Автор Тема: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.  (Прочитано 60617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #180 : Октябрь 04, 2015, 17:02:47 »
Пока дело касается всяких рыков и громов - аналитика не нужна, это стимул, диктующий соответствующую реакцию, как рефлекс. А вот появление возможности добавлять к рыкам интонации и смысловые вариации - это уже стимул к наращиванию аналитических отделов мозга.
Прошу прощения, а на кой наращивать аналитические отделы мозга? С чего Вы взяли что это стимул? Это же отбор. Ничего там не стимулируется. Там вопрос выживания. Что помогает выживанию, то и закрепляется.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #181 : Октябрь 04, 2015, 19:40:23 »
Рык и гром - это образы на которые должна быть однозначная реакция - убегай, здесь нет и не должно быть места (времени) для анализа ситуации. Например, лань видит движение, но не в состоянии по фрагментарному блику различить затаившегося тигра. Это человек по блику достраивает образ целого хищника, даже когда его там нет.
  Естественный отбор не в состоянии закрепить мышление, как аналитику. ЕО может только способствовать росту количества реакций на определенное раздражение. Но всему есть предел, мозг слишком прожорлив. Уменьшить эту "прожорливость" за счет качества настройки, пусть, нейронных связей - это работа самонастраивающейся системы, действующей по принципу наименьшего действия. К сожалению (или счастью) и эту самонастройку можно подвести под ЕО, но это будет подгонкой со множеством вариаций, вплоть до того, что самки выбирают наименее прожорливого.
  Так стоит ли гадать, как программно-закономерная работа передается по наследству? Здесь одна закономерность - проанализировать ситуацию, что бы успеть спариться. А уж как падки самки на обвалакивающие речи...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #182 : Октябрь 04, 2015, 21:48:40 »
Уважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Вы, возможно, даже не представляете себе, насколько близко (я имею ввиду все Ваши последние ответы) Вы подошли к решению нашего с Вами вопроса. Вопроса о трансляции параметров и создании единой картины эволюции. Я давно нашел его и уже давал Вам рецепт его решения, только опять никто пока не обратил на него внимание.

Чтобы Вам легче было сосредоточиться, дам несколько базовых положений, не раз воспроизведенных в полемике на форуме:
1. Известно, что интенсивность гравитационных сил особенно велика в областях, чьи размеры близки к планковским.
2. Гравитация сходна с электромагнитным взаимодействием по дальности действия и с ядерными силами - по интенсивности проявления на малых расстояниях. Не в этом ли секрет Ваших малых флуктуаций и градиентов...
3. Известно, что существуют частицы, поля и среды. Тут кое-чего не хватает...
4. Следует также вспомнить наиболее простое из определений психики...
5. Хочу напомнить, что я не случайно в теме о калиевых прудах коснулся вопроса об агрегатных состояниях... Добавьте к этому тот факт, что в одном из общих случаев переходы из одного состояния в другое идут через процессы десублимации и возгонки, а в другом - более сложным путем...
6. Обратите внимание после этого на главную проблему темы о калиевых прудах...
7. Подумайте о возможных причинах появления полового размножения...
8. Вспомните, что читали о структуре генома и сплайсинге...
9. Попробуете просчитать известное Вам количество форм проявления процесса диссипации (рассеивания)...
10. Постарайтесь объединить это с динамикой размерных характеристик в эвклидовой геометрии...
11. После этого выведите, пожалуйста, 4 основных параметра, характеризующих любой объект или явление в окружающем нас мире...
12. Тогда вам удастся понять действительно универсальную схему эволюции. Та схема, о которой мы периодически говорим здесь, кое в чем неполна...

Это не универсальная рекомендация... Просто у всего этого есть кое-что общее. Поразительно простое по форме выражения, но проявляющееся единственным образом во всем, что мы наблюдаем...

С выражением крайней почтительности,
Nur.
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2015, 21:53:33 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #183 : Октябрь 04, 2015, 22:47:02 »
Уважаемый василий андреевич,
забегая вперед, скажу, что Ваш вывод здесь должен оказаться похожим на формулу вида:

E = M * ? *c^2.

