмоциональное отношение к этой ситуации). Типа, крик ярости, крик о помощи, крик об опасности и т.д. То есть, в тоновом языке не существовало необходимой конкретики – команды и отношение были, а конкретизации никакой, по сути. Шумы (согласные) обеспечили эту конкретизацию для тонов.

А благодаря укорочению элементарной базовой сигнальной единицы (типа, переход на более высокую несущую тактовую частоту сигнала) резко возросла плотность передаваемой информации в единицу времени. Соответственно, появилась возможность объединять отдельные «тон + шум» (по сути, слог) в целые паттерны – слова, по сути. И эти паттерны начали нести независимую (от тонов/шумов из которых они состояли) смысловую нагрузку.

Если поначалу, «тон + шум» («спарка», по сути, слог) были основными сигналами для коммуникации, то по мере усложнения социума и культуры (внутренней социальной среды, наполненности предметами, освоенными навыками и т.д.) этого стало не хватать. Постепенно паттерны вытеснили сигналы типа «спарки» (многосложные слова вытеснили односложные слова). В последующем в языке возникали всё более высокие уровни кодировки – фразы, предложения, комплексы из нескольких взаимоувязанных предложений и т.д. Параллельно шёл процесс вторичного обозначения этих более крупных смысловых блоков (фраз, предложений) отдельными словами – начали формироваться определения, понятии, идеи.

Кроме того, параллельно всему этому шёл процесс развития вербального мышления. Причём, сначала вербализированные блоки (слоги, слова, фразы и т.д.) возникали вне особи (как продукт, коммуникации, как продукт межличностного общения) и только потом интериоризировались особью (по сути, формировались нервные связи). То есть, вербальное мышление шло за развитием непосредственного вербального общения.

И даже в онтогенезе происходит аналогично – сначала просто бессмысленная «болтология», оторванная как от восприятия, так и от собственных действий. Весь смысл «находится» вне ребёнка – снаружи звуки связаны как с воспринимаемым, так и с собственными действиями («болтология», звукоиспускание это тоже действия). Повторяясь, раз за разом, всё это внешнее проявление отражается внутри психики детёныша в виде устойчивых паттернов сигналов, циркулирующих внутри мозга, и нейронной активности мозговых структур (постепенно, формируются нервные связи, как некие «записи» паттернов сигналов). По мере формирования нервных сязей всё большая часть внешних процессов интериоризируется (переводится во внутрь, делается внутренними процессами).

В процессе развития организма (соответственно, и развития мозга) у детёныша внутри начинают отражаться (а следом, формироваться нервные связи) всё более крупные и сложные блоки из слышимых звуков, двигательной активности голосового аппарата (испускаемых звуков), зрительного восприятия (наблюдаемых объектов, субъектов, собственных конечностей, движений всего этого и т.д.) – человечек начинает воспринимать слова. И по-прежнему, смысл этих воспринимаемых слов «находится» пока ещё снаружи детёныша. Вот когда внутри мозга сформируется необходимый контекст (опять-таки отразится в виде нервных связей), тогда и слово обретёт смысл в данном контексте.

Как уже неоднократно говорил – понимание (выявление смысла) – это активация и/или формирование контекста. Типа, если по-простому: слог имеет смысл внутри слова, слово – внутри фразы/предложения, предложение – внутри конкретного текста/разговора и т.д. и т.п.

Вообще-то у нас и мышление формируется аналогично – сначала внешние процессы переходят во внутренние процессы. Самый простой пример – формирование «ручного» (наглядно-действенного) мышления. Типа, происходит замыкание (не в прямом смысле, разумеется – не как некое закорачивание нервных цепей) нервных цепочек между структурами, формирующими алгоритм движений пальцев рук; зрительным восприятием движений пальцев руки предметов, которыми они манипулируют; тактильными ощущениями и ощущениями от интерорецепторов (ощущений от натяжения мышц/связок и от сдавливания при изменении углов между суставами) и т.д.

Когда детёныш крутит пальцами некий предмет, деформирует пальцами некий предмет и при этом разглядывает собственные манипуляции, запоминая неосознанно комбинации ощущений/движений, это и есть внешний процесс «мышления». Когда сформируются необходимые нервные цепочки (и связи между цепочками), это внешнее «мышление превратится во внутреннее мышление (уже безо всяких кавычек). Типа, пальцами уже можно не двигать (но они всё равно очень часто двигаются (!!!), особенно в сложных/трудных для человека ситуациях) – не манипулировать «вживую» предметом, так сказать. Достаточно, «манипулировать» зрительными образами этого предмета (всё равно попутно будут активироваться и тактильные образы и двигательные компоненты (навыки)). А «манипуляция» зрительными образами, это уже образное мышление. Если «ручное мышление» довольно сильно связано с движениями рук, то образное уже достаточно независимо от движений пальцев рук. 

В этом смысле вербальное мышление (также как и «ручное мышление» с движениями пальцев рук) остаётся достаточно сильно связанным с самим говорением (двигательной активностью голосового аппарата – свёрнутая внутренняя речь). А вот понятийное мышление уже связано достаточно опосредованно – понятийное мышление в большей степени независимо от двигательной активности голосового аппарата.

Первичное логическое (если так можно выразиться) мышление формируется аналогично – внешние процессы, собственные действия и т.д. – происходят в определённой последовательности и в определённой связанности. В результате взаимодействия с внешней средой (в том, числе, с социальной средой) человечек усваивает (интуитивно и неосознанно) логику (алгоритмы) происходящего и собственных действий. Первичное логическое мышление (я так обзываю его), точно также, как «ручное» и вербальное мышление сильно связано с двигательной активностью. Нам даже иногда проще выполнить некие действия в натуре и посмотреть, что получится, чем «прокрутить» эти действия и движения объектов мысленно «в голове».

«Записи» этой логики формируются в виде нервных связей. В этом плане, и вербальное мышление, и предметно-действенное также обладают своей внутренней логикой. Типа, на определённую комбинацию (последовательность) движений пальцев с определённым предметом получишь определённые комбинации (последовательности) ощущений. Также и на определённые произнесённые комбинации (последовательности) слов в определённой ситуации получишь в ответ определённые комбинации (последовательности) ощущений. По сути, принцип формирования мышления всех видов – подобен.

