"Язык" и "понятия" эмоционального мышления.

[ArefievPV]

Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".

Не понял Ваше замечание. Что за существо "над ними"? Как Вы различаете более прогрессивные виды от менее? И как различаете более пластичные и менее (генетически)?
И вообще-то не только вид приспосабливается, но среда к виду (если можно так выразится) подстраивается. Причём если глобально смотреть, то всегда и во все времена. Тут человек вовсе не исключение. У него это просто очень "выпукло" проявляется. Можно ведь сказать, что и термитник (построенный термитами!) - это среда к которой и приспосабливаются термиты...

[василий андреевич]

Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".

Не понял Ваше замечание. Что за существо "над ними"?

Правильно, что не поняли. Я и сказал, "как бы". Например, самые, как считается, простейшие из многклеточных - пластинчатые, имеют геном "круче" иных кишечнополостных и, извините, "выше".
  Мы иногда употребляем понятие уровней организации, но не можем эти уровни конкретизировать с точки зрения биологической иерархии, хотя уверены, что иерархия вот она, налицо.
  Термин прогрессивные не люблю, потому что не знаю как биологически сформулировать "прогресс". Сюда же кидаю термин "приспособленные", потому что не знаю "к чему". Это, как Вы правильно заметили, можно подытожить вопросом: какие из термитов, рабочие или защитники, более приспособлены к термитнику.
  И уж совсем школярское: вот изменились условия и виды начали к ним приспосабливаться - эволюция, блин, однако.
  Коснемся более главного - среда не может приспосабливаться к деятельности вида. Потому что среда, по определению, это "местообитание" вида. И в это местообитание входит весь комплекс видов, слагающих биоценоз. Но биоценоз пронизан межвидовыми связями. Рвется одна связь, меняется ландшафт биоценоза.
  Физика, пользуясь понятием среда и система, четко разграничивает одно от другого и... приходит к одному из парадоксов: взаимовлияние (работа друг над другом) порождает энтальпию, что иногда понимается, как "свободная энергия". Но "свободная энергия" появившись, родившись и окрепнув, обязательно используется как сырье для осуществления иных работ иными системами и средами. ...Вы не видите здесь ничего для биолога?
  Энтальпия, вернее траектория энтальпии, как форма изменяющейся энергии, и есть жизнь с ее рождением, возмужанием, старением и смертью. Здесь и проявляется глубочайшая разница между физикой и биологией, как науками. Физика предсказывает и рассчитывает итог. Пусть не конкретный итог, но среднестатистический. Эволюционная биология же оперирует предсказанием, извините, прошлого. И то далеко не точно. И лично мне от этого очень неуютно.

[ArefievPV]

Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".

Не понял Ваше замечание. Что за существо "над ними"?

Правильно, что не поняли. Я и сказал, "как бы". Например, самые, как считается, простейшие из многклеточных - пластинчатые, имеют геном "круче" иных кишечнополостных и, извините, "выше".
Мы иногда употребляем понятие уровней организации, но не можем эти уровни конкретизировать с точки зрения биологической иерархии, хотя уверены, что иерархия вот она, налицо.
Термин прогрессивные не люблю, потому что не знаю как биологически сформулировать "прогресс". Сюда же кидаю термин "приспособленные", потому что не знаю "к чему". Это, как Вы правильно заметили, можно подытожить вопросом: какие из термитов, рабочие или защитники, более приспособлены к термитнику.

В каком плане "круче"? Генетического материала больше (и он более разнообразный)? И что значит "выше"? В эволюционном плане, мы все на одном уровне. За каждым существом миллионы и миллиарды поколений и лет. Все мы возможно потомки одного протобиологического существа (некой "протоклетки" либо "протобиоты" не разделяемой на клетки/организмы). В данный момент на планете обитаю одни победители (в сложнейшей эволюционной гонке). Иерархию выдумали мы сами.
Одно замечание. Предлагаю этот разговор переместить во вновь открытую мной тему. Мы с Вами уже начали там постить...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg183327/topicseen.html#msg183327
Я там продолжу.

