Автор Тема: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.  (Прочитано 73744 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #165 : Июль 28, 2015, 18:49:59 »
Знаете, здесь я не буду спорить -- если воспринимать в некоторой степени метафорически, то вы, по сути, правы. А если придираться к терминологии, то я и так уже этим достал, наверное. :)
Нет, не достал, как Вы выразились. Однако было бы неплохо прочитать, как будет сформулировано мое сообщение (сам текст, формулировка) изложенное более грамотно в терминах и понятиях принятых в среде профессиональных психологов. Потому как термины зачастую чуть ли выдумываем свои, некоторые давным-давно найденные закономерности «переоткрываем» заново… Короче, занимаемся изобретением велосипеда и изготовлением его из подручных средств… :-[

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #166 : Июль 29, 2015, 02:48:03 »
Немного не понял. Когда мыслят рационально, то обычно опускают «рационально» и говорят просто – «мыслят». Типа, мыслит и всё. А когда мыслят иррационально (я обозвал это «эмоционально»), то говорят просто – «чувствуют».
Вот нашёл ссылку.
http://www.psychologos.ru/articles/view/racionalnoe_i_irracionalnoe_myshlenie
Или опять я не ту терминологию употребил?
Ведь и то и другое мышление… :-[

Ну как сказать... Когнитивщики во многом опираются на ту же систему понятий, что и аналитическая психология, но берут только то, что им нужно для своих целей (исследования того, как психика решает интеллектуальные задачи). Поэтому, например, понятие "мышление" у них представлено нормально, а вот понятие "чувство", фактически, отсутствует как самостоятельное, они его к себе не импортировали за ненадобностью. :)

В вопросе, существенно касающемся этого явления (чувства), я бы не рекомендовал на них ориентироваться. Эта тема хорошо проработана у К.Г.Юнга. См, например, "Психологические типы", начать для ускорения процесса можно прямо с раздела "XI. Определение терминов". Вот здесь, в частности, разъясняется переход от "бытового" понимания мышления как вообще всякого потока мыслей (образов, представлений) к строгому понятию мышления как психической функции сознания, четко отделенной от других функций:

Цитировать
37.  Мышление ... есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь. Это есть апперцептивная деятельность как таковая, она делится на активную и пассивную мыслительную деятельность. Активное мышление есть волевое действие, пассивное мышление лишь свершается - оно случившийся факт. В первом случае я подвергаю содержание представлений волевому акту суждения, во втором случае образуются понятийные связи, формируются суждения, которые подчас могут и противоречить моему намерению, могут и не соответствовать моей цели и поэтому не вызывать во мне чувства направления, хотя впоследствии я и могу, с помощью активного, апперцептивного акта, дойти до признания их направленности. Согласно этому, активное мышление соответствовало бы тому, что я понимаю под направленным мышлением. /47-  §17/ (Пассивное) мышление было неточно охарактеризовано в вышеозначенном труде  как "фантазирование". Теперь я охарактеризовал бы его интуитивным мышлением.

Простое нанизывание представлений, называемое некоторыми психологами ассоциативным мышлением, /116- С.464/ я считаю не мышлением, а просто представлением. О мышлении же следовало бы говорить, по моему мнению,  лишь там, где дело идет о связывании представлений при помощи понятий, где, следовательно, иными словами, имеет место акт суждения,  -  безразлично, возникает ли этот акт суждения из нашего намерения или нет.

Способность к направленному мышлению я называю интеллектом, способность к пассивному или ненаправленному мышлению я называю интеллектуальной интуицией. Далее, направленное мышление, интеллект я называю рациональной (см.) функцией, потому что оно подводит содержания представлений под понятия на основании осознанной мной разумной нормы. Напротив, ненаправленное мышление, или интеллектуальная интуиция, является для меня функцией иррациональной (см.), потому что оно судит и упорядочивает содержания моих представлений по нормам, которые  мной не осознаны и потому не познаны в качестве разумных. В известных случаях, однако, я могу  впоследствии понять, что и интуитивный акт суждения соответствует разуму, хотя он и сложился на пути, который является для меня иррациональным.
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt

... и немного о функции "чувство":

