paleoforum.ru

Я, кажется, уже как-то писал об этом в других темах, сейчас почитал немножко тему о религии и эволюции, и чего-то захотел создать отдельную тему.
Мы всё оставляем в стороне объективные предпосылки мистических представлений о мире, я думаю, что они есть, и они играют очень важную роль, конечно, очень многие создатели религиозных учений, многие, если не все, может быть были особенным образом чокнутые люди, не в обиду им сказано, гениальность тоже ненормальность, но они опирались на какой-то личный и может быть не только опыт, который для них со всей очевидностью доказывал, что истина на стороне их представлений о мире.
И масло в мироточивые иконки подливать- всё эьто да, всё это уже развитый инструментарий религиозного спектакля, и продвинутые верующие, думаю, в общем знают, что их церковь, любой веры, призвана по их мнению, играть этот спектакль во имя высокой цели.
Но есть что-то ещё, что многим доказывает истинность мистических предпосылок веры, и мы делаем ошибку, не замечая этого опыта, не обращая на это внимания.
И этот опыт столь странен, он, если его признать истинным, достаточно пригодным для вообще обсуждения, вызывает ощущения просто невозможности его, пока не испытал сам.
Весь наш опыт рационального познания говорит, что вот материя, атомы, элементарные частицы, мы гравитационные волны ловим уже, ДНК, клетка, царство животные, тип хордовые, человекообразные обезьяны, человек разумный, живые ткани, ну вот во время как это назвать, вот особого состояния, я так понимаю, не обязательно прям клиническая смерть, человек наблюдает себя и реаниматоров со стороны, как бы сверху, например.
Слышит их голоса.
Про необжигаемые руки я писал.
Чему мы удивляемся, во времена диких лесов и полей у человека несомненно был такой опыт, был опыт конечно же снов, когда человек просто ощущает себя в параллельной реальности, которая с одной стороны сходна с реальной реальностью, с другой стороны все конечно понимают, насколько она отличается от реальности, там одно из самых важных совершенно иная логика торжествует подчас, у всех народов без исключения, насколько я понимаю, есть концепция бессмертной души.
До всего этого люди доходили опытом и размышлением, и до определённого времени у них совершенно не было что возразить мистическим построениям, совсем ничего, возможность что-то возразить появилась очень поздно, с накоплением огромного опыта познания и критического мышления, но сам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода, но его никак нельзя на самом деле игнорировать.
Я предлагаю попытаться собрать кто что знает, какой информации доверяет, но, разумеется, попробовать очистить это всё от шелухи бреда.
Необжигаемые руки- повторюсь немножко, жеенщина работала в гальваническом цеху, потеряла чувствительность, на самом деле восприимчивость к теплу, на бытовом уровне, не обжигалась о сковородки, когда без прихваток брала, не обжигалась о воду, прибавляла на сколько могла, вода для неё была холодная, чувствительность стала через некоторое время восстанавливаться.
Для меня самое подтверждающее то, что по свидетельству очевидцев :), её дочь у меня массировалась, не было ожогов, если человек не бережётся, то ожоги обязательно будут, они есть даже тогда, когда бережёшься, что говорить, когда просто руками сковородку берёшь.
Наблюдение реаниматоров со стороны, это опыт подруги, я бы не стал его приводить, если бы не был уверен в достоверности.
Она человек в определённом смысле склонный к мистике, но не склонный к мистификации, вот так, она уверена, что эти явления существуют, поклонник теософии, но я не думаю, чтобы она сознательно выдумывала, просто даже благодаря количеству историй, выдумщики пишут мегастопки книг на эту тему.
Она рассказала мне несколько историй, и всё, для неё этого опыта достаточно как минимум.
Пёсик, она очень любит собак, сейчас по здоровью не может их содержать, уходила на работу, пёсик прыгает, общается, но как она описывает, было ощущение веющего от него холода, и когда она выходила, обернулась, она как бы увидела тьму, в которую он улетает, видение, пёсик умер в этот день.
У меня снятся проблемы с зубами, к информации о чьей-то смерти, не обязательно близкого человека, не всё я смог сопоставить, но тем не менее корреляция некоторая есть.
В детстве мне приснился прыщик, который я отломал, через некоторое время у меня выпал молочный зуб.
Ну это мелочь, как бы, но мне не особенно верится именно в вычисление мозгом этой ситуации, скорее верю как раз в передачу информации из будущего в прошлое, вот мозгу делать нечего как только выпадение молочных зубов прогнозировать.
Кошка у знакомых, старших друзей в некотором смысле, она будила их пару раз перед опасным событием, один раз должна была взорваться, взорвалась именно, банка со сгущёнкой, варили, и забыли, другой раз труба лопнула, я не верю в столь чёткую способность вычислить, что вот именно благодаря именно таким запахам с кухни, именно благодаря именно таким звукам из трубы, это вообще вопрос, имеется ли всё это, кошка может сопоставив что-то с чем-то вычислить возможную опасность, чего-то лишних тревог не было у неё, мало ли звуканов бывает и запахов в доме.
Про сверхбыструю реакцию у бати я писал, при падении в закалочный бак и когда кусок фрезы отломился при работе, ну пусть, мозг убыстряет свою работу, странная штука, скорость распространения сигналов по нервным волокнам что ли фантасмагорически возрастает, каким образом, думаю, они и так отлажены, чтобы иметь наибольшую из возможных на электрохимическом уровне проводимость, так на включение этого режима в любом случае нужно время, пусть при падении в бак время есть, это как раз всё получается вполне, при отламывании фрезы времени на самом деле нет, на мой взгляд.

Я не предлагаю объяснений, мистики всех мастей, на мой взгляд, тем самым и принципиально ошибаются, что они в принципе уже всё объяснили и тому подобное, они используют сам факт существования таких явлений для доказательства выдуманной своей картины мира.
На самом деле они и не пытаются в общем-то ничего объяснять, они хотят играть в Учителя, ну хотят- и играют.
Предлагаю попытаться собрать фактический материал, материал без домыслов о том, какк бы это объяснить, любое исследование начинается с набора фактического материала.
Только достоверное, то, чему автор не может недоверять.

Ещё информация, маминой подруге приснилось, что она берёт у кого-то кошечку, она хочет котика, но ей говорят, это потом, пока есть кошечка, она забеременела дочерью.
Мама ловила рыбу к беременности.

О мистике и интуиции вообще рассуждать не  берусь, но в случаях с банкой со сгущёнкой и трубой отопления вижу материалистическое объяснение:

Банка перед взрывом неизбежно вздуется, что будет сопровождаться характерными звуками деформирующегося металла и, возможно, расходящихся швов (на консервных банках они завальцованы).

Водопроводные трубы делаются из мягкой стали, которая при растяжении заметно удлиняется, прежде чем порваться.

Так что кошка могла просто услышать скрежет и потрескивание гнущегося или расползающегося металла.

Что касается предвидения будущего - слышал о психологическом эксперименте, в котором человек нажимал на кнопочку и спустя сколько-то сотых долей секунды регулируемый таймер зажигал лампочку. Подопытный знал о наличии некоего устройства между кнопкой и лампочкой.

После нескольких десятков повторений таймер перенастроили - уменьшили время задержки. Что испугало подопытного - как он объяснил, автомат начал предвидеть, что он (человек) нажмёт на кнопку, и включать лампочку заранее. Мистика, однако.

Я всё понимаю, нужен воспроизводимый, повторяемый в разных лабораториях, предельно простой эксперимент, его нет.
В том-то и проблема, мы так и будем ходить вокруг да около, пока не появится возможность зацепить булавкой краешек этих явлений.

Откуда кошка может сделать вывод, что такие звуки обязательно предшествуют взрыву банки, собственно, почему эти звуки вообще её должны беспокоить.
Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, извините, совершенно не в ту степь, сначала создали повторяющийся процесс, потом другой так настроили, что он стал казаться, как будто он с парадоксальной обратной связью, предугадывает нажатие.
Непонятно к чему вы это.
Вот если бы кошка, например, много раз была свидетельницей взрывающихся банок и труб, и вот тогда у неё наработался навык вычисления этих явлений по звукам и так далее, тогда хоть что-то подошло бы.

Цитироватьсам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода,

Анекдот.
После революции, лекция в клубе об электрификации всей страны.
Встает дедушка и говорит:
- Сынок, ты все красиво рассказал, все понятно! Ты только одно мне объясни - как по таким тонким проводам к лампочке керосин потечет?

Вот это пример мистики.
А остальное все объяснимо.
Мистика это синоним "я не знаю".  Ну мало ли чего мы не знаем. Нельзя же все то чего человек не знает называть мистикой.

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 17:21:18В детстве мне приснился прыщик, который я отломал, через некоторое время у меня выпал молочный зуб.
...........................
Ещё информация, маминой подруге приснилось, что она берёт у кого-то кошечку, она хочет котика, но ей говорят, это потом, пока есть кошечка, она забеременела дочерью.
Мама ловила рыбу к беременности.

Какие-то неполные ощущения организма воспроизводятся во сне, дополняются в сновидении до полной картины чем-то из опыта, связанного с похожими ощущениями.

А в целом тема безнадежная имхо.

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 18:32:49Откуда кошка может сделать вывод, что такие звуки обязательно предшествуют взрыву банки, собственно, почему эти звуки вообще её должны беспокоить.

У кошки острый слух - она вполне могла слышать подобное из соседних квартир. А может это сказывается опыт предков, у которых за многие поколения выработалось особое отношение к звукам разрушения: трещит под тобой ветка или над тобой свод пещеры - жди беды.

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 18:32:49Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, извините, совершенно не в ту степь,

Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, именно в эту степь, поскольку демонстрирует, насколько процесс восприятия психологичен. Не зря, ой не зря физики давно и тщательно изгоняют субъективность отовсюду, откуда только могут. И ваши рассказы - это не факты. Это ваши интерпретации ваших воспоминаний о ваших переживаниях или о слышанных вами рассказах.

Кстати, ещё одну вещь вспомнил, про зуб и сон с прыщиком. Медики отмечают, что во сне человек часто замечает, что болен, и реагирует на это соответствующими сновидениями, раньше чем наяву. Скажем, ложится спать вроде бы здоровый человек. Снится ему то ли удавка на шее, то ещё какая гадость, просыпается с больным горлом и соплями из носа. Или, классический случай, во время вспышки гепатита в госпитале (инкубационный период - неделя-две) лежавшие там ранбольные дня за три начинали жаловаться на кошмары, в которых их били или ранили в живот и конкретно в правое подреберье. Людоведы и душеправы объясняют это как подсознательную интерпретацию подпороговой стимуляции.

К 3:
Ну я же всё объяснил, в каком смысле я употребил слово "мистика".

К 4:
Вы сами этому рассуждению доверяете- "какие-то", "дополняются", "чем-то", это какой же опыт у первородящей женщины, причём чтобы выяснить пол ребёнка, да и саму беременность вычленить, я понял бы, очень условно, образ какого-нибудь зуда в животе, что угодно бесформенное и неясное, а тут без УЗИ пол ребёнка определился- если мы доверяем вообще интерпретации, ну тут такое дело, я, разумеется, признаю предельную субъективность таких явлений, пока. Пока именно так.

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
У кошки острый слух - она вполне могла слышать подобное из соседних квартир.

:) Ну вы как-то совсем, такие звуки из соседних квартир, сравнительно регулярно, чтобы сопоставить это с чем-то неприятным, ради чего стоит беспокоить хозяев, а не забиться под диван- у нас конечно не всё хорошо в наших домах, построены не по технологиям, но пока ещё каждый день трубы не взрываются, да и сгущёнка редко.

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
А может это сказывается опыт предков, у которых за многие поколения выработалось особое отношение к звукам разрушения: трещит под тобой ветка или над тобой свод пещеры - жди беды.

:) Надо бы определиться, растягивается металл, тем более пищевой лист, в принципе эластичный или трещит как сухая ветка или скала, возможно, само по себе возможно, ну это просто кошка-гений, настолько быстро сориентироваться в обстановке, и всё-таки, из опасной кухни надо бы убежать и забиться под диван, зачем хозяев тормошить, требуя от них реакции, надо бежать, а не решать проблемы, когда обваливается потолок пещеры.

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, именно в эту степь, поскольку демонстрирует, насколько процесс восприятия психологичен. Не зря, ой не зря физики давно и тщательно изгоняют субъективность отовсюду, откуда только могут. И ваши рассказы - это не факты. Это ваши интерпретации ваших воспоминаний о ваших переживаниях или о слышанных вами рассказах.

Ну вообще любые "факты"- наши интерпретации о наших воспоминаниях о  когда-то слышанном, виденном и так далее, тут вообще от субъективности невозможно уйти.

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
Кстати, ещё одну вещь вспомнил, про зуб и сон с прыщиком. Медики отмечают, что во сне человек часто замечает, что болен, и реагирует на это соответствующими сновидениями, раньше чем наяву. Скажем, ложится спать вроде бы здоровый человек. Снится ему то ли удавка на шее, то ещё какая гадость, просыпается с больным горлом и соплями из носа. Или, классический случай, во время вспышки гепатита в госпитале (инкубационный период - неделя-две) лежавшие там ранбольные дня за три начинали жаловаться на кошмары, в которых их били или ранили в живот и конкретно в правое подреберье. Людоведы и душеправы объясняют это как подсознательную интерпретацию подпороговой стимуляции.

С зубом, не совсем могу согласиться, почему, прыщик не был на челюсти, совсем в другом месте, так сказать, а ведь подпороговые данные от рецепторов поступали в мозг исключительно из тройничного нерва, ну или кто там у нас ещё может иннервировать челюсти, по-моему, именно он, это ведь не вегетативная нервная система, которая умеет из сердца боль в пальцы отправить.
А с гепатитом- да, это конечно на подпороговую чувствительность вполне похоже, нет никаких логических противоречий и причин считать это чем-то из ряда вон выходящим.

Ещё вспомнил историю, я товарищ из сообщества слепцов, у нас же есть иллюстрации рельефные, буквари, всё такое, букварь, мы там чего-то щупаем, учим, рисунок, у нас ведь кто в сознательном возрасте не видел, я видел в раннем детстве, но я не помню этого времени совсем, до двух лет видел, так вот, кто в сознательном возрасте не помнит зрительных образов, мы картинки, тем более пальцами, по-другому ощущаем, в том смысле, трудно тут что-нибудь узнать, да и когда потерял зрение тоже наверняка нужно некоторое время учиться распознавать рельефные изображения, нам-то как раз попроще, ну пусть, так вот, пока нет опыта- ну нарисовано, четыре ноги, голова, ну и ладно.
Там был рисунок, лиса, не знаю, уж насколько адекватный, по мне, тогда, нормальный, обведённый одной линией, я никогда рисунков до этого времени рельефных в общем-то не видел, тем более чтобы это была именно лиса.
Учитель спрашивает, знает ли кто-нибудь, что это изображено, я поднимаю руку, я знаю, ну хорошо, кто- "лиса!".
Я не могу сказать, почему мне это пришло в голову, я в общем-то не очень отдавал себе отчёт, что там нарисовано, ну вот просто морду нарисованную особо, не присматривался, острая там она у неё или нет, учитель нам говорит, "смотрите, какая у неё мордочка острая", на следующем рисунке я на это же изображение уже не обратил внимания, меня снова учительница спрашивает, я же только что правильно определил лису на рисунке, а тут торможу, получается.

Из школы мы с мамой шли, у нас был выбор, идти на одну остановку или на другую, я почему-то упёрся и на ту остановку, куда хотела мама, не захотел идти, я как раз сейчас практически не помню этого случая, вот как именно я себя вёл, что чувствовал и так далее, с нами пошла девушка, то есть она вслед за нами не пошла на ту остановку, у грузовика оторвался прицеп, в общем там достаточно толстые деревья переломало как спички, что с нами бы было
, вообще лучше не представлять.
Случайность- разумеется, это возможно.

Мне думается, не нужно пугаться субъективности, дело не в субъективности самой по себе, дело во всплывающих тут же мифах старых и новых, которыми мы тут же начинаем пытаться это всё объяснить, у нас либо включён скептицизм, либо- ах, значит хари Кришна и тому подобное, тонкие миры, лептонные поля, информационное поле, конечно, астральное тело, эфирное, элементали, реинкарнации, карма, и тому подобное.
Подавляющее большинство людей, обсуждающих эти проблемы на самом деле не проблемы, не загадки обсуждают, а обсуждают вот эти квазирелигиозные, одновременно, квазинаучные построения.
Истины таким образом не найти, бесспорно, легенды уже есть, а новых можно ещё воз придумать.

Дней пять назад я видел по телевизору фильм BBC, где показывали опыты Дина Радина на предвидение. Он использовал случайный показ фотографий с разным эмоциональным воздействием и измерял проводимость кожи, которая характерным образом менялась в ответ на эмоциональные и релаксирующие фотографии. Но если верить  изложению,  то специфичное для очередной фотографии  изменение проводимости с высокой достоверностью фиксировалось за секунду до следующего показа. Там в качестве возможно объяснения предполагалась симметричная (из будущего) причинность, характерная для квантового мира. Наверно такие опыты должны быть воспроизводимыми, если, действительно, эффект имеет место.

Да, похоже, уже зафиксировали или как минимум теоретически обосновали возможность квантовой запутанности частиц во времени, таким образом конечно что-то передаваться может.

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 10:48:25
я, разумеется, признаю предельную субъективность таких явлений, пока.

Под мистикой понимается все то, что мы пока не знаем. Но это расплывчато. Не могли бы Вы конкретизировать, какие именно явления Вас интересуют?
Предсказания будущего во время сна?
Неожиданная реакция кошки перед прорывом трубы?
Сверхбыстрая реакция людей в экстремальных ситуациях?
Что-то еще?

Желательно выбрать один пункт. Для начала.

К 8, ещё раз:
Так я о чём и говорю :), мы сразу пытаемся эти явления если и признать, то вставить их в уже имеющиеся представления, что понятно, разумеется, но мы сильно спешим, мы права на это ещё не имеем, нет у нас пока данных, квантовые там эффекты или что, мы пока определиться-то не можем, существуют ли эти явления, а если существуют, то где начинаются и где кончаются, где у нас подпороговая чувствительность, по-видимому, а где непонятно что, однако в некотором виде передающее информацию о поле ребёнка и о самом факте его зачатия.
И так далее.
Мне кажется пока рано спрашивать что это и как работает, пока ещё время спрашивать, есть ли это, в буквальном смысле, если есть, то какое, что именно, вот одно дело человек ощутил как бы замедление времени, при падении в бак с горячей водой, другое дело он зелёных вурдалаков видел, да, маленькая деталь, он покурил травки перед этим, с мухоморной добавкой.
Первое как минимум значит какое-то странное явление, которое вот как-то не пойми как, но оно есть, второе- может быть конечно зелёные вурдалаки и обозначают что-то реальное, но не обязательно существующее вне мозга видящего, как минимум тут есть достоверное галлюциногенное воздействие.

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 10:48:25
К 3:
Ну я же всё объяснил, в каком смысле я употребил слово "мистика".

К 4:
Вы сами этому рассуждению доверяете- "какие-то", "дополняются", "чем-то", это какой же опыт у первородящей женщины, причём чтобы выяснить пол ребёнка, да и саму беременность вычленить, я понял бы, очень условно, образ какого-нибудь зуда в животе, что угодно бесформенное и неясное, а тут без УЗИ пол ребёнка определился- если мы доверяем вообще интерпретации, ну тут такое дело, я, разумеется, признаю предельную субъективность таких явлений, пока. Пока именно так.

Женщина хотела сына, но ей приснилось, что ее желание не сбылось. Сказались ее страхи. Это совпало с реальностью, вероятность 1/2. Вот если бы какой-то многодетной женщине каждый раз такое снилось, тут было бы чему удивляться.

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 11:10:35

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
Кстати, ещё одну вещь вспомнил, про зуб и сон с прыщиком. Медики отмечают, что во сне человек часто замечает, что болен, и реагирует на это соответствующими сновидениями, раньше чем наяву. Скажем, ложится спать вроде бы здоровый человек. Снится ему то ли удавка на шее, то ещё какая гадость, просыпается с больным горлом и соплями из носа. Или, классический случай, во время вспышки гепатита в госпитале (инкубационный период - неделя-две) лежавшие там ранбольные дня за три начинали жаловаться на кошмары, в которых их били или ранили в живот и конкретно в правое подреберье. Людоведы и душеправы объясняют это как подсознательную интерпретацию подпороговой стимуляции.

С зубом, не совсем могу согласиться, почему, прыщик не был на челюсти, совсем в другом месте, так сказать, а ведь подпороговые данные от рецепторов поступали в мозг исключительно из тройничного нерва, ну или кто там у нас ещё может иннервировать челюсти, по-моему, именно он, это ведь не вегетативная нервная система, которая умеет из сердца боль в пальцы отправить.

Может быть, сработала система защиты от стресса. Если бы про зуб приснилось, это ночной кошмар был бы.

К 10:
Мне пока думается, что правильнее пока было бы валить всё в одну кучу, по единственному признаку, достоверности.
Да, сверхбыстрая реакция как бы отличается, наверное, может быть, собственно, мы откуда знаем, по своей природе, от предсказания будущего во сне, но вот уже реакция кошки- если верны построения со звуками потрескивания и так далее- да, может быть есть этому классическое рациональное объяснение, но слишком это натянуто, возможно, тут как раз что-то вроде информации из будущего, кошка никогда не сталкивалась с взрывающимися банками сгущёнки и взрывающимися трубами, хотя вся история её жизни нам неизвестна, ну так скажем, вряд ли, можно было бы представить, что она была свидетелем чего-то одного, но двух событий, сравнительно регулярно- весьма сомнительно, на мой взгляд.
Необжигаемость- аналогично, мы строго говоря не знаем природу этих явлений, но у них есть один признак- невозможность объяснить его с позиции классического сегодня рационального подхода, ну и я предполагаю, достоверность, хотя всё верно, в лаборатории не измеряли, не трогали, сами не испытывали и так далее.
Трудно, это факт, но может стоит попробовать.
Я привёл только те истории, к которым сам испытываю достаточное доверие, бреда в сети полным-полно, хрентэвэ работает и тому подобное.
Это о другом.