Именно этот знак вопроса, по моему мнению, может дать направление для поиска путей объединения квантовой и классической механик.
А пока, памятуя о Ваших словах о "самках", ограничусь бессмертным пожеланием французов (мудрый, все-таки, народ): "Ищите женщину!"...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #184 : Октябрь 04, 2015, 22:51:44 »
В этой формуле, кстати, имеется прямой ответ на п. 11 моего предыдущего поста...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #185 : Октябрь 04, 2015, 23:21:08 »
Ох, дорогой Нур. Не думайте, пожалуйста обо мне как держателе знаний, слагающих универсум!
  Я всего лишь пытаюсь описать сложное через простейшее. А это возможно только путем отрешения от частностей. Вплоть до того, что бы вообще отказаться от рассмотрения частиц, заменив их волнами. Тогда не надо гадать почему у данной бабочки такая расцветка, которая вовсе не содействует выживанию - это гармония рельефа стоячих волн, и данная бабочка лишь носитель участка всеобщей гармонии.
  Но это ближе поэзии. Нужны факты, сложенные в таблицу по типу гомологии Вавилова. В этой таблице найдется место и изрезанности фигового листа, и длинной шее жирафа. Естественный же отбор только доводит живое до этих вполне прогнозируемых форм.
  Но я не верю, что такая "таблица" может быть создана даже в многомерности. И потому выбрал для себя узкую стезю - это рассчитать траектории движения эволюционирующего объекта в терминах энергия-протяженность-время. При этом эволюционирующий объект не есть отдельный организм, это совокупность рассеянных в протяженности-времени частиц лишь в данном месте в данное время характеризуемая, как объект.

  Эм це квадрат - это для экстравертного рационализма. Я же интровертный иррационал, зачастую не ищу ответа, а только задаю множество вопросов, которые складываются иногда в весьма причудливый орнамент, который мне не так-то легко перевести на язык слов.
  В том и прорыв человечества, что все мы видим, чувствуем, организуемся и выплескиваем эмоции по-разному, но научаемся понимать через слово.