Цитировать
62. Чувство ... есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ("удовольствие" или "неудовольствие")... чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения постольку, поскольку оно составляется не для установления логической связи, а для установления прежде всего субъективного принятия или отвержения.
...
Как мышление упорядочивает содержания сознания, подводя их под понятия, так чувство упорядочивает сознательные содержания по их ценности для своего носителя.  Чем  конкретнее чувство, тем субъективнее и персональнее установленная им ценность; напротив, чем чувство абстрактнее, тем более общей и объективной становится устанавливаемая им ценность.  Как совершенно  абстрактное понятие уже не покрывает единичности и особенности вещей, а лишь их всеобщность и неразличность, так и совершенно абстрактное чувство не покрывается уже единичным моментом и его чувствующей окраской, но лишь совокупностью всех моментов и их неразличностью. Согласно этому, чувство, подобно мышлению, есть функция рациональная,  ибо, по свидетельству  опыта, ценности, в общем, устанавливаются по законам разума точно так же, как понятия, в общем, образуются по законам разума.
там же.

Особо обращаю внимание на понятие "дифференциация" -- без его понимания легко спутать суть психической функции, отличающей ее от других функций, со свойствами, вызванными ее недоразвитостью.

Цитировать
14.  Дифференциация. Означает развитие отличий, выделение частей из целого. В данном труде я пользуюсь понятием дифференциации, главным образом, применительно к психологическим функциям. Пока одна функция  настолько еще слита с другой или с несколькими другими функциями, например мышление с чувством или чувство с ощущением, что не может выступать самостоятельно, она пребывает в архаическом (см.) состоянии, она не дифференцирована, то есть не выделена из целого как особая часть и не имеет, как таковая, самостоятельного существования.

Недифференцированное мышление не может мыслить отдельно  от других функций, то есть к нему всегда примешиваются ощущение, или чувство, или интуиция - точно так же недифференцированное чувство смешивается с ощущениями и фантазиями, как, например, в сексуализации  (Фрейд) чувства и мышления при  неврозе.

Недифференцированная функция, по общему правилу, характеризуется еще и тем, что ей присуще свойство амбивалентности и амбитендентности (раздвоения чувств и двойственной направленности)  /100- Bd.6.  S.249  ff/, то есть когда каждая ситуация явно несет с собой свое отрицание, откуда и возникают специфические задержки при пользовании недифференцированной функцией. Недифференцированная функция имеет слитный характер и в своих отдельных частях; так, например, недифференцированная способность ощущения страдает  от смешения отдельных сфер ощущения ("цветной слух"); недифференцированное чувство - от смешения любви и ненависти. Поскольку какая-нибудь функция является совершенно или почти неосознанной, постольку она и не дифференцирована,  но слита как в своих отдельных частях, так и с другими функциями. 

Дифференциация состоит в обособлении одной функции от других функций и в обособлении отдельных ее частей друг от друга. Без дифференциации невозможно направление, потому что направление функции или соответственно ее направленность покоятся на обособлении ее и на исключении всего не сопринадлежащего. Слияние с иррелевантным делает направленность невозможной - только дифференцированная функция оказывается способной к определенному направлению.
там же.

Короче говоря: "иррациональное мышление" (и прочие подобные сочетания) = недоразвитая функция. Развитая (дифференцированная) психическая функция не имеет в себе примесей других функций и их свойств. В общем-то, по вашей ссылке написано то же самое, все эти "иррациональные-" или "эмоциональные" виды мышления там обозначены как багнутые. Но то, что какое-то там чувство существует не только как косяк мышления, но и как самостоятельная высшая функция, это уже за пределами их концепта.
:)

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #167 : Июль 29, 2015, 03:16:37 »
Не сознание слабо дифференцировано, а психика.

В психике нечего дифференцировать, кроме сознания. Бессознательное-то вообще недифференцировано по определению. :) Но корни функций сознания растут оттуда. В общем, можно и так обозначить, как выделение сознания из бессознательного.

Нет там ещё никакого сознания. Младенец – это, если говорить упрощённо, только животное с очень высоким социальным и психическим потенциалом.

Как только младенец появляется на свет, запускается процесс формирования сознания. Он же -- дифференциация психических функций сознания, это одно и то же. Нет такого момента, до которого сознания нет, а потом шлепс -- и есть. Оно проявляется постепенно. И до конца жизни в психике будет присутствовать как сознание, так и бессознательное, меняется только соотношение.