Однако для усвоения навыков изготовления каменных орудий труда вербальное мышление вообще не требовалось. Достаточно было врождённой развитой способности к имитации, небольшой способности к «ручному мышлению» ну и способности к первичному логическому мышлению. Другое дело что демонстрация таких навыков (а следовательно и возможность интериоризировать эти наблюдаемые навыки себе в мозги, так сказать) была возможна только в социуме. Следовательно, особь должна находиться и проживать достаточно длительное время в социальном окружении. Соответственно, такая особь должна быть управляема (сигналы внутривидовой системы коммуникации должны на неё действовать, она должна быть к ним восприимчива). Неуправляемых, невнушаемых, непонятливых (всё это можно обозвать одним словом – неадекватных) особей социум (группа, племя) изгонял (убивал). То бишь, залог приемлемого существования особи внутри социума – это обладание навыками коммуникации на языке принятым в данном социуме. Вот и получается, что обучаемость по изготовлению каменных орудий труда (и всем прочим навыкам) была непосредственно связана с обучаемостью языку (не только членораздельной речи, а вообще любому языку – внутренней системы коммуникации).

Вне социума (у изгнанных особей) ЕО на обучаемость языку и навыкам попросту не работал. Навыки к изготовлению орудий и коммуникации посредством языка утрачивались (зачастую на протяжении одного поколения).

Что интересно, ЕО мог работать по любому параметру, а в итоге всё равно получалось так, что особи обладающие (в среднем) большими способностями (большим потенциалом) к усвоению языка, обладали и большими способностями (большим потенциалом) к усвоению навыков к изготовлению орудий. Мало того, такие особи вообще обладали общей повышенной восприимчивостью (внушаемостью, в том числе) и общей повышенной обучаемостью.

Ну а как следствие – длительное нахождение таких особей (особенно детёнышей) внутри социума позволяло интериоризировать множество навыков (ручных, вербальных и т.д.) распространённых внутри социума – по сути, позволяло сформировать мышление.

Причём, процесс формирования мышления оказывал положительную обратную связь на сложность взаимодействия особей внутри социума (социум в результате усложнялся). А усложнение социума вело к усложнению навыков (и вообще всех культуры – и материальной, и духовной) внутри социума. А усложнение культуры опять запускало ЕО на наиболее обучаемых/внушаемых/мыслящих особей (если с точки зрения адаптации, то попросту наиболее приспособленных к таким вот условиям существовании).

Пока не рассматриваю проблемы «свой-чужой» (а ведь для различных видов приматов это было очень важно) и её влияния на появление членораздельной речи.

Также, пока не рассматриваю интеграционные процессы, происходившими с различными видами мышления в процессе становления человека. Ведь наше понятийное мышление – это результат глубокой интеграции более примитивных видов мышления.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Февраль 12, 2018, 16:26:07
Почему же трудно? Язык вполне мог сформироваться в пределах одного вида (система внутривидовой коммуникации).  Такая система будет представлять собой систему многоуровневой кодировки/декодировки сигналов. И конкуренция будет идти на уровне популяций (групп, племён) одного вида. А так-то любой вид формирует свою систему внутривидовой коммуникации. И такое формирование не обязательно должно приводить к появлению не то что членораздельной речи, но даже и к тоновому, жестовому или эмоциональному языку. Скажу больше – и не приводит в абсолютном большинстве случаев (такая сложная система коммуникации избыточна и не способствует выживанию вида).

Причины появления там другие – адаптация вида к условиям существования в социуме. Причём процесс адаптации оказался в какой-то момент замкнутым обратной положительной связью…
Для развития вида необходим фактор внешнего давления. Даже если внутри группы появлялась лучшая система коммуникации, какой интерес для отбора она имела? Предки людей миллионы лет изготавливали одни и те же орудия труда, вероятно имея свою систему коммуникации, а никакого прогресса не было. Эти группы ведь тоже конкурировали друг с другом.       Зачем им нужно было усложнять свою коммуникацию и социальную структуру? Вы же сами пишете об этом. Им и так было хорошо. Но группы то не были замкнутыми. Незамкнутость групп препятствовало бы распространению лучших навыков.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Февраль 12, 2018, 17:38:30
Для развития вида необходим фактор внешнего давления.
Ну не так жестко и однозначно  пожалуйста. :)
Инстинкт самосохранения, отмахиваясь от того внешнего давления,  наряду  с развитием вида, вполне может и закапсулировать то развитие. Примеров много.
Возможность экспансии вида, по избыточному территориальному или пищевому ресурсу, тоже  дает вполне сопоставимые следствия.
Даже нынче и на  сапах, это наблюдается(лось). Европа в Америку полезла. Россия в Азию.  И там и там, местных по простому  передавили. Почти начисто.
Камчатского краба затащили в Баренцево море и этот тоже, далеко не интеллектуал, рихтует биоценоз под себя. Выедая у местных их кормовую базу вместе с ними же самими.  :-[
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2018, 20:47:38
Даже если внутри группы появлялась лучшая система коммуникации, какой интерес для отбора она имела?
Написал кучу теста... И вдруг всё пропало...  :-[
Не в первый раз уже такие глюки.

Между группами шёл отбор.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2018, 21:29:08
Приходится сначала в текстовый файл писать… :-[
Для развития вида необходим фактор внешнего давления.
Эти факторы были всегда. Просто для ускорения прогресса у некоторых видов подключился фактор внутреннего давления, так сказать.

Даже если внутри группы появлялась лучшая система коммуникации, какой интерес для отбора она имела?
Прямой. Я уже указывал. Коммуникабельность следствие повышенной восприимчивости.
Восприимчивые легче усваивают навыки (и не только разговорные). Они более управляемые и более сплочённые (достаточно одного лидера чтобы такая группа начала действовать как единое целое).

Далее всё просто.
Группы с более восприимчивым составом особей и более коммуникабельны, и более широким ассортиментом навыков обладают, и более сплочённые. Такие группы постепенно вытесняют другие группы (менее восприимчивых, менее сплочённых, с меньшим ассортиментом навыков). Заметьте – вытесненные группы могут состоять даже из более самостоятельных и сильных по отдельности особей (не столь восприимчивых и внушаемых). 

