Автор Тема: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.  (Прочитано 66087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #210 : Ноябрь 04, 2015, 09:03:24 »
Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть.
Понимаете, в чем загвоздка. Когда мы пытаемся, зная закономерности в одной области, на основании аналогии вывести закономерности для другой области, почти всегда ошибемся. В общем случае, нет гарантии, что аналогии будут работать. Где-то будут, где-то не будут.
Поэтому, скорее всего, аналогии можно использовать просто в качестве вариантов, предположений. Но не факт, что эти предположения подтвердятся.
Немного не так. Конечно, не факт что аналогии будут работать (скорее всего не будут). Аналогия - это лишь отправная точка в установлении закономерностей. По крайней мере, предоставляется возможность начинать не с нуля. Типа, есть предположение, что аналогия будет работать (можно ведь вообще любую ахинею выдвинуть, а потом проверять). А далее начинается проверка, выдвижение гипотез, накопление опытных фактов. И не страшно, что первоначальное предположение окажется не верным. Польза от предположения всё равно есть. Это предположение позволило нам начать разматывать "клубок" по поиску закономерностей.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #211 : Ноябрь 04, 2015, 09:20:48 »
Думаю, что пока эти науки не исключат из своей терминологии художественные образы, ситуация не изменится. Очень подозреваю, что трудности перевода связаны с художественностью этих понятий - "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" - каждый может их трактовать в меру своей фантазии.
Трактовать одинаково будут только если все будут воспитываться в одном (очень схожем) социальном окружении, изучать одни и те же предметы в школе (по одной и той же методике), разговаривать на одном и том же языке и т.д. и т.п. И даже в этом случае у всех будет немного разный личный опыт. И трактовки будут зависеть от личного опыта.
Я Вам уже говорил, что даже те понятия которые Вы обозначаете терминами мы толкуем весьма неодинаково. И то, что для меня является термином, для Вас почему-то оказывается художественным образом. Получается, Вы под художественный образ маскируете собственное непонимание? Типа, что непонятно, то является художественным образом. Просто в Ваше парадигме нет таких понятий (просто не предусмотрены). Люди придерживаются различных парадигм и не всегда понятия используемые в одной парадигме можно однозначно "перевести" на понятия используемые в другой парадигме. Типа попробовать объяснить человеку понятие электрон в парадигме которого не предусмотрены понятия частиц и пр. (атомы, заряды, силы и т.д.). Для этого зачастую надо человеку поменять саму парадигму. А это малореально. Со взрослыми скорее всего не пройдёт...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #212 : Ноябрь 04, 2015, 12:43:29 »
Цитировать
Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть. Другое дело как это выявить.

Есть дисциплина которая изучает и поведение индивидуумов и поведение социумов. Этология этим занимается, изучает в том числе и изменение структуры социумов в зависимости от доступности пищи, например, и изменение форм размножения в зависимости от климатических условий, и т.д.
И человека изучает тоже, и его социумы. Только есть одна проблема, человек более не живет в естественных условиях (за редкими исключениями). Поэтому выкладки этологии по человеку скорее теоретические, проверить можно только по ископаемым остаткам и в диких племенах.

А современные социумы изучаются социологией. И там очень многое зависит от формации социума. Социумы сегодня такие сложные, что черт ногу сломит даже в попытке понять эту структуру. Например, РФ состоит из многих субъектов - республика, край, область, автономная область, автономный округ, город федерального значения...............
Это очень сложная наука. Лучше туда не соваться.

Я бы предложил ограничиваться моделью которая описывает структуру одной группы в которой современный человек состоит.
Например, человек ходит в кружок рисования.  Вот этот кружок и можно описывать.
Или человек живет в семье, это группа, ее можно рассматривать.
И т.д.  Этот уровень нам подвластен, собственно, он и позволяет дополнить нашу модель в плане установления потребностей которые создаются в различных группах к которым человек принадлежит.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #213 : Ноябрь 05, 2015, 10:01:58 »
И это тоже. Из нескольких целей есть возможность выбрать одну. Из нескольких потребностей есть возможность выбрать одну.
Но мне больше нравятся алгоритмы, которые удовлетворяют сразу несколько потребностей (достигают нескольких целей).
Это экономично и изящно.
И экономично и изящно, кто спорит. Но, дело все в том, что достигая одной цели (потребности) мы отказываемся от других потребностей. Такова природа выбора. Если Вы поставили целью поселится в домике у южного моря, то Вам придется переехать из домика лесной полосы. С севера. И Вы не сможете ходить на лыжах. Вы совершили обмен одних условий на другие. Можно сказать, что Вы затратили возможность ходить на лыжах.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #214 : Ноябрь 05, 2015, 10:57:11 »
Но, дело все в том, что достигая одной цели (потребности) мы отказываемся от других потребностей. Такова природа выбора.
К счастью или к несчастью, это не всегда так. Сказал бы даже, что это частный случай. Общий случай - алгоритм поведения достигает нескольких целей/ удовлетворяет несколько потребностей.
Примеры.
Пообщался на вечеринке с близкими людьми, заодно и поужинал.
Сделал жене приятное, купив дорогой подарок, заодно получил дисконтную карту на будущие покупки.
Поговорил на форуме с интересными собеседниками, заодно и проверил модель на прочность.