Вообще-то я не расписывал, что именно (какие функции психики) участвуют в формировании модели. Разумеется не только мышление.
Обратите внимание – функции психики, а не функции сознания. Мне очень не хочется с Вами спорить (а тем более поправлять), но в формировании модели (или как Вы выразились – «отражении») сознание участвует как бы на заключительном этапе (типа, «формализует» саму модель, «описывает» её словесными конструкциями, абстрактными понятиями, чувственными категориями).

Строго говоря, да, нельзя сказать, что в формировании модели работает полголовы, а другая половина не работает. Задействуются и другие функции (память, например), и бессознательное не дремлет. Я сделал акцент на том, что хотел выделить особо.

И вот эту «форматизированную» модель/отражение уже можно «передавать» другим индивидуумам, «объяснять» другим индивидуумам, «делится» с другими индивидуумами, «перекладывать» на бумагу, «переводить» на другие языки и в другие «формы» (типа, в виде графического представления, в виде текста, в виде математических формул). Так в социуме реализуется сам принцип – «протокол» СО-ЗНАНИЕ («совместное знание», «общее знание», «знание доступное для других»). Другие люди (социум) принимают самое активное участие в формировании нашего индивидуального сознания. Без этого участия нормальное сознание у человека вообще не сформируется.

Ага, точно. Но тут вообще начинается междисциплинарная тема колоссальной сложности и объема. Если психология ее когда-нибудь проработает, практические результаты могут быть похлеще ядерной бомбы. :)

Возможно, я выделяю сознание неверно (типа, не согласно общепринятой классификации, ежели таковая существует, а по-своему).