И ещё. Более восприимчивые и группы образовывали больше размером. Большая сплочённая группа сильнее маленькой сплочённой группы и сильнее также большой, но не сплочённой группы.

Предки людей миллионы лет изготавливали одни и те же орудия труда, вероятно имея свою систему коммуникации, а никакого прогресса не было. Эти группы ведь тоже конкурировали друг с другом. Зачем им нужно было усложнять свою коммуникацию и социальную структуру? Вы же сами пишете об этом. Им и так было хорошо.

Был прогресс. Межвидовой. Но общая восприимчивость (всех видов) была небольшая и среди видов не образовывались большие сплочённые группы. А среди маленьких особых лидеров не было. Отбор пока шёл на личностные качества отдельной особи, а преимущества сплочённости ещё не могло проявиться в полной мере.

Пока средняя восприимчивость родственных видов не поднялась до определённого уровня – прогресс был небольшим. Конкурировали только виды между собой (внутривидовая конкуренция на уровне групп и популяций практически не была задействована). Типа, в роли «движителя» прогресса выступала только межвидовая конкуренция за ресурсы.

А вот когда  «подключилась» ещё и внутривидовая межпопуляционная, а затем и – межгрупповая конкуренция, прогресс ускорился. Подключение произошло, когда отдельные виды слишком разрослись. И в «гонке прогрессов» обогнали те виды, у которых «подключились» дополнительные «движители». Дополнительные «движители» «подключились» у более восприимчивых. Вот эти виды и начали развивать по спирали ускоренного прогресса.

Но группы то не были замкнутыми. Незамкнутость групп препятствовало бы распространению лучших навыков.
Периодически группы изолировались. Но из-за небольших размеров достаточно быстро вырождались. Только когда виды смогли сформировать большие группы, тогда и появился шанс такой группе нарастить арсенал навыков и остаться в живых. А в отдельных случаях даже сформировать новый вид. Это наш с вами случай…

И, разумеется, такие ситуации повторялись неоднократно: образование большой группы, попадание в изоляцию, резкое наращивание арсенала навыков (в том числе, и коммуникативных), повышение конкурентоспособности, расширение ареала уже в качестве нового подвида/вида…
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Февраль 12, 2018, 21:58:34
А может  ли существовать межгрупповой отбор одного вида? Если группы изолированы, то между ними нет контакта, а значит и отбор по этому фактору невозможен. А если не изолирован, то неизбежен усреднённый обмен генами и полезная мутация просто не проявит себя. Вид находится в своей экологической нише, и пока она сохраняется, сохраняется также неизменность вида. Просто не к чему стремиться.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430614
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Февраль 12, 2018, 22:28:01
А может  ли существовать межгрупповой отбор одного вида?
Сильно теоретический вопрос  однако. :)
А Вы в окно хотя бы иногда  смотрите? По улице гуляете?
Вся история сапов - это история внутривидового  межгруппового отбора. Ни дня без войны или драки(по минимуму). ::)
Предлагаю ТВ-ящик включить и поглазеть на постоянно включенный внутривидовой групповой и индивидуальный тот отбор. :P
Всякие территориальные крысиные или волчьи разборки, по сравнению с  сапами , это так....
 Детская толкотня в яслях при дележке конфеток от Деда Мороза. ;D
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Февраль 12, 2018, 22:53:36
Сильно теоретический вопрос  однако. :)
А Вы в окно хотя бы иногда  смотрите? По улице гуляете?
Вся история сапов - это история внутривидового  межгруппового отбора. Ни дня без войны или драки(по минимуму). ::)
Предлагаю ТВ-ящик включить и поглазеть на постоянно включенный внутривидовой групповой и индивидуальный тот отбор. :P
Всякие территориальные крысиные или волчьи разборки, по сравнению с  сапами , это так....
 Детская толкотня в яслях при дележке конфеток от Деда Мороза. ;D
Но пока эта борьба не закрепилась на генетическом уровне. А значит вся эта возня человеческих индивидуумов и их групп совершенно напрасна и не привела к возникновению разных видов. Но в этой борьбе действуют те же эволюционные законы. Сначала изоляция, которая бывает  для вида люди
1. Пространственная,
2. Этологическая, куда входят разные языки и культурные особенности
3. Популяционные волны
4. Биотопическая изоляция
А вот пищевая изоляция так и не смогла в полной мере сформироваться. Также не сформировалась докопуляционная и послекопуляционная изоляция. Почти все люди между собой скрещиваются без проблем.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Cow от Февраль 12, 2018, 23:19:20
Но пока эта борьба не закрепилась на генетическом уровне. А значит вся эта возня человеческих индивидуумов и их групп совершенно напрасна и не привела к возникновению разных видов. Но в этой борьбе действуют те же эволюционные законы.
А это довольно интересный вопрос.
Диденко с подачи Поршнева, так прямо делит человечество на 4 подвида.
Хэйр и Бабакян, тоже много казенных денег извели и вполне выделяют в результате томографического тестирования один из подвидов, представителей которого  из тюрьмы выпускать не стоит.
У генетиков - да. Пока на эту тему явных результатов нет.
Ну так генетика к примеру и гена праворукости у сапов пока не обнаружила. И что?  8)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Февраль 12, 2018, 23:31:38
Ну так генетика к примеру и гена праворукости у сапов пока не обнаружила. И что?
Зато праворукость можно объяснить эволюционно. Специализированный инструмент всегда эффективнее неспециализированного и это правило действует и в биологии. Более развитая правая рука, как отражение более развитых нейронных структур в левом полушарии мозга, позволяет более точно изготавливать орудия труда и получать при этом конкурентное преимущество. За несколько миллионов лет эволюции эта особенность вида и закрепилась в фенотипе.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Baerlin от Февраль 13, 2018, 00:00:06
Первый эмоциональный язык и состоял из совокупности жестового языка и интонационного языка. Жест мог выполнять (и выполняет до сих пор) конкретизирующую функцию (благодаря огромному потенциалу разнообразия – не сколько самих жестов, сколько предметов/объектов связанных с этим жестом) и командную функцию.