Неужели у всех участников такая совсем рациональная в вульгарном смысле жизнь?
Разрешите не поверить! :)

К 13:
Какой кошмар, снятся мне больные зубы, к печальным вестям, я уже писал, не всё прям строго коррелирует, но некоторая личная статистика есть, ничего, паранойей перед засыпанием не страдаю, в детстве мне приснилось, что у меня веточка с листьями из десны сквозь щёку проросла, она меня во сне так удивила, я постарался её побыстрее обломать, осталась такая реальная веточковая култышечка на десне, если правильно восстанавливаю сейчас сон, очень давно был, потом она затянулась, такая шишечка на десне получилась, она мне мешала несколько, во сне, быстро всё, разумеется, но в общем удивительно реалистично было.
Зубы в тот период ещё вовсе не выпадали, уж не знаю, что там мой организм и мозг соображали, о чём думали.

К 12:
Моей матери регулярно снилась удачная рыбалка, к беременности, ну тут ведь её мозг уже знал, что данные подпороговые ощущения в матке относятся к беременности, а там глядишь, даже и какие-то маркеры быть может есть, мужского и женского плода, хоть они и не различаются до определённого времени :), хотя у мамы не было по-моему половых моментов в смысле пойманной рыбки, ну или она может быть не обратила внимание, когда рассказывала.

Мне думается, страхи откликаются не так, ну это моё интуитивное размышление, понятно что само по себе случайное совпадение может объяснить каждый конкретный изолированный случай, но есть тут принципиальная натянутость, я повторюсь, мы зачем пытаемся сначала объяснить, давайте попробуем сам по себе условно достоверный материал набрать.

Вот и алексаннндр постарел. Или у вас это и раньше было алексаннндр и вы просто не могли никак открыться нам?   >:(
Хотя наверно я не справедлив к пожилым людям. Интересно есть ли такие иследования, что человек к старости становится более восприимчив ко всякой мистике, религии и тд?
Мне как скептику хочется написать кг/ам, но как человеку старающемуся придерживаться норм общения, не хочется. Да и человека обидеть нет желания  :-[ А высказаться хочется...Дилемма.

Да валяйте, здесь все свои, в конце-то концов!

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 20:00:37
К 10:
Мне пока думается, что правильнее пока было бы валить всё в одну кучу, по единственному признаку, достоверности.

А мне думается, что пока будем валить все в одну кучу, это так и останется кучей хлама мистики. Чтобы понять что-то, нужна конкретика...

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 20:00:37
Неужели у всех участников такая совсем рациональная в вульгарном смысле жизнь?
Разрешите не поверить! :)

У меня, например, полно всяких явлений, не подвластных обычному разуму :)

Например, мне не дает покоя случай со слонами в Таиланде. Если кто помнит, в 2004 году было землетрясение в Индийском океане и цунами.
http://shkolazhizni.ru/animal/articles/22336/ (http://shkolazhizni.ru/animal/articles/22336/)
"В первый день Рождества 2004 года группа туристов решила покататься на слонах. Несмотря на шаткость конструкции для езды, спина слона стала в тот день для катающихся самым безопасным местом. Туристы спокойно ехали, пока что-то неожиданно не напугало слонов. Не обращая внимания на команды и оклики погонщиков, слоны заторопились прочь от берега. Через некоторое время на морское побережье обрушилось цунами. Дело происходило в Таиланде"
Насколько это правда, не знаю - сам не видел. Но, якобы, подобных случаев зафиксировано много (животные заранее беспокоятся перед стихийным бедствием - землетрясением, цунами и пр.).
Моя логика встает в ступор. Слоны - не прибрежные животные. Не морские котики. Откуда у слонов такой алгоритм поведения - перед цунами уходить вглубь суши?

По слонам - зачем алгоритм. От цунами прет инфразвук, слоны оный отлично слышат и могли воспринимать эту ситуацию как волну адского или просто раздражающего или подозрительного шума со стороны моря и закономерно испугаться весьма генерализованного раздражителя. А может очевидец врет заблуждается как очевидец.

А вообще грустно это всё здесь видеть.

Цитата: Gilgamesh от февраля 26, 2016, 07:07:44
По слонам - зачем алгоритм. От цунами прет инфразвук, слоны оный отлично слышат и могли воспринимать эту ситуацию как волну адского или просто раздражающего или подозрительного шума со стороны моря и закономерно испугаться весьма генерализованного раздражителя.

Поэтому и другие животные перед бедствием могут вести себя беспокойно. Вот и еще один пункт из мистики вычеркнули.

Цитата: Gilgamesh от февраля 26, 2016, 07:07:44
А вообще грустно это всё здесь видеть.

Да пусть люди пар выпустят. Это же вся тема в шутку.

К 18:
Уважаемый Ivan(novice, ну вот вы по какому признаку собираетесь разделять явления, вы откуда знаете, что так скажем, предсказания во сне, будем это так называть, чем-то отличаются, по сути от явления, ну что бы взять, от необжигаемости конечностей, например, на первый взгляд отличаются, согласен, но вы знаете- Земля тоже плоская, на первый взгляд.
По мне, пока отличие строго говоря не доказано, да, одни явления- информационная сфера, другая- как бы сказать, физические явления, абсолютная теплоизолированность, квантовая что ли, вот гелий в сверхтекучем состоянии не нагревается, просто не нагревается и всё, и имеет постоянную температуру, на переходе гелия в это состояние основаны гелиевые холодильники в том числе.
И мы предполагаем, что квантовая запутанность во времени может быть может приводить к передаче информации из будущего в прошлое, и тут, я сейчас предположил квантовость явления, каким образом она может реализоваться в живых тканях, в которых столь много всяких молекул и так далее, постоянно идут разнообразнейшие процессы, и тем не менее, вот мы уже второе сходство у этих двух разных явлений предположили :).

Насчёт слонов, инфразвук- всё это прекрасно, неужели он не был зарегистрирован ничем иным, кроме ушей слона, инфразвуки распространяются очень далеко, поэтому у слонов и инфразвуковая коммуникация развита, потому что инфразвуку ничто не преграда на дальних расстояниях.
Конечно, у нас микрофоны не очень приспособлены, скорее уши, к записи инфразвука, мне думается, если бы дело было в инфразвуке, этому были бы стопроцентные доказательства в виде регистраций оного.
Если данные достоверны.
То, что слоны предпочли убежать, услышав опасность, по мне, не удивительно, не нужно особенно чётко знать, что именно означает инфразвуковой гром, чтобы понимать- ничего хорошего.
Я и с кошкой несколько настаиваю на сложности этого случая, потому что реакция кошки была сложной, а не простой, звуки, которые предположительно могли быть ей услышаны, слишком специфические, и были ли они вообще, в таком явном виде, кошка в наших домах слышит много звуков, громких и тихих, которые в дикой природе могли бы сами по себе означать что угодно, кошки боятся и не любят во всяком случае пылесосов, но они со временем разумеется понимают, что эта штуковина- неприятна, но не несёт фатальной угрозы, а то и сознают, что она управляется хозяином.

В том-то и дело, наш скептицизм царствует в этих делах из-за обилия мусора, и из-за существования данных явлений на грани смысла, если есть возможность необжигаться, почему столь много людей погибает в пожарах, или погибло на аутодафе в средние века и вообще, у знакомой на некоторое время как бы вернулось зрение, вроде как уже не было возможностей, всё, зрения не стало, но оно вернулось, на день что ли, обследования именно в этот момент не было, но если это зрение, как бы не связанное с сетчаткой и так далее, почему мы тогда все им не пользуемся, ну хотя бы с показаниями по глазным болезням, почему змеи выработали ямкоголовость, вместо того чтобы развить особенное именно зрение?
Но это не ответы, это вопросы, и мы ответов на них не знаем, мы делаем вывод, и я в том числе, отчасти, что раз события развивались так, а не иначе, значит кто-то тут ..., но вот мы потом упираемся в то, что как минимум в нашем случае, например, наверное всё-таки никто не ..., ну значит да здравствует Рерих с Блаватской и с кришнаизмом, они ещё тогда говорили обо всём этом :)!

Поработаю ещё немножко болтуном, опять-таки сны, посылает Гипнос нам вести какие-то и зачем-то :), подруга в детстве видела несколько раз один и тот же сон, они с семьёй жили в частном доме, там жила ещё бабушка, дядя с супругой, ещё кто, сон- приходят маненькие снеговички, белые, из снега как будто, на головах маленькие ведёрки, всё как полагается, и уносят комнату, где живёт подруга с мамой и с папой куда-то, все остальные комнаты остаются, а их комнату снеговички уносят.
Через месяц папе дали квартиру, и семья переехала, только семья подруги, бабушка, дядя остались в частном доме.

Гильгамеш, а что вы видите грустного в этой теме, я серьёзно, лучше всего с цитатами из меня любимого, я по-видимому мутьян воды сейчас, что именно вас печалит в моей теме?

Цитата: алексаннндр от февраля 26, 2016, 14:24:22Насчёт слонов, инфразвук- всё это прекрасно, неужели он не был зарегистрирован ничем иным, кроме ушей слона, инфразвуки распространяются очень далеко, поэтому у слонов и инфразвуковая коммуникация развита, потому что инфразвуку ничто не преграда на дальних расстояниях.
Конечно, у нас микрофоны не очень приспособлены, скорее уши, к записи инфразвука, мне думается, если бы дело было в инфразвуке, этому были бы стопроцентные доказательства в виде регистраций оного.

Ой, критическое восприятие факта. Уместно ли в этой теме? Хотя да, это же наука и материализьм, тут можно попридираться.

http://mash-xxl.info/page/187102051134080117110183215198202164052066113104/

Цитата: алексаннндр от февраля 26, 2016, 14:24:22вы по какому признаку собираетесь разделять явления

Пока ни по какому. Не знаю этого признака. И прошу Вас помочь мне в этом.
По какому признаку Вы объединяете явления в этой теме, называя их мистикой?

Цитата: Gilgamesh от февраля 26, 2016, 15:44:39
Ой, критическое восприятие факта. Уместно ли в этой теме? Хотя да, это же наука и материализьм, тут можно попридираться.

Ой, ты смотри, и правда, и чего это я, наверное, таблетку не выплюнул в унитаз, а проглотил случайно, виноват, исправлюсь!

Гильгамеш, вы, верно, неправильно понимаете мою затею, я как раз стараюсь сохранять критичность к любым построениям, в конце концов случай со слонами- если слоны ориентировались на инфразвук, то это не может быть гипотезой, это факт, при данном цунами инфразвуковое сопровождение было, и слоны на него среагировали.
Возможно, бывают "тихие" цунами, возможно бывают похожие звуки, но не имеющие отношения к цунамиволнам, возможно никто не вёл такого наблюдения в тех местах, и мы просто даже и не можем узнать, как именно озвучивалась эта цунами, и можно ли слонов в чём-либо заподозрить, если можно, то в чём.
Я и про кошку всего лишь оппонирую, не утверждаю, что кошка именно предсказатель, я только считаю, что приведённый случай трудно объяснить на основе известных рациональных построений, слишком много тёмных мест, тёмных мест в смысле объяснений этих случаев с позиции предсказательности тоже много, ну так версии равноправны, в некотором смысле- на мой взгляд.

Вернусь несколько к слонам, пожалуй, обсуждать этот случай здесь не имеет особого смысла, слишком длинная цепочка из испорченных телефонов может быть, слишком много неизвестного по факту, за сколько времени слоны среагировали, зафиксирован ли инфразвук действительно от этой цунами, совпадает ли он со временем реакции слонов, сколько таких случаев в среднем, то есть может слоны так любят, чуть что бросаться в неуправляемый скач.

Я и привёл случаи только с самим собой и теми, с кем разговаривал сам, потому что здесь я хоть как-то могу отвечать за сказанное, хоть как-то уточнить, что-то выяснить дополнительно, хотя не всегда.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 26, 2016, 15:45:53
Пока ни по какому. Не знаю этого признака. И прошу Вас помочь мне в этом.
По какому признаку Вы объединяете явления в этой теме, называя их мистикой?

Мне сколько свои комментарии дублировать на разный лад ::), мистикой я здесь, исключительно для того, чтобы это как-то вообще назвать, называю явления, связанные с передачей информации
из будущего в прошлое, если есть такие подозрения, явления так называемого субъективного замедления времени, сверхбыстрой реакции, явления парадоксальных усилий, чему я не был свидетелем и не разговаривал ни с кем, кто такие бы проявлял хотя бы один раз, явлений парадоксальных ощущений внетелесного опыта, наблюдение собственного тела и манипуляций с ним со стороны, явления невосприимчивости к теплу, любые явления, которые сейчас, если мы признаем их существование, невозможно ведь обсуждать то, чего не признаёшь хотя бы в качестве эксперимента, так вот, эти явления невозможны как будто, если исходить из сегодняшних представлений о реальности.
Я объединяю эти явления только по признаку кажущейся на сегодняшний день невозможности, если мы доверяем их описанию, условность, субъективность, неполность информации- да, всё так
Поэтому я и не рассказываю ничего, что узнал из иных источников, кроме буквального общения с участниками, близкими свидетелями.

ЦитироватьЯ объединяю эти явления

Вы уверены, что случай со сном и переездом в новую квартиру (например) это явление?
А не два разных события никак между собой не связанные.

Животные и человек очень наблюдательны и постоянно пытаются связать события между собой. Это необходимо для того, чтобы экономить энергию мозга - раз, и иметь возможность быстро реагировать на опасность - два.

Естественно, что на этом поприще случаются ошибки. Часть событий связываются без всяких на то оснований. И порой очень трудно узнать есть ли связь или это совпадение.

Например, баскетболист бросает мяч в корзину, раз за разом с одного и того же места.
За плохой бросок его тренер ругает, объясняет в чем ошибка. После этого часть следующих бросков оказываются лучше. Тренер уверен в том, что ругать игрока полезно, он видит зависимость.
На самом деле связи нет, тренер ошибается.
И это ошибка казалось бы там где все очевидно. Что уж говорить о трактовках снов или астрологии.

К 26:
Уважаемый slon, истинно так, в том смысле, что наверняка большинство событий нашей жизни вполне удовлетворяют таким "простым" построениям.
Сны и астрологию я бы всё-таки не стал связывать, поскольку явления нашей психики могут хоть как-то сочетаться с событиями в реальном мире, ну мало ли, та же квантовая запутанность во времени, информацию о переезде наш мозг всё равно обязательно получит, в будущем, если квантовая запутанность во времени может передавать информацию таким образом- возможность связи сна и будущей яви есть, зависимость нашей жизни от построений по созвездиям и взаимным положениям планет- даже сфантазировать связь сложно.

Вот я подумал, как иллюстрация, как мне сейчас видится эта проблема, когда-то предложенная Птолемеем геоцентрическая система мира была научной и весьма продвинутой, да, были уже попытки, которые могли бы позволить создать гелиоцентрическую систему ещё тогда, ну инерция мышления, Земля была всё ещё в принципе в центре мира, всё было органично и правильно.
Но потом, по мере накопления наблюдательных данных потребовалось добавлять всё больше и больше эпициклов, теория Птолемея становилась всё более и более громоздкой, но ведь она имела предсказательную силу, тем не менее.
И вообще, если вдуматься, в определённом смысле она столь же верна- или не верна- как и гелиоцентрическая теория, солнце и земля не обращаются кто-то вокруг кого-то, а обращаются вокруг общего центра масс, только вот для Земли-Солнца центр масс совпадает почти точно с центром Солнца.
Вот и мы сейчас в своих собственных рассуждениях о таких явлениях добавляем эпициклы, и всё как будто верно... Но остаётся некоторая несвязность.

Почему я вообще устанавливаю связь между сном и переездом- это конечно серьёзный вопрос.
Такого сна не снилось ни ранее, ни позже, он повторялся несколько раз именно в ближайшее переезду время, он достаточно адекватно освещает произошедшее в будущем, переезд только этой части дома на новое место.
А какое обоснование вы посчитали бы серьёзным?
Если сравнительно связно перед важными событиями в жизни снятся яркие запоминающиеся оригинальные сны- может ли это быть свидетельством их """пророческого""" значения?
Причём на практике они в общем-то не помогают планировать и всё такое своё поведение, на самом-то деле, как правило, в огромном количестве случаев, даже если мы осмелимся задним числом такой смысл этих снов признать.

Насчёт тренера, боюсь, не совсем ясна ваша логика, то есть- либо тренер правильно делает- объясняет ошибки, либо просто даёт отдохнуть, не сознавая этого, либо всё-таки правильно делает, что ругает, из описанного примера не следует на самом деле неправоты тренера, а на самом деле действует всё, и может быть ещё что-то.

Молчите все, по поводу своих историй, как партизаны на допросе :)!
А я тут соловьём разливаюсь, репутацию, околонаучного человека, может и нет её, ну какая есть, порчу! :)

Хотя бы в качестве обсужденческого эксперимента, ну не на паранормальные же сайты идти, там таким бредом завалят, я этого и так найти могу, сколько угодно, ваш скептицизм- бальзам на душу.
Наверняка же у всех практически бывали "подозрительные" случаи.

"Всё суета сует и томление духа". :)

ЦитироватьПочему я вообще устанавливаю связь между сном и переездом- это конечно серьёзный вопрос.

На мой непросвещенный взгляд, Вы вынуждены устанавливать эту связь поскольку это экономит энергию вашу мозга. У Вас нет альтернатив, а энергию потребляемую вашим мозгом нужно экономить, таков закон.

Всё нормально, Вы напрасно суетитесь, коль скоро Вы нашли способ экономить энергию мозга, то стало быть Вы поступаете правильно.
Честно говоря, я не очень понимаю в чем смысл ваших метаний.

Вы полагаете, что есть альтернативный способ экономить энергию мозга?
Их есть множество.
Вопрос подходят ли они Вам и нужно ли Вам затрачивать энергию на их освоение при условии, что Вы уже нашли свой способ.

Вы не формулируете задачу, вот беда.
А если задача не сформулирована, то чего Вы можете от собеседников? Бла-бла-бла...... так это Вы получили, грех Вам жаловаться.

Короче, или сформулируйте задачу, или наслаждайтесь бла-бла-бла которые Вам от скуки выдают юзеры.

Цитата: алексаннндр от февраля 26, 2016, 18:50:56Я объединяю эти явления только по признаку кажущейся на сегодняшний день невозможности

Все понятно. Общее для этих явлений - их кажущаяся невозможность на сегодняшний день. Только зачем их обзывать мистикой?
Истории очевидцев, требующие дополнительной проверки.
А мистика - это где-то из области суеверий...

К 29:
Ivan(novice) :), Блин, ну предложите тогда другое слово, мне лично абсолютно по барабану какое слово употребить в данном случае, хоть "терьямпампация".
Только зачем, я же пояснил смысл, который я вкладываю в данное  слово для данной темы.
Адекватных коротких слов я на данный момент не знаю, а трепотни достаточно длинной я вроде набредил и так.

Невнимательно вы что ли все заквасный пост читали ну и дальше я где пояснял, о чём это я.

Вас само по себе слово "мистическом" пугает что ли, ну тут я ничего не могу сделать, со своими страхами вам ближе разбираться :).

К 28:
Тут наверное я несколько не догоняю :), сформулировать задачу- я формулирую задачу так, что предлагаю собрать как можно больше наиболее достоверных фактов о событиях, которые не просто загадочны, увидел человек метеор, и вот он не знает, откуда этот метеор прилетел, какого состава, у него встроенного спектрометра в глазах нет, а сфотографировать несподобился, не знает с какой скоростью он летел, на какой высоте испарился окончательно, но всё это в принципе мы уже знаем как узнать.
Мы точно не знаем, почему квазары столь энерговыделительны, но вокруг их местонахождения наблюдаются большие массы вещества, по-видимому, там есть чёрная дыра галактических масштабов, сама по себе физика-математика позволяет выделяться таким энергиям при падении вещества на чёрную дыру миллионов-миллиардов солнечных масс, и так далее.
А вот если руки человека не обжигаются при прикосновении к раскалённому предмету, это невозможно на наш нынешний взгляд совсем, поскольку мы даже представить себе не можем состояние вещества в живых тканях, чтобы это вещество не воспринимало теплоту от нагретого предмета, можно теплоизолировать веществом со слабой теплопроводностью, можно намочить веществом, поглощающим много энергии на нагрев и испарение, но воспрепятствовать передаче тепла от горячего предмета к холодному- невозможно.
Однако, у меня есть для меня субъективно надёжный источник информации, что это имело место быть.
Я могу ошибаться, могу даже дезинформировать, в принципе- само по себе это возможно.
Сон, который я связываю с событием в будущем- экономия энергии, ну вообще любой вывод сам по себе, ну вот он сделан- уже экономия энергии, не совсем понимаю, к чему это, я не связываю сон с событием в будущем, я всего лишь считаю это предположение, об имеющейся связи, весьма вероятным, все остальные объяснения, одно, по сути, что мозг сделал достоверный прогноз по уже имеющимся данным- какая дедукция, да Холмс отдыхает перед мощью мозга семилетней девочки, которая сделала достоверный, достаточно чёткий прогноз на основе небольших обрывочных данных, которые может быть были ему доступны, на которые он почему-то обратил внимание, у семилетней девочки есть куча других более интересных вещей, но точно я не знаю и стопроцентно я ничто ни с чем не связываю.
Но для какого-то достоверного рассуждения нужно бы накопить множество подобных фактов, я понимаю, задача стоит очень зыбко, ключевое- это мы сами почему-то вдруг делаем вывод, что сон, например, связан с будущим, и что для его классического рационального объяснения у нас нет достаточных оснований- истинно так, но я бы сказал- факт тот, что у нас в этой сфере пока нет другого выхода, вот и Галилей использовал подчас как часы своё сердцебиение, и делал какие-то выводы, хотя пульс- вовсе не секундомер, ну не было у него секундомера, что прикажете ему делать- не делать и этого, в своё время?