Коллега, я считаю, у вас большой потенциал и сильный интерес к предмету. Вы нередко делаете глубокие выводы, опираясь вроде как на одну интуицию... Очень рекомендую поднабрать некоторую базу, основы в области психологии, почитать работы классиков -- это поможет спрямить путь. Если понадобится узнать, где искать наработки по каким-то конкретным вопросам в психологии, обращайтесь, постараюсь помочь сориентироваться.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #168 : Июль 29, 2015, 04:28:05 »
Немного не понял. Когда мыслят рационально, то обычно опускают «рационально» и говорят просто – «мыслят». Типа, мыслит и всё. А когда мыслят иррационально (я обозвал это «эмоционально»), то говорят просто – «чувствуют».
Вот нашёл ссылку.
http://www.psychologos.ru/articles/view/racionalnoe_i_irracionalnoe_myshlenie
Или опять я не ту терминологию употребил?
Ведь и то и другое мышление… :-[
Ну как сказать... Когнитивщики во многом опираются на ту же систему понятий, что и аналитическая психология, но берут только то, что им нужно для своих целей (исследования того, как психика решает интеллектуальные задачи). Поэтому, например, понятие "мышление" у них представлено нормально, а вот понятие "чувство", фактически, отсутствует как самостоятельное, они его к себе не импортировали за ненадобностью. :)
В вопросе, существенно касающемся этого явления (чувства), я бы не рекомендовал на них ориентироваться. Эта тема хорошо проработана у К.Г.Юнга. См, например, "Психологические типы", начать для ускорения процесса можно прямо с раздела "XI. Определение терминов". Вот здесь, в частности, разъясняется переход от "бытового" понимания мышления как вообще всякого потока мыслей (образов, представлений) к строгому понятию мышления как психической функции сознания, четко отделенной от других функций:
Цитировать
37.  Мышление ... есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь. Это есть апперцептивная деятельность как таковая, она делится на активную и пассивную мыслительную деятельность. Активное мышление есть волевое действие, пассивное мышление лишь свершается - оно случившийся факт. В первом случае я подвергаю содержание представлений волевому акту суждения, во втором случае образуются понятийные связи, формируются суждения, которые подчас могут и противоречить моему намерению, могут и не соответствовать моей цели и поэтому не вызывать во мне чувства направления, хотя впоследствии я и могу, с помощью активного, апперцептивного акта, дойти до признания их направленности. Согласно этому, активное мышление соответствовало бы тому, что я понимаю под направленным мышлением. /47-  §17/ (Пассивное) мышление было неточно охарактеризовано в вышеозначенном труде  как "фантазирование". Теперь я охарактеризовал бы его интуитивным мышлением.
Простое нанизывание представлений, называемое некоторыми психологами ассоциативным мышлением, /116- С.464/ я считаю не мышлением, а просто представлением. О мышлении же следовало бы говорить, по моему мнению,  лишь там, где дело идет о связывании представлений при помощи понятий, где, следовательно, иными словами, имеет место акт суждения,  -  безразлично, возникает ли этот акт суждения из нашего намерения или нет.
Способность к направленному мышлению я называю интеллектом, способность к пассивному или ненаправленному мышлению я называю интеллектуальной интуицией. Далее, направленное мышление, интеллект я называю рациональной (см.) функцией, потому что оно подводит содержания представлений под понятия на основании осознанной мной разумной нормы. Напротив, ненаправленное мышление, или интеллектуальная интуиция, является для меня функцией иррациональной (см.), потому что оно судит и упорядочивает содержания моих представлений по нормам, которые  мной не осознаны и потому не познаны в качестве разумных. В известных случаях, однако, я могу  впоследствии понять, что и интуитивный акт суждения соответствует разуму, хотя он и сложился на пути, который является для меня иррациональным.
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
... и немного о функции "чувство":
Цитировать
62. Чувство ... есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ("удовольствие" или "неудовольствие")... чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения постольку, поскольку оно составляется не для установления логической связи, а для установления прежде всего субъективного принятия или отвержения.
...
Как мышление упорядочивает содержания сознания, подводя их под понятия, так чувство упорядочивает сознательные содержания по их ценности для своего носителя.  Чем  конкретнее чувство, тем субъективнее и персональнее установленная им ценность; напротив, чем чувство абстрактнее, тем более общей и объективной становится устанавливаемая им ценность.  Как совершенно  абстрактное понятие уже не покрывает единичности и особенности вещей, а лишь их всеобщность и неразличность, так и совершенно абстрактное чувство не покрывается уже единичным моментом и его чувствующей окраской, но лишь совокупностью всех моментов и их неразличностью. Согласно этому, чувство, подобно мышлению, есть функция рациональная,  ибо, по свидетельству  опыта, ценности, в общем, устанавливаются по законам разума точно так же, как понятия, в общем, образуются по законам разума.
там же.
Особо обращаю внимание на понятие "дифференциация" -- без его понимания легко спутать суть психической функции, отличающей ее от других функций, со свойствами, вызванными ее недоразвитостью.
Цитировать
14.  Дифференциация. Означает развитие отличий, выделение частей из целого. В данном труде я пользуюсь понятием дифференциации, главным образом, применительно к психологическим функциям. Пока одна функция  настолько еще слита с другой или с несколькими другими функциями, например мышление с чувством или чувство с ощущением, что не может выступать самостоятельно, она пребывает в архаическом (см.) состоянии, она не дифференцирована, то есть не выделена из целого как особая часть и не имеет, как таковая, самостоятельного существования.