Правда, что иногда одна цель/потребность исключает другую. Или-или. Но и здесь много зависит от выбора алгоритма. Иногда можно подобрать алгоритм, который удовлетворит не только выбранную потребность, но и еще какую-нибудь другую в качестве бонуса.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #215 : Ноябрь 05, 2015, 11:57:04 »
К счастью или к несчастью, это не всегда так. Сказал бы даже, что это частный случай. Общий случай - алгоритм поведения достигает нескольких целей/ удовлетворяет несколько потребностей.
Примеры.
Пообщался на вечеринке с близкими людьми, заодно и поужинал.
Сделал жене приятное, купив дорогой подарок, заодно получил дисконтную карту на будущие покупки.
Поговорил на форуме с интересными собеседниками, заодно и проверил модель на прочность.

Правда, что иногда одна цель/потребность исключает другую. Или-или. Но и здесь много зависит от выбора алгоритма. Иногда можно подобрать алгоритм, который удовлетворит не только выбранную потребность, но и еще какую-нибудь другую в качестве бонуса.
Видите ли, Иван. Приведенный мной пример тоже можно представить в качестве так любимого Вами многоцелевого алгоритма. Приобретя домик у моря, Вы
1 Можете занятся дайвингом и изучением подводного мира
2 Высадить перед домом редкие растения
3 Выучить язык в иноязычной языковой среде
Можете дополнить на Ваш вкус.
Однако, это совершенно не исключает того, что от чего то, тоже ценного Вам пришлось отказатся. Короче, Вы испытывали некий дискомфорт и приняли решение, как от него избавится. Т.е. Вы находились в точке А, а перешли в точку Б. Вы поменяли А на Б. Но и отказались от всего что было с А связано (или от чего то). Невозможно находится в двух точках одновременно. "нельзя одной и той же жопой сидеть во встречных поездах" (c)
Из Ваших примеров. Пошли для нескольких целей на вечеринку, но пришлось отказатся от общения с сыном (что тоже было для Вас важно)
Купили жене дорогой подарок, но отложили другие необходимые покупки о которых думали
Пообщались на форуме, но нехватило времени сесть за статью.
Ну короче, от чего то всегда отказываешься при выборе. От другого варианта поведения.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #216 : Ноябрь 05, 2015, 13:26:32 »
Приведенный мной пример тоже можно представить в качестве так любимого Вами многоцелевого алгоритма.
Именно так. Поведение в каждый момент времени одно. Целей (потребностей), удовлетворяемых поведением, как правило, несколько.

Ну короче, от чего то всегда отказываешься при выборе. От другого варианта поведения.
Думаю точно так же. Всегда отказываешься от другого варианта (алгоритма) поведения. Потому что поведение одно. Которым достигается несколько целей.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #217 : Ноябрь 05, 2015, 13:45:21 »
Думаю точно так же. Всегда отказываешься от другого варианта (алгоритма) поведения. Потому что поведение одно. Которым достигается несколько целей.
И заодно, от тех потребностей достижению которых способствует алгоритм, от которого отказались. Деятельность всегда затратна. У нее всегда есть издержки.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #218 : Ноябрь 05, 2015, 14:44:05 »
И заодно, от тех потребностей достижению которых способствует алгоритм, от которого отказались. Деятельность всегда затратна. У нее всегда есть издержки.
А ресурсы энергии конечны. Поэтому диспетчер всегда выбирает тот алгоритм, который минимизирует общий дискомфорт (суммарный дискомфорт от многих потребностей). Потеря энергии - тоже дискомфортна. Поэтому из двух алгоритмов выбирается наименее затратный.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #219 : Ноябрь 06, 2015, 16:17:32 »
А ресурсы энергии конечны. Поэтому диспетчер всегда выбирает тот алгоритм, который минимизирует общий дискомфорт (суммарный дискомфорт от многих потребностей). Потеря энергии - тоже дискомфортна. Поэтому из двух алгоритмов выбирается наименее затратный.
Это вряд ли. По опыту мы видим, что это не так. В том то и проблема, что невозможно понять как человек выбирает цели. Вам , стороннему наблюдателю представляется его цель вовсе не целью, а чел в лепешку расшибается идя к ней. Вот относительно средств - это где то так. Средства подчинены логике наиболее (экономного или изящного, по Вашей терминологии) достижения. Их можно понять , покритиковать, и т.д. Естественно, человек может и ошибиться, выбирая средства.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #220 : Ноябрь 06, 2015, 18:02:17 »
Цитировать
В том то и проблема, что невозможно понять как человек выбирает цели.