Сверхбыстрая реакция, мы обсуждали это уже в другой теме, удивляет сама по себе мощь процессов, происходящих в мозге в этот момент, происходит перебор событий жизни, чтобы попробовать найти готовый рецепт решения, если в прошлом что-то подобное было, одновременно происходит крайне подробная и как это назвать эффективная обработка поступающей информации сиюминутно, сиюмгноменно, человек ощущает субъективно, как будто внешние события крайне замедлились, вообще вопрос, может ли глаз различать столь слаборазделённые по времени события, есть рассказы, которых я из уст участников не слышал, поэтому не привожу в самом начале, что человек видел растрескивание оболочки снаряда при взрыве, глаз просто не способен различать такие детали, столь быстро происходят подобные процессы.
И тем не менее на основе рассказов отца про отламывающуюся фрезу я склонен скорее доверять этой информации.
Как включается этот режим работы, при падении в печь, в закалочный бак, хотя бы есть время сделать вывод о необходимости включения турборежима, но при отламывании фрезы времени на деланье долгих выводов просто нет, уже каким-то образом мозг должен мгновенно оценить, что пришло время разворачиваться с повышенной производительностью, для выделения нейромедиаторов и гормонов нужно время, мозг у нас достаточно большой, скорость распространения сигналов по проводящим путям сравнительно низкая, это фундаментальные ограничения, которые не могут быть преодолены- на наш сегодняшний взгляд.
И тем не менее они, похоже, преодолимы.

Ну как вам ещё сформулировать задачу?

ЦитироватьА вот если руки человека не обжигаются при прикосновении к раскалённому предмету

http://inosmi.ru/world/20120729/195532920.html

"объясняет физик из Питтсбургского университета Дэвид Уилли (David Willey), регулярно демонстрирующий студентам физические принципы, ходя по углям и битому стеклу и погружая руку в расплавленный свинец." (с)

ЦитироватьСон, который я связываю с событием в будущем- экономия энергии

Да. Ну и экономьте себе на здоровье. К реальности это не имеет отношения, но зачем лишать себя удовольствия.

Цитироватьда Холмс отдыхает перед мощью мозга семилетней девочки, которая сделала достоверный, достаточно чёткий прогноз

Это еще что, вот крутой прогноз сделал недавно чувак выигравший в лотерею десятки миллионов. Куда там девочке......

Вы полагаете, что чувак угадал, а не прогнозировал? Нет, любое угадывание это прогноз. Если выиграл в лотерею - значит прогноз сбылся. Вот так и с девочкой, в этой раз ее прогноз сбылся. А другие разы у девочки были? то-то.........

ЦитироватьИ тем не менее на основе рассказов отца про отламывающуюся фрезу я склонен скорее доверять этой информации.

Сколько раз в день обычно у отца ломалась фреза?  то-то..... это прогноз аналогичный выигрышу в лотерею.

Цитироватьэто фундаментальные ограничения, которые не могут быть преодолены- на наш сегодняшний взгляд.
И тем не менее они, похоже, преодолимы.

Не похоже. Нельзя по одному или нескольким случаем делать выводы. Совпадения редко, но случаются.

Мистика является одной из "аномалий", рассматриваемых эзотерикой. Эзотерическое знание обычно включает в себя и чисто научное знание.
  Научно то, что рассчитываемо как достоверное или вероятное событие в будущем. Как только мы скажем, что из будущего идут "обратные" волны-предвестники, то провалимся в чистую мистику. Но в квантовом мире описываются парадоксы типа "самоорганизующихся волн вероятности". Потому, на мой взгляд ближе всех данное высказывание:

Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2016, 12:51:05в качестве возможно объяснения предполагалась симметричная (из будущего) причинность, характерная для квантового мира.

Но тут не "причинность из будущего". Тут будущее в настоящем. О допустимости подобного говорили и говорят весьма серьезные исследователи. Знаю о таком воспроизводимом опыте: испытуемого просили нажимать кнопку, пропускающую ток через воду, этот ток четко регистрировался прибором, как всплеск. Однако этому всплеску предшествовал иной всплеск. (детали уже не помню). Выходило так, что вода стопроцентно "угадывала" то, что с ней произойдет. Есть и реалистичные эксперименты с запутанными частицами...
  Легче, конечно, плюнуть, когда бы не такая навязчивая информация, как, например, со сданными билетами на трагически заканчивающиеся рейсы.
  Просто всему необходимо искать рациональное решение, а если такового нет, надеяться что оно вполне может быть.

Уф, ну хоть один человек меня понимает!
Но чтобы искать хоть какое-то рациональное объяснение- нужно набрать хоть какой-то материал, по одному случаю никак нельзя делать никакого вывода о сути явления.
А явления эти, бесспорно, в том-то и сложны в исследовании, что они проходят как бы по грани возможного, не в смысле именно возможности физической, я сейчас имею ввиду, а то, что они редки, трудно вычленяемы из явлений имеющих вполне чёткое привычное рациональное объяснение, и очень субъективны- это мы только через расспрос можем установить- замедлялось как бы время у человека при данном событии или не замедлялось, это он сам только может поделиться, пробегала у него перед глазами вся его жизнь или не пробегала, детали этих ощущений, мы не можем пока в лаборатории вызвать такие состояния.
Но другого-то пути пока нет, совсем нет, вот появится- ну что, ждать и сидеть сложа мозги? :)

Александр, трудность еще и в том, на что указывал Иван - необходимо учиться классифицировать "аномальные" события. Большинство таких "аномалий" сводятся к предвидению будущего.
  Случай со слонами и цунами один из самых простейших, потому что можно высказать несколько проверяемых гипотез, сводимых к тому, что у цунами много предвестников, т.е. волн, допустим, сейсмических, имеющих скорость распространения выше скорости волны цунами. А уж как "коровы" реагируют даже на слабейшие предвестники самого землетрясения можно вполне рассуждать с позиций геофизики. И про психически улавливаемые предвестники достающиеся нам помимо общеизвестных органов чувств вполне можно строить проверяемые гипотезы. Ведь надо лишь выделить реальный сигнал, предшествующий аномальному проявлению. Тут нет принципиальных возражений, что бы искать ответ в русле причинности.
  Но есть и нечто более мистическое. Это неадекватная, как бы самопроизвольная, реакция на еще не появившийся сигнал о событии. И здесь уже чисто теоретический вопрос: а возможно ли такое в принципе? В квантовом мире такое возможно. Но тогда доп.вопрос: а чем наш макроскопический мир отличается от квантового? Вопрос очень не простой.

Цитата: slon от февраля 27, 2016, 18:42:17
http://inosmi.ru/world/20120729/195532920.html

"объясняет физик из Питтсбургского университета Дэвид Уилли (David Willey), регулярно демонстрирующий студентам физические принципы, ходя по углям и битому стеклу и погружая руку в расплавленный свинец." (с)

Slon, вы читали моё изложение истории?
Повторю, если не читали-
"Необжигаемые руки- повторюсь немножко, жеенщина работала в гальваническом цеху, потеряла чувствительность, на самом деле восприимчивость к теплу, на бытовом
уровне, не обжигалась о сковородки, когда без прихваток брала, не обжигалась о воду, прибавляла на сколько могла, вода для неё была холодная, чувствительность
стала через некоторое время восстанавливаться.
Для меня самое подтверждающее то, что по свидетельству очевидцев
:)
, её дочь у меня массировалась, не было ожогов, если человек не бережётся, то ожоги обязательно будут, они есть даже тогда, когда бережёшься, что говорить,
когда просто руками сковородку берёшь".
Вы, наверное, предполагаете, что я забыл упомянуть, что это у неё фокус такой был, руками, с кожей, по толщине и твёрдости пятка отдыхает, она жонглировала раскалёнными сковородками, присыпанными пеплом, нет, я не забыл упомянуть, я изложил историю так, как она мне стала известна.
Вот вы недоверяете этому изложению, рассуждаете, вполне резонно, что я либо чего-то не так услышал, сам не видел, экспериментов не проводил- это всё правда, услышал через вторые руки тем более, возможно, я пристрастен- тоже возможно.
Но зачем не имеющую отношения к теме разговора ссылку постить, я знаю, что можно мокрую руку опустить в расплавленное железо, какой там свинец, тысяча с лишним градусов, и ничего, рука будет целой, а ещё можно жидким азотом, говорят, те же руки помыть, эффект тот же- азот, испаряясь от соприкосновения с руками, создаст подушку, предохраняющую от моментального оледенения.
Я же предложил хотя бы для мысленного эксперимента принять мою версию, и попытаться собрать условно достоверные события, могущие претендовать на такую же невозможность, хоть сколько-то.

Цитата: slon от февраля 27, 2016, 18:42:17
Это еще что, вот крутой прогноз сделал недавно чувак выигравший в лотерею десятки миллионов. Куда там девочке......

Вы полагаете, что чувак угадал, а не прогнозировал? Нет, любое угадывание это прогноз. Если выиграл в лотерею - значит прогноз сбылся. Вот так и с девочкой, в этой раз ее прогноз сбылся. А другие разы у девочки были? то-то.........

Не, ему снился несколько раз сон перед выигрышем, когда к нему в карман переезжает на постоянное место жительства большущий доллар или как там выдумать, за месяц, только ему в карман, никому из рядом находящихся?
Не знаете, само собой, тогда к чему данная история, я-то изложил совершенно другой случай.
Девочка не бралась ничего прогнозировать, в отличии от выигравшего чувака, ну и так далее.
Приводите тогда уж что-то аналогичное.

Цитата: slon от февраля 27, 2016, 18:42:17
Сколько раз в день обычно у отца ломалась фреза?  то-то..... это прогноз аналогичный выигрышу в лотерею.

Что прогноз- сверхбыстрая реакция, наблюдение молниеносных процессов, это вы прогнозом называете?
Опять-таки, здесь уместнее было бы написать, что вы не верите изложению истории, поскольку наблюдение процесса прогнозом никак не назвать, но зачем некорректное рассуждение вы постите, непонятно.
У отца, насколько я знаю, два подобных случая, тут как-то случайность уже даже статистически немножко пододвигается.

Цитата: slon от февраля 27, 2016, 18:42:17
Не похоже. Нельзя по одному или нескольким случаем делать выводы. Совпадения редко, но случаются.

Само по себе возможно, ну так я и имею ввиду, что всё же, на мой взгляд, естественно, всё-таки уже нельзя относиться к таким сообщениям как исключительно к случайностям, вот вы даже сравниваете отчёт о наблюдении  быстропротекающего процесса со случайным угадыванием, я даже не знаю, как вам возразить, это я случайно мог закапризничать и увести маму и ту девушку от опасной остановки, это верно, но вот уже наблюдение крайне медленно приближающейся лестницы при падении в бак, это никак случайным совпадением назвать нельзя, что с чем совпадать-то должно?

Василий Андреевич, для меня была важна другая сторона, когда я открывал эту тему.
Вот вы пишете- "возможно ли такое", про теоретическую возможность реакции раньше сигнала о событии, я бы сказал, строго говоря, важно другое- есть ли это, если это есть, то значит это возможно, если это есть в макромире- значит это возможно и в макромире.
В который раз повторюсь, я понимаю все трудности вычленить и гарантировать хотя бы гипотетически такое событие, когда мозг, ну вот мы точно поняли, что он не знал и не мог знать, что будет переезд, не знал и не мог знать, что что-то там ещё, а уже среагировал.
Корректных чётких экспериментов пока нет и пока не предвидится.
Но метеориты падали с неба вне зависимости признавала их французская академия или не признавала, знали ли люди, что это астероидное, протопланетное, планетное и какое там ещё вещество нашей солнечной системы, а может и галактические попадаются, они всё равно падали, не обращая внимания на наши представления о них.
Так и эти явления, они либо есть- тогда можно не обжечься, дотронувшись сухой рукой на достаточно долгое время к раскалённой железяке, и это можно вне зависимости верим мы в это или не верим, или же этих явлений нет, тогда их нет, опять же вне зависимости верим мы в них или нет, ключевое, всё-таки, эксперимент, и если мы не можем поставить его в лаборатории, то мы можем хотя бы попытаться собрать свидетельства о подозрительных случаях, собирать свидетельства на хрентэвэ считаю бесперспективным, там уже наверное динозавров с планеты нибиру показывают, для себя я могу сделать вывод, что я сам берусь доверять хоть сколько-то информации от тех людей, с кем говорил лично, могу рассматривать то, что происходило со мной лично, думаю, многие из здесь присутствующих многое пережили и могли бы поделиться странностями, возможно более чётко и подробно в смысле описания именно странных моментов, случайность это, по их здравому критическому размышлению, или нет.
Добровольно, конечно же. :)
Пока нет другого выхода, кроме как пытаться это сделать таким образом.
Как отделить правду от фантазии, например, в чужом рассказе- думаю, может помочь такая оценка- оригинальность, вот вы могли бы придумать историю с переносом снеговичками комнаты куда-то как образ переезда, вы бы стали придумывать историю с утратой термовосприимчивости в гальваническом цехе, правда непредсказуема, хоть я и поднял тему предсказаний, да, я знаю конечно один из вариантов ответа на вопрос- "стали бы вы придумывать", уважаемого slonа тянет, наверное, высказаться- "ну вы же придумали!" :)
Я очень старался :).

ЦитироватьВот вы недоверяете этому изложению, рассуждаете, вполне резонно, что я либо чего-то не так услышал, сам не видел, экспериментов не проводил- это всё правда, услышал через вторые руки тем более, возможно, я пристрастен- тоже возможно.

Да.

А остальное при этом вообще не имеет значения.

ЦитироватьУ отца, насколько я знаю, два подобных случая, тут как-то случайность уже даже статистически немножко пододвигается.

Случаев когда один и тот же человек два раза угадывает в лотерею много.
Почему Вы решили, что ваш отец не мог два раза угадать когда нужно спасать глаза?

Еще раз.
Мы наблюдаем случай, например, человек поставил в рулетку на 20 и выиграл.
А затем поставил на 2 и снова выиграл.  А накануне ему приснился бутерброд.
И что?

Десяти миллионам людей в Африке каждый день снятся бутерброды. Организуем бизнес, будем возить этих людей играть в рулетку?
Я за. Только первой сотне Вы покупаете билеты и оплачиваете их проживание. Я согласен на один процент с их выигрыша, девяносто девять процентов Вам.

Нет....я погорячился...... весь выигрыш Вам. Мне достаточно будет удовольствия от наблюдения за процессом.

Я снова погорячился.........я еще доплачу пару сот долларов за удовольствие понаблюдать за развитием вашего бизнеса.

Окститесь. О чем Вы?
Не путайте выигрыш в лотерею с маркером на который имеет смысл (хоть какой-то) ориентироваться когда делаешь предсказание.

ЦитироватьКак отделить правду от фантазии, например, в чужом рассказе-

Это очень просто. В любом рассказе правда.  Вопрос лишь в том, как часто эта правда может повториться.
Например, как часто повторяется непорочное зачатие в принципе, и от Бога в частности?

Если правда не повторяется хотя бы еще раз, если у правды вообще нет шансов повториться, даже теоретически, то это мистика.

Остальная правда представляет интерес для статистики.

Цитата: алексаннндр от февраля 27, 2016, 16:10:40
Вас само по себе слово "мистическом" пугает что ли, ну тут я ничего не могу сделать, со своими страхами вам ближе разбираться :).

Смотрите, алексаннндр, Вы пишете:

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 17:21:18
... но сам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода, но его никак нельзя на самом деле игнорировать.

Есть показания очевидцев. Они не укладываются в теперешние рациональные представления.
Возможно:
а) очевидцы заблуждаются (все было не совсем так или совсем не так).
б) мы чего-то еще не знаем.

Если это кому-то очень интересно, то
- с пунктом а) можно разобраться, корректно повторив этот случай.
- с пунктом б) можно разобраться, начав детально исследовать непонятное явление.

Если и то, и другие делать лень, то можно объявить этот опыт мистическим и на этом успокоиться.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 03:25:08

ЦитироватьВот вы недоверяете этому изложению, рассуждаете, вполне резонно, что я либо чего-то не так услышал, сам не видел, экспериментов не проводил- это всё правда, услышал через вторые руки тем более, возможно, я пристрастен- тоже возможно.

Да.

А остальное при этом вообще не имеет значения.

Ну?
Чего же вы как кот, как пошутили КВНщики-одеситы перед туалетом впустую елозите?
Без обид, конечно же, мне в принципе неприятна только некорректность обсуждения, это я за вас спорю с собой с вашей точки зрения, короче и чётче, чем вы! Ну куда это годится!

Ну вы хотя бы ради интереса попробуйте предположить, что явление мной было описано достаточно корректно, сколько вас заверять в условности нашего обсуждения и так далее, и так далее, и так далее, вера не позволяет что ли- я призываю вас к толейрантности.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 03:25:08
Случаев когда один и тот же человек два раза угадывает в лотерею много.
Почему Вы решили, что ваш отец не мог два раза угадать когда нужно спасать глаза?

Опять же принципиальная, похоже, невнимательность, отец спасал не глаза, а жизнь, всё-таки, ну это пусть, хотя и глаза для нас очень важны, и он не случайно отшатнулся, не случайно пошёл в другую сторону, он ощущал, что наблюдает события в достаточно подробном турборежиме, так скажем, и успевал предпринять сознательные действия чтобы избежать фатальных последствий, причём при падении в бак его мозг ещё разбирал попутно события прошлого, чтобы если что найти подходящую произошедшему инструкцию по спасению, если я верно излагаю события, ЕСЛИ, где тут что с чем СЛУЧАЙНО должно совпасть, пусть даже два раза?

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 03:25:08
Еще раз.
Мы наблюдаем случай, например, человек поставил в рулетку на 20 и выиграл.
А затем поставил на 2 и снова выиграл.  А накануне ему приснился бутерброд.
И что?

Десяти миллионам людей в Африке каждый день снятся бутерброды. Организуем бизнес, будем возить этих людей играть в рулетку?

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 03:25:08
Окститесь. О чем Вы?
Не путайте выигрыш в лотерею с маркером на который имеет смысл (хоть какой-то) ориентироваться когда делаешь предсказание.

Опять же, вы подменяете одну модель другой, вот если выигравшему в рулетку каждый раз перед выигрышем несколько раз снился бутерброд- об этом следовало бы подумать, я же как раз и изложил историю, когда перед важным событием снился яркий оригинальный сон несколько раз, не снился ни разу до рассматриваемого периода, не снился ни разу позже.
Опять же, я делаю вывод, что вы в ключевых моментах не считаете моё изложение истории корректным, что не страшно, страшно, что это всё за вас пишу и догадываюсь я, я даже не очень знаю, где именно вы считаете мою историю некорректно изложенной, то ли сон снился не несколько раз, то ли там не было про переезжающую комнату, то ли снился он не моей подруге, а правнуку Чингисхана по женской линии.
Это как-то некрасиво в общем-то.
А насчёт использования маркера- я сам обратил внимание на то, что да, даже если признать эти явления существующими, то сны, даже те, которые мы вполне могли бы признать предсказательными, не очень-то получается использовать в смысле прогнозирования, планирования своего поведения, этот вопрос бесспорно очень важен, я вообще не хочу сейчас что-то предполагать в этой сфере, я хочу правильно задавать вопросы к достоверно непонятным явлениям.

Цитата: slon от февраля 29, 2016, 03:25:08
Это очень просто. В любом рассказе правда.  Вопрос лишь в том, как часто эта правда может повториться.
Например, как часто повторяется непорочное зачатие в принципе, и от Бога в частности?

Если правда не повторяется хотя бы еще раз, если у правды вообще нет шансов повториться, даже теоретически, то это мистика.

Остальная правда представляет интерес для статистики.

В любом рассказе правда, ну как сказать, вот я говорю вам, например, что я сегодня нашёл алмаз массой десять килограмм, на улице, и дело не в том, что вряд ли он будет валяться, я сразу имею ввиду, что это ложь, эта информация не соответствует действительности.
Я просто придумал всё с самого начала.
Вот у нас есть выигрыш в рулетку, перед этим событием человеку снился ваш любимый бутерброд, но снился не только он, быть может не только в этот день, у нас нет причин связывать бутерброд с выигрышем, хотя в данный день всё так и было, в другие дни снились другие сны, происходили другие события, у нас нет причин связывать каждый сон с происходящим днём событием, если эта связь есть, она нам неизвестна.
Но вот есть, например, новое явление, вроде как литой булат- кристаллизующийся определённым образом чугун, чугун в смысле состава железо-углерод, и его можно получать регулярно, когда-то была индустрия, сейчас вроде как умеют, но кто-то случайно получил такую отливку, и вот он сделал один топор, другой, ножик, вот какая сталь хорошая- случайно, случайно, это у него случайно выкристаллизовалась такая отливка в тигле, но сама-то структура отливки не случайна, неслучайны и её свойства, и это так вне зависимости один раз булат получен в данной кузнице или несколько раз подряд.

С непорочным зачатием- пример опять-таки не очень корректный, у нас нет возможности исследовать те события хоть с какой-то точностью, с какой-то достоверностью.
У нас с вами нет даже ни одного человека, кто пережил что-нибудь подобное, кто хотя бы лично беседовал с тем, кто пережил что-либо подобное, для данной темы, мне думается, этих критериев достаточно, чтобы не обсуждать этот пример мистического явления. Мы не можем ни признать его достоверным, ни признать его недостоверным, не можем выяснить хоть сколько-то достоверных деталей происходившего тогда с Марией и Иосифом, ну и так далее.

Крайне гипотетически же- химеризм бывает, в женском организме иногда могут быть даже недоразвитые тестикулы, то есть в женском организме могут быть ткани с игрек-хромосомой, опять-таки крайне гипотетически раз есть ткань в организме, может быть даже мужские половые железы в том или ином виде, оплодотворение или развитие каким-нибудь образом мужского плода из клеток женского как будто организма возможно.
Другое дело, даже тексты, повествующие об этом событии, не совсем единодушны, есть варианты, где Иосиф признаётся отцом Иисуса, классическая формулировка- "Иосиф родил Иисуса".
То есть у нас есть даже вполне рациональные доводы, что данное явление в смысле рождения мужчины женщиной, не имевшей полового партнёра, может быть Абсолютно достоверным, и так же у нас есть доводы в пользу, что у данного мужчины был биологический отец, об этом тоже есть данные.