Недифференцированное мышление не может мыслить отдельно  от других функций, то есть к нему всегда примешиваются ощущение, или чувство, или интуиция - точно так же недифференцированное чувство смешивается с ощущениями и фантазиями, как, например, в сексуализации  (Фрейд) чувства и мышления при  неврозе.
Недифференцированная функция, по общему правилу, характеризуется еще и тем, что ей присуще свойство амбивалентности и амбитендентности (раздвоения чувств и двойственной направленности)  /100- Bd.6.  S.249  ff/, то есть когда каждая ситуация явно несет с собой свое отрицание, откуда и возникают специфические задержки при пользовании недифференцированной функцией. Недифференцированная функция имеет слитный характер и в своих отдельных частях; так, например, недифференцированная способность ощущения страдает  от смешения отдельных сфер ощущения ("цветной слух"); недифференцированное чувство - от смешения любви и ненависти. Поскольку какая-нибудь функция является совершенно или почти неосознанной, постольку она и не дифференцирована,  но слита как в своих отдельных частях, так и с другими функциями. 
Дифференциация состоит в обособлении одной функции от других функций и в обособлении отдельных ее частей друг от друга. Без дифференциации невозможно направление, потому что направление функции или соответственно ее направленность покоятся на обособлении ее и на исключении всего не сопринадлежащего. Слияние с иррелевантным делает направленность невозможной - только дифференцированная функция оказывается способной к определенному направлению.
там же.
Короче говоря: "иррациональное мышление" (и прочие подобные сочетания) = недоразвитая функция. Развитая (дифференцированная) психическая функция не имеет в себе примесей других функций и их свойств. В общем-то, по вашей ссылке написано то же самое, все эти "иррациональные-" или "эмоциональные" виды мышления там обозначены как багнутые. Но то, что какое-то там чувство существует не только как косяк мышления, но и как самостоятельная высшая функция, это уже за пределами их концепта.:)
Так понимаю, что в психологии очень много школ и направлений. Однако классики в приоритете, полагаю. Спасибо за ссылку и разъяснения. Буду читать.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #169 : Июль 29, 2015, 04:44:38 »
Не сознание слабо дифференцировано, а психика.
В психике нечего дифференцировать, кроме сознания. Бессознательное-то вообще недифференцировано по определению. :) Но корни функций сознания растут оттуда. В общем, можно и так обозначить, как выделение сознания из бессознательного.
Нет там ещё никакого сознания. Младенец – это, если говорить упрощённо, только животное с очень высоким социальным и психическим потенциалом.
Как только младенец появляется на свет, запускается процесс формирования сознания. Он же -- дифференциация психических функций сознания, это одно и то же. Нет такого момента, до которого сознания нет, а потом шлепс -- и есть. Оно проявляется постепенно. И до конца жизни в психике будет присутствовать как сознание, так и бессознательное, меняется только соотношение.
У меня почему-то идея (может неправильная) в голове "сидит", что подсознание это нечто отдельное и очень сложное. Психология ведь из психики выделяет сознание (со всеми его психическими функциями и прочим), а подсознание (как отдельную составляющую) никак не выделяет. С сознанием всё разложено "по полочкам", а подсознание (бессознательное, как Вы пишите) практически никак само не дифференцировано. Типа, нечего там дифференцировать... А мне кажется, очень даже есть, просто "руки не дошли", может быть.
Принципиальных возражений по ответу у меня нет, согласен с Вами.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #170 : Июль 29, 2015, 04:49:58 »
И вот эту «форматизированную» модель/отражение уже можно «передавать» другим индивидуумам, «объяснять» другим индивидуумам, «делится» с другими индивидуумами, «перекладывать» на бумагу, «переводить» на другие языки и в другие «формы» (типа, в виде графического представления, в виде текста, в виде математических формул). Так в социуме реализуется сам принцип – «протокол» СО-ЗНАНИЕ («совместное знание», «общее знание», «знание доступное для других»). Другие люди (социум) принимают самое активное участие в формировании нашего индивидуального сознания. Без этого участия нормальное сознание у человека вообще не сформируется.
Ага, точно. Но тут вообще начинается междисциплинарная тема колоссальной сложности и объема. Если психология ее когда-нибудь проработает, практические результаты могут быть похлеще ядерной бомбы. :)
Что ж, тогда "трогать" эту тему пока не буду. Да и "багаж" знаний мне требуется пополнить для обсуждения.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #171 : Июль 29, 2015, 04:53:42 »
Возможно, я выделяю сознание неверно (типа, не согласно общепринятой классификации, ежели таковая существует, а по-своему).
Коллега, я считаю, у вас большой потенциал и сильный интерес к предмету. Вы нередко делаете глубокие выводы, опираясь вроде как на одну интуицию... Очень рекомендую поднабрать некоторую базу, основы в области психологии, почитать работы классиков -- это поможет спрямить путь. Если понадобится узнать, где искать наработки по каким-то конкретным вопросам в психологии, обращайтесь, постараюсь помочь сориентироваться.
Последую Вашим рекомендациям. Спасибо за подсказки.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #172 : Сентябрь 05, 2015, 18:32:37 »
Негативная эмоция возникает, когда поведение не завершилось удовлетворением потребности (эдакая неудовлетворённость, гнев, страх и т.д.). Если такая негативная эмоция возникает  к неким конкретным ситуациям, предметам (идеям, образам и т.д.), то может сформироваться чувство досады, несправедливости, злости и т.д. Фактически к данным ситуациям, предметам и пр. «прикрепляется» эмоциональная оценка.