А тон обеспечивал (отчасти и до сих пор обеспечивает) отношение говорящего и, опять-таки, командную функцию. И используемые в комбинации (совместно) они вполне обеспечивали внутривидовую коммуникацию, которая заключалась (и до сих пор именно в этом и заключается) во взаимном оказании управляющих сигналов на особей своего вида.

Достоинства такого языка, как в передаче смысла, так и силе управляющего воздействия на другую особь, огромное. Зрительный канал позволяет одновременно включить в сообщение и сам жест/гримасу/позу и предмет/объект/явление/процесс, в отношении которого применяется жест/гримаса/поза. Жест – это команда («обратить внимание», «делать», «не делать»). Предмет/объект/явление – это конкретизация смыслового содержания (зрительная демонстрация до сих пор используется: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). А тон может показывать отношение передающего к предмету/объекту/явлению и/или, если необходимо, саму команду: «выполнять», «делать».

Кроме того, использование зрительного канала подразумевает достаточно близкий контакт между особями – в пределах хорошего различения жестов/гримас/поз. Следовательно, управляющее воздействие всегда может подкрепиться непосредственным физическим воздействием (типа, стоящий рядом доминант кулак показал, сразу станет понятно).
С этим безоговорочно согласен.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 13, 2018, 10:09:48
А может  ли существовать межгрупповой отбор одного вида? Если группы изолированы, то между ними нет контакта, а значит и отбор по этому фактору невозможен. А если не изолирован, то неизбежен усреднённый обмен генами и полезная мутация просто не проявит себя.
Там всё может происходить немного сложнее.

Представьте себе умозрительную ситуацию.

Весь вид представлен двумя основными вариантами особей по основному параметру (параметр будем считать условно основным для данного умозрительного примера) – восприимчивости. Остальные качества (физическая мощь, гормональный статус, интеллектуальный потенциал и т.д.) наследуются относительно независимо.

Восприимчивость влияет, с одной стороны на управляемость/подчинённость (внушаемость/зависимость) особи от других особей, а с другой стороны на обучаемость/коммуникативность особи.

Чем выше восприимчивость, тем более управляема особь со стороны других особей, но в то же время, такая особь и более легко обучаема и потенциально более коммутативна. Типа, такие особи легче поддаются воздействию управляющих сигналов. Их легче заставить выполнять команду (типа, сразу всех вместе – по сути, объединить в выполнении некоего общего поведения). Например, «в атаку», «ко мне», «за мной», «делать это» и т.д. и т.п. То есть, они даже не требуют отдельного индивидуального воздействия (уговаривания, запугивания, разъяснения, просьбы  пр.) на каждую особь – управляемые ребята, типа… Для каждой такой особи повышенная управляемость со стороны других особей, это скорее минус, чем плюс. Но ведь это же самое качество, если вдуматься является и сплачивающим. То есть, для самой группы, наоборот, это скорее плюс, чем минус.  И при грамотном руководстве (лидерстве), такая группа может «навести шороху» по окрестностям… Самых внушаемых экземпляров можно и на хищника «натравить»…

Особи с пониженной  восприимчивостью, в свою очередь, труднее поддаются воздействию управляющих сигналов. Для доминанта или лидера такое качество, возможно, предпочтительней. И именно из таких особей чаще и формируются лидеры и доминанты (разумеется, при нужном сочетании физических, гормональных и пр. качеств).

Продолжу рассмотрение нашей умозрительной ситуации.

Через некоторое время в группах процент восприимчивых (внушаемых и обучаемых) повысится.

Внутри группы формируется иерархическая пирамида. И параметр восприимчивость играет далеко не последнюю роль в том, какое место особь будет занимать в этой пирамиде. Вторых/третьих лидеров (и, конечно, особей совсем не восприимчивых – не вменяемых крайних индивидуалистов) такая группа «исторгнет» из себя. Одних сам лидер прогонит (при выяснении отношений между доминантами), других стая изгонит (самых неадекватных), третьи сами покинут стаю (конкретным индивидуалистам никто не нужен)…

Вне групп (в «автономном плавании») наоборот, повысится процент невосприимчивых особей.

При повышении процента восприимчивых особей внутри группы появится тенденция к увеличению численности группы за счёт восприимчивых особей. Это лидеры плохо друг с другом уживаются, а легко внушаемые и управляемые могут сосуществовать большими группами.

Итак, через некоторое время (полагаю, что даже через 10 ÷ 20 поколений) мы уже сможем наблюдать в большой популяции на определённой территории сразу несколько процессов.
1.«Обогащение» межгрупповой среды особями невосприимчивыми и «обогащение» внутригрупповой среды особями восприимчивыми.
2.Рост численности групп в зависимости от степени такого «обогащения».

Заметьте: и изоляции вроде между группами нет, и процесс отбора групп по данному параметру идёт.

3.Происходит выдавливание малых групп и индивидуалистов с этой территории самыми большими группами.

Малые группы вынуждены мигрировать (распадаться, погибать, вливаться в большие группы), индивидуалисты – мигрировать (погибать, встраиваться в группы). Ресурсы на данной территории не безграничны ведь.

Через некоторое время на данной территории останутся одна или несколько больших групп. После истощения ресурсов (типа, выедания кормовой базы) численность группы (групп) резко снижается (как и численность всей популяции на данной территории).

Вся ситуация возвращается (после восстановления ресурсной базы) почти* на прежний уровень. Здесь ключевое слово – почти*. Теперь на данной территории находится популяция, в которой изначально особи в среднем более восприимчивые. Вот он маленький шажок в направлении повышения восприимчивости вида в целом.

И такая ситуация вовсе не является фантастической. За долгую эволюцию нашего вида она происходила многократно (и в разных вариантах: из-за извержения вулкана, из-за похолодания, из-за выедания ресурса). А периодические бутылочные горлышки (из-за резкого сокращения численности) кардинально меняли генотип популяции (выводили изменения даже на уровень подвида).

Именно такая ситуация и сложилась с мутациями определяющими повышенную восприимчивость. Для отдельной особи вне группы (или в слабой маленькой группе) это качество не особо-то и положительное (даже наоборот – затюкают и всё отберут). А для группы такое качество весьма даже положительное (группы от этого только расти начинают, и вытеснять всех прочих с территории). А вот в большой группе такие особи плодиться начинают в ускоренном темпе (за счёт них и группы растут). Следовательно, такие мутации будут поддержаны ЕО.
 