Заметим, я не предлагал некорректных моделей, что Иисус найдёныш, которого выдали за сына Марии, но поскольку Мария не имела половых контактов с Иосифом, то Иисус был объявлен богозачатым, что Иисуса родила сводная, тайная, какая угодно сестра Марии, Иосифа, которая не могла взять сына в свою семью, она отдала сына в семью сестры, брата, но у них не было, а может и были супружеские отношения, но детей почему-то не было, и сын по случайности был объявлен зачатым чудесным образом, я рассматриваю, в отличии от вас, корректную модель, по отношению к предложенному вами примеру.
Неверность искажённость реальной информации о событиях конца времени до нашей эры и начала нашей, так сказать, подразумеваются в общем-то само собой разумеющимися, точных данных нет, могло быть просто что угодно.

К чему вы это всё?
Тренируете логическое мышление у меня?
Предупреждать же надо! :)

Цитата: Ivan(novice) от февраля 29, 2016, 06:15:00
Смотрите, алексаннндр, Вы пишете:

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 17:21:18
... но сам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода, но его никак нельзя на самом деле игнорировать.

Есть показания очевидцев. Они не укладываются в теперешние рациональные представления.
Возможно:
а) очевидцы заблуждаются (все было не совсем так или совсем не так).
б) мы чего-то еще не знаем.

Если это кому-то очень интересно, то
- с пунктом а) можно разобраться, корректно повторив этот случай.
- с пунктом б) можно разобраться, начав детально исследовать непонятное явление.

Если и то, и другие делать лень, то можно объявить этот опыт мистическим и на этом успокоиться.

Мне тут возразить нечего, кроме одного, вы опять-таки концентрируетесь на слове "мистический", да условно я употребляю это слово, условно, сколько раз мне это написать?
Вы против даже условного использования слов "мистика", "мистический"- это как-то стрёмно вообще, слова и есть слова, не хуже других.

Мистики не существует. Существует лишь иллюзия мистики, поскольку:
1. Есть то, что на данный момент мы ПОКА не можем объяснить.
2. Есть то, что принципиально не имеет рационально-эмпирического объяснения, например улыбка Моны Лизы, или данное конкретное обсуждение в этой ветке)))).

Цитата: алексаннндр от февраля 29, 2016, 17:30:20
К чему вы это всё?
Тренируете логическое мышление у меня?
Предупреждать же надо! :)

Ну может же человек немного попрактиковаться... :) Манипулирование людьми - это ведь так заманчиво... :)

В догонку паразитарной природе религиозности, в "интересных новостях", да, у насекомых особенно паразиты умеют очень сильно изменять поведение, но насекомые вообще отдельный мир, у млекопитающих, мне кажется, вряд ли.
Религиозность, тем более, должна как-то помогать паразиту распространяться, тем более что для паразита ведь не существенно, христианство или одинизм, мы же удивляемся лавинообразному распространению конкретных вероучений, а кроме них там были другие, просто они не выжили.
Повторюсь, думаю, тут огромное значение играют реально существующие явления вот этого призрачного порядка, призрачного в том смысле, что с одной стороны, столкнувшись с ними мы не можем уже отрицать их существование, с другой стороны, мы крайне с трудом можем некоторые из них хотя бы ещё один раз вызвать, нет гарантированного воспроизводимого контролируемого эксперимента, что нужно для современной науки, для современного исследования данных явлений.
Ну раз я реанимирую эту тему, да-да, уважаемый Слон :), "зачем?", я слышу ваш вопрос :), ну тем не менее, надо что-то сюда добавить, факты, сейчас добавим:
"она поместила в комнате несколько крошечных, но довольно чувствительных датчиков температуры (способных измерить изменение температуры в доли градуса). Единственный экстрасенс сумел напряженным ментальным усилием поднять температуру одного из датчиков на 0,1°. Шмайдлер гордилась тем, что смогла провести этот эксперимент в жестких условиях, гордилась и полученным результатом. Но, так или иначе, от этого очень далеко до способности двигать крупные объекты мысленным усилием".
Цитата из книги Митио Каку "физика невозможного", абсолютно традиционная на самом деле книга, абсолютно классический научный подход, если кто читал- знает, автор просто пробует непредвзято разобраться в данных о таких явлениях, данный эксперимент он посчитал достаточно корректно проведённым.

Ещё цитата оттуда же:
"Сложные и тщательно организованные тесты, проведенные в Центре Райна, вроде бы дают основания полагать, что некоторые люди действительно могут предвидеть будущее; а именно могут называть карты раньше, чем они будут открыты. Но многочисленные повторные эксперименты показали, что эффект этот очень слаб и часто вообще исчезает, если результат пытаются повторить другие исследователи".

Ну да, вот оно- крайне слаб и трудновоспроизводим...
Почитайте книгу Митио Каку, вообще, просто интересная научно-популярная книга с физической колокольни, так сказать, хотя есть и косяки, в общем это попытка пофантазировать насчёт доступных в будущем технологий, пофантазировать не сильно далеко от реальности фантастических романов.

Цитата из книги Натальи Бехтеревой "магия мозга и лабиринты жизни":
"удостовериться в «странных» явлениях и дать им по возможности объективную оценку сыграло со мной злую шутку (да и далеко не шутку!) тогда, когда меня заинтересовало влияние Кашпировского на индивидов и аудиторию. Скажу сразу: слова мои, ставшие названием второго интервью в газете «Час пик», – «Уж лучше бы он был шарлатаном» – это был просто крик души, моей души".
"Первое знакомство с Анатолием Михайловичем Кашпировским состоялось в Москве, в академической гостинице, куда он пришел ко мне то ли за советом, то ли за помощью. Дальше я много раз его видела и видела, как он создавал свой образ («имидж» – мы теперь любим все иностранное). А вначале я разговаривала с врачом из провинции, могущим, как он говорил, и желающим помочь детям с энурезом – ночным недержанием мочи. И только. Для этого нужно было телевидение, так как детей таких много и телевизионный контакт обеспечит лечение очень большого числа больных. Я не предвидела в этом первом случае во время разговора никаких сложностей. Не только право, но и обязанность врача – помогать. Случай же этот очень подходил именно для психотерапевтического воздействия. Так к чему запреты? Представить себе не могла особенностей влияния Анатолия Михайловича, его претензий и стремлений.
Наверное, степень внушаемости у меня близка к средней – я могу и согласиться с чужим мнением, и противостоять ему и словами и поступками. Во всяком случае, избыток внушаемости меня никогда не преследовал. И, несмотря на это, через час после разговора с Кашпировским, где он совершенно вскользь прошелся по моей возможной диете (исключить хлеб, картошку и т.д.), мы пошли с моей приятельницей обедать в наш гостиничный привычный ресторан. Мы разговаривали, и я обратила внимание на то, что моя визави как-то не так ест. Когда же я взглянула на свою тарелку, я увидела, что «не так» ела именно я, а не она. Жареная картошка, которую я люблю, была на моей тарелке аккуратно сдвинута в сторону(!). «Ничего себе влияньице», – подумала я и немедленно как бы «закрылась» от Анатолия Михайловича. Удалось ли мне это полностью – мне судить трудно, однако ни в каких последующих контактах моих с Анатолием Михайловичем ничего похожего со мной не происходило".

Наталья Бехтерева очень отрицательно относилась к Кашпировскому, по-видимому, это человек своеобразного склада, добрый доктор- имедж, по-видимому, он желал власти над людьми, своего мнения не имею, но одно то, что он организовывал телевизионные эфиры, одно это уже должно быть вне закона, не он один виноват, но он на это пошёл, наверное ему было наплевать на здоровье тела и духа телезрителей...
Вот тут у нас приводилась книга про особо буйных психопатов, про страшных именно людей, с рыбьими глазами, а ведь это странно, это, похоже, какое-то кашпировсковидное воздействие.
В то, что так действуют исключительно слова- поверить не могу, что действует- даже не собираюсь пока предполагать, хорошо бы побольше достоверных фактов.

Про Вангу там же, у Бехтеревой:
"Ванга послушала-послушала и вдруг говорит: «Нет. Она на тебя не сердится. Это все болезнь; она говорит: это все болезнь». (Кстати, мама при жизни часто именно так и говорила.) И далее – мне, одновременно показывая руками: «У нее же был вот такой паралич. – Руки Ванги имитируют дрожание. – Вот такой». – «Паркинсонизм, – комментирую я. – Да, да, правильно, паркинсонизм. Так и было, мама двенадцать лет болела тяжелейшим паркинсонизмом...»
«У матери к тебе две просьбы: сходи к монахам и закажи, чтобы ее поминали. К монахам». – «В Ленинграде, – спрашиваю я, – в Москве?» – «Да нет, к монахам». – «Загорск?» – «Да, да, Загорск. А вторая просьба – поезжай в Сибирь». – «Навсегда? Когда? Куда?» – «Куда тебе сказано, в Сибирь. Не навсегда. Когда? Сама поймешь, скоро..."
Ну и так далее.

Меня очень печалит, что даже Наталья Петровна, кажется, съехала на религиозные рельсы кое в чём, это наша слепота, наши ошибки, мы стремимся, та самая экономия энергии мозгом, ухватиться за готовые рецепты, религиозные товарищи придумали давно кучу мифологий, и при столкновении с явлениями данного порядка мы как бы разочарованные традиционной научной картиной прыгаем с головой в омут околорелигиозной мифологии...
Это неправильно...
Нам надо научиться исследовать эти явления, но для того чтобы их исследовать, сначала нужно признать их существование, нельзя исследовать то, чего не собираешься замечать.

Уважаемые участники форума, мне очень трудно поверить, чтобы Никто из вас Никогда не сталкивался со случаями, не объяснимыми сейчас с научной точки зрения, я прошу вас, поделитесь, это очень интересно, я прошу здесь именно вас именно из-за крайней вашей критичности к данной теме, потому что на профильных, так сказать, ресурсах мне навалят росказней выше головы, да только вернее всего это будет бред бредом от экзальтированных товарищей или троллей, что гораздо вероятнее сейчас.
Совпадение- так совпадение, показалось- так показалось, вот мы и позадаём вопросы в конце-то концов.

Цитата: алексаннндр от ноября 27, 2016, 13:21:58Уважаемые участники форума, мне очень трудно поверить, чтобы Никто из вас Никогда не сталкивался со случаями, не объяснимыми сейчас с научной точки зрения, я прошу вас, поделитесь

1. Эффект плацебо.

2.  40-50 тысяч человек наблюдает на стадионе  как 22 мужика гоняет мяч.

Цитата: алексаннндр от ноября 27, 2016, 13:21:58Уважаемые участники форума, мне очень трудно поверить, чтобы Никто из вас Никогда не сталкивался со случаями, не объяснимыми сейчас с научной точки зрения, я прошу вас, поделитесь, это очень интересно

Не собирался никому рассказывать, но раз просите.
Со мной мистическая история приключилась в августе прошлого года на работе (программистской). Я отлаживал мультимедийную программу, которая помимо прочего обрабатывала поисковые запросы к сервису YouTube. Она в собственном окошке лентой отображала картинки-превьюшки найденных роликов,  их  краткое описание и длительность. Я проверял отработку разных запросов, набирал музыкальные группы, известных людей и т.п. А потом я решил проверить, как отработается бессмысленный запрос. Я хаотично, не глядя нажал несколько клавиш. И когда я потянулся к Enter вдруг мелькнула мысль - "А хорошо бы бокс увидеть". Я нажал Enter и на экран выскочил какой-то список, а на первой картинке там был ринг с боксером. С какой-то частью имени кого-то из них совпал этот набор символов в запросе. Честное слово, я был сильно потрясен тогда. Во-первых, с какой стати меня это торкнуло перед отправкой запроса, если я никогда боксом не интересовался - и тогда, и сейчас вообще никого там не знаю. А во-вторых - как это сбылось.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2016, 17:23:26
Во-первых, с какой стати меня это торкнуло перед отправкой запроса, если я никогда боксом не интересовался - и тогда, и сейчас вообще никого там не знаю. А во-вторых - как это сбылось.

Запрос был (должен быть) бессмысленный с Вашей точки зрения. Что-то не связанное с работой Вашей. Бокс (либо с ним связанное) не имеет для Вас большого смысла. Типа, он Вам «параллелен». Значит некая комбинация (связанная по смыслу с боксом) вполне могла быть нажата. И только впоследствии Вы могли смутно осознать, что за запрос Вы отправили.

То есть подсознанию поставлена задача (только бессмысленный запрос). Подсознание принимает решение и выполняет. Через некоторое время запрос осознаётся в форме всплывшего пожелания просмотра бокса. Вас не "торкнуло", Вы просто это осознали в такой форме. И это не могло не сбыться, Вы же сами отправили запрос. Просто осознали чуть позже.

И кстати, до нажатия Enter, это важно. Могло конечно быть и одновременно, и, даже чуть позже. Принятое решение было подвергнуто дополнительной проверке на правильность. Ведь если бы бокс для Вас оказался осмысленным (на Ваш взгляд) запросом (типа, оказался связан с непосредственно выполняемой работой), то Вы могли и не нажать клавишу. А потом как-нибудь себе объяснили случившееся.

Почему бокс? Возможно Вы подспудно считаете его бессмысленным занятием. И по «бессмысленности» он в Вашем «табеле о рангах» в подсознании «прописан» в «первых рядах». Как-то так...

Проблема только в том, что я и тогда не знал имени боксера, фрагмент которого оказался введен в поле запроса, и забыл его сразу после этого случая. Если все это вытворяло подсознание, то оно слишком самостоятельной жизнью живет.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2016, 18:15:40
Проблема только в том, что я и тогда не знал имени боксера, фрагмент которого оказался введен в поле запроса, и забыл его сразу после этого случая. Если все это вытворяло подсознание, то оно слишком самостоятельной жизнью живет.

Оно так и живёт... Всем руководит и принимает решения. Подсознание помнит, типа...

Сознание только отражать умеет часть происходящих процессов в подсознании, по большому счёту...
Понимаете, осознание (подключение «механизма сознания»), это проведение окончательной оценочной работы... Осознание (сознание) действует через обратные связи. Оно не принимает решения, оно не руководит непосредственно. Это просто оценочный аппарат высокого уровня.

Я даже подозреваю, что под гипнозом Вы вспомните. Просто те воспоминания недоступны сознанию (не могут осознаться)...

Про мистику... Давно было.
Едем как то в метро со знакомой, в дремлюще-сонном состоянии. Моё плечо - как подушка.
Дремлю я значится, никого не трогаю... и в полуспящем мозгу картинки... что то из жизни Несси (которая Лох-Несское чудо-юдо). В общем, совсем не рокот космодрома ))
Тут знакомая резко поднимает голову, чем меня будит и напряжённо спрашивает: "Слушай ты сейчас не про динозавров думал?"

Объяснения у меня нет. Разве что я бормотал что то в полусне, но это мне не свойственно, мягко говоря.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2016, 18:15:40
то оно слишком самостоятельной жизнью живет.

Да, подсознание самостоятельно. Это сознание зависимо от подсознания, но не наоборот...

У меня такой случай был. Интересно кстати было бы услышать рациональные (количественные и процентные) аргументы.

В общем в лет 8 назад ко мне в Питер приехал один старый приятель, который живет в одном сибирском городе миллионнике. У этого приятеля всегда был дядька, который тоже жил в Питере.
В общем приятель остановился у меня, позвонил дядьке ... И оказалось что его дядька один из старых соседей моего отца и живет в том же доме (!).
Как такое может быть?  ???

Хронология событий следующая - сначала мой отец стал в Питере соседом с дядькой приятеля. Потом через несколько лет совершенно по другой причине у меня появился приятель в Сибири.

Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2016, 17:54:15Запрос был (должен быть) бессмысленный с Вашей точки зрения. Что-то не связанное с работой Вашей. Бокс (либо с ним связанное) не имеет для Вас большого смысла.

Нет, в том-то все и дело, что  сознательный посыл был в другом - набрать неиспользуемую комбинацию букв, чтобы поиск вернул ошибку, и посмотреть, как это отобразит наша программа.

ЦитироватьВ общем в лет 8 назад ко мне в Питер

Когда то в детстве мы с родителями и братом приехали в Москву. Разошлись гулять по разным местам: я с отцом, брат - с мамой. Москва, большой город пространственно и в количестве людей. Какова вероятность случайно встретиться? Так вот мы случайно встретились (не договаривались).
Это вопрос статистической вероятности. Редко-редко, но бывает  ;)

Цитата: Andrey_D от ноября 27, 2016, 22:21:18Редко-редко, но бывает  ;)

Если еще папа с мамой не рассказали, что договорились встретится в нужном месте - вообще - чудо)))

Цитата: Andrey_D от ноября 27, 2016, 22:21:18

ЦитироватьВ общем в лет 8 назад ко мне в Питер

Когда то в детстве мы с родителями и братом приехали в Москву. Разошлись гулять по разным местам: я с отцом, брат - с мамой. Москва, большой город пространственно и в количестве людей. Какова вероятность случайно встретиться? Так вот мы случайно встретились (не договаривались).
Это вопрос статистической вероятности. Редко-редко, но бывает  ;)

Да я понимаю что вопрос статистической вероятности.
Но это произвело впечатление. Ну ладно жил бы он хотя бы в соседнем доме. Так ведь нет - в том же доме, да еще и в приятельских отношениях.
Как-то почему то подумалось что мы знакомимся не случайно ...

П.С. Уже сейчас вспомнилось высказывание З. Фрейда «мы встречаем только тех, кто уже существует в нашем подсознании...»
Хотя прямого отношения она к моей истории тоже не имеет.

Цитироватьчто договорились встретится

Нет, чистая случайность. Никто не договаривается встретиться посреди улицы Горького без привязки к каким-либо ориентирам  ;)
Можно рассуждать о концентрации вероятности к центру и снижении до нуля где-нибудь на спальных окраинах, но тем не менее случайность.

С боксом и приятелем аналогично. Вероятность сочетания крайне мала. Но Бац и случилось. Так рождаются религии  ;)

Встретить знакокомого в Москве статистически маловероятно, но возможно. Со мной это случалось несколько раз. Но один случай особенный. Была у меня в Москве подруга (просто друг, но дружили мы сильно). Потом, когда я уехал в Намбию, мы переписывались. А потом она – раз и пропала. Потом оказалсь, что она ударилась головой и была долгое время в коме: телефоны и эмейлы поменялись. Прошло несколько лет. И вот в 2009 приехал я в Москву (первый раз после того, как она пропала). И все думаю, что  с ней... И тут иду в метро – переход на Пушкинской, час пик, народу тьма – и вдруг – идет она мне прямо на встречу – лоб в лоб! Ну, с тех пор дружим опять. А по статистике добавить – я в тот приезд был при деньгах, предпочитал на такси ездить, за тот месяц в Москве, я в метро проехал может 4-5 раз всего. И она оказалась там тоже случайно, ну в смысле - не ее нормальный маршрут это был. Но в мистику я все равно не верю  ;)

Опять-таки, вещий сон, у подруги знакомый должен был куда-то съездить, ну и вернуться, разумеется.
В ночь перед его поездкой, сон, заснеженная дорога, соответствует времени, едет рафик, переворачивается в кювет, есть информация, что у одного пассажира тяжёлое сотрясение мозга, видно положение солнца относительно машины.
Далее все обстоятельства подтверждаются, сотрясение мозга не у знакомого, у соседа по машине, у знакомого вывих ноги только, обстоятельства совпадают до деталей.
Она же умела, сейчас просто зрение потеряла совсем, смотреть в зеркало, видеть там картинки, непонятно в общем, что это за картинки, ландшафты, городские, люди, точно не может сказать, совпадает ли это с чем-либо в реальности, в камнях, конкретных, было несколько камней у неё, в которых она наблюдала- в одном лабиринт, при определённом взгляде, сосредоточенности, возникало впечатление, зрительное, что стоишь в начале лабиринта, в него можно как бы двигаться, там будут повороты, перекрёстки, он не менялся от раза к разу, оставался одинаковым во всех наблюдениях.
В других камнях были ландшафты, приморский, как будто идёшь по берегу, с одной стороны море, вроде как бы и волнение заметно, с другой стороны склон и сосновый лес вдалеке, в другом камне- горный ландшафт.

Цитата: afrosergey от ноября 28, 2016, 00:10:13
Встретить знакокомого в Москве статистически маловероятно, но возможно. Со мной это случалось несколько раз. Но один случай особенный. Была у меня в Москве подруга (просто друг, но дружили мы сильно). Потом, когда я уехал в Намбию, мы переписывались. А потом она – раз и пропала. Потом оказалсь, что она ударилась головой и была долгое время в коме: телефоны и эмейлы поменялись. Прошло несколько лет. И вот в 2009 приехал я в Москву (первый раз после того, как она пропала). И все думаю, что  с ней... И тут иду в метро – переход на Пушкинской, час пик, народу тьма – и вдруг – идет она мне прямо на встречу – лоб в лоб! Ну, с тех пор дружим опять. А по статистике добавить – я в тот приезд был при деньгах, предпочитал на такси ездить, за тот месяц в Москве, я в метро проехал может 4-5 раз всего. И она оказалась там тоже случайно, ну в смысле - не ее нормальный маршрут это был. Но в мистику я все равно не верю  ;)

Мистика тут уже есть, в любом случае ))

Вопрос в том, что было причиной такой неожиданной встречи. Чистая случайность или какие-то бессознательные вещи, которые могут быть в мозгу но не осмысливаться.

Цитата: Andrey_D от ноября 27, 2016, 23:28:16

Цитироватьчто договорились встретится

Нет, чистая случайность. Никто не договаривается встретиться посреди улицы Горького без привязки к каким-либо ориентирам  ;)
Можно рассуждать о концентрации вероятности к центру и снижении до нуля где-нибудь на спальных окраинах, но тем не менее случайность.

С боксом и приятелем аналогично. Вероятность сочетания крайне мала. Но Бац и случилось. Так рождаются религии  ;)

ИМХО в Вашем случае все же велика вероятность того, что родители могли говорить просто о каком-то месте. Пускай даже задолго до данного случая. Это могло как-то повлиять.
Ну либо посмотрев на карту это могло быть более логичное место, где завершился маршрут.