Посмотрим что по этому поводу говорят юристы.

Цитировать
МОТИВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - непосредственная внутренняя побудительная причина преступного деяния (напр., ревность, месть, корысть). Элемент субъективной стороны преступления. В отдельных случаях, предусмотренных УК РФ, М.п. является обязательным или квалифицирующим признаком состава преступления. В других М.п. может служить отягчающим или смягчающим наказание обстоятельством.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16203

Цитировать
Мотив преступления
Субъективная сторона преступления — это внутреннее психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию.

В отличие от признаков объективной стороны преступления, доступных для непосредственного восприятия другими лицами, признаки субъективной стороны недоступны для непосредственного наблюдения и устанавливаются на основании показаний, данных лицом, а также на основании анализа и оценки объективных признаков преступления[1]. В. И. Ленин писал по этому поводу: «…По каким признакам судить нам о реальных «помыслах и чувствах» реальных личностей? Понятно, что такой признак может быть лишь один: действия этих личностей — а так как речь идет только об общественных «помыслах и чувствах», то следует добавить еще: общественные действия личности, т.е. социальные факторы»[2].
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1047347

Юристы согласны с Вами, понять невозможно. А установить да можно.  Причем, не обязательно с применением пыток.  Просто применить модель поведения. 
Например, человек убил тещу. Как он выбрал такую цель в вашей терминологии?
Можем мы его понять? Нет!  Поднять руку на святое невозможно.

Исследуем. Оказывается..... Человек просто доказал, что он человек слова и чести. Он много раз предупреждал тещу о том, что убьет если она не прекратит то-то и то-то. Теще обвинила его в мошенничестве, обещаешь и не выполняешь. Он выполнил обещание.

А другой убил тещу из-за квартиры. А третий из-за того, что она сломала телевизор во время футбольного матча. А четвертый из-за любовницы, не хотел, чтобы теща жене рассказала. И т.д.

А Вы говорите невозможно понять как человек выбирает цели. Не нужно понимать как он выбирает цели, нужно изучить потребности человека и выяснить есть ли у него теща. Если есть, то начать операцию по спасению жизни тещи.   

Я вот понятия не имею почему лампочка светится, как по таким тонким проводам к ней керосин подается. Но на всякий случай пальцы в розетку не сую. А то чем их потом от керосина вонючего отмывать.
 И любой наблюдающий за мной скажет "он предсказуем, его потребности в отношении розеток понятны, лазить в них без резиновых перчаток не станет".  Это главное. А уж как в моей башке закручены нейроны никто не знает. И не понимает. И не нужно.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #221 : Ноябрь 06, 2015, 18:55:30 »
А Вы говорите невозможно понять как человек выбирает цели. Не нужно понимать как он выбирает цели, нужно изучить потребности человека и выяснить есть ли у него теща. Если есть, то начать операцию по спасению жизни тещи.
И этого ничего не нужно. Действия то его, ведущие к цели мы изучить можем, т.к. способ достижения логичен, и подвержен критике. А значит познаваем. Изучать надо не цели , а способы которыми человек пользуется.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #222 : Ноябрь 06, 2015, 20:05:21 »
Цитировать
Действия то его, ведущие к цели мы изучить можем, т.к. способ достижения логичен, и подвержен критике. А значит познаваем. Изучать надо не цели , а способы которыми человек пользуется.

Действия известны.
Способ достижения известен.

Пример. Человек убил тещу, это действие. Убил наехав на нее автомобилем сдавая задом .
Ну и ?  Какой приговор человеку вынести?

А вот какой. Необходимо квалифицировать действия, установить мотив (в наших терминах это потребность которую человек удовлетворил).
И тогда оказывается, что это могут быть совершенно разные статьи и очень различные сроки наказания, от условно до пожизненно.

Вот зачем нужна модель поведения.
Какие из терминов модели Вы категорически не хотите принять и почему?
Неужели интереснее жонглировать терминами и ходить по кругу не признавая очевидного - все поддается изучению и установить можно почти все. 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #223 : Ноябрь 07, 2015, 03:39:21 »
Изучать надо не цели , а способы которыми человек пользуется.
Совершенно согласен. Поэтому стараюсь не использовать слова "цель" в практической деятельности. Только для красного словца.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #224 : Март 26, 2016, 12:52:17 »
Эмоциональные звуковые сигналы человека и животных
http://postnauka.ru/video/62138
Психолог Александр Вартанов о звуковых различиях в речи, схожести звуков у человека и животных и субъективном восприятии стимулов