[ArefievPV]

Человек имеет право на другого человека только в той мере, в которой этот другой делегировал ему полномочия (эти самые права). Типа, если второй позволяет первому управлять (владеть) собой в некоей части своей жизни (позволяет распоряжаться частью своей жизни другому), то тогда и появляются права у первого на этот «кусочек». Мы сами позволяем другим распоряжаться собой. И никак иначе.
Если человек не признаёт власти другого над собой, тогда и прав у этого другого над ним нет.
Часто расхождение заключается, что мы принимаем за предоставление нам неких полномочий ошибочно. Типа, посчитали некие сигналы за признание нашей власти (выражение страха, заискивание, просьбы). Или приняли знаки неких ритуалов за предоставление нам власти (заключение брачного контракта, венчание в церкви, «покупка» невольника (раба) на рынке). Один может посчитать другого своей собственностью вследствие ошибочного предположения, что у него есть права на этого человека. И обеспечить управляемость (до некоторой степени) первый может только насилием. «Раб» – человек, не распоряжающийся своим телом и духом.
«Раб», который осознал свою несвободу – это человек, который не делегировал права хозяину, а только подчинился насилию. Этот человек свободен духом (личностью, персоной, сознанием), но не телом.
«Раб», который делегировал права хозяину (в силу воспитания, внушения, дрессировки, обмана) не осознаёт свою несвободу. Этот человек не свободен своим духом, а соответственно и телом (ведь дух/личность/сознание управляет телом). Человека можно «использовать втёмную» с помощью обмана. Человеку можно привить некие установки в результате воспитания и дрессировки. Человеку можно внушить некую мысль, идею. И во всех этих случаях человек не будет осознавать свою несвободу. Фактически он будет выполнять волю других людей.
Мы почти всегда находимся под частичным управлением других людей (отдельных индивидуумов, групп, социума) и не осознаём этого. Можно быть свободным от отдельного человека, от группы лиц, но от всего социума быть свободным невозможно.

[Ivan(novice)]

Мы почти всегда находимся под частичным управлением других людей (отдельных индивидуумов, групп, социума) и не осознаём этого.

Да, когда слепо доверяем тому, кого считаем авторитетом. Без критического осмысления.
Сам по себе социум или группа людей не может никем управлять, поскольку они - неодушевленные. Если проследить всю цепочку, мы всегда доверяем авторитету - живому существу или тому, кого считаем живым (потусторонний верховный иерарх).

Можно быть свободным от отдельного человека, от группы лиц, но от всего социума быть свободным невозможно.

В общем-то да. Человек- общественное животное, он сам не мыслит своего существования вне социума. В соседней ветке мы долго обсуждали пример отшельника, который все равно вернулся к людям.
Поэтому абсолютная свобода - художественный образ. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Другое дело, относительная свобода для человека все-таки реально существует - это возможность достигать своих целей (в терминах ув. Гундира) или возможность удовлетворять свои потребности (в терминах модели).

[Gundir]

Я бы сказал - выбирать цели.

[Ivan(novice)]

Я бы сказал - выбирать цели.

И это тоже. Из нескольких целей есть возможность выбрать одну. Из нескольких потребностей есть возможность выбрать одну.
Но мне больше нравятся алгоритмы, которые удовлетворяют сразу несколько потребностей (достигают нескольких целей).
Это экономично и изящно.

[ArefievPV]

Сам по себе социум или группа людей не может никем управлять, поскольку они - неодушевленные.

Ещё как может. Даже Ваше мнение по определённым идеям (теориям, гипотезам) есть результат того управления. Возможно, Вы хотели сказать не может целенаправленно управлять?
По поводу одушевлённости. Что это? Опять же придёте к тому, что это художественный образ.
Если в соседней ветке Вы хотели обойтись без понятий "психика", "сознание", то зачем сейчас вводить понятие "одушевлённость"? Ведь в Вашей парадигме такие понятия излишни... В моей они необходимы, но не Вашей получается...