Мрачный случай. Я с женой на велосипедах отправились в гости к друзьям на астрономическую обсерваторию. Ехать не менее 45минут летом, а дело- в конце ноября, снежинки падают. С выездом задержались, выехали за 30 минут до встречи, с чувством стыда за опоздание. У меня- электронные ручные часы, у жены- тоже электронные, в виде кулона, под одеждой в тепле. По дороге остановились отдохнуть немножко (одеты ведь по-зимнему, тяжеленько). Смотрю на часы- а там всё мелькает с бешеной скоростью. На часах жены - вообще ни одного знака. Бывает и такое с техникой, но в обсерватории мы первым делом к часам бросились. Ну, и ничего такого. Все часы- и наши, и обсерваторские- одинаковое время показывают. Только в пути мы были всего 2 минуты. Друзья утешили, с ними тоже подобное недавно случалось. А по возвращении домой мы свои часы сверили со стрелочным будильником. Тоже без расхождений. Так до сих пор и нет понимания произошедшего с нами. Значит- мистика (т.е. скрыто от понимания на данный момент).

Остается только наработки  инквизиции или тайного приказа вспомнить. Ежели обвиняемый три раза на дыбе повторяет показания   без отклонений - ИСТИНА!!!.  Ежели не воспроизводит ответ , надо  следующий  механизм правдоизъятия  к нему применить.  И  таких механизмов и процедур за  историю человечества, разработано много.  Аж в гносеологию опыт  оформился.  С подачи Бэкона.      А какие  квалифицированные специалисты, в области правдодобычи работали и работают  -ОЙ!!! В американской  церкви, штатная должность была - ""обмакиватель скамейки". А к той  скамейке носитель информации привязывался.     Обмакивание должно было производится настолько квалифицированно, чтобы невиновный не попал на костер, а виновный, ни в коем случае, не мог избежать наказания костром, по простому захлебнувшись. >:D
А Вы ту , мистика, мистика......

Вспомнил еще одну мистическую историю, которая была много лет назад, но была. Это когда Ури Геллер по телевизору "загипнотизировал" меня на прилипание металлических предметов к телу. Он сказал: "Сейчас к вам начнут прилипать металлические предметы". Я пошел на кухню проверять: прикладываю столовую ложку ко лбу, наклоняю голову вперед, а она держится. А сейчас даже чайная не пытается удержаться. Я понимаю, что гипноз может в чем-то убедить человека, но как убедить в конкретном физическом явлении - не понимаю. Это было вечером. К утру эффект ослаб, а в течение дня прошел.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2016, 21:26:06

Цитата: ArefievPV от ноября 27, 2016, 17:54:15Запрос был (должен быть) бессмысленный с Вашей точки зрения. Что-то не связанное с работой Вашей. Бокс (либо с ним связанное) не имеет для Вас большого смысла.

Нет, в том-то все и дело, что  сознательный посыл был в другом - набрать неиспользуемую комбинацию букв, чтобы поиск вернул ошибку, и посмотреть, как это отобразит наша программа.

Значит, я неправильно Вас понял. Пока могу предложить следующее объяснение. Сразу подчёркиваю, у меня нет всех подробностей произошедшего с Вами. Отсутствие некоторых я обозначил вопросами. Лучше всех знает  эту ситуацию только один человек (и, кстати, только он может наиболее корректно в ней разобраться). Этот человек – Вы сами. Просто очень много скрыто в Вашем подсознании. Я могу только высказать некоторые предположения на основании тех сведений, которые Вы предоставили, не более.

Если исходный посыл был другим, то объяснение будет немного другим. Получается, Вы осознали уже принятое решение перепроверить (проделанную работу, результаты и т.д.). Для этого набрали неиспользуемую комбинацию букв. Хотя это Вы так сейчас считаете, возможно. Вы помните набранную комбинацию? Не забывайте, память (точнее сам процесс воспоминания, особенно с участием сознания) может сыграть с нами «злую шутку». Пока будем считать, что не помните.

Начальный сознательный посыл являлся осознанием необходимости проверить свои действия. Набор комбинации был неосознанным? Пока считаем его неосознанным.

Тогда «вырисовывается» следующая схема принятия решения (якобы сознательного).

1.Вы осознали уже принятое решение перепроверить (проделанную работу, результаты и т.д.). Решение проявилось в виде: «создать заведомо неправильный запрос и посмотреть, что будет». Что это было: вербальная формулировка. Образная последовательность действий – пока не рассматриваем.
2.Для этого Вы неосознанно набрали неиспользуемую комбинацию букв. Осознали её «неиспользуемость» чуть позднее (но до нажатия Enter). Подсознательный набор вовсе не означает совершенно хаотичного набора. Он был произведён в соответствии с определёнными подсознательными установками.
3.Осознание «неиспользуемости» проявилось в виде смутной «мыслишки-пожелания»: «а хорошо бы бокс увидеть».
4.Далее микропауза. Подсознание перепроверяло корректность выполнения поставленной задачи («неиспользуемость» комбинации). В сознании ничего не всплыло (типа, всё корректно).
5.Нажатие клавиши.
6.Удивление: как это пожелание увидеть бокс совпало с выпавшим списком?!!!

Причины удивления.
Осознание набранной комбинации произошло в форме: «а хорошо бы бокс увидеть», а не в форме «мною набрано было слово бокс». Во втором случае Вы бы точно не удивились.

То чем, я руководствовался в этой гипотетической «реконструкции» Ваших действий (и их результатов), я расписал в другой теме (ответ 2091).
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg198289#msg198289

Здесь процитирую только часть.

Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2016, 07:52:21
Несколько тезисов. Совершенно условных.

1.Подсознание первично, сознание вторично.
2.Подсознание управляет, сознание только отражает.
3.Осознание всегда позднее самого действия* подсознания.
4.Сознание – это «зеркало», в которое «смотрится» подсознание.

Надо было тогда записать, что я набирал, но это точно был не "бокс". Когда я стал по факту  разбираться, что же произошло с поиском, оказалось, что набранные пять или шесть символов были частью имени какого-то боксера, которого я тогда не знал и сейчас не знаю.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2016, 07:40:25
Я понимаю, что гипноз может в чем-то убедить человека, но как убедить в конкретном физическом явлении - не понимаю. Это было вечером. К утру эффект ослаб, а в течение дня прошел.

Если совсем по-простому, то:

Физическое явление было связано с Вашей физиологией. Типа, с состоянием Вашего организма. Под гипнозом можно ведь внушить не только определённое поведение, но и определённое состояние. Причём одно с другим всегда неразрывно связано. Гипнотизёр не на металлические предметы повлиял, а на Ваш организм, его физиологическое состояние (через психику, типа)...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2016, 08:05:33
Надо было тогда записать, что я набирал, но это точно был не "бокс". Когда я стал по факту  разбираться, что же произошло с поиском, оказалось, что набранные пять или шесть символов были частью имени какого-то боксера, которого я тогда не знал и сейчас не знаю.

Тут сейчас очень сложно сказать. Наше подсознание постоянно кучу разных "мелочей" фиксирует. Эти "мелочи" по большей части (99,99%, типа) никак не отражаются в сознании (не осознаются).

Повторюсь. Лучше Вас самого в собственном поведении никто не сможет разобраться...

Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2016, 08:07:25

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2016, 07:40:25
Я понимаю, что гипноз может в чем-то убедить человека, но как убедить в конкретном физическом явлении - не понимаю. Это было вечером. К утру эффект ослаб, а в течение дня прошел.

Если совсем по-простому, то:

Физическое явление было связано с Вашей физиологией. Типа, с состоянием Вашего организма. Под гипнозом можно ведь внушить не только определённое поведение, но и определённое состояние. Причём одно с другим всегда неразрывно связано. Гипнотизёр не на металлические предметы повлиял, а на Ваш организм, его физиологическое состояние (через психику, типа)...

Хорошо, но он взаимодействовал через телеэфир только с моим сознанием, а откуда оно знало - что для этого надо сделать с физиологией тела? И это не был сеанс гипноза, а только кратковременная установка на этот эффект. А так-то, понятно, что это физиология. И когда я пытался понять, что происходит - это был не магнетизм, а кожа стала как-то "всасываться" в металл.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2016, 08:13:21
Хорошо, но он взаимодействовал через телеэфир только с моим сознанием, а откуда оно знало - что для этого надо сделать с физиологией тела? И это не был сеанс гипноза, а только кратковременная установка на этот эффект. А так-то, понятно, что это физиология. И когда я пытался понять, что происходит - это был не магнетизм, а кожа стала как-то "всасываться" в металл.

Вообще-то такие установки и действуют в "обход сознания". Он воздействовал как раз на подсознание. Осознавали Вы только сами словесные формулировки, а не саму установку.
Вообще вопрос гипноза (подсознательные установки - из той же области) - это огромная тема.

Если кратко и упрощённо, то у Вас часть функций организма весьма сильно связана с вербальными образами. Типа, через вербальные образы можно воздействовать на подсознательные функции организма. Достаточно редкая особенность. Даже немного завидую... Перспективы здесь просто фантастические...

Нет не внушаемых людей. Просто у многих людей "закрыт вход" в подсознание с вербального уровня...

Добавлю. "Закрыт вход" в подсознание с вербального уровня не просто так. Мы всю жизнь с самого раннего детства обучаемся противостоять воздействию слова. Ведь изначально, когда только происходит овладение речью, слово на нас действует буквально роковым образом. Главное чтобы мы смогли понять его. Если поняли, то выполнение словесной установки неизбежно. Маленькие дети не могут этому противостоять как взрослые, если не применяют доступные им ухищрения (затыкание ушей, закрывание глаз, прекрикивание-перебалтывание (лишь бы не слышать), убегание)...

По поводу объяснений мистических явлений...

1.Основная причина того, что мы считаем некое явление мистическим, кроется в нашей психологии (и нейрофизиологии). Типа, так работает наша психика. Это порядка 80÷90% всех явлений.
2.Вторая причина – это воздействие других (явное, не явное, предумышленное, не предумышленное) на наблюдаемое и на нас самих. Сюда можно отнести все фокусы, мошенничество, гипноз и т.д. Это порядка 10÷15%.
3.Совпадение – порядка 1÷2%. Не стоит забывать, что частенько сами совпадения (цепочка совпадений) являются следствием наших неосознанных поступков в прошлом (зачастую, в совсем недавнем прошлом).
4.И наконец, действительно непознанные (неизвестные науке) явления. Они тоже зачастую являются «непознанными» только для этого человека (который наблюдал такое явление). Для науки, данное явление, может оказаться вполне объяснимым и давно известным. Человек не может знать всё на свете. На это приходится меньше 1% от наблюдаемого.

Для самой мистики я совсем не оставил места...  ::) Только вышеперечисленные варианты (с их различными комбинациями)... Разумеется, процентаж условный и приблизительный.

Цитата: Eugene_rus от ноября 28, 2016, 00:49:31Вопрос в том, что было причиной такой неожиданной встречи. Чистая случайность или какие-то бессознательные вещи, которые могут быть в мозгу но не осмысливаться.

Я склоняюсь к тому, что это был "обыкновенное чудо", то есть (если с материалистической точки зрения) случайная реализацыя крайне маловероятного сбытия.

Этот случай я запомнил очень хрошо, как иллюстрацию к тому, как рождаются мифы про иноплонетян.

1989 год. Магадан, начало зимы. Где-то в районе часа ночи иду выгуливать собаку. И тут случается северное сияние. Магадан располжен на широте Питера и северное сияние здесь не редкость, но в норме - это бледно-зеленая мерцающая шторка на часть неба – в общем ничего особенного. Но 1989 был годом мощных магнитных бурь - северное сияние наблюдалось даже в Москве. В общем тогда получилось реально мощное северное сияние. Многоцветное во все небо, очень яркое всполыхами, а не шторками. Такое северное сияние даже в высоких ширтах (где мне уже приходилось видить нечто подобное) не частое явление, а для Магадана – просто уникальное событие. Такое северное сияние -это потрясающее зрелище! В общем, стою любуюсь, еще несколько поздних  прохожих тоже любуется. И тут на 2 этаже дома напротив открывается окно на распашку (это зимой-то!). Оттуда по пояс высовыается тетка лет 30 с небльшим и начинает истерично кричать: «вы все свидетели! Смотрите! Они прилетели! Это иноплнетяне! Никто теперь не сможет сказать, что их нет!» и т.п. и т.д. – долго кричит. И я тут понимаю, что чтобы я ей не рассказывал про северное сияние, магнитные бури и солнечную активность, ее это не переубедит в том, что она видела иноплонетян. Дальше думаю – вероятно – она ни одна такая. И точно: в течение следующей недели местные медиа буквально пестрели свидетельствами «очевидцев» визита иноплнетян. Более того, некоторые из наиболее сенсационных «свидетельств» перепечатали и центральные медиа. При чем, если в местных медиа хотя бы вскользь упоминался феномен необычного для этих широт северного сияния, то в центральных про это уже напрочь забыли. Думаю, со многой мистикой примерно также.

Больше всего меня тогда поразила убежденность «очевидцев» в том, что они видели именно инноплонетян, а не природный феномен – разубедить их было просто невозмжно.

Цитата: Cow от ноября 28, 2016, 07:10:54
Остается только наработки  инквизиции или тайного приказа вспомнить. Ежели обвиняемый три раза на дыбе повторяет показания   без отклонений - ИСТИНА!!!.  Ежели не воспроизводит ответ , надо  следующий  механизм правдоизъятия  к нему применить.  И  таких механизмов и процедур за  историю человечества, разработано много.  Аж в гносеологию опыт  оформился.  С подачи Бэкона.      А какие  квалифицированные специалисты, в области правдодобычи работали и работают  -ОЙ!!! В американской  церкви, штатная должность была - ""обмакиватель скамейки". А к той  скамейке носитель информации привязывался.     Обмакивание должно было производится настолько квалифицированно, чтобы невиновный не попал на костер, а виновный, ни в коем случае, не мог избежать наказания костром, по простому захлебнувшись. >:D
А Вы ту , мистика, мистика......

Я бы сейчас сказал, что инквизиция была машиной репрессий, в том смысле, что в общем-то те, кто хотел, знали, что она и не борется с ведьмами, с колдунами и так далее, еретики- ещё туда-сюда, они были, но как оказывается, когда еретическое движение действительно широкое и глубокое, никакая инквизиция уже не может ему противостоять.
Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были, но вот во что я точно не верю, в то, что их было достаточно для насыщения инквизиторской пасти.
А кушать хочется регулярно.
Я так понимаю, в какой-то момент в средневековье произошло ожесточение в этом плане, после двенадцатого века или ещё позже, до этого- может своих язычников хватало, на которых можно было выливать религиозное рвение и желание убивать по совести, потом всех крестили, ну вообще-то потом и протестанты уже появились, которые не менее яростные бывали в борьбе с ересями и колдунами.
Не знаю, в чём тут точно дело, но инквизиция была машиной репрессий, и то, что в общем-то она занимается ими уже в силу внутренних причин, то есть чтобы оправдывать своё существование, чтобы было на что есть, и так далее, это уже было ясно, были и искренние там наверняка инквизиторы, ну это всегда так.
Этот эффект, думаю, надо бы как-то назвать, эффект мясорубки что ли, мясорубка будет затягивать в себя всё, что окажется в зоне её досягаемости, и она сама работает уже по своим законам, а пытаться её выключить- она может затянуть выключателя, она же хочет жить и работать.

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 13:53:20
Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были,

Фраза несколько странно звучит... :-[

А кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами? Дайте, пожалуйста, свои определения понятий "ведьма", "колдун". Или поясните, какой смысл Вы вкладываете в понятия  "ведьма", "колдун".

Комментировать пока не буду. Дождусь Вашего ответа.

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 13:53:20Этот эффект, думаю, надо бы как-то назвать, эффект мясорубки что ли,

В физике это называется положительной обратной связью. Она характерна для каталитических процессов, широко используемых биологическими системами.

Хорошо, Геллер там вербально на подсознание воздействовал, каков механизм обратимого прилипания ложки к коже, есть вот это наше присасывание жиром, влажностью кожи, думаю, всё-таки Игорь Антонов имел ввиду что-то иное, он скорее всего способен отличить состояние кожи до эксперимента и после, при прочих равных.

Да-да, мне тоже очень "не нравится" воздействие Геллера через телевизор, тут очень много дурацких подводных камней, вербально воздействовал на подсознание, он вообще-то на английском вещал, перевод конечно был, но это уже, извините, суррогат.

В догонку воздействию через телевизор и тому подобное, подруга, которая рафик видела во сне, была с мамой в магазине, рядом с книжной полкой услышала как бы звон, она плохо видела, позвала маму посмотреть, что же там такое, там стояли четыре тома, угадайте чьи, Елены Петровны Блаватской.
В последующее посещение звона у данной полки не наблюдалось, так же как и трудов Блаватской на данном месте.
Она не блаватскистка, с её книгами в тот момент была совсем не знакома, сейчас может заглядывала, я так понимаю, не поклонница.
У меня нет причин недоверять свидетельству, мне крайне смехотворна даже при наличии магии в нашем мире возможность передачи таких моментов через типографию, фотография, рукопись ещё куда ни шло, но типография- это сильно, и тем не менее.

Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2016, 14:26:39

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 13:53:20
Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были,

Фраза несколько странно звучит... :-[

А кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами? Дайте, пожалуйста, свои определения понятий "ведьма", "колдун". Или поясните, какой смысл Вы вкладываете в понятия  "ведьма", "колдун".

Комментировать пока не буду. Дождусь Вашего ответа.

Человек, который демонстрирует, например, прилипание металлического предмета к коже, причём если он ещё может это инициировать у других людей.
Я описывал зеркаловидение, непонятно в данном случае было, эти картинки имеют какой-то смысл, если имеют, то какой, причём, зеркаловидение было управляемым, это состояние Подруга могла вызывать сознательной концентрацией, непонятно, были ли доступны эти картинки постороннему наблюдателю.
В данном ключе- ведьма или колдун- человек, способный произвольно демонстрировать явления или возможности, необъяснимые с позиций классического научного знания.
Ну вот героиня рассказа "Олеся" Куприна, например.

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 15:26:57

Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2016, 14:26:39

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 13:53:20
Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были,

Фраза несколько странно звучит... :-[

А кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами? Дайте, пожалуйста, свои определения понятий "ведьма", "колдун". Или поясните, какой смысл Вы вкладываете в понятия  "ведьма", "колдун".

Комментировать пока не буду. Дождусь Вашего ответа.

Человек, который демонстрирует, например, прилипание металлического предмета к коже, причём если он ещё может это инициировать у других людей.
Я описывал зеркаловидение, непонятно в данном случае было, эти картинки имеют какой-то смысл, если имеют, то какой, причём, зеркаловидение было управляемым, это состояние Подруга могла вызывать сознательной концентрацией, непонятно, были ли доступны эти картинки постороннему наблюдателю.
В данном ключе- ведьма или колдун- человек, способный произвольно демонстрировать явления или возможности, необъяснимые с позиций классического научного знания.
Ну вот героиня рассказа "Олеся" Куприна, например.

Про необъяснимость. Тут два принципиальных момента.
1. Наука не может объяснить или конкретный человек не может объяснить?
2. До конца ещё не объяснено довольно много явлений. Чёрные дыры, квантовые парадоксы, возникновение жизни... Это всё тоже относить к магическому? Да хоть тот же гипноз. Тоже магия?

Скажу больше. Вы можете не объяснить огромное количество фокусов и иллюзий. В особенности тех, которые демонстрируют высококлассные специалисты своего дела. Типа, всё необъяснимое в магию "записываем"?

По поводу классического научного знания и не классического, я Вас не понял. :-[

По-прежнему придерживаюсь позиции, озвученной мною в ответе 72.

Ну на чёрные дыры и квантовые парадоксы мы во многом вышли логически, тут и без эксперимента никуда, но и логику мы тоже вполне продуктивно подключили.
Особенно с чёрными дырами, это мы как раз предположили существования таких объектов, основываясь на рациональном научном знании, а потом открыли объекты крайне сильно совпадающие по свойствам с чёрными дырами, и вот тут уже началось интересное, но во многом мы загадки чёрных дыр открываем на кончике пера, то есть логически доходим до новых вопросов и стараемся их логически же решить.

Классическая наука- для меня только она и существует, ну это для меня, для других существует много чего, настоящей критики эти альтернативщины не выдержат, думаю, но они как раз могут давать какие-то там объяснения небывальщине.
Так о классическом научном подходе, индуцируемое прилипание к коже металлических предметов он сейчас объяснить не может, ну попробуйте, или найдите объяснение в сети, каким образом нержавеющая тем более ложка прилипает к коже, наша пищевая нержавейка немагнитная, тем более, попутно найдите объяснение полученной заранее информации об аварии и сотрясении мозга у пассажира, звон в ушах рядом с томами Блаватской, которую я считаю просто новым религиозным лидером, она попыталась, сознательно или нет, создать новую религию, ну не хуже и не лучше всех прочих вероучений, наверное более современная что ли, хотя не читал, она, по-видимому, точно жульничала в процессе создания, так сказать, но звон, похоже, был.
И для меня главное- не звон в ушах около Блаватской, а звон около конкретных, похоже, книг, который исчез с исчезновением с полки самих книг.

К 72:
Уважаемый ArefievPV, то, что вы изложили в данном посте- очевидно, но разве не понятно, что я имею в данной ветке под термином "мистический", я имею ввиду явления, свидетельства о которых сейчас мы уже не можем, на мой взгляд, считать недостоверными, однако которые совершенно не имеют научных объяснений и даже на первый взгляд противоречат некоторым логическим выкладкам, с позиции научной картины мира опять-таки.
Я думаю, что такие явления есть, и их противоречивость известным нам законам, не мешает им быть, в конце концов это мы выводим законы из наблюдения реальности, а не приказываем реальности жить по нашим правилам.
Мне сколько раз на разные лады повторять эту формулировку?