  И еще. Для великого объединения нужна отдельная тема, при этом нельзя забывать на каком мы форуме. Ведь что проку, если я начну доказывать невещественность электрона, который "живет" только за счет собственного распада в ту волну, которая сложится сама с собой через период  ;) в весьма вероятной точке.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #186 : Октябрь 04, 2015, 23:27:14 »
Пока могу сказать то, что знак вопроса чем-то сродни вашей позиции "интровертного иррационала". Именно такая иррациональная величина и нужна здесь...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #187 : Октябрь 04, 2015, 23:32:16 »
Что касается частиц - лучше векторами условно единичной длины (или радиуса)...
А знак вопроса может иметь различный знак: + или -...
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2015, 23:43:43 от Nur »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #188 : Октябрь 05, 2015, 00:58:52 »
Нур, накажут нас за флуд в теме... Я ведь ранее уже высказывался, что понимаю це квадрат, как отрицательную величину. И этим многое пытался сказать.
  Надо же возвращаться к эмоциональному мышлению. Что такое эмоция я мог бы поделиться на техногенном языке, да и мышление на том же. Однако, думаю, это никому не интересно.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1601
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #189 : Октябрь 05, 2015, 02:47:36 »
А почему они должны быть на какой-то стадии этого процесса? Современные обезьяны не являются нашими прямыми предками. А вот если бы мы, условно говоря смогли "копнуть" в прошлое эдак миллиона на три - четыре лет, то возможно, и нашли бы некие виды находящиеся на первых стадиях этого процесса.
И тут даже не само слово важно, важно свойство внушаемости особи. Наши предки были чрезвычайно "внушаемы", то есть легко поддавались влиянию друг друга. Причём "внушаемость" возникла гораздо раньше, чем появилось первое слово. Ведь на базе таких элементов (внушаемых, управляемых особей) легко формируется социум. Если особи никак не внушаемы, никак не управляемы, то весьма затруднительно "сконструировать" какое-либо крупное и сплочённое коллективное образование.
Ну а первые коллективы (первоначальный социум) вполне мог регулироваться (управляться) эмоциональным "языком". Этот "язык" и у нас в закамуфлированном виде присутствует. В эдакой "оболочке" из слов членораздельной речи сдобренной интонациями и жестами.
Ни из этого, ни из дальнейших Ваших сообщений непонятно почему только человек пошёл по этому пути? Всё что Вы описали также полезно было бы приобрести и другим животным.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #190 : Октябрь 05, 2015, 05:29:32 »
А почему они должны быть на какой-то стадии этого процесса? Современные обезьяны не являются нашими прямыми предками. А вот если бы мы, условно говоря смогли "копнуть" в прошлое эдак миллиона на три - четыре лет, то возможно, и нашли бы некие виды находящиеся на первых стадиях этого процесса.
И тут даже не само слово важно, важно свойство внушаемости особи. Наши предки были чрезвычайно "внушаемы", то есть легко поддавались влиянию друг друга. Причём "внушаемость" возникла гораздо раньше, чем появилось первое слово. Ведь на базе таких элементов (внушаемых, управляемых особей) легко формируется социум. Если особи никак не внушаемы, никак не управляемы, то весьма затруднительно "сконструировать" какое-либо крупное и сплочённое коллективное образование.
Ну а первые коллективы (первоначальный социум) вполне мог регулироваться (управляться) эмоциональным "языком". Этот "язык" и у нас в закамуфлированном виде присутствует. В эдакой "оболочке" из слов членораздельной речи сдобренной интонациями и жестами.
Ни из этого, ни из дальнейших Ваших сообщений непонятно почему только человек пошёл по этому пути? Всё что Вы описали также полезно было бы приобрести и другим животным.
Немного не корректно Вы вопрос ставите. 
Для начала замечу, что полезность чего-либо выявляется ведь много позже на эволюционном пути вида. А поначалу некие изменения должны быть хотя бы нейтральны.
И почему Вы решили, что только человек пошёл по этому пути? Человек просто оказался единственным кто дошёл до конца этого пути (до "финиша", так сказать). А на "старте" (вначале этого пути) полагаю было множество видов. Причём начало пути я немного "отодвигаю" от возникновения двуногости. Двуногих видов было много и к возникновению человека они в большинстве своём отношения вообще не имели. Просто двуногие обезьяны и всё. Пока не рассматриваю сам вопрос возникновения двуногости.
Среди двуногих видов было достаточно много и видов долбящих булыжники. И кисть у них была очень мало приспособлена к этому делу (чуток получше, возможно, чем у современных шимпанзе и то не факт). Эта особенность вида (разбивание булыжников) которую мы почему-то обзываем культурой (именно в понимании современной культурной традиции человека, а не неких "традиционных" навыков передающихся от поколения к поколению среди многих видов животных) появилась позже двуногости. Также и факт появления первичных социумов (уровня рода-племени) был вовсе не единичный. Полагаю многие виды двуногих объединялись в стаи (как долбящих булыжники, так и не долбящих). Переход к плотоядной диете от растительноядной (и обратно!) был также, возможно неоднократный. Но вот ветка ведущая к человеку "придерживалась" всеядности (типа, всеядный, но по преимуществу падальщик). И "болтающих" видов тоже было предостаточно. Уменье "болтать" (издавать разнообразные шумы и тоны, и их сочетания) не означает, что существо овладело речью. Вовсе нет. Просто особенность вида, не более. Может "сладкоречивые" самцы могли оставить больше потомства (как самцы птиц привлекают самок своими трелями), вот и распространилась такая особенность по популяции. Причём возникать и затем распространятся такая особенность могла у разных видов параллельно. И сам "механизм производства" разнообразных звуков мог оказать немного разным. Кто-то за счёт опускания гортани, кто-то за счёт языка, кто-то за счёт высокого нёба, кото-то за счёт комбинации вышеперечисленных "механизмов". Не надо думать, что под каждым таким "механизмом" я подразумеваю окончательно сформировавшийся "механизм" в эдаком законченном виде (ну прямо как у человека в точности). Нет, конечно. Только самое начало формирования.
Также и по поводу управления и самоуправления особями в первичных социумах. Возникало неоднократно возможно. Возможно в разных вариантах. А так здесь уже начинает работать и групповой отбор, то и результат получался разным. Оказалось, что более сплочённые и управляемые группы можно составить из более внушаемых и управляемых особей. Вполне возможно, что отбор у разных видов шёл параллельно (на внушаемость, на управляемость).
И так по многим другим особенностям нашего вида (и предковым формам).Все по отдельности такие особенности были в наличии (и в различных сочетаниях) и у других видов. Причём те виды совершенно не являются нашими предками (а зачастую даже "двоюродными братьями" типа неандертальцев) и в какую форму вылилась бы дальнейшая эволюция этих видов мы сказать не можем. Не выдержали они эволюционной "гонки", к "финишу" пришёл только человек...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #191 : Октябрь 05, 2015, 05:40:39 »
Нур, накажут нас за флуд в теме... Я ведь ранее уже высказывался, что понимаю це квадрат, как отрицательную величину. И этим многое пытался сказать.
  Надо же возвращаться к эмоциональному мышлению. Что такое эмоция я мог бы поделиться на техногенном языке, да и мышление на том же. Однако, думаю, это никому не интересно.
Создал новую тему. Можно отвечать в ней.
http://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.new#new