[Ivan(novice)]

Возможно, Вы хотели сказать не может целенаправленно управлять?

Да, Вы точно заметили. Ставить цели могут только люди.

По поводу одушевлённости. Что это? Опять же придёте к тому, что это художественный образ.
Если в соседней ветке Вы хотели обойтись без понятий "психика", "сознание", то зачем сейчас вводить понятие "одушевлённость"?

Снова Вы правы. Что-то меня на лирику в праздник потянуло...
Точнее сказать: группы и социум - не живые. Живой - термин. Одушевленный - художественный образ.

Кстати. С праздником Вас и всех форумчан!!!

[ArefievPV]

Небольшое замечание.
Мы некоторые понятия используем только для определённого класса живых (и не только) систем. Например, для отдельных организмов. Но те же понятия использовать для составных частей этих систем (или систем более высокого уровня) считаем использовать некорректно. Частично с этим согласен. Но тогда надо придумывать понятия для описания этих подсистем/надсистем.
Типа, потребности существуют у каждой клетки нашего организма, но мы почему-то говорим о потребности всего организма в целом. Хотя, следуя логике Ивана следовало говорить о совокупности потребностей всех клеток организма, а не самого организма. А сам организм (как совокупность клеток) объявить не имеющим потребности...
Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм. Но это тоже очень сложная система, "поведение" которой не сводится к совокупности поведения отдельных людей... Нельзя подходить с мерками для описания поведения отдельного человека к описанию "поведения" целого социума. Это система более высокого уровня, в которой отдельные люди всего лишь элементы составляющие её (как клетки составляющие организм, скорее колониальный).

[Ivan(novice)]

Типа, потребности существуют у каждой клетки нашего организма, но мы почему-то говорим о потребности всего организма в целом. Хотя, следуя логике Ивана следовало говорить о совокупности потребностей всех клеток организма, а не самого организма. А сам организм (как совокупность клеток) объявить не имеющим потребности...
Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм. Но это тоже очень сложная система, "поведение" которой не сводится к совокупности поведения отдельных людей...

Для меня пока этот вопрос открыт. Философы и иже с ними, не заморачиваясь особо, сказали бы, что у отдельной клетки организма нет души, а у целого организма - есть. Меня такой подход не устраивает.
Поэтому для себя определяю так - модель ограничена поведением многоклеточных живых организмов. Все, что проще или сложнее этого, имеет собственные закономерности и термины, и переносить их механически из модели нельзя. Не будет работать.

[Ivan(novice)]

Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм.

Иллюстрация для наглядности. Ньютон придумал механику. Лаплас даже от радости взялся предсказать координаты любого тела в системе. Открыли броуновское движение. Законы механики для определения положения частиц оказались мало полезны. Пришлось придумывать термодинамику.

[ArefievPV]

Так же и социумом. Постоянно говорим о отсутствии у него потребностей, разума, стремлений, целей, поведения и т.п. Вроде всё верно, это ведь не отдельный организм.

Иллюстрация для наглядности. Ньютон придумал механику. Лаплас даже от радости взялся предсказать координаты любого тела в системе. Открыли броуновское движение. Законы механики для определения положения частиц оказались мало полезны. Пришлось придумывать термодинамику.

Уже пытался провести аналогии (ответ #49) здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.45.html
Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть. Другое дело как это выявить. Науки вроде есть (психология, социология). Но психология - это немного "вещь в себе" (как наука). А социология как-то "мутно" расшифровывает такие понятия как "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" и т.д. Очень трудно это "перевести" на понятия в естественных науках...

[Ivan(novice)]

Проблема в том, что мы отказываем социуму в том, чем по-нашему обладает отдельный организм.
Обзываться эти свойства/качества/способности должны конечно по-другому. Может даже отдельную дисциплину надо выделять под это. Но нечто аналогичное потребности, поведению (рефлексу, реакции, может даже цели, сознанию, разуму) у социума тоже есть.