Например, чувство несправедливости может возникнуть, когда определённое поведение не завершилось удовлетворением некоей потребности (или достижением некоей цели) хотя человек действовал в «согласно всем правилам». Однако эти правила являются его субъективными. По сути эти «правила» «прописаны» в его модели данной ситуации (это всего лишь его точка зрения на данную ситуацию – как и по каким правилам должно всё работать). А так как в реальной ситуации кое-что может работать совсем по другим правилам, то неизбежна ситуация, когда потребность будет неудовлетворенна, цель не достигнута (в результате неправильного поведения). Соответственно появиться негативная эмоция. Далее формируется комплекс (при неоднократном совпадении, а у детей такой комплекс формируется воспитанием (эмоциональные оценки окружающих поведения ребёнка в разных ситуациях), и эмоция возникает уже по отношению к данной ситуации.  И вот теперь эта ситуация вызывает чувство несправедливости. Это чувство будет возникать не только в реальной ситуации, но даже в воображаемой ситуации. Осознав это чувство, человек начинает обозначать его понятием «несправедливость».
Но далеко не всегда человек осознаёт «первопричину» возникновения этого чувства. «Первопричиной» является неадекватная модель той ситуации в представлении человека. Если конечно не считать, что и сама модель, возможно, была «криво» установлена (плохим воспитанием, неадекватным жизненным опытом, недостаточными умственными способностями человека). Рассмотрим по порядку. Причиной возникновения чувства явилось возникновение эмоции. Эмоция возникла в результате не удовлетворения потребности. Потребность не была удовлетворена в результате неверного (неправильного) поведения. Поведение было неправильным (типа, не тот алгоритм поведения был выбран) потому, что базировалось на неправильной модели ситуации.
Что можно сделать в этом случае? Чтобы не возникало чувство несправедливости необходимо в данной ситуации поменять своё поведение на такое, при котором происходит достижение цели, удовлетворение потребности. А для этого придётся поменять свою «внутреннюю модель» данной ситуации. Это легче сказать, чем сделать. Эмоциональные оценки и оценочные суждения (на которые и опирается модель) «сидят» глубоко в «подкорке». Мы существа эмоциональные (в придачу ещё и социальные). Эмоциональные оценки плохо/хорошо, вредно/полезно, справедливо/несправедливо выражают отношения окружающих людей (социума) к чему-либо (к кому-либо). Ребёнок это усваивает ещё в детстве. Человек на фундаменте оценочных суждений выстраивает свои модели различных ситуаций (с помощью мышления надстраивая здание из логики и абстракта). Проще начать с анализа ситуации на абстрактно-логическом уровне, разобраться в чём «косяки» и нестыковки в модели данной ситуации. Изменить модель в соответствии с реальностью, а затем поменять эмоциональные оценки своих действий в новом поведении (обновить алгоритм поведения, так сказать, и своё отношение к этому обновлённому алгоритму). Новое поведение выучить и следовать ему достаточно легко. А вот своё отношение к своему поведению меняется с трудом. Это дело можно ускорить, получая дополнительные позитивные оценки окружающих – одобрение своих действий. Вот тогда и не будет возникать чувство несправедливости.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #173 : Октябрь 03, 2015, 11:31:20 »
Первоначально слово воздействовало на человека роковым, неотвратимым образом. Уклонится (отказаться) от услышанного и понятого слова человек попросту был не в силах. То есть если человек понял смысл требований, заключающийся в слове, он выполнял эти требования. Слова несли в себе требования выполнить какое-либо действие. Слова повелевали, а не информировали. Информационная составляющая выделилась позднее (по мере развития абстрактного мышления).
Фактически, первые слова представляли собой глаголы (и скорее всего в повелительном наклонении). Позднее произошло разделение первичных слов-монолитов на смыслы. Соответственно это отразилось и в возникновении в языке и других частей речи кроме глаголов (существительных, прилагательных). Тогда уже можно стало само действие обозначать глаголом, а глагол, в свою очередь, «приобрёл» разные там наклонения, спряжения и т.п. (в разных языках по-разному).
Однако до сих пор многие слова переводятся на другой язык одновременно разными частями речи, чаще глаголом и существительным.
Не выполнять требования слова можно было по-разному. Заткнуть уши, заглушить криками и болтовнёй («бла-бла-бла, я тебя не слышу» у детей встречается), убежать или… подчинится другому слову! Это другое слово может быть как услышанное в данный момент, так и «вытащенное» из памяти и произнесённое вслух. Если слово было извлечено из памяти, то это была самокоманда. Значение могло быть разным. От универсального слова «нет» (несущего смысл прерывания действия, отказ от действия), до впоследствии достаточно изощрённого возражения (опять-таки «чужих» слов интериоризированных в конкретных ситуациях и применённых в данной ситуации). То есть отказ от выполнения требований слова постепенно принимал всё более сложную форму. От: «делай!» - «нет!». До: «забей гвоздь в доску» - «не могу, нет молотка, гвозди кривые, доска треснет»… Все ответные слова предназначены для того, чтобы только не выполнять действия предписанные словом, услышанным от другого человека. Одновременно ведь ответные слова воздействуют и на повелевающего, заставляя того прекратить некое действие (ожидания некоего ответного поведения человека слышащего повеление), отказаться от повеления. То есть ответные слова как бы убеждают (разрешают) не выполнять повеление. Ответные слова как бы создают иллюзию отмены приказа в психике. Причём зачастую в психике обоих персонажей участвующих в этой словесной дуэли.
А ведь это и есть самый первый обман с помощью слов (и себя, и других). Давно известно, чтобы убедительно врать, надо самому в это верить. То есть главное – это обмануть себя!

