О мистическом

[алексаннндр]

Остается только наработки  инквизиции или тайного приказа вспомнить. Ежели обвиняемый три раза на дыбе повторяет показания   без отклонений - ИСТИНА!!!.  Ежели не воспроизводит ответ , надо  следующий  механизм правдоизъятия  к нему применить.  И  таких механизмов и процедур за  историю человечества, разработано много.  Аж в гносеологию опыт  оформился.  С подачи Бэкона.      А какие  квалифицированные специалисты, в области правдодобычи работали и работают  -ОЙ!!! В американской  церкви, штатная должность была - ""обмакиватель скамейки". А к той  скамейке носитель информации привязывался.     Обмакивание должно было производится настолько квалифицированно, чтобы невиновный не попал на костер, а виновный, ни в коем случае, не мог избежать наказания костром, по простому захлебнувшись.
А Вы ту , мистика, мистика......

Я бы сейчас сказал, что инквизиция была машиной репрессий, в том смысле, что в общем-то те, кто хотел, знали, что она и не борется с ведьмами, с колдунами и так далее, еретики- ещё туда-сюда, они были, но как оказывается, когда еретическое движение действительно широкое и глубокое, никакая инквизиция уже не может ему противостоять.
Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были, но вот во что я точно не верю, в то, что их было достаточно для насыщения инквизиторской пасти.
А кушать хочется регулярно.
Я так понимаю, в какой-то момент в средневековье произошло ожесточение в этом плане, после двенадцатого века или ещё позже, до этого- может своих язычников хватало, на которых можно было выливать религиозное рвение и желание убивать по совести, потом всех крестили, ну вообще-то потом и протестанты уже появились, которые не менее яростные бывали в борьбе с ересями и колдунами.
Не знаю, в чём тут точно дело, но инквизиция была машиной репрессий, и то, что в общем-то она занимается ими уже в силу внутренних причин, то есть чтобы оправдывать своё существование, чтобы было на что есть, и так далее, это уже было ясно, были и искренние там наверняка инквизиторы, ну это всегда так.
Этот эффект, думаю, надо бы как-то назвать, эффект мясорубки что ли, мясорубка будет затягивать в себя всё, что окажется в зоне её досягаемости, и она сама работает уже по своим законам, а пытаться её выключить- она может затянуть выключателя, она же хочет жить и работать.

[ArefievPV]

Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были,

Фраза несколько странно звучит...

А кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами? Дайте, пожалуйста, свои определения понятий "ведьма", "колдун". Или поясните, какой смысл Вы вкладываете в понятия  "ведьма", "колдун".

Комментировать пока не буду. Дождусь Вашего ответа.

[василий андреевич]

Этот эффект, думаю, надо бы как-то назвать, эффект мясорубки что ли,

В физике это называется положительной обратной связью. Она характерна для каталитических процессов, широко используемых биологическими системами.

[алексаннндр]

Хорошо, Геллер там вербально на подсознание воздействовал, каков механизм обратимого прилипания ложки к коже, есть вот это наше присасывание жиром, влажностью кожи, думаю, всё-таки Игорь Антонов имел ввиду что-то иное, он скорее всего способен отличить состояние кожи до эксперимента и после, при прочих равных.

Да-да, мне тоже очень "не нравится" воздействие Геллера через телевизор, тут очень много дурацких подводных камней, вербально воздействовал на подсознание, он вообще-то на английском вещал, перевод конечно был, но это уже, извините, суррогат.

В догонку воздействию через телевизор и тому подобное, подруга, которая рафик видела во сне, была с мамой в магазине, рядом с книжной полкой услышала как бы звон, она плохо видела, позвала маму посмотреть, что же там такое, там стояли четыре тома, угадайте чьи, Елены Петровны Блаватской.
В последующее посещение звона у данной полки не наблюдалось, так же как и трудов Блаватской на данном месте.
Она не блаватскистка, с её книгами в тот момент была совсем не знакома, сейчас может заглядывала, я так понимаю, не поклонница.
У меня нет причин недоверять свидетельству, мне крайне смехотворна даже при наличии магии в нашем мире возможность передачи таких моментов через типографию, фотография, рукопись ещё куда ни шло, но типография- это сильно, и тем не менее.