Вид находится в своей экологической нише, и пока она сохраняется, сохраняется также неизменность вида. Просто не к чему стремиться.
В том-то и дело – пока сохраняется. Условия проживания меняются (иногда катастрофически быстро). А если вид очень хорошо адаптировался, то, расплодившись, он сам сожрёт свою кормовую базу и тем самым кардинально поменяет свои же условия существования. В общем-то, выше я всё подробно расписал…

Важное замечание (не совсем по теме, правда).
Вид не стремится к чему-то конкретному (к некоей цели, типа) и даже не стремится в некоем направлении (типа, в направлении усложнения). Как и любая живая система (любого уровня) вид стремится только выжить. Адаптация к условиям существования это просто способ выживания. Адаптация может заключаться как в усложнении, так и в упрощении (не говоря уже о различных изменениях на одном и том же уровне сложности). Эволюция не имеет цели и направления. А видимые усложнение и направление эволюционного процесса – это результат нашей интерпретации (причём, ретроперспективной интерпретации) наблюдаемых процессов.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Февраль 13, 2018, 10:13:07
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430614
По ссылке:
Цитировать
Стоит ли принимать всерьез этот мифический групповой отбор, если распространение удачной адаптации великолепно объясняется в терминах генного отбора?
Ответ Уилсонов: да, стоит, по крайней мере, в тех случаях, когда речь идет о генах социальных взаимодействий. Ведь эти гены по определению проявляются только на уровне группы. (Напомним, что для этологов и математиков даже две особи — уже группа, а семья из пяти особей — сложная система.) Хотя единица естественного отбора — безусловно, ген (странно было бы считать иначе спустя 50 лет после Уотсона и Крика), мишенью отбора может быть и особь, и социальная группа — смотря по тому, на какой признак действует отбор. Поэтому имеет смысл говорить о многоуровневом отборе (термин Д.С. Уилсона): какие-то гены распространяются в популяции за счет отбора на уровне индивидов, а другие — за счет отбора на уровне групп. Таким образом, общее направление эволюции социальных видов определяется как сумма двух векторов — наверняка разнонаправленных, и, возможно, более чем двух, если имеются несколько уровней социализации.
Выделил фразу. Полагаю, что именно в таком ракурсе и надо рассматривать ЕО…
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2018, 15:25:33
Эмоции отличаются по цвету лица
https://www.nkj.ru/news/33409/
У каждой эмоции есть свой цветовой код, который наши глаза достаточно легко различают.

В художественной литературе часто встречаются выражения типа «его лицо покраснело от гнева» или «он побледнел от страха». Что мы представляем, когда читаем такое? Искаженное от гнева или страха лицо соответствующего цвета – уж если человек начал краснеть или бледнеть, значит, эмоции бьют через край. Сильное эмоциональное потрясение действует на кровеносные сосуды, так что изменение кровотока в коже становится видно невооруженным глазом. А если эмоциональные переживания не очень сильные?

Исследователи из Университета штата Огайо решили глубже изучить связь между цветом лица и эмоциями. Их интересовало, насколько специфично меняется цвет в зависимости от того, что чувствует человек, и насколько это помогает нам понять, что чувствует другой человек.

Собрав несколько сотен фото, на которых люди демонстрировали самые разные эмоции, они пропустили их через различные цветофильтры – и оказалось, что у эмоций действительно есть определенные цветовые коды. То есть если человек, к примеру, счастлив, у него на лице проступит характерная цветовая «печать счастья»: в коже вокруг носа, бровей, на щеках, подбородке и лбу слегка изменится кровоток, и эти изменения будут характерны именно для счастливого переживания. Более того, такие изменения не зависят от пола, этнической принадлежности и оттенка кожи. И речь идет о довольно сложных оттенках; скажем, для отвращения характерно усиление желто-синего вокруг губ и красно-зеленого на лбу и вокруг носа.

Когда цветовой узор разных эмоций накладывали на лица с нейтральным выражением и после показывали их другим людям, то оказалось, что в большинстве случаев одних лишь цветовых изменений достаточно, чтобы верно узнать эмоцию. Так, счастье по цветовой «раскраске» правильно определяли в 70% случаев, грусть – в 75%, а гнев – в 65% случаев. Стоит добавить, что эмоций для эксперимента выбрали не одну и не две, а целых восемнадцать, и среди них были как простые («счастье», «грусть» и т. д.), так и сложные (вроде «счастливого удивления» или «печальной злости»).

А вот если цветовой код одной эмоции накладывали на другую эмоцию (то есть на несоответствующее выражение лица – например, цвета счастья совмещали со злым лицом), то участникам эксперимента казалось, что с той физиономией, которую им показывают, творится что-то не то, даже если они не могли понять, что именно. Полностью результаты работы описаны в статье в PNAS.

Авторам работы удалось даже научить компьютер распознавать эмоции по цветам: с помощью специального алгоритма машина угадывала счастье с 88-процентной точностью, гнев – с 80-процентной, страх – с 70-процентной; самым трудным оказалось отвращение, смешанное со страхом – его компьютер узнавал с точностью 65%. Такая программа очень пригодилась бы для роботов, которые должны общаться с людьми. С другой стороны, многие из нас сами наверняка не отказались бы от похожего устройства, которое помогало бы узнать, что чувствует собеседник, изо всех сил скрывающий от нас свои эмоции.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 03, 2018, 10:11:55
Эмоции кажутся нам более убедительными, чем разумные доводы
https://www.nkj.ru/news/33474/
Стараясь убедить другого человека в чем-либо, мы пользуемся очень эмоциональным словарем – даже если знаем, что этот другой человек руководствуется исключительно разумом.

Когда мы хотим кого-то в чем-то убедить, какую стратегию мы выберем: будем взывать к разуму собеседника или же давить на эмоции? Психологи из Северо-Западного университета утверждают, что по преимуществу люди выбирают именно эмоциональную стратегию, и это прямо отражается в том, какие слова они используют в разговоре.