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #174 : Октябрь 04, 2015, 01:05:44 »
Первоначально слово воздействовало на человека роковым, неотвратимым образом. Уклонится (отказаться) от услышанного и понятого слова человек попросту был не в силах.

Это как в религии: "в начале было слово!"

Но вот у меня сразу вопрос. А почему обезьяны даже не на первой стадии этого пройденного человеком процесса?

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #175 : Октябрь 04, 2015, 04:31:19 »
Первоначально слово воздействовало на человека роковым, неотвратимым образом. Уклонится (отказаться) от услышанного и понятого слова человек попросту был не в силах.
Это как в религии: "в начале было слово!"
Но вот у меня сразу вопрос. А почему обезьяны даже не на первой стадии этого пройденного человеком процесса?
А почему они должны быть на какой-то стадии этого процесса? Современные обезьяны не являются нашими прямыми предками. А вот если бы мы, условно говоря смогли "копнуть" в прошлое эдак миллиона на три - четыре лет, то возможно, и нашли бы некие виды находящиеся на первых стадиях этого процесса.
И тут даже не само слово важно, важно свойство внушаемости особи. Наши предки были чрезвычайно "внушаемы", то есть легко поддавались влиянию друг друга. Причём "внушаемость" возникла гораздо раньше, чем появилось первое слово. Ведь на базе таких элементов (внушаемых, управляемых особей) легко формируется социум. Если особи никак не внушаемы, никак не управляемы, то весьма затруднительно "сконструировать" какое-либо крупное и сплочённое коллективное образование.
Ну а первые коллективы (первоначальный социум) вполне мог регулироваться (управляться) эмоциональным "языком". Этот "язык" и у нас в закамуфлированном виде присутствует. В эдакой "оболочке" из слов членораздельной речи сдобренной интонациями и жестами.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #176 : Октябрь 04, 2015, 07:09:34 »
Это дело так себе представляю. В результате ряда мутаций (нейтральных для данного вида в данных условиях существования) появилась большая вариабельность особей по ряду признаков (повышенная имитативность, повышенная восприимчивость, повышенная эмпатия). Все признаки достаточно взаимосвязаны между собой в силу неких общих механизмов их обеспечивающих.
Эмпатия (зачатки, разумеется) появилась в результате чрезмерно развитой системы зеркальных нейронов. То есть, наблюдая за гримасой на морде соседней особи и сама особь непроизвольно воспроизводила на своей морде аналогичную гримасу и испытывала сходные ощущения.
Имитация (повышенная имитативная способность) также вполне могла развиться на базе системы зеркальных нейронов. То есть, особь, наблюдая за действиями (манипуляциями) другой особи непроизвольно воспроизводила аналогичные действия (манипуляции). Точно так же слыша звуки издаваемые одной особью непроизвольно имитировала их сама. В данном контексте воспроизведение гримасы вполне вписывается в повышенный (чрезмерно развитый) имитационный рефлекс. Другое дело, что для эмпатии требуется чтобы и определённые нервные связи установились между различными участками мозга.
Повышенная восприимчивость оказалась базой для формирования способности к интериоризации. То есть, особь, наблюдая за определённой последовательностью действий других (некий «ритуал») воспринимала последовательность действий («ритуал») всю целиком в виде динамических образных «картинок» (типа, «видеоролик»), а не по отдельности в виде последовательного набора статических «фото». В дальнейшем такая способность воспринимать внешний («чужой») процесс и делать его внутренним психическим («своим») оказалась весьма полезной. То есть во внутреннем потоковом «видео» можно было переставлять отдельные образы («фото»), комбинировать их «создавая» иное «видео». Здесь можно усмотреть самые зачатки образного мышления и фантазии.
Разумеется, по каждому признаку и их комбинаций существовал очень большой разброс в популяции. Фактически это не плохо, есть, где отбору «разгуляться». И при достаточных изменениях среды обитания отбор начинал работать.
Например, для развития эмпатии возможно шёл отбор на закрепление и развитие нервных связей между определёнными областями мозга. У тех особей, которые формировали такие связи быстрее и «качественнее» появлялось некое преимущество. Типа, появилась возможность почувствовать отношение (чувства) наблюдаемой особи не вступая в непосредственный контакт. Может агрессивно настроена (лучше не подходить), может что-то вкусное нашла (надо отобрать или присоединится), может что-то горькое и противное попробовала (значит ни к коем случае это не есть) и т.д., вариантов великое множество.
Для развития способности к интериоризации возможно шёл отбор на объём интериоризируемой информации. И по началу скорее всего самым простым способом – «разрастанием» определённых участков мозга. То есть, тупо увеличением размера мозга. Причём допускаю, что для успешной интериоризации зрительной информации требовалось увеличение одних участков мозга, для звуковой информации –  других, для тактильной и кинестетической информации – третьих.
А повышенный имитативный рефлекс повышал способность к обучению молодняка. Соответственно и отбор мог начаться в сторону большей имитативности особи, особенно в детском возрасте.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #177 : Октябрь 04, 2015, 10:34:55 »
Хочу добавить. Конкретно к механизмам связанным именно с системой зеркальных нейронов не "привязываюсь". Аналогичные способности могли вполне развиться и на базе других нейронных структур. Возможно, что у птиц (или дельфинов, или слонов) подобные способности (или их зачатки) развились на базе других структур мозга. Отбору ведь всё равно с чем "работать" - был бы "материал" для работы. Топор можно сделать из стали, из камня, из бронзы... Просто так исторически и эволюционно сложилось, что у приматов система зеркальных нейронов была в наличии.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9851
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #178 : Октябрь 04, 2015, 16:32:03 »
Отбору ведь всё равно с чем "работать" - был бы "материал" для работы. Топор можно сделать из стали, из камня, из бронзы... Просто так исторически и эволюционно сложилось, что у приматов система зеркальных нейронов была в наличии.
А может "все проще"? Появилась "из небытия" обезьяна с уникальной гортанью? И пошло-поехало? Ведь  нафига признак, если он не обрастает способностями эффективно его использовать?