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1601
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #192 : Октябрь 05, 2015, 16:02:25 »
Немного не корректно Вы вопрос ставите. 
Для начала замечу, что полезность чего-либо выявляется ведь много позже на эволюционном пути вида. А поначалу некие изменения должны быть хотя бы нейтральны.
И почему Вы решили, что только человек пошёл по этому пути? Человек просто оказался единственным кто дошёл до конца этого пути (до "финиша", так сказать). А на "старте" (вначале этого пути) полагаю было множество видов. Причём начало пути я немного "отодвигаю" от возникновения двуногости. Двуногих видов было много и к возникновению человека они в большинстве своём отношения вообще не имели. Просто двуногие обезьяны и всё. Пока не рассматриваю сам вопрос возникновения двуногости.

Я не только про обезьян спрашивал. Почему любые другие виды не пошли по этому пути? Львы там, слоны и т.д.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #193 : Октябрь 05, 2015, 19:42:05 »
Немного не корректно Вы вопрос ставите. 
Для начала замечу, что полезность чего-либо выявляется ведь много позже на эволюционном пути вида. А поначалу некие изменения должны быть хотя бы нейтральны.
И почему Вы решили, что только человек пошёл по этому пути? Человек просто оказался единственным кто дошёл до конца этого пути (до "финиша", так сказать). А на "старте" (вначале этого пути) полагаю было множество видов. Причём начало пути я немного "отодвигаю" от возникновения двуногости. Двуногих видов было много и к возникновению человека они в большинстве своём отношения вообще не имели. Просто двуногие обезьяны и всё. Пока не рассматриваю сам вопрос возникновения двуногости.