[алексаннндр]

Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были,

Фраза несколько странно звучит...

А кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами? Дайте, пожалуйста, свои определения понятий "ведьма", "колдун". Или поясните, какой смысл Вы вкладываете в понятия  "ведьма", "колдун".

Комментировать пока не буду. Дождусь Вашего ответа.

Человек, который демонстрирует, например, прилипание металлического предмета к коже, причём если он ещё может это инициировать у других людей.
Я описывал зеркаловидение, непонятно в данном случае было, эти картинки имеют какой-то смысл, если имеют, то какой, причём, зеркаловидение было управляемым, это состояние Подруга могла вызывать сознательной концентрацией, непонятно, были ли доступны эти картинки постороннему наблюдателю.
В данном ключе- ведьма или колдун- человек, способный произвольно демонстрировать явления или возможности, необъяснимые с позиций классического научного знания.
Ну вот героиня рассказа "Олеся" Куприна, например.

[ArefievPV]

Нет, я думаю, те, кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами были,

Фраза несколько странно звучит...

А кого мы могли бы назвать ведьмами и колдунами? Дайте, пожалуйста, свои определения понятий "ведьма", "колдун". Или поясните, какой смысл Вы вкладываете в понятия  "ведьма", "колдун".

Комментировать пока не буду. Дождусь Вашего ответа.

Человек, который демонстрирует, например, прилипание металлического предмета к коже, причём если он ещё может это инициировать у других людей.
Я описывал зеркаловидение, непонятно в данном случае было, эти картинки имеют какой-то смысл, если имеют, то какой, причём, зеркаловидение было управляемым, это состояние Подруга могла вызывать сознательной концентрацией, непонятно, были ли доступны эти картинки постороннему наблюдателю.
В данном ключе- ведьма или колдун- человек, способный произвольно демонстрировать явления или возможности, необъяснимые с позиций классического научного знания.
Ну вот героиня рассказа "Олеся" Куприна, например.

Про необъяснимость. Тут два принципиальных момента.
1. Наука не может объяснить или конкретный человек не может объяснить?
2. До конца ещё не объяснено довольно много явлений. Чёрные дыры, квантовые парадоксы, возникновение жизни... Это всё тоже относить к магическому? Да хоть тот же гипноз. Тоже магия?

Скажу больше. Вы можете не объяснить огромное количество фокусов и иллюзий. В особенности тех, которые демонстрируют высококлассные специалисты своего дела. Типа, всё необъяснимое в магию "записываем"?

По поводу классического научного знания и не классического, я Вас не понял.

По-прежнему придерживаюсь позиции, озвученной мною в ответе 72.

[алексаннндр]

Ну на чёрные дыры и квантовые парадоксы мы во многом вышли логически, тут и без эксперимента никуда, но и логику мы тоже вполне продуктивно подключили.
Особенно с чёрными дырами, это мы как раз предположили существования таких объектов, основываясь на рациональном научном знании, а потом открыли объекты крайне сильно совпадающие по свойствам с чёрными дырами, и вот тут уже началось интересное, но во многом мы загадки чёрных дыр открываем на кончике пера, то есть логически доходим до новых вопросов и стараемся их логически же решить.

Классическая наука- для меня только она и существует, ну это для меня, для других существует много чего, настоящей критики эти альтернативщины не выдержат, думаю, но они как раз могут давать какие-то там объяснения небывальщине.
Так о классическом научном подходе, индуцируемое прилипание к коже металлических предметов он сейчас объяснить не может, ну попробуйте, или найдите объяснение в сети, каким образом нержавеющая тем более ложка прилипает к коже, наша пищевая нержавейка немагнитная, тем более, попутно найдите объяснение полученной заранее информации об аварии и сотрясении мозга у пассажира, звон в ушах рядом с томами Блаватской, которую я считаю просто новым религиозным лидером, она попыталась, сознательно или нет, создать новую религию, ну не хуже и не лучше всех прочих вероучений, наверное более современная что ли, хотя не читал, она, по-видимому, точно жульничала в процессе создания, так сказать, но звон, похоже, был.
И для меня главное- не звон в ушах около Блаватской, а звон около конкретных, похоже, книг, который исчез с исчезновением с полки самих книг.