В исследовании участвовали без малого 1300 человек. Всем им показывали фото какой-то вещи из интернет-магазина и просили сделать к ней описание – оно должно было быть исключительно положительным, но в одном случае следовало придерживаться нейтральной интонации, просто перечисляя плюсы товара, а в другом случае требовалось сочинить настоящий панегирик, чтобы тот, кто его прочтет, немедленно это купил. Дальше оставалось только проанализировать написанные сочинения на предмет словоупотребления: сколько там слов с тем или иным оттенком и насколько много эмоционально насыщенной лексики.

Слов с положительным значением, которые в большей степени относились к самому товару – вроде «превосходный», «прекрасный» и т. д. – оказалось примерно поровну и в описательных, и в продающих текстах. Отличие было в другом: когда требовалось именно что убедить другого купить некую вещь, в тексте появлялись такие слова, как «волнующий», «захватывающий», «увлекающий» и т. д., то есть явно более эмоционально окрашенные, обращающиеся к чувствам того, кто это будет читать.
В статье в Psychological Science говорится, что переход на более эмоциональный язык происходил автоматически. Когда участников эксперимента просили одновременно с написанием отзыва удерживать в уме последовательность из восьми цифр, они все равно использовали более эмоциональную лексику, хотя эти самые восемь цифр должны были их отвлекать, не давая обдумывать, какое слово лучше употребить в том или ином случае.
В целом слова с большей эмоциональной нагрузкой быстрее приходили на ум, когда человека просили быть поубедительнее, и даже когда его просили представить перед собой исключительно разумную аудиторию, которая пренебрегает эмоциями, лексика убеждающих текстов все равно оказывалась эмоциональной.

Стоит подчеркнуть, что авторы работы оценивали не реальную убедительную силу эмоций, но то, насколько убедительными они нам кажутся. Вообще известно, что с собеседником, который полагается на разумные аргументы, эмоции обычно приводят к обратному результату – то есть собеседник вас просто не услышит. Тем не менее, связь между убедительностью и эмоциональностью в нашем сознании, очевидно, очень и очень сильна.

Впрочем, как говорят сами авторы на портале Association for Psychological Science, прежде чем делать слишком широкие обобщения, нужно поставить похожие эксперименты, но в других социальных контекстах. Ведь можно предположить, что в неформальной обстановке эмоции будут казаться более убедительными, нежели во время официальной встречи, кроме того, выбор более или менее эмоциональной лексики может зависеть от того, говорим ли мы устно или письменно.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 07, 2018, 09:38:17
А то, что коммуникация в социуме идёт параллельно сразу на двух уровнях (уровень эмоционального языка и уровень членораздельной речи) – от этого никуда не деться… ::)
Про эмоциональный язык я в другой теме, наверное, сегодня продолжу…
В социуме важно уметь взаимодействовать между собой на информационном уровне. Получать и отправлять команды и инструкции (управлять и управляться).
Для этого у человека имеются два основных «инструмента» (и работают они параллельно на разных уровнях) – эмоциональный язык и членораздельная речь. Эмоциональный язык – штука очень древняя (зачатки её возникли ещё до появления человека у ранних млекопитающих, способный вести стайный/стадный образ жизни).

Небольшое замечание по эмоциональному языку.

У тех древних представителей видов млекопитающих эмоционального языка не было, как такового, были просто наборы отдельных сигналов. У млекопитающих уже была лимбика – система способная сформировать личное отношение особи (к воспринимаемым сигналам) и способная в зависимости от этого отношения включать различные стили поведения.

Зачатки эмоционального языка стали появляться у видов животных способных понимать эмоциональное состояние другой особи своего вида по внешним признакам. Часто такую способность связывают с появлением и развитием системы зеркальных нейронов. То есть, чтобы возник эмоциональный язык (как система коммуникации) должны, как минимум, выполнятся три вещи:
– представители вида должны проживать совместно;
– представители вида должны обладать лимбической системой;
– представители вида должны обладать системой зеркальных нейронов.

У видов предшественников нашего вида это появилось очень давно (задолго до появления австралопитеков), но вот возник ли у них настоящий эмоциональный язык (пусть даже совсем примитивный) – это ещё большой вопрос. У шимпанзе тоже все три условия соблюдаются, но эмоционального языка почему-то не возникло. По крайней мере, явно не наблюдается. Типа, на них воспринимаемый сигнал воздействует как нажатие на кнопку включения определённого поведения (по сути, сигнал прямого действия). Однако в полном отсутствии эмоционального языка у высших приматов я не уверен. ::)

И отдельный вопрос – формируется ли у них языковая модель мира? Пусть даже эта модель основана на словах/понятиях эмоционального языка… ::)
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Март 03, 2019, 17:21:47
Эмоции на фоне
https://www.nkj.ru/news/35656/
Окружающая обстановка помогает лучше понять, что чувствует другой человек.

Чтобы понять, что чувствует человек, нужно взглянуть ему в лицо: если ему весело, он будет улыбаться, если он сердится, будет хмуриться и т. д. Но одного лица недостаточно – чтобы правильно определить чужие эмоции, нужен контекст, окружение, фон.

Исследователи из Калифорнийского университета в Беркли взяли несколько десятков видеоотрывков из художественных и документальных фильмов, а также из самодельных семейных видео, и заретушировали в них лица людей. Такие видео показали почти четырёмстам зрителям, которые должны были понять, что чувствуют люди с заретушированными лицами. Причём участники эксперимента должны были описывать чужие эмоции не словами, а движением курсора по экрану с видео: движение влево или вправо означало положительные или отрицательные эмоции, движение вверх или вниз означало силу эмоций.

Сначала показывали видеоотрывки, в которых общались два человека, и лицо было закрыто только у одного; затем перешли к видео, отредактированным тремя разными способами: было закрыто либо лицо одного человека, либо обоих, либо же лица были открыты, а фон, наоборот, размыт. Результаты оказались похожи как с художественными и документальными фильмами, так и с семейными видео. Общий вывод, который делают авторы работы в журнале PNAS – что мы оцениваем чужие чувства не только по лицу человека, но и по тому, что происходит у него за спиной, где он стоит, на каком фоне, в каком контексте. Фона и контекста оказывалось порой достаточно, чтобы понять, что чувствует человек, а вот одного его лица без фона порой было мало.