И да, я понимаю вашу априорную модель, что раз противоречит некоторым обоснованным вещам, например, передача информации из будущего в прошлое, то значит невозможно, значит точно фальсификация сознательная или нет, ну или совпадение, ну хорошо, найдите мне тогда фальсификации хотя бы такого уровня достоверности, рассуждайте для себя как вам будет угодно, вот я разговаривал с человеком, который имеет такой опыт, свой опыт я уже рассказывал, с знанием, что на рельефном рисунке изображена лиса.
Я приводил тут выдержки из книги Митио Каку, но только из-за её незапачканности.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2016, 14:27:26

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 13:53:20Этот эффект, думаю, надо бы как-то назвать, эффект мясорубки что ли,

В физике это называется положительной обратной связью. Она характерна для каталитических процессов, широко используемых биологическими системами.

Это понятно, обычно в социальных-государственных явлениях это имеет какие-то названия, может уже и есть, сейчас термин "геноцид" всем нравится, всем нравится ощущать себя жертвами врагов, которые именно с ними целенаправленно боролись, вот именно тех-то и тех-то геноцидили, хотели уничтожить, часто в национальном смысле по крайней мере всё было не совсем так, вот социальный геноцид- да, там больше причин называть геноцидом, уничтожались слои, ну или поедались, так, для подкрепления, даже национально связанные геноциды- евреи средних веков, почему евреи- потому что жирненькие,условно,  финансисты, почему финансисты- потому что разорённый сад с собой не унесёшь, а деньги хотя бы попробовать можно, да, религиозная рознь на христианской основе была, ну была ещё рознь в том смысле, что каждое общество находит себе Чужих, в Европе было удобно делать чужими евреев, в дальневосточной Азии чужими сейчас являются китайцы, могли бы быть японцы, у нас сейчас чужими являются трудовые мигранты и "лица кавказской национальности", ну и так далее.
Не евреи- так кто-нибудь другой, цыгане, конечно, куда без них, всё они, вестимо, ну и так далее.

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 17:17:31
Уважаемый ArefievPV, то, что вы изложили в данном посте- очевидно, но разве не понятно, что я имею в данной ветке под термином "мистический", я имею ввиду явления, свидетельства о которых сейчас мы уже не можем, на мой взгляд, считать недостоверными, однако которые совершенно не имеют научных объяснений и даже на первый взгляд противоречат некоторым логическим выкладкам, с позиции научной картины мира опять-таки.

Полагаю, что имеются варианты научных объяснений. Возможно, Вы эти варианты не рассматривали (не принимали в расчёт, не знали о них, не считали их достоверными и т.д.). Как я уже говорил (в ответе 72), для объяснения львиной доли "мистических" явлений необходимо их (эти явления) рассматривать с точки зрения психики человека. Наблюдаемое неразрывно связано с наблюдателем. Призываю Вас "взглянуть" на проблему под этим "углом"... Подозреваю, что Вы весьма невысокого мнения о психологии. Так как в теме "Психика и мозг" в дискуссию Вы обычно не вступаете, то я сделал вывод, что тема эта не интересна для Вас. Поправьте, если я ошибаюсь.

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 17:17:31
Я думаю, что такие явления есть, и их противоречивость известным нам законам, не мешает им быть, в конце концов это мы выводим законы из наблюдения реальности, а не приказываем реальности жить по нашим правилам.
Мне сколько раз на разные лады повторять эту формулировку?

Зачем же так эмоционально? :-[
Для меня это не ново. Аналогичные высказывания я уже приводил в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html

Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 16:00:25
В природе нет никаких законов. Все законы «существуют» в наших мозгах (в психике). И в этом утверждении никакого парадокса нет.

Когда говорят, что планеты (небесные тела) подчиняются закону всемирного тяготения, то очень часто подразумевают, что некий закон существует объективно. Это не так.
Никаким законам придуманными людьми планеты не подчиняются (как не подчинялись и ранее). Человек за свою историю понавыдумывал множество «законов» и «правил». И что, теперь бедным природным объектам по-быстрому перестраиваться в угоду людям? Ничуть не бывало. И не будет.

Когда говорят, что люди открыли закон всемирного тяготения, подразумевая, что он существовал объективно, просто до этого о нём люди не знали. Это тоже ложное понимание.
На самом деле, люди «выдумали» (измыслили, придумали) это закон. То есть, на основе чувственных восприятий обнаружили некие повторяющиеся события, происходящие при определённых условиях наблюдения и с помощью неких мысленных операций «оформили» эти повторяющиеся события его виде правила. Это правило существует для людей! Не для природы! Это правило всего лишь отражает некие процессы, происходящие в природе. И эти отражения формируются у нас в головах.

Всевозможные выявления иерархий происходят у нас в умах. В уме мы сравниваем образы и сортируем их. Выявляем закономерности среди образов. Не среди реальных объектов, а среди образов! Сортируя некие объекты по определённому параметру (например, размеру) мы сопоставляем образы объектов (а не сами объекты!). Типа, «ставим» образы «рядышком» в уме и сравниваем. Подразумевая при этом, что образы идеально отражают реальные объекты и что наша психика очень точно отражает условия (в которых находятся эти объекты) и процессы (в которых участвуют эти объекты) в реальном мире. То есть мы выявляем закономерности в собственной модели реальности. Именно в ней мы находим закономерности и эти найденные там закономерности распространяем на реальный мир.

Понятно, что данная способность выявлять закономерности и на основании их составлять прогнозы способствующие выживанию развилась естественным путём. Причём даже слова «развилось»,  «способствующие» являются осмысленным для нас, для наблюдателей. Для природы всё это абсолютно ровно... Что там развилось, что там не развилось, что чему способствовало...

И так далее. В той теме много чего высказывал...

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 17:17:31
И да, я понимаю вашу априорную модель, что раз противоречит некоторым обоснованным вещам, например, передача информации из будущего в прошлое, то значит невозможно, значит точно фальсификация сознательная или нет, ну или совпадение,

Наукой занимается не один человек, а целое научное сообщество. Гипотез различных много высказывается. Отдельные я уже приводил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 344.
Это даже "круче", чем из будущего в прошлое. Типа, раз времени нет, то всё уже существует (в прошлом, в настоящем, в будущем) и ни надо никуда передавать... Я, конечно, утрирую, но тем не менее... Поэтому, не стоит за всё научное сообщество отвечать (что противоречит, а что не противоречит, что в мейнстриме, а  что в маргинале)...

И нет, Вы вряд ли понимаете мою "априорную модель"... Просто, я предлагал использовать все возможные объяснения этих явлений в рамках научной парадигмы (в первую очередь с точки зрения психики наблюдателя, с психологии), а не объявлять их сразу необъяснимыми (или мистическими)...

Однако, если Вы так эмоционально это дело воспринимаете, то, полагаю, дискуссию можно притормозить. Постараюсь больше не "вклиниваться" в дискуссию...

  Александр, все никак не пойму цель устройства Вами "кунсткамеры чудес", связанных с человеческими феноменальностями.
  Лично меня, как факультатив, интересовал бы вопрос: возможен ли в настоящем процесс формирования некоего объема еще не заполненного материй, но который обязательно заполнится в будущем?

Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2016, 18:34:30
Полагаю, что имеются варианты научных объяснений. Возможно, Вы эти варианты не рассматривали (не принимали в расчёт, не знали о них, не считали их достоверными и т.д.). Как я уже говорил (в ответе 72), для объяснения львиной доли "мистических" явлений необходимо их (эти явления) рассматривать с точки зрения психики человека. Наблюдаемое неразрывно связано с наблюдателем. Призываю Вас "взглянуть" на проблему под этим "углом"... Подозреваю, что Вы весьма невысокого мнения о психологии. Так как в теме "Психика и мозг" в дискуссию Вы обычно не вступаете, то я сделал вывод, что тема эта не интересна для Вас. Поправьте, если я ошибаюсь.

Психология мне не то чтобы не интересна, просто так случилось у меня с данной веткой, друг у меня имеет высшее образование по психологии, мы с ним залипаем по телефону о всякой ерунде, наверное пока этого хватает :).
Я догадываюсь, что там очень много сюрпризов, но и у психологов самих по себе тоже много сюрпризов.
Вот, например, друг, я думаю, у него есть для этого достаточно веские причины, я, кстати, не очень эту модель поддерживаю, то, что он мне говорит, например, он поддерживает идею тотальности памяти, что у нас в памяти зафиксирована абсолютно вся информация, когда-либо поступавшая в органы чувств, причём с практически любым потребным разрешением.
Он доверяет информации вот с этими гипнотическими опытами, когда человек погружённый в транс вспоминает номер паспорта мельком виденного надцать лет назад.
Я не думаю, что память тотальна, думаю, это явление имеет какое-то иное объяснение, какое- даже не берусь гадать, слишком мало пока данных.

Разумеется всё через психику у нас проходит, но- общепризнанные научные модели, картины мира, пока не предполагают детального обмена информацией с будущим, просто не предполагают, не предполагается так же наличия внетелесного опыта, наблюдения врачей-реаниматологов со стороны, поскольку органы чувств находятся в теле, так сказать, тело в бессознательном состоянии минимум, некому и нечему наблюдать происходящее со стороны.
Однако информация в психику поступила, хотя было неоткуда.
Ещё один случай, совсем фантасмагоричный, тут уж психика как бы ни при чём, магнитофон записал на касету разговор, происходивший чуть раньше при поиске свободного места на данной касете же, то есть когда был поиск- не велось записи, когда велась запись, она таки велась, не было разговора, такую запись можно было записать на другой магнитофон чуть раньше на другую касету, но другого магнитофона и другой касеты просто не было в наличии, условно, и уж точно не было перезаписи с касеты посредника.
Это выглядит невозможным, однако это даёт хоть какую-то надежду, был материальный носитель с этой записью, давно было дело.
Может быть и фальсификация, разумеется.
Всё, я думаю объяснимо, хотя бы в идеале, но сейчас может быть необъяснимо.
Вы предлагаете взглянуть на происходящее с точки зрения психики- то есть вы предлагаете предположить, что странность данных явлений иллюзия, но тогда должна быть где-то некорректность описания явления, участником или мной.
Я вообще, кстати, объяснений предлагал бы не предлагать, предлагал бы поделиться странными событиями из своей жизни или из жизни тех, кого лично кто знает, третьи руки уже не очень подходят.
Неужели это нужно так тщательно расписывать?

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2016, 22:07:33
  Александр, все никак не пойму цель устройства Вами "кунсткамеры чудес", связанных с человеческими феноменальностями.
  Лично меня, как факультатив, интересовал бы вопрос: возможен ли в настоящем процесс формирования некоего объема еще не заполненного материй, но который обязательно заполнится в будущем?

Так-так-так, что там с объёмом, я тут вот совсем не понял ничего! :)
Абсолютный вакуум хотите сделать хоть на минутку, или что?

Кунст-камера феноменальностей- можно и так назвать, единственное, я бы не хотел подделок, одновременно, тут очень трудно без этого, и психика наша так устроена, на воде обожглись- на воду дуть будем, если что случится, так везде начнём чертей или ангелов видеть, это бесспорно искажение адекватного восприятия действительности.
И вот как со стороны достоверное свидетельство отделить от недостоверного, у нас почти нет корректных способов.

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 22:13:01Абсолютный вакуум хотите сделать хоть на минутку, или что?

Да нет, просто хочу Вас избавить от мучений "про сигналы из будущего". Есть хаотические силы отталкивания, когда б мы могли сложить все эти силы-векторы, то получили бы некий объем, создаваемый этими силами.

Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2016, 15:40:46Да хоть тот же гипноз. Тоже магия?

К гипнозу и относились, как к колдовству. Лишь  недавно совсем,  придумали название и освоили некоторые методики. Привыкли короче. Но суть явления, так и осталась неясной.   Слово всем известно, а понимания механизма так и нет.   Поршнев, в своей  работе, пытаясь оформить связный механизм возникновения речи у сапиенсов, в рамках антропологии, подобное прямое взаимодействие психик субьектов  обозвал "интердикция".

Пришел как-то купец с жалобой на дикие головные боли к знаменитому врачу. Врач его осмотрел, подумал и спрашивает: "Вы где торгуете? В Кремле? А через какие ворота ездите, через Боровицкие или Спасские? Так, вам надо ездить через другие." Купец его послушал и боли прекратились!

    А все очень просто (когда знаешь). Стояли тогда в Москве сильные морозы. А над одним из въездов висела весьма почитаемая икона. Купец был очень набожным человеком и при подъезде снимал шапку и крестился. Голова-то и переохлаждалась...

Цитата: Andrey_D от ноября 28, 2016, 23:03:09А все очень просто (когда знаешь).

Хороший пример "пророчества" от весьма наблюдательного человека.
  Я, как многие дети октября, ездил в пионерский лагерь и играл в футбол. Футбол - это такая задача по программе "Цель", когда надо ударить по мячу, что бы он оказался в воротах. Вот детвора и кидается в кучу-малу бить по мячу. Но почему-то мяч не идет прямиком в ворота, а совершает хаотические движения, за которыми было полезно наблюдать со стороны, дабы не набраться излишка шишек. И оказалось, что за мячом не надо лезть в кучу, а надо слегка дефилировать в стороне от кучи параллельной линии ворот. Мяч сам выкатывался из кучи в ноги.
  Я это к тому, что многие мистические случайности закономерно произойдут, если самому подчиниться действиям самих случайностей, но с обязательной установкой на благую цель.
  Но и более того, "благую цель" становится легко отличить от иллюзорной, ибо именно в первом случае события становятся звеньями натянутой к цели цепи.

К 89:
Ох, Andrey_D, вы меня в чём-то переубедить хотите, ну или убедить в принципе, а я предлагал всего лишь поделиться личным опытом или опытом близких людей, свидетельства которых для рассказчика не могут быть игнорируемы о странных происшествиях, я не предлагаю никаких объяснений, и предлагаю не пытаться разобраться в происходящем, у нас крайне мало данных, какой смысл складывать головоломку, если мы заведомо не имеем множество элементов, и об этом знаем?
Вот друг психолог, кстати, не согласен со мной, он как раз предлагает пытаться сложить головоломку, даже если точно знаешь, что складываешь неправильно, ну и можно согласиться, ну и всё-таки нет, попытаться найти место уже известным деталям- ну это само собой, но картина получается дурацкой, хотя если место найти получилось- положим, хорошо...

Знаю я эту историю с доктором и иконой и застуживанием корней волос, но так вы зачем-то про Фому, а я про Ерёму, моего Ерёму вы объяснить не попытались, по-видимому, стесняетесь обвинять меня в некорректном изложении- не стесняйтесь, мне гораздо неприятнее вот этот стиль- а давайте разберём совсем другой случай, в котором всё оказалось ясно и понятно, повторюсь, я вообще не предлагал пока ничего разбирать, ну и потом приводимые мной примеры условный вы не пытаетесь даже упоминать, ну предложите хотя бы капельку объяснения магнитофонной записи разговора не происходившего в момент записи?
И- не стесняться, если вы считаете это ложью, сознательной или несознательной,- назовите это ложью, это будет продуктивнее.

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 07:44:48
  Хороший пример "пророчества" от весьма наблюдательного человека.
  Я, как многие дети октября, ездил в пионерский лагерь и играл в футбол. Футбол - это такая задача по программе "Цель", когда надо ударить по мячу, что бы он оказался в воротах. Вот детвора и кидается в кучу-малу бить по мячу. Но почему-то мяч не идет прямиком в ворота, а совершает хаотические движения, за которыми было полезно наблюдать со стороны, дабы не набраться излишка шишек. И оказалось, что за мячом не надо лезть в кучу, а надо слегка дефилировать в стороне от кучи параллельной линии ворот. Мяч сам выкатывался из кучи в ноги.
  Я это к тому, что многие мистические случайности закономерно произойдут, если самому подчиниться действиям самих случайностей, но с обязательной установкой на благую цель.
  Но и более того, "благую цель" становится легко отличить от иллюзорной, ибо именно в первом случае события становятся звеньями натянутой к цели цепи.

А где тут пророчество, собственно говоря?
Да и с игрой в футбол тоже?

  Там "пророчество" в кавычках. Дело в том, Александр, что я как раз пытаюсь мистику перевести на рельсы фактологии, конечно, где хоть чуть могу.
  С игрой в футбол надо переводить так, что жизнь нас пинает как мы тот футбольный мячик - бестолково и беспечно. И уже наша затаенная, пусть неосознаваемая воля, использует каждый случайный удар, что бы хоть чуть отклониться от случайности в сторону наименьших ударов.
  Есть даже такой "закон" в "кармических связях", если хочешь узнать истин ли путь к цели, то делай первый шаг и наблюдай за событийностями вокруг себя. Иди в сторону мелких удач, но не ломись в запертые двери.

  А по поводу Ваших бесед с психологом, то я знаю (понаслышке) о "клеточной" памяти человека как на лекарства, так и на звуки, запахи, тактильные ощущения. Обо всем можно "вспомнить", даже вновь пережить в мельчайших деталях, кстати лучше воспроизводятся (вновь переживаются) моменты в бессознанке, допустим, под наркозом.

О, вот с Василием Андреевичем, похоже, общий язык мы найдём! :)

Василий Андреевич, и вам персонально :), я не хочу пока ничего объяснять, выяснять механизмы и тому подобное, то есть я хочу, но мало ли чего я хочу, пока это невозможно, слишком мало данных.
Максимум, что стоит пока выяснять, это имеет ли описанный кем-то случай классическое объяснение, если не имеет- делаем заметку, если имеет- опять-таки делаем заметку.
Версия, что кажущийся невозможным случай является просто плодом фантазии, буквально, в данной ветке предлагаю отставить в сторону- эта трудность очевидна, мы не можем проверить ничьи слова, мои, ваши, чьи угодно, приходится просто абстрактно их осмыслять, версия дезинформации непродуктивна, поскольку на нет и суда нет.

Клеточная память, вы имеете ввиду, по-видимому, идею, что информация, наша память, хранится в клеточных ядрах, ну тогда люди, потерявшие конечность или ещё что, вот Спиридонову собираются всё тело пересадить, должны страдать потерей памяти, ну или как минимум её нарушением, этого не наблюдается.

Цитата: алексаннндр от ноября 29, 2016, 17:19:39Клеточная память, вы имеете ввиду, по-видимому, идею, что информация, наша память, хранится в клеточных ядрах,

А черт ее знает. Просто непонятно исследователю, что где сидит, вот и называют клеточной. Проводят, допустим, такой простецкий опыт - собирают обильный пот с тела в сауне, оказывается там, в поте, избыток, пусть, анальгина. Однако до бани у исследуемого этого анальгина ни в крови, ни в кале или еще где, не было. Начинают пытать испытуемого, он не помнит не знает. Начинают пытать родителей и они вдруг вспоминают, что когда дитяте было два годика, они по ошибке перекормили его анальгином. Весь анальгин к настоящему выведен из организма, его нет, но он начинает вырабатываться клетками в экстремальных ситуациях, таких как, например, жестокая сауна.
  Широко известны опыты Гоффа, когда испытуемого с помощью особой дыхательной методики вынуждали "вернуться" в состояние плода, стремящегося из утробы матери "на волю". При этом испытуемые в словах объясняли все негативные чувства, которые испытывали.
  Можно этому, конечно, не верить. Но ведь опыты воспроизводимы, хотя и не ясны их гуманистические аспекты.

  Знаю и о "двойных несчастьях" - это когда в неотложку поступает пациент с определенной травмой, врачи обязательно ожидают второго травмированного. И гололед типа, тут не при чем.
  Потому собирайте случаи, только сами в мистику не ударяйтесь сильно.

Цитата: алексаннндр от ноября 29, 2016, 15:50:17я предлагал всего лишь поделиться личным опытом или опытом близких людей, свидетельства которых для рассказчика не могут быть игнорируемы о странных происшествиях, я не предлагаю никаких объяснений, и предлагаю не пытаться разобраться в происходящем , у нас крайне мало данных, какой смысл складывать головоломку, если мы заведомо не имеем множество элементов, и об этом знаем?

Категорически не согласен с такой позицией. И вот почему.  В сообщении #62 Valdeil, на мой взгляд,  рассказал нам свой сон (сновидение). В этом я убежден на 99,9%.  Но Valdeil искренне верит , что с ним это произошло наяву.  Итак, мы имеет  два прямопротивоположных отношения к рассказанному.  Если  занять сторону Valdeil, то рассказ через сарафанное радио будет завоевывать все бOльшую аудиторию,  при этом в каждом пересказе  что-то теряя  и что-то приобретая.  Короче,  на другом  конце испорченного телефона рассказчик будет бить себя в грудь что это именно с ним произошло.  На мой взгляд именно по такой схеме обработанный человек в разделе "Находки" выкладывает  фотографию  конкреции  будучи убежденным что это яйцо динозавра. И при этом оскорбляет  тех кто с ним не соглашается.

В высказываемых сомнениях и каких-то объяснениях рассказанных историй я вижу попытки ответить на ваш же вопрос:

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 22:13:01И вот как со стороны достоверное свидетельство отделить от недостоверного, у нас почти нет корректных способов.

Цитата: kostik от ноября 29, 2016, 17:43:27
В высказываемых сомнениях и каких-то объяснениях рассказанных историй я вижу попытки ответить на ваш же вопрос:

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 22:13:01И вот как со стороны достоверное свидетельство отделить от недостоверного, у нас почти нет корректных способов.

Согласен. Нужно предлагать объяснения.

Однако автор топика конкретно указал:

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 22:08:11
Я вообще, кстати, объяснений предлагал бы не предлагать, предлагал бы поделиться странными событиями из своей жизни или из жизни тех, кого лично кто знает, третьи руки уже не очень подходят.
Неужели это нужно так тщательно расписывать?

Поэтому, со своими объяснениями пока не "лезу". Разве, что сам алексаннндр своё мнение изменит...

Kostik, напрасно Вы кренделя накручиваете. Автор темы хотел знать о событиях, а не о снах или пьяных впечатлениях. Я и рассказал о событии. Просто я не упоминаю прочих участников, достаточно и меня.