Я не только про обезьян спрашивал. Почему любые другие виды не пошли по этому пути? Львы там, слоны и т.д.
А по какому пути? Вообще-то у каждого вида свой путь. Любой путь в эволюции направлен на достижение видом максимальной приспособленности к условиям окружающей среды. Пути могут частично совпадать, идти параллельно или вообще разойтись. И если вид начал к чему-то адаптироваться, то он неизбежно теряет некоторые возможности в результате отбора. Слоны начали адаптироваться к растительной пище, манипуляций с помощью хобота, крупным размерам. Вот их путь. И, тем не менее, и они частично некоторые способности развили. Однако не думаю, что в обозримом будущем у слонов сложатся такие условия, в результате которых возникнет некое неспециализированное и плохо приспособленное существо. Слоны уже специализированы к определённому образу жизни. Львы также весьма специализированны. И отбором у специализированных видов много материала отсекалось. А чтобы накопить нейтральных мутаций (последующего материала для отбора) потребуется колоссальное количество времени. Однако за это время любой вид, скорее всего, вымрет. Генетической пластичности мало у таких видов и при значительных изменениях среды они вымирают. Чем более вид специализирован к чему-то, тем меньше его пластичность. Типа, лапа с пальцами ещё может превратиться в кисть, а вот копыто уже вряд ли… Каждый из других видов в результате специализации попросту «отсекал» себе путь к дальнейшему изменению. Если стал хищником и отрастил здоровенные клыки и когти, то трудновато будет перейти на растительную диету.
Наш вид оказался на всех этапах пути наименее специализированным. Нигде не оказался в числе «призёров». Ни клыков, ни когтей, ни крыльев, ни ласт, ни пищеварительной системы как у жвачных, ни густой шерсти… Везде всего понемногу. Сплошной аутсайдер. Вот только головной мозг аномального размера. Однако из таких существ (слабых, внушаемых, управляемых, всеядных, пластичных) оказывается может сформироваться замечательный социум. А вот такой социум уже даёт колоссальное преимущество виду. Другие-то виды такой социум не смогли сформировать.

Приведу аналогию отдалённую (с генетической пластичностью).
Из заданного набора конструктора можно собрать танк или целый ряд гусеничных машин. Но если в наборе отсутствуют такие детали как крылья, то весьма вероятно самолёт из такого набора не соберёшь (даже в урезанном виде). Может с огромным трудом некую колёсную технику, и соберёшь (эдакого уродца с крохотными колёсиками из переделанных катков), но не авиалайнер. Но вот из какого-нибудь огромного набора, содержащего много всяких разных лишних деталей (аналогия совсем неадаптированного вида с огромной генетической пластичностью), можно собрать всё, что душе угодно. Правда выглядеть будет неказисто, но это второй вопрос. Так вот все лишние (в данный момент) детали это нейтральные мутации. А когда соберётся некая конструкция (аналогия проведённого отбора) останутся детали, которые есть только в этой конструкции (аналогия предельной  и совершенной адаптации к конкретным условиям). И вот из этой последней конструкции совсем не содержащей лишних деталей уже ничего другого не соберёшь (аналогия полной потери генетической пластичности).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #194 : Октябрь 06, 2015, 19:05:38 »
Любой путь в эволюции направлен на достижение видом максимальной приспособленности к условиям окружающей среды.
Извините, что ограничился только данной цитатой. Но в ней корень. Далее все классически правильно и очень похоже на череду вопросов. Хотя и выглядит как здравое суждение.
  По сути, путь к приспособленности к условиям среды - это тупик. И очень многие виды, вроде бы, зашли в тупик, приспособившись к (!) изменяющимся условиям.
  Берем и "препарируем" эти виды. Оказывается, что у них геном, способный породить такие органы (вернее их зачатки), которых нет даже у тех, кто, казалось бы, над ними на эволюционной "лестнице".
  И тут же человек. Без перьев и когтей, а "летит", как электрик со столба (ирония). Ну нет в природе для него той ниши, которую мы именуем как социальная. Эта ниша плод трудов самого человека. И в ней он, не всегда, правда, пакуется так, что подобен вирусу.
  И вот очередной "ги-папа-там", пользующийся услугами болота, и не способный кроме этого болота никуда. Ну не может гипапа идти через горы. И ему вымирать в данном болоте? Пусть даже ну очень социальном?
  А может гипапа начав кушать свое болото, создаст иное болото?

  Вот и человек, грызя свою экосоциальную среду, создает условия для порождения себя-нового. И надо понять, как создает! Неужели только за счет вымирания слабейших? Зачастую именно "слабейшие" дают стезю для развития сильнейших.