Наверняка многие могут сами вспомнить какие-то киноэпизоды, где обыгрывается как раз такая ситуация: сначала нам кажется, что человек чувствует что-то одно, а потом камера отъезжает назад, и мы видим, что выражение лица персонажа нужно интерпретировать совсем иначе. Так что всё это кажется интуитивно понятным. Однако хотелось бы заметить, что на человека на видео, даже на видео из чужого семейного архива, мы смотрим иначе, чем на реального человека, с которым разговариваем прямо сейчас или которого просто наблюдаем на улице. Не исключено, что эмоции на экране мы воспринимаем в целом как часть общего экранного действия, и потому теряемся, если не видим контекст и фон. А вот при личном общении контекст и фон, возможно, не так уж и важны.

Впрочем, несмотря на все оговорки, полученные результаты пригодятся как врачам – при диагностике и лечении психоневрологических расстройств, когда человек плохо считывает чужие эмоции – так и создателям роботов, которые должны смотреть на людей и понимать, что те чувствуют.

P.S. Это заблуждение, что при личном общении контекст и фон не нужны. Просто в момент личного общения мы сами находимся в том контексте/фоне и на подсознательном уровне этот контекст/фон несомненно учитываем.

И ещё хочу добавить - контекст/фон необходим не столько для уточнения, сколько для самого формирования представления о переживаемой эмоции. Без этого контекста/фона мы не сможем сконструировать, так сказать, эту переживаемую эмоцию (причём, переживаемую не только кем-то другим, за которым мы наблюдаем, но даже и переживаемую нами самими). Забавно, что при отсутствии контекста/фона, даже в определении той эмоции, которую сам переживаешь, можно запутаться...

Есть интересная работа:
Лиза Фельдман Барретт «Как рождаются эмоции»
https://nplus1.ru/blog/2018/04/13/how-emotions-are-made

Автор придерживается гипотезы, что эмоции конструируются мозгом.
Цитировать
Я не первый человек, который предположил, что эмоции создаются. Теория конструирования эмоций принадлежит к более широкой научной традиции под названием конструктивизм, которая считает, что ваш опыт и поведение создаются в определенный момент биологическими процессами в вашем мозге и теле. Конструирование основано на весьма старом наборе идей, восходящих к античной Греции, когда философ Гераклит произнес знаменитые слова «Нельзя войти в одну и ту же реку дважды», поскольку только разум воспринимает постоянно изменяющуюся реку как определенный водный объект. Сегодня теория конструирования охватывает множество тем, включая память, восприятие, психические заболевания и, разумеется, эмоции.

Подобный подход к эмоциям отличается парой ключевых идей. Одна идея состоит в том, что любая категория эмоций, как гнев или отвращение, не имеет отпечатка. Один случай гнева не обязан походить на другой или ощущаться как другой случай, и его могут вызывать вовсе не те же самые нейроны. Различие — это норма. Ваш диапазон гнева не обязательно таков же, что у меня, хотя если нас рассердить в сходных обстоятельствах, у нас, вероятно, будет какое-то совпадение.

Другая ключевая идея — что эмоции, которые вы переживаете и воспринимаете, не являются неизбежным следствием ваших генов. Можно быть уверенным лишь в том, что у вас есть некоторые понятия, с помощью которых вы придаете значение входным сенсорным сигналам от вашего тела в окружающем его мире, поскольку, как мы увидим в пятой главе, ваш мозг образует для этого специальные связи. Даже одноклеточные животные могут придавать значение изменениям в окружающей среде. Но конкретные понятия вроде «гнева» и «отвращения» не являются генетически предопределенными. Ваши знакомые понятия эмоций являются встроенными только потому, что вы выросли в определенном социальном окружении, где эти понятия эмоций были значимыми и полезными, и ваш мозг применяет их без участия вашего сознания, чтобы конструировать ваше переживание. Изменения частоты сердечных сокращений обязательны; их эмоциональное значение — нет. Другие культуры могут придать и придают другое значение тому же самому входному сигналу.

Теория конструирования эмоций включает идеи из нескольких направлений конструктивизма. Одна разновидность, называемая социальным конструктивизмом, изучает роль социальных ценностей и интересов при определении того, как мы воспринимаем и действуем в мире. Примером может быть вопрос, является ли Плутон планетой или нет, решение которого основано не на астрофизике, а на культуре. Сферические каменные предметы в пространстве объективно реальны и имеют различные размеры, однако идея «планеты», представляющая некоторую конкретную комбинацию характеристик, создана людьми. Каждый из нас понимает мир способом, который полезен, но не обязательно верен в некотором абсолютном объективном смысле. В вопросе об эмоциях теории социального конструктивизма спрашивают, насколько наши социальные роли и представления влияют на наши восприятие и чувства. Например, на мое восприятие влияет тот факт, что я женщина, мать, атеистка, принадлежу к еврейской культуре, белый человек, живущий в стране, которая когда-то поработила людей, у которых в коже меланина больше, чем у меня. Социальный конструктивизм имеет, однако, склонность игнорировать биологию как нечто не относящееся к эмоциям. Вместо этого такие теории предполагают, что эмоции инициируются различным образом, в зависимости от вашей социальной роли. Теории социального конструктивизма в основном связаны с социальными обстоятельствами во внешнем мире без учета, как эти обстоятельства влияют на связи в головном мозге.