алексаннндр, я никого (и Вас в том числе) убеждать, переубеждать в чём бы то ни было не собирался. Планов таких не имею  :)
Обижаться на меня вы можете за другое, за то что я ваш текст про магнитофон вообще проигнорировал, как белый шум, меня не заинтересовало. Вот теперь можете дуться по делу ;)

Речь в теме о необъяснимых случаях.
Я привёл один случай собственный, объяснений у меня нет, от отгадки на загадку я бы не отказался. Еще была реплика про маловероятные, но статистически возможные встречи.
И был случай про врача и купца, не понимаю претензии к тому, что загадка приведена с отгадкой. Причём тут же претензия, а где отгадка к моему магнитофону... :(

Цитата: kostik от ноября 29, 2016, 17:43:27
Категорически не согласен с такой позицией. И вот почему.  В сообщении #62 Valdeil, на мой взгляд,  рассказал нам свой сон (сновидение). В этом я убежден на 99,9%.  Но Valdeil искренне верит , что с ним это произошло наяву.  Итак, мы имеет  два прямопротивоположных отношения к рассказанному.  Если  занять сторону Valdeil, то рассказ через сарафанное радио будет завоевывать все бOльшую аудиторию,  при этом в каждом пересказе  что-то теряя  и что-то приобретая.  Короче,  на другом  конце испорченного телефона рассказчик будет бить себя в грудь что это именно с ним произошло.  На мой взгляд именно по такой схеме обработанный человек в разделе "Находки" выкладывает  фотографию  конкреции  будучи убежденным что это яйцо динозавра. И при этом оскорбляет  тех кто с ним не соглашается.

В высказываемых сомнениях и каких-то объяснениях рассказанных историй я вижу попытки ответить на ваш же вопрос:

Цитата: алексаннндр от ноября 28, 2016, 22:13:01И вот как со стороны достоверное свидетельство отделить от недостоверного, у нас почти нет корректных способов.

В этом плане да, но явления, которые я имею ввиду, предполагаемые, разумеется, я вовсе не стопроцентно в чём-то убеждён, так вот, такова их природа, я лично не могу игнорировать некоторые свидетельства, так вот, такова их природа, по-видимому, что мы не можем сейчас задавать даже правильные вопросы, поэтому я предлагаю задавать только самые общие вопросы, опишите событие, с вами или нет, ну, собственно, и всё.
А сарафанное радио лучше по этой причине не включать, вот Valdeilу мы можем задать вопрос здесь, а если бы он сказал, что это ему седьмая вода на киселе рассказывал, что ему рассказывал, что там кто-то видел- ну какой вопрос мы можем задать в таком случае?

Вопрос уважаемому Valdeilу, как вы думаете, могли ли часы переохладиться, то есть, например, батарейка при определённой температуре перестала давать питание, часы у вас и у жены, например, были при одинаковой температуре, значит и питание от батарейки у них было как бы одинаково плохое, или же они были заведомо при примерно нормальной температуре, так они у вас находились в тепле, погода была в общем ничего особенного, и так далее, условия ничем не отличались от всех прочих, почему вы вообще посмотрели на часы одновременно, то есть сначала вы, условно, или жена, посмотреть время, на всякий случай, потом другой, чтобы удостовериться, что его-то часы работают- а оно вон как, или был какой-то ещё повод, например.

Цитата: Andrey_D от ноября 29, 2016, 22:04:41
алексаннндр, я никого (и Вас в том числе) убеждать, переубеждать в чём бы то ни было не собирался. Планов таких не имею  :)
Обижаться на меня вы можете за другое, за то что я ваш текст про магнитофон вообще проигнорировал, как белый шум, меня не заинтересовало. Вот теперь можете дуться по делу ;)

Речь в теме о необъяснимых случаях.
Я привёл один случай собственный, объяснений у меня нет, от отгадки на загадку я бы не отказался. Еще была реплика про маловероятные, но статистически возможные встречи.
И был случай про врача и купца, не понимаю претензии к тому, что загадка приведена с отгадкой. Причём тут же претензия, а где отгадка к моему магнитофону... :(

Нет, какие обиды, просто история с врачом меня сбила с толку, там ведь нет даже кажущихся загадок порядка обмена информацией между будущим и прошлым, нет кажущихся невозможными явлений, порядка необжигания о раскалённую сковородку, ну и так далее.
О том, что связи между явлениями могут быть не очевидными- я знаю, знаю и эту историю.
Я, верно, неправильно понял ваши намерения, подумал, что вы хотите мне напомнить то, о чём я и так не забываю, думаете меня не потрясает кажущаяся нелепость приводимых мной в частности свидетельств, если бы они не исходили от людей, которых я знаю лично, я бы не стал всерьёз обращать на них внимание, я переболел экстрасенсорикой уже, в таком доверчивом смысле.
Может рецидив, конечно :)...

Тем более загадка с врачом и купцом выглядит для нас загадочно во многом из-за не совсем верного описания событий, врач сразу понял причину головной боли купца, застуживание корней волос, почему он понял- потому что осматривал купца и опрашивал, врачу, разумеется, известно в каких условиях застужаются корни волос, стоило прикинуть, почему человек может снимать шапку на морозе в данном случае, и вот оно решение, главное было не обидеть религиозных чувств купца.

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 17:39:39
Знаю и о "двойных несчастьях" - это когда в неотложку поступает пациент с определенной травмой, врачи обязательно ожидают второго травмированного. И гололед типа, тут не при чем.

Пр обработке заявок это нормально, то густо, то пусто. Как раз исключения, когда заявки идут равномерно.
На это счет есть теория массового обслуживания https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F).

Цитата: valdeil от ноября 29, 2016, 21:46:47
Автор темы хотел знать о событиях, а не о снах или пьяных впечатлениях. Я и рассказал о событии.

Мистические события потому и мистические, что не воспроизводимы экспериментально, и убедить другого человека в их факте практически невозможно.

Был у меня случай. Несколько человек были в горах, вниз спускались на лодке по горной речке. У нас правило - не фотографировать и не снимать на видео. Один человек был первый раз, взял видеокамеру на кассетах mini DV. Стал снимать. Снимал почти весь маршрут, пока батарейки не закончились. Через некоторое время мне стало любопытно, что он там наснимал, попросил его дать мне видеозапись. Он сказал, что ничего нет, только первый вечер, не интересно. Спрашиваю, как ничего? Ответ - так ничего, серый фон. Камера исправна? Да. А крышку с камеры снимал, когда записывал? Да.

Уверен, что причина такого казуса вполне прозаична, только мне она пока неизвестна.
Поэтому можно пошутить по этому поводу и отнести к мистике :)

Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2016, 02:40:21Мистические события потому и мистические, что не воспроизводимы экспериментально

Конкретное не воспроизводимо в принципе. Воспроизводится некоторое общее, потому ранее Вы совершенно справедливо указали на необходимость классификации событийной "мистики". Одно из общих мест - это характерная "тонкость" явлений, что позволяет эзотерикам говорить о всяких ментальных полях.
  Я когда-то работал геологом и горным мастером в золотодобывающей артели. И знаю, что лозоходство и чертознайство вполне работоспособно. Кстати есть вполне реалистичная "байка" о главном свойстве золота - прилипать к рукам в прямом и переносном смысле.
  Но есть целый класс почти мистических, однако, воспроизводимых явлений. Одно из них - это проявление объемного зрения у слепых. По-видимому, это "зрение" есть у всех людей и животных. Когда бы так, то можно всерьез говорить о полевой (ментальной) гипотезе взаимодействия материальных тел.
  Это нормально для науки, когда есть "тонкое" явление, но не регистрируются агенты этого явления, то таковые агенты вводятся в качестве теоретической "яви".

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2016, 08:09:48
  Но есть целый класс почти мистических, однако, воспроизводимых явлений. Одно из них - это проявление объемного зрения у слепых. По-видимому, это "зрение" есть у всех людей и животных. Когда бы так, то можно всерьез говорить о полевой (ментальной) гипотезе взаимодействия материальных тел.

Наверное, не материальных тел, а живых организмов?

Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2016, 08:39:07Наверное, не материальных тел, а живых организмов?

Насколько я знаю, как описывает слепой, он ощущает "объем" расположенных рядом предметов, при этом не ясно искажается ли "аура" самого человека в присутствии предметов, или предметы являются источниками неких полей. Поэтому, для более общего описания явления лучше не ограничиваться живым. А то вдруг окажется, что слепые приспосабливаются улавливать какие-нибудь гравитончики, источаемые телами вовсе не одушевленными.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2016, 10:51:23
Насколько я знаю, как описывает слепой, он ощущает "объем" расположенных рядом предметов, при этом не ясно искажается ли "аура" самого человека в присутствии предметов, или предметы являются источниками неких полей. Поэтому, для более общего описания явления лучше не ограничиваться живым. А то вдруг окажется, что слепые приспосабливаются улавливать какие-нибудь гравитончики, источаемые телами вовсе не одушевленными.

Меня всегда смущало в таких экспериментах то, что у людей есть зрение. Зачем нужно зрение, если слепой и так может ощущать объем предметов? За миллионы лет эволюции такая способность могла бы развиться и не понадобилось бы "отращивать" светочувствительные органы вроде глаз.
А если предположить, что слепые ощущают не сами расположенные рядом предметы, каким-то образом воспринимают то, что видят другие люди - участники эксперимента? У Вас есть ссылки на эти эксперименты?

Опять поехало!
Факты, факты нужны! :)

Что, в каких условиях вы, Василий Андреевич, наблюдали или имеете достоверные хотя бы для вас лично свидетельства о лозоходстве и чертознайстве, а уж если у вас золото к рукам прилипало- подать его руки сюда в золотой обсыпке! :)
Ну хорошо, подать всего, живого Василия Андреевича в золотой обсыпке, целостность организма не нарушать! :)

Я в начале темы приводил, кажется, историю, у подруги было в детстве, у неё видел один глаз, и то очень плохо, по зряческим-то меркам, по нашим- нештяк, играли с детьми в жмурки, завязывали глаза плотным платком, ну в этом случае они уж наверное грамотно завязывали, жмурки- это вам не хухры-мухры.
В один раз у неё проявилось подобное странное зрение, не очень чёткое может быть, по сравнению с открытым глазом, но как бы на 360 градусов, так она описывает, видела ребят, компаньонов по игре, разрисовку на асфальте классики, доски валяющиеся, дети очень быстро сообразили, что она подглядывает каким-то образом, ну в конце концов такое зрение не подразумевалось при выдумывании жмурок, в общем в этот день она поиграла вот так.
Зрение, кажется, надо дополнительно спросить, было чёрно-белым, так вроде она цвета различала.
Больше это пока не повторялось, сейчас она потеряла зрение совсем.
Другая подруга, с женщинами у меня всё истории, ну тем не менее, она от рождения зрячая, но по диабету потеряла зрение, в какой-то момент когда пришла на дом медсестра, она её как бы видела, как она говорит, видела её манипуляции, один раз, кажется было, там отслоение сетчатки у неё, силикон в глаза закачан, видеть как бы нечем, сейчас временами наблюдается странный эффект в одном глазу, она видит яркий свет, это ощущение мешает ей спать просто, приходится переворачиваться на другой бок, не всегда хочется,
когда есть этот свет, она как бы видит нечто, она для себя делает вывод, что как бы наблюдает свой собственный глаз изнутри, предполагает, что видит небольшие кровоизлияньица, красные червячки, видит закачанный силикон, проверить конечно это невозможно, ну по крайней мере сильно сопоставлять надо исследования классическими методами с вот этим явлением.

Размышления насчёт того, почему альтернативное зрение не становится основным, ни у кого, то есть оно либо есть, либо его нет, если можно видеть без классического глаза, то зачем классический глаз, его костью можно зарастить, безопаснее будет, летучие мыши зачем-то изобрели слуховое видение, рыбы боковую линию и электрорецепторы, утконос электрорецепторы изобрёл.
Я делаю вывод сейчас, что что-то тут должно быть связано с классическим зрением в принципе, и одна, и другая подруга видели классическим образом, и это зрение стали терять или потеряли совсем, в конечном счёте, обе потеряли.
Возможно, не видевший классическим образом не может видеть таким парадоксальным, не имеющий буквально работоспособного зрительного нерва хотя бы или глаза, пусть и повреждённого, но почти работоспособного, аналогично так видеть не может.
Или же важно что-то ещё, но уж формирование зрительных центров точно важно, наверное...

Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2016, 11:10:00У Вас есть ссылки на эти эксперименты?

Я специально не занимался этим вопросом. Если искать в сети, то найдешь все что угодно. Серьезно разбирается лишь возможность обострения биолокации. Плюс, возможное наличие рецепторов, реагирующих на иные (не световые) частоты эл.маг. волн.
  Но ведь мы в такой теме, что "разрешается" помечтать про "шестое чувство". Например, теплое или холодное мы сами можем "увидеть" на некотором расстоянии. У слепых наверняка идут процессы эпигенеза и какие-то преадаптационные процессы. Всего несколько дней назад я попал к концовке передачи по ящику, где давал "интервью" чуть ли не слепохлухонемой (не уверен) с детства, который "рассказывал" удивительную вещь о своем вовсе, по его мнению, не ущербном "видении".
  Со своей стороны, я иногда ловлю себя на том, что знаю, правда неконкретно, о том, что должно произойти негативное событие, просто чувство неудобства, эмоционального дискомфорта, от которого стараюсь уйти. Разговаривал с людьми (им верю-не верю), которые различают как бы мягкость/твердость тех вещей, которые в нашем понимании таковыми не являются.

  Аргумент, что будь от вещей собственное информационное излучение, его бы подхватил отбор, как чувствительность - серьезно, но разбивается вопросом: а нафига, если есть более простые возможности ориентации, например, за счет расшифровки магнитных свойств материалов.

  ПП. И уж совсем боюсь спрашивать о том, как мы относимся к возможности ведания, и что такое информация о Ванге, Кейси и т.д. Лично я нейтрально, потому как не знаю.

Цитата: алексаннндр от ноября 30, 2016, 16:38:56Ну хорошо, подать всего, живого Василия Андреевича в золотой обсыпке, целостность организма не нарушать!

Ладно, пока живой. Золотой песок будет прилипать к любым рукам у каждого, даже если руки только что чисто вымыты. Однако золотой самородочек захочет прилипнуть только в переносном смысле - адгезия не такая уж сильная штука. Каждый может проверить свою прилипальность на чистой меди размером с пятак. Пятак (то старый, какого уже не достать) прикладывается ко лбу, он чаще будет прилипать - значит в организме чего-то важного не хватает. Когда лоб "насытиться медью", пятак сам собой отпадет. С серебром не знаю, не пробовал, но наверняка то же, ведь эти три металла в одной группе.
  Наверняка все знают, как ищут воду с лозой или рамкой. Я для хохмы искал рамкой золотоносные прослойки в карьере. И находил, черт побери. Но те же эксперименты можно проделать и дома, если ваши домашние спрячут стакан с водой или золотой шмат (золото лучше, если расскажете сколько кило оно весило, будем дружить))) Дерзайте искать с подходящей самодельной рамкой.
  В качестве детектора "тонких эфиров" одна моя добрая знакомая использовала простую гайку на нитке. Предсказывала кой чаго и мене, скажу только что сведения совпали с реальностью. Очень редко, только в минуты отчаянных решений пользуюсь подобной гайкой сам.

Ну монетка- прилипает, ко лбу, грудопузу прилипнет, у меня кожа жирная, я в общем не могу сделать вывод, чтобы она прилипала по каким-то другим причинам кроме сил поверхностного взаимодействия, ну вот бритвенное лезвие лежит на поверхности воды, хотя заведомо плотнее жидкости, ну и тут, в конце концов между рельефом монетки и кожей может образовываться вакуум, просто присосочный эффект.
У меня монетка не прилипала до такой степени, чтобы я мог это списать на какие-то странные силы.

Про лозу- встречал упоминания, очень интересно конкретное описание, что происходило с лозой, когда вы находили жилки, что именно, что именно с гайкой, что именно вы решали, то есть не конкретика- ну вы искали что-то, пытались выяснить какие-то обстоятельства, о ком-то беспокоились, гайка качалась, вверх к потолку вспрыгивала, как представить себе опыт?

  Ну их, все эти конкретные "парасенсорики", даже если получается. Человек - это прибор, а то, что лоза или гайка, а то обычное обручальное кольцо - это вроде стрелки прибора. Вспомнил, кстати, что очень многие измеряют артериально-венозное давление с помощью кольца и линейки, и измеряют очень точно.
  Мне интереснее, если договариваемся, что "тонкий" феномен есть, то должно быть и его решение. Чаще, правда, такие решения лучше отнести к области шутливой мистификации...
  Вон и шоу "Удивительные люди" - ведь поразительно.

Согласен, что скорее всего прибор это человек, но всё-таки опыты очень интересны, как ещё-то исследовать явление?
Темните, Василий Андреевич!.. :)

  Да не темню, просто думаю, что лучше бы проигнорировать Ваш подкол. Ну да ладно.
  Человек четко формулирует вопрос (часто связанный с будущим), стоя позади вас, сидящего. В качестве индикатора держит над вашей головой маятник. И задает окончательный посыл: "да или нет?" Естественно, что руки вопрошающего дрожат и тем приводят маятник в раскачивание, по которому "экстрасенсорик" выдает заключение да или нет.
  Если число "попаданий многократно превышает промахи", то мы вправе заключить, что тенденция о будущем положении вещей уже сформирована в настоящем. И не запрещается высказывать рабочую гипотезу о природе этой тенденции.
  Но всегда требуется помнить, что тут легко стать рабом этой гипотезы и уйти в мир эзотерики или Веры. Чего никому не желаю.

Вот так вот!
Поговорил с экспертом :), да, примерно так она описывала свои опыты, но там больше был шарик на ниточке, камушек, кварц, на ниточке, рамка, одна, лозой всё-таки парную называют.
Ещё одну историю мне обновила эксперт, диабет, глаза- кровоизлияние, отслойка сетчатки, врачи просто отвязывались как только могли, что не делают сейчас, тогда, операций, способных излечить это, не делают, нигде в мире, примерно такие слова говорили.
Ну добилась супруга, сделали операцию.
Операция неудачная, так сказал хирург сразу, ещё во время операции было ясно, нитка рвалась у него там, ругался сильно, под местной анестезией была операция, всё было сразу известно.
Снимают повязку через положенное время- супруг сам испугался практически, он увидел врача, стоящего над ним, ну и вообще, врач на это ответил- "ты не можешь видеть".
Восемьдесят процентов!
После полной слепоты!
И все врачи, осматривавшие глаза, говорили, что там просто нечем видеть, буквально.
Жена не пустила его на подробное обследование, чтобы не мучили глаза лишний раз, могу даже назвать фамилию врача, который этого человека видел, смотрел ему в глаза, Стебнев, это конечно читателям форума ничего не скажет.
Зрение потом упало, то ли судьба таких явлений, то ли корчевать деревья с таким здоровьем на даче не надо было, но полностью зрение не пропало, даже перед смертью он видел хоть что-то.

Заметим, подруга, видевшая через повязку во время жмурок, видела не очень хорошо, ну она и вообще не имела здорового зрения в какой-либо промежуток времени, но видела странным образом, во все стороны, через повязку.
описываемый мужчина видел как бы как обычно, то есть не через повязку, видел очень хорошо, тем более по сравнению с тяжестью поражения глаз.

С другом психологом сейчас говорил, он рассказывал, что вот в таких опытах он тоже участвовал, в институте наверное с ними как-то занимались, паранормальные они там, ну тем не менее, он сосредоточившись сумел определить форму предмета, лежащего на столе, он и так слепой, но для чистоты эксперимента была надета повязка, он определил как он выразился, ровное с загибом на столе, ложка.
Исследовал шар, и в тот момент, когда он ощутил как бы шар, но вот не притрагиваясь, не касаясь его, он сказал, что у него было впечатление, что он двигается вот под этим воздействием, но гарантировать не может, он же к нему не притрагивался, опять-таки засада!

В дополнение к случаю расказанному мной пару страниц назад.
Около года назад со мной работал коллега, потом уволился и контакт с ним прервался.
Я как то подумал что интересно было бы с ним встретиться и узнать чем он теперь занимается. И буквально на прошлой неделе я летел в Минск, и каково было мое удивление, когда в самолете я увидел именно его.
Случайность? Несомненно. Но почему то со смыслом.
Или пару недель назад летел в Швеции и со мной рядом сидела девушка, а когда я летел обратно она опять сидела рядом  ) Какова вероятность чтобы у нее был обратный рейс тот же, да и просто в тот же день. И какова что опять соседнее место. ^-^

Хорошо, расскажу об исполнении желаний.
Пересекаем на Кавказе массив Гвандра, группа  14 человек. Сидим отдыхаем в зоне высокогорной тундры. Одна из участниц похода жалуется на порванную одежду. Иголочку бы швейную хорошую... Ну, советую девушке, надо это желание высказать громко, от души. Она и высказала. Я от смеха оперся рукй на травку с карликовой ивушкой - и проколол руку хорошей иголкой, воткнутой в дерн. Иголка была совсем без ржавчины, новая. Тогда другая девушка возжелала  ботинки взамен уже здорово стоптанных. И перед выходом на ледник нашла возле тропы новенький левый ботинок точно своего размера. Произведенный в Польше. И на что мне один ботинок? -Подумала и отбросила его метров на пять в сторону. Все видели, где ботинок упал. Пошли дальше, и шагов через 60 - правый ботинок из этой же пары...Наши все бросились назад искать первый ботинок. И ничего не нашли. В результате оставили правый ботинок на камне на виду. Может, кто поумнее попадется.

Прошу прощения, несколько дезинформировал про опыты друга, где он шар чувствовал и ложку определял, это было не в институте психологии, это он у Бронникова с его биокомпьютером на курсах был.
Ну нужны ещё деньги, для дальнейшего, так сказать, совершенствования вот этого всего, подозреваю, что даже при абсолютной объективности некоторых результатов, ну Если, так сказать, ничего особенного Бронников всё же не достигает, скорее всего, на что и рассчёт- ну денег у вас, товарищи, не хватило, а то мы бы вам тридесятый глаз открыли, с тридевятым ухом!..

Да, бывают такие совпадения, как игла и ботинок, что это- вопрос, ну вот примета, нож падает- мужчина придёт, не сказать, чтобы прям сто процентов, но приходит ведь очень часто, хотя это наверняка чуть ли не фаллическое суеверие, нож- удлинённый упругий предмет, всё такое...
Именно когда случайно падает.