  Вот Вам в грубой форме. Если человека ударить по голове, и пока он в несознанке произнести ключевое слово, фразу, звук, то это слово надолго, если не навсегда станет кодовым, вызывающим ассоциации испытываемой боли. Боль отключает самую тонкую, хрупкую часть аналитических отделов мозга, при этом запись тактильных, слуховых, обонятельных ощущений продолжается.

  Пока дело касается всяких рыков и громов - аналитика не нужна, это стимул, диктующий соответствующую реакцию, как рефлекс. А вот появление возможности добавлять к рыкам интонации и смысловые вариации - это уже стимул к наращиванию аналитических отделов мозга.

ArefievPV

  • Гость
Re: "Язык" и "понятия" эмоционального мышления.
« Ответ #179 : Октябрь 04, 2015, 16:58:45 »
Отбору ведь всё равно с чем "работать" - был бы "материал" для работы. Топор можно сделать из стали, из камня, из бронзы... Просто так исторически и эволюционно сложилось, что у приматов система зеркальных нейронов была в наличии.
А может "все проще"? Появилась "из небытия" обезьяна с уникальной гортанью? И пошло-поехало? Ведь  нафига признак, если он не обрастает способностями эффективно его использовать? 
Да не проще это... Сама опущенная гортань без дополнительных способностей мало что даст для выживания. Скорее уж наоборот...
В основном признаки (и мутации разумеется) накапливаются как нейтральные. Вот когда отбор начнёт действовать, тогда и будет видно - полезная была мутация или вредная.