Еще одна разновидность конструктивизма, известная как «психологический конструктивизм», обращает свой взгляд внутрь. Она предполагает, что ваши восприятия, мысли и чувства собираются из более простых элементов. Некоторые философы XIX века рассматривали психику как большой химический сосуд, где простые ощущения собираются в мысли и эмоции — подобно тому, как атомы соединяются в молекулы. Другие представляли психику как комплект универсальных частей вроде кирпичиков Lego, которые складываются в различные состояния психики, например восприятия или эмоции. Уильям Джеймс предполагал, что весь наш невероятно разнообразный эмоциональный опыт складывается из обычных компонентов. Он писал: «Эмоциональные процессы в мозге не только напоминают обычные сенсорные мозговые процессы, но по своей сути являются исключительно такими процессами в различных комбинациях». В 1960-х годах психологи Стэнли Шахтер и Джером Зингер вводили участникам эксперимента адреналин (без ведома испытуемых ) и наблюдали, как они переживают эту загадочную активность в виде гнева или эйфории, в зависимости от окружающей обстановки. Во всех приведенных подходах сами по себе случаи гнева или энтузиазма не содержат механизма причинности, что сильно отличается от классического взгляда, согласно которому каждая эмоция имеет особый механизм в мозге, и одно и то же слово (например, «печаль») называет и механизм, и его результат. За последние годы новое поколение ученых создало на основе идей психологического конструктивизма теории для понимания эмоций и того, как они работают. Не все теории согласуются во всех предположениях, однако в целом они утверждают, что эмоции создаются, а не инициируются; эмоции значительно различаются и не имеют «отпечатков» и эмоции в принципе не отличаются от восприятия и познания.

Возможно, вы удивитесь, узнав, что те же самые принципы конструирования проявляются в физической архитектуре мозга; эта идея именуется нейроконструктивизмом. Рассмотрим два нейрона, которые соединены синапсом. Очевидно, эти клетки мозга существуют в объективном смысле. Однако нет объективного способа сказать, являются ли эти два нейрона частью чего-либо, именуемого «цепь» или «система», или принадлежит ли каждый нейрон отдельной цепи, где один «управляет» другим. Ответ целиком зависит от точки зрения человека. Аналогично, взаимосвязи вашего мозга не обязательно являются следствием исключительно генов. Сегодня мы знаем, что свой вклад вносит опыт. Ваши гены включаются и выключаются в различном окружении, в том числе те гены, которые формируют связи клеток мозга (ученые называют это явление пластичностью). Это означает, что некоторые из ваших синапсов буквально возникают по той причине, что люди говорят с вами или обращаются с вами определенным образом. Другими словами, принцип конструирования распространяется вплоть до уровня клетки. Макроструктура вашего мозга в основном предопределена, однако «микросвязи» — нет. В результате прошлый опыт помогает определять ваш будущий опыт и восприятие. Нейроконструктивизм объясняет, как дети рождаются без способности распознавать лица, но могут развить такую способность в течение нескольких первых дней после рождения. Он также объясняет, как ранний культурный опыт — например, то, насколько часто ваши воспитатели были в физическим контакте с вами и спали ли вы в отдельной детской кроватке или вместе с родителями — придает форму взаимосвязям клеток головного мозга.

Теория конструирования эмоций объединяет элементы всех трех разновидностей конструктивизма. Она признает важность культуры и понятий, как и социальный конструктивизм. Она считает, что эмоции строятся базовыми системами головного мозга и тела, как и психологический конструктивизм. Она принимает идею, что опыт создает связи в головном мозге, как и нейроконструктивизм.
Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 03, 2019, 19:44:16
Хочу возразить исследователям по нескольким пунктам
во первых вот 12 фото городов в которых живут здешние форумчане, свой конечно все узнают, но во первых я выбрала то, что нравится мне из известных мест жительств, во вторых я могу видеть как каждый город отражает немного сущности и общего эмоционального фона каждого из этих людей, но это мои собственные иллюзии И даже один и тот же город в разных ракурсах отличается

Город 1

(http://k156.ru/7/gor1.jpg)

(http://k156.ru/7/gor2.jpg)

(http://k156.ru/7/gor2a.jpg)

Город 2

(http://k156.ru/7/gor3.jpg)

(http://k156.ru/7/gor4.jpg)

(http://k156.ru/7/gor5.jpg)

Город 3

(http://k156.ru/7/gor6.jpg)

(http://k156.ru/7/gor7.jpg)


Город 4

(http://k156.ru/7/gor8.jpg)


(http://k156.ru/7/gor9.jpg)

(http://k156.ru/7/gor10.jpg)

Город 5

(http://k156.ru/7/gor11.jpg)

(http://k156.ru/7/gor12.jpg)


То есть можно согласиться с мнением высказанным в статье, что это не эмоциональный фон человека который там живет а эмоциональный фон того кто смотрит и даже он-то видит то, что хочет видеть

:)

Что касается меня то я создаю свое окружение в историях типа внутреннего равновесия и благополучия и в моем собственном воображении так и есть, и я это делаю для того чтобы создать фоновое эмоциональное окружение себя такого типа: "на меня можно наезжать, у меня все хорошо и чей-то прессинг особого вреда мне не причинит, то есть на цыпочках можно не ходить, а свободно выражать свое мнение, даже в нелицеприятной форме, если не постоянно и долго это делать, то я просто дам сдачи и забуду на завтра или через пару дней и на этом все".

А как это выглядит со стороны читающего я не знаю и не узнаю никогда.

Название: Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 29, 2019, 12:46:57
Мы по-прежнему взаимодействуем одновременно по двум системам коммуникации (сразу на двух языках – на эмоциональном языке и на членораздельной речи).

Перевод с одной системы на другую (с одного языка на другой) всегда чреват неполнотой (приблизительностью, расплывчатостью) передаваемого смысла.

Кстати, такая же ситуация и с переводами с одного языка на другой в настоящее время. Например, читать произведения всегда лучше на языке оригинала (разумеется, если этим языком владеешь как родным).

Чувство, точно такой же знак знака, как и слово. Только чувства, это знаки знаков более древнего происхождения, потому, в той или иной степени, системы коммуникации на их основе используют разные виды животных. А так как, зачастую, такие знаковые системы коммуникации имеют общее происхождение (они возникли у общих предков), то взаимопонимание с их помощью возможно даже между разными видами животных (разумеется, в весьма ограниченном объёме).

Про то, что эмоции и чувства весьма сложные конструкции я упомянул сегодня:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229657.html#msg229657
Кстати, из вышесказанного следует, что не только образы и чувства «конструируются» мозгом/организмом в соответствии с имеющимся контекстом и имеющимся фоном, но и ощущения, и даже – эмоции, также «конструируются».

Не буду сюда всё копировать - кто захочет, пройдёт по ссылке и прочитает.
В том сообщении попытался дать расклад по ощущениям, чувствам, эмоциям...