Понимаете, в чем загвоздка. Когда мы пытаемся, зная закономерности в одной области, на основании аналогии вывести закономерности для другой области, почти всегда ошибемся. В общем случае, нет гарантии, что аналогии будут работать. Где-то будут, где-то не будут.
Поэтому, скорее всего, аналогии можно использовать просто в качестве вариантов, предположений. Но не факт, что эти предположения подтвердятся.

Другое дело как это выявить.

Найти закономерности по результатам наблюдений и экспериментов.
Ваш пример:

Для примера - психология толпы крушащей магазины, поджигающей машины и т.д. во время уличных беспорядков.  А ведь каждый (по крайней мере, большинство из участников) по отдельности так обычно не поступает, ведёт себя разумно, воспитанно и рационально. В толпе поддаётся своеобразному массовому психозу, вся цивилизованность слетает как шелуха. Очень и очень немногие могут устоять, не поддаться влиянию толпы.

В окружении других людей человек ведет себя не так, как он ведет себя дома наедине сам с собой. Это касается всего - одежды, речи, манер и т.д.
Значит, можно четко выделить область, где у человека всегда действует потребность хорошо выглядеть в глазах других - публичная деятельность. В этой области есть свои закономерности поведения - в Вашем примере нелогичность и не рациональность поведения. И так далее, и так далее...

Науки вроде есть (психология, социология). Но психология - это немного "вещь в себе" (как наука). А социология как-то "мутно" расшифровывает такие понятия как "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" и т.д. Очень трудно это "перевести" на понятия в естественных науках...

Думаю, что пока эти науки не исключат из своей терминологии художественные образы, ситуация не изменится. Очень подозреваю, что трудности перевода связаны с художественностью этих понятий - "реакция общества", "потребности социума", "коллективное решение" - каждый может их трактовать в меру своей фантазии.

[ArefievPV]

Другое дело как это выявить.

Найти закономерности по результатам наблюдений и экспериментов.
Ваш пример:

Для примера - психология толпы крушащей магазины, поджигающей машины и т.д. во время уличных беспорядков.  А ведь каждый (по крайней мере, большинство из участников) по отдельности так обычно не поступает, ведёт себя разумно, воспитанно и рационально. В толпе поддаётся своеобразному массовому психозу, вся цивилизованность слетает как шелуха. Очень и очень немногие могут устоять, не поддаться влиянию толпы.

В окружении других людей человек ведет себя не так, как он ведет себя дома наедине сам с собой. Это касается всего - одежды, речи, манер и т.д.
Значит, можно четко выделить область, где у человека всегда действует потребность хорошо выглядеть в глазах других - публичная деятельность. В этой области есть свои закономерности поведения - в Вашем примере нелогичность и не рациональность поведения. И так далее, и так далее...

Полагаю, мы друг друга не поняли. Я говорю о выявлениях закономерностей социума, а не отдельных людей. Конечно, в разных обстановках люди будут вести себя по-разному. Но я ведь не об этом.
Здесь аналогия именно про толпу как про некий "организм" действующий под влиянием сильных эмоций. Для социума это ситуация не означает то же самое, что и для отдельного человека. Человек в толпе как в некоем психозе. Но для социума это может оказаться просто выплеском энергии, неким очистительным и переформатирующим процессом. Толпа "перебесилась" и разошлась. Никто и не понял что это было. А была реакция социума на некое событие проявившаяся именно в такой форме.
Если с обществом не всё в порядке (во времена смут, например), то такие события начинают происходить повсеместно и повод для них нужен минимальный. Могут возникать войны. Но в конце концов социум адаптируется к новым условиям (меняются элиты, меняется привычный уклад жизни, меняется общественное устройство и т.д.). Именно социум. Я про него речь веду. Не про изменения в жизни отдельных людей.
В организме, когда он заболеет, тоже меняются условия существования клеток. Но мы ведь рассматривает произошедшее со стороны единого организма, а не со стороны отдельных клеток его составляющих.