Молчат все :), пора мне поддержать репутацию главного на сегодняшний день баечника палеофорума.

Снится в детстве сон, учаснице уже приведённых историй, сон, на улице дождь, грязь, а она играется с мячом, просыпается, её руки в воде и песке, как будто она была во дворе, во дворе дождь действительно идёт, она спрашивала бабушку, могла ли она во сне выйти в дождь, бабушка сказала, что нет, дверь закрыта, ключ на месте.
У меня были несколько раз такие случаи, ну вот например, лежу, сижу, не важно, слышен такой характерный для таких моментов "брызг", и на щеке как бы слюнями кто плюнул, я предполагал всегда, что это как-то выпрыскивается изо рта, языком прежде всего, но я даже предположить не могу, как это возможно, я не делал в эти моменты никаких специальных движений, сейчас я уже допускаю наличие каких-то альтернативных объяснений, гипотетически.
Двенадцатилетняя тогда девочка возвращается домой, вот эта, та самая опять, которая с одним глазом, идёт по абсолютно знакомым улицам, как она говорит, она там не могла заблудиться, и вдруг осознаёт, что идёт где-то не там, улицы странные, дома не такие, окна разбитые или заколоченные, сейчас не могу точно сказать, в общем по-другому всё выглядит, люди идут в каком-то как она выразилась тряпье, ну разговаривают, вроде как свои, но что-то не так.
Стоит грузовик с деревянным фургоном, мужчина ещё дорогу переходил, хлопнул по нему.
Она решила, что может куда-то всё-таки не туда свернула, попыталась вернуться назад, прошла примерно, где помнила, что наверное вот тут свернула, хотя говорит- некуда там было сворачивать, некуда.
В любом случае она должна была выйти к скверу, которого на ожидаемом месте просто не было, обычный перекрёсток, всё.
Она испугалась в общем, стала так вот ходить там, искать этот сквер, увидела его, идёт к нему, а он как бы, это уже я добавляю, отдаляется, как во сне каком-то, как она описывает, она собралась, шагнула и оказалась в данном сквере.
По приходе домой часы показывали, как будто прошло лишних два часа, по личному времевосприятию прошло не больше двадцати минут, тем более что в такие моменты, когда волнуешься, ищешь выход, субъективное время как бы затормаживается, кажется, что скорее прошло времени больше, чем на самом деле.

Вода и грязь на руках, хотя в дождь не выходила, если описание явления верно, мои слюни, которые я уверен, что не плевался сам на себя сознательно, хотя я и сознательно не могу понять как это сделать, так вот, перенос вещества откуда-то куда-то...
Интересная штука, золото- к рукам прилипает...
Были, помнится, дяди в средние века, золото материализовывали...
А что если это не трансмутация, в смысле превращения неблагородного металла в золото, а перенос золота- откуда?- на место неблагородного металла ну и так далее, а неблагородный металл переносится вот куда-то туда? Куда?

Какой там доктор с купцом :)
"Про экстрасенсов, колдунов и целителей.

Лет так уже двузначное число назад. В лесисто-уральской местности. Мучимый тяжелейшим похмельным синдромом, вызванным трехдневным общением с генералом
от Госгортехнадзора, я прислушался к совету собственного водителя:

- Шеф, - говорит, - тут бабка в деревне имеется, всякие болезни наложением рук снимает. Недалеко – километров пятьдесят. Нам с вами это не крюк. А бабка
- на весь Урал знаменитость. К ней даже из-за границы лечиться едут, из села, где Ванга жила.

Согласился от безысходности. Там все равно магазин в деревне-то.

Дом у бабки был странный. То есть не крестьянская изба, а именно дом в деревне. Старый. Лет так за сто с полусотней. То ли больничка была ранее, то ли
школа, то ли просто приказчик заводской жил. Калитку в тёсовой воротине, открыла та самая бабка.

Точнее вовсе не бабка, - бабкой назвать язык не повернется, а высоченная стройная старуха с крючковатым носом, вся в черном платье до пят. С кружевным
черным же воротником и манжетами. Я так в детстве старуху-графиню из Бронзовой птицы представлял. А эта еще и назвалась Марфой Акинфиевной, что в Демидовских
местах звучит вызывающе после захода солнца. Пригласила в дом. Посмотрела. Не спрашивая набулькала воды в стакан и подала. Стало легче.

И минут за пятнадцать, под удивленные вздохи водителя, рассказала всю историю болезни. Сердце начинает шалить. Давление. И так далее, и тому подобное,
достаточно подробно и правильно. Травы заварила разной, колодезной водой отвар остудила, порошков каких-то в тот же стакан насыпала. Ну я сразу-то пить
не стал, мало ли чего намешала. Не поклонник видите ли употребления помета летучих мышей с толчеными жабьими головами. Обещали ж только наложением рук...
Но тут, как раз водитель спросил, откуда она все про нас знает.

- Чего про вас знать-то алкашей? Тоже мне бином Ньютона. Я пятьдесят лет в районной больнице из них тридцать – заведующей. Сейчас здоровья на работу не
хватает, дома сижу, иногда людям помогаю. А всякие идиоты вроде тебя, - тут она на водителя кивнула, - слухи распускают про бабку-целителя. Пей, не бойся,
- это уже мне, - там аспирин с аскорбинкой и травы успокаивающие.

Выпил, да.

- А имя-отчество? – выпив обратился я с наглым вопросом.

- Так надо ж было тебя в чувство привести как-то. Ииэх, интеллигентный человек, а водку в таких количествах употребляете. Воздержанней надо быть. А так-то
я Мария Афанасьевна Никитина. Без всяких чудес и демидовщины.

Тут я все-таки заржал. Хорошая тетка. А могла бы ведь и клубочек предложить. За три моря с клубочком".

Вернёмся к невозможному, небывальщине да неслыхальщине.
Призраки- наблюдался призрак в квартире, женщина в длинном платье, ходила по комнатам, наблюдалась всей семьёй, гостями, в темноте и при свете, ну, собственно говоря, не мешала никому, некоторое время была, потом не стало.
Как я в беседе назвал- прислышение, смерть бабушки, в коме была, насколько я понимаю, так и умерла, сидят правнучка с прабабушкой, вдруг из соседней комнаты слышится бормотание, не то голос как бы издалека, не то как бы кто пытается разговаривать, но не получается, правнучке стало интересно, прабабушка говорит- "это бабушка разговаривает", правнучка хотела побежать посмотреть, прабабушка удержала, сказала, что это опасно, по её мнению, когда в таких случаях слышно голоса- это опасно, а если видно умершего- не так опасно.

Вместо ответа процитирую Пушкина....
"Лишь тоненькую пятку я заметил...... Довольно Дон Гуан, воображенье, вмиг дорисует остальное")))).
А если серьёзно, человек познаёт мир не буквально технически, а творчески. То есть он не отражает действительность пассивно, как зеркало, а активно его формирует в своём сознании. Впервые на этот феномен обратил внимание ещё Кант, назвав его трансцендентальность. То есть что то мы видим, а остальное мозг уже самостоятельно дорисовывает и это не образное выражение, это буквально так, в большей или меньшей мере. У разных людей по разному. В темноте например больше, при свете меньше и т.д.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 22, 2016, 20:27:57Впервые на этот феномен обратил внимание ещё Кант, назвав его трансцендентальность

ЦитироватьВон — справа, у окошка — сидят двое. Один такой тупой-тупой и в телогрейке. А другой такой умный-умный и в коверкотовом пальто. И пожалуйста — никого не стыдятся, наливают и пьют. Не выбегают в тамбур и не заламывают рук. Тупой-тупой выпьет, крякнет и говорит: «А! Хорошо пошла, курва!» а умный-умный выпьет и говорит: «Транс-цен-ден-тально!» И таким праздничным голосом! Тупой-тупой закусывает и говорит: «Заку-уска у нас сегодня — блеск! Закуска типа ,,я вас умоляю"!» А умный-умный жует и говорит: «Да-а-а... Транс-цен-ден-тально!..»

Цитата: Gundir от декабря 22, 2016, 21:01:43Вон — справа, у окошка — сидят двое. Один такой тупой-тупой и в телогрейке. А другой такой умный-умный и в коверкотовом пальто. И пожалуйста — никого не стыдятся, наливают и пьют. Не выбегают в тамбур и не заламывают рук. Тупой-тупой выпьет, крякнет и говорит: «А! Хорошо пошла, курва!» а умный-умный выпьет и говорит: «Транс-цен-ден-тально!» И таким праздничным голосом! Тупой-тупой закусывает и говорит: «Заку-уска у нас сегодня — блеск! Закуска типа ,,я вас умоляю"!» А умный-умный жует и говорит: «Да-а-а... Транс-цен-ден-тально!..»

Я думаю, что "умный-умный" тоже тупой))))). Дело в том, что трансцендентальным не может быть что то в объективной реальности и потому про это говорить трасцендентально просто напросто не верно, а в субъективной реальности, напротив, всё трансцендентально и про эту реальность так говорить будет тавтология. Есть только одно, про что можно так говорить, это про сам процесс субъективного отображения объективной реальности. А книжка хорошая, правда автор примерно также плохо кончил, как и его герой.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2016, 22:08:11Я думаю, что "умный-умный" тоже тупой))))). Дело в том, что трансцендентальным не может быть что то в объективной реальности и потому про это говорить трасцендентально просто напросто не верно, а в субъективной реальности, напротив, всё трансцендентально и про эту реальность так говорить будет тавтология. Есть только одно, про что можно так говорить, это про сам процесс субъективного отображения объективной реальности.

Видать у этого, в коверкотовом, отобразился)))

Цитата: Gundir от декабря 23, 2016, 22:11:28
Видать у этого, в коверкотовом, отобразился)))

Ага))). Это как в одной притче. Учитель показал ученикам лист с одной маленькой точкой и спросил: "Что вы видите?". Ученики все ответили "Точку". Учитель заплакал и на вопрос учеников ответил "Никто из вас не увидел белого листа". Примерно это и есть трасцендентальность и примерно поэтому мы можем увидеть привидение или чёрную кошку в тёмной комнате, даже если её там не будет и именно поэтому мы можем увидеть только один вариант кошки Шрёдингера)))).

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2016, 22:08:11А книжка хорошая, правда автор примерно также плохо кончил, как и его герой.

Ну второй после "Горе от ума" автор одного произведения....

Товарищи! Вы бы хоть вопросы по предлагаемым историям задали, некоторый скептический предрассудок- да, это естественно, но есть же, должны же, быть у вас вопросы по этим историям, есть свидетели-участники, я могу передать им эти вопросы, они могут ответить.

Врачи, буквальтно.
Этимология слова "Врач"- оно произошло от слова "Врать", бормотать, бурчать, но в смысле заговоров-наговоров, заклинать, мы бы сейчас скорее сказали, заговаривать.
Это какое должно было быть реальное настоящее уважение к заговаривателям, врачам, если это слово, относившееся сначала исключительно к знахарско-ведьмовскому делу перекочевало в название профессионального классического медика, в русском языке, но это лирика.
Рожистое воспаление, из совершенно разных источников, человек, тяжёлое вот это воспаление, человек не встаёт, сорок температура, вызывают вот этого самого, натурального, бабушку-заговаривалку, за время буквально её бормотания и прочих священодействий воспалительное пятно исчезает до маненькой царапины, с которой, собственно, всё и началось, температура сорок падает до 37,2, дальнейшие рекомендации бабушки- продезинфецировать царапину и завязать как обычную ранку.
У мамы был случай, не лично с ней, но с близкими подругами, у одной лечили классическими методами, так и осталась хромой из-за всего этого, лечили долго, проблемно, другую- притранспортировали к Врачу, от врача через пятнадцать минут ушла своими ногами, только что не могла толком стоять.
Внушение- воспалительной реакции не нужно как-то что-то внушать, инфекция как была так и останется, предполагается, в ране, и если инфекция не подавлена, если она не уничтожена, то формальное прекращение воспаления только усугубит болезнь.

Про чёрную кошку в тёмной комнате, так если кошка наблюдалась и в тёмной комнате, неоднократно, что самое важное, искажение восприятия реальности работает лучше всего в кратковременных ситуациях, когда вот что-то мельком показалось, или показалось, что показалось, и там уже мозг достраивает, если явление наблюдалось несколько раз, разными людьми, в разных условиях, если это выглядит как чёрная кошка, ведёт себя как чёрная кошка, несколькими наблюдателями воспринимается как чёрная кошка- призрак- так может быть это всё-таки чёрная кошка, в тёмной и освещённой комнате?

уважаемый алексаннндр, нету вопросов. По умолчанию - брехняч. скорее всего. Какой смысл в этом разбиратся?

Эта гипотеза изначально нависает над всей данной темой, ну вот уважаемый Гундир, вот если попробовать совсем непредвзято, вы не знаете, брехняч это или нет, какие вопросы вы бы задали, чтобы разобраться, что это и как и с чем?

Хорошее слово изобрелось, брехняч!

Цитата: алексаннндр от декабря 24, 2016, 16:45:14вы не знаете, брехняч это или нет, какие вопросы вы бы задали, чтобы разобраться, что это и как и с чем?

Первый вопрос, который бы задал/задаю рассказчику мистического случая: С какими еще мистическими случаями ты сталкивался?
Чем больше случаев он мне расскажет, тем меньше у меня доверия рассказаному.

Kostik, тут Вы пристрастны. А если человек очень внимателен к окружаещему миру? И если он хорошо знает, что на данный момент объяснимо, а что - нет? Думаю, что надо бы спросить что-то другое.

Цитата: valdeil от декабря 24, 2016, 19:53:02Kostik, тут Вы пристрастны.

Критику принимаю.  Виноват, проявил излишнюю мягкость.  Понимаю, при обсуждении мистических случаев надо занимать жесткую  позицию. :)

Примечание: до обсуждения самого случая, сначала надо убедиться в его достоверности.

Цитата: алексаннндр от декабря 24, 2016, 16:45:14Хорошее слово изобрелось, брехняч!

Случайно нажал лишнюю клавишу....

Достоверность, метеориты когда-то тоже не были достоверными, вызвать метеоритопад и сейчас не представляется возможным.
Шаровая молния, её сейчас признают, но свойства у неё всё-таки какие-то очень не такие, воспроизводимость- говорят и получают, и всё-таки что-то не то.

История о призраке, призрак в той квартире появлялся и регулярно, как бы, и не очень, его могло не быть год-два, потом снова появлялся, двигался от одной двери до другой, ни головы, ни черт лица, очертания рук-ног- толком не было видно, так, ориентировочно что-то есть, как бы в длинном платье с дллинными рукавами, огибал, кажется, предметы, рассказчица не очень уверена сейчас, давно наблюдала, двигался над полом как бы немножко, шевеления ног- ничего подобного не наблюдалось, наблюдался и при свете, и в темноте, несколькими людьми одновременно, ну когда получалось.
Некоторые отказывались ночевать в гостях, а хозяева так спокойно- "а, привидение, не кусается же".

Цитата: алексаннндр от декабря 26, 2016, 16:40:57История о призраке

С одной стороны Вы хотите копить истории, а с другой - не хотите вводить никаких объяснений. А почему бы призрак не назвать культурным словом фантом и сказать, что фантом подчиняется известным законам, например, при излишней концентрации начинает излучать, то, что получено из среды? Ну и учиняйте разборки с фантомами не как с порождениями больного восприятия, а как с материей, воздействующей на сознание. Только без всяких тонких материй..., которые невозможно зарегистрировать ввиду их ментальности.
  Правда, скорее всего вылезет, что фантом сам является порождением сознания, но это уже не будут брехнячества/ребячества, но слова достойные мужа.

Цитата: Gundir от декабря 25, 2016, 01:20:50Хорошее слово изобрелось, брехняч!
Случайно нажал лишнюю клавишу....

Ну вот вам и пример роли случайности в эволюции языка (офтоп, конечно, но все равно инетересно) :)

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2016, 17:59:40
С одной стороны Вы хотите копить истории, а с другой - не хотите вводить никаких объяснений. А почему бы призрак не назвать культурным словом фантом и сказать, что фантом подчиняется известным законам, например, при излишней концентрации начинает излучать, то, что получено из среды? Ну и учиняйте разборки с фантомами не как с порождениями больного восприятия, а как с материей, воздействующей на сознание. Только без всяких тонких материй..., которые невозможно зарегистрировать ввиду их ментальности.
  Правда, скорее всего вылезет, что фантом сам является порождением сознания, но это уже не будут брехнячества/ребячества, но слова достойные мужа.

Как ни назови явление, его сущность от этого не изменится.
Порождение сознания- в каком смысле, люди не были под воздействием химических веществ, не были на сеансе страшилок в этот момент, как у японцев была такая традиция рассказывать с тесном кругу страшные истории в соответствующей обстановке, полутьма, ночь, желательно, в общем они там порассказывают-порассказывают- ну и кто-то чего-то иногда видит- и это считается успехом мероприятия, нет, ничего подобного там не было.
Люди, по крайней мере из описания самой реакции на наличие призрака отличались крепчайшими нервами и безмятежным духом, ну привидение так привидение, ради этого беспокоиться что ли, хозяева были такими, гости- пугались.
Вспоминается новый хозяин кентервильского замка.

Цитата: алексаннндр от декабря 26, 2016, 19:28:29Как ни назови явление, его сущность от этого не изменится.

Да нет, как корабль назовешь, так он и поплывет. То же и в Булгаковской "квартире", когда старушка купила керосин, то квартира не могла не загореться.
  Чем Вам не нравится кот Шредингера, который вероятен во многих местах потенциальной функции, но так и не проявляется в виде ее схлопывания? Чего ж бояться в такой теме...

Цитата: алексаннндр от декабря 26, 2016, 19:28:29
Как ни назови явление, его сущность от этого не изменится.

С  сущностью и реальностью - это вопрос тяжелый, однако же восприятие   очевидно изменится.  Поскольку в сознание,  попадает в основном то, что воспринимается. А вот то, что попадает в сознание по мимо восприятия, именно мистикой обыкновенно  и обзывают.

Я всё-таки на конкретные слова внимания сейчас не обращал бы, фантом, призрак- всё одно.
Как в "пикнике на обочине", "комариная плешь", "гравиконцентрат".
Главное возможно более подробное описание явления.

Так "более подробное описание явления" тож осуществляется словами. А ежели пользоваться словами, как ими обычно пользуются в быту(выражают эмоции), то и будем гонять эмоции. В соседней ветке, к примеру, не смогли прийти к  взаимоприемлемой  интерпретации слов "сознание","осознание" и "осознавание".   А в контексте мистики, язык вообще практически плохо пригодный инструмент. Будда так цветочек предпочел использовать в своей "цветочной проповеди" и с успехом кстати. :-[

Цитата: Cow от декабря 31, 2016, 02:25:38
А ежели пользоваться словами, как ими обычно пользуются в быту(выражают эмоции), то и будем гонять эмоции.

Иногда и эмоции нужно выражать :)
Пользуясь случаем, выражаю свои эмоции.
Поздравляю всех форумчан с Новым Годом!!!

Так не, чем различаются в нашем контексте слова "призрак" и "фантом", ладно бы какая-то двусмысленность могла бы на этой почве возникнуть.

С новым годом всех, всех, всех! Всего, всего, всего!

С наступившим что ли! Дзен! :)

У Конрада Лоренца в его последней книжке "Обратная сторона", нарвался на такой термин:" Гипотетический реализм". Вроде Гартман его изобрел.
Ну и он мне понравился. А в приложении к теме, здесь поставленной, можно и формулировку ляпнуть:" Все, реально регистрируемое органами чувств, за исключением того, что подпадает под категорию этого самого  гипотетического реализма". Там Лоренц хорошо раскопал.
???
Сны тож не подпадают. :P

Интересненько "с новым годом" гипотетический релЬяизмь". Будто насущного (а то и объективного) реализма мало будет. Даю определение - реализм сегодняшнего есть то, о чем удалось договориться большинству. Следовательно, гипотетический - то, о чем договориться не удалось. Но тогда сие не реализм. Или, как минимум, "необъективный реализм", в котором мы, собственно говоря, и живем.

Какая разница между ступой с бабой Ягой и НЛО? да никакой - только релЬяизм разный. Правда договариваться о мистике сложно, удобней о фантомах. Фантом - это физическая суть психосоматической деятельности. Следовательно, фантом - это реальность, под которую необходимо подводить научно-наукообразную базу... Гипотезы приветствуются.
  Если фантомы регистрируются сознанием, то они материя, осуществляющая взаимодействие между "сознаниями" отдельных индивидуумов. Объявляем фантомы материей и осуществляем наукообразную суету. Вот и выпекается научный блин.

Дайте еще подебоширю. Реальность - это мелочь в кармане, когда "первого" хочется пивка. Насущная реальность - это уже истраченный аванс. Тогда объективная реальность - это надежда на зарплату в будущем месяце. Следовательно, реальность не то что есть, а то что предрекаемо в виде статистической определенности.
  Тогда фантомы - это надежды пощупать реальность нашим алчущими ручищами. Потому призываю, не трожте фантомы! Их надо возводить в ранг "надсознания". Потому договариваемся, что фантомы реальны, а всякие небылицы с ними связанные - нет. Потому, еще раз, если на вашей крыше есть бочка из-под квашенной капусты, в которой живет "милое приведение", то это фантом, имеющий юридическое право на бочку, а не какой-нибудь приведь из неотуда, у коего прав нет.

Мелочь как будто, сегодня встал, и в голове у меня, мне в первую очередь запомнилось как бабушка этот фильм вспоминала, помните фильм, где главный полицмейстер говорит,- "агенты  и агентессы, шпики и шпикухи", про любовь какого-то бродячего товарища типа трубадура и принцессы, про гениального профессора и его суперкомара с ядерной начинкой, вот и бабушка вспоминала эти слова, я в первую очередь от неё помню их, а потом уже фильм смотрел.
Так вот, всплыли у меня сегодня в голове "шпики и шпикухи", включаю телевизор- там они родные.
Вчера я шпиков и шпикух не вспоминал, совпадение- ну куда же без этой версии, и тем не менее...