К 72:
Уважаемый ArefievPV, то, что вы изложили в данном посте- очевидно, но разве не понятно, что я имею в данной ветке под термином "мистический", я имею ввиду явления, свидетельства о которых сейчас мы уже не можем, на мой взгляд, считать недостоверными, однако которые совершенно не имеют научных объяснений и даже на первый взгляд противоречат некоторым логическим выкладкам, с позиции научной картины мира опять-таки.
Я думаю, что такие явления есть, и их противоречивость известным нам законам, не мешает им быть, в конце концов это мы выводим законы из наблюдения реальности, а не приказываем реальности жить по нашим правилам.
Мне сколько раз на разные лады повторять эту формулировку?

И да, я понимаю вашу априорную модель, что раз противоречит некоторым обоснованным вещам, например, передача информации из будущего в прошлое, то значит невозможно, значит точно фальсификация сознательная или нет, ну или совпадение, ну хорошо, найдите мне тогда фальсификации хотя бы такого уровня достоверности, рассуждайте для себя как вам будет угодно, вот я разговаривал с человеком, который имеет такой опыт, свой опыт я уже рассказывал, с знанием, что на рельефном рисунке изображена лиса.
Я приводил тут выдержки из книги Митио Каку, но только из-за её незапачканности.

[алексаннндр]

Этот эффект, думаю, надо бы как-то назвать, эффект мясорубки что ли,

В физике это называется положительной обратной связью. Она характерна для каталитических процессов, широко используемых биологическими системами.

Это понятно, обычно в социальных-государственных явлениях это имеет какие-то названия, может уже и есть, сейчас термин "геноцид" всем нравится, всем нравится ощущать себя жертвами врагов, которые именно с ними целенаправленно боролись, вот именно тех-то и тех-то геноцидили, хотели уничтожить, часто в национальном смысле по крайней мере всё было не совсем так, вот социальный геноцид- да, там больше причин называть геноцидом, уничтожались слои, ну или поедались, так, для подкрепления, даже национально связанные геноциды- евреи средних веков, почему евреи- потому что жирненькие,условно,  финансисты, почему финансисты- потому что разорённый сад с собой не унесёшь, а деньги хотя бы попробовать можно, да, религиозная рознь на христианской основе была, ну была ещё рознь в том смысле, что каждое общество находит себе Чужих, в Европе было удобно делать чужими евреев, в дальневосточной Азии чужими сейчас являются китайцы, могли бы быть японцы, у нас сейчас чужими являются трудовые мигранты и "лица кавказской национальности", ну и так далее.
Не евреи- так кто-нибудь другой, цыгане, конечно, куда без них, всё они, вестимо, ну и так далее.

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, то, что вы изложили в данном посте- очевидно, но разве не понятно, что я имею в данной ветке под термином "мистический", я имею ввиду явления, свидетельства о которых сейчас мы уже не можем, на мой взгляд, считать недостоверными, однако которые совершенно не имеют научных объяснений и даже на первый взгляд противоречат некоторым логическим выкладкам, с позиции научной картины мира опять-таки.

Полагаю, что имеются варианты научных объяснений. Возможно, Вы эти варианты не рассматривали (не принимали в расчёт, не знали о них, не считали их достоверными и т.д.). Как я уже говорил (в ответе 72), для объяснения львиной доли "мистических" явлений необходимо их (эти явления) рассматривать с точки зрения психики человека. Наблюдаемое неразрывно связано с наблюдателем. Призываю Вас "взглянуть" на проблему под этим "углом"... Подозреваю, что Вы весьма невысокого мнения о психологии. Так как в теме "Психика и мозг" в дискуссию Вы обычно не вступаете, то я сделал вывод, что тема эта не интересна для Вас. Поправьте, если я ошибаюсь.

Я думаю, что такие явления есть, и их противоречивость известным нам законам, не мешает им быть, в конце концов это мы выводим законы из наблюдения реальности, а не приказываем реальности жить по нашим правилам.
Мне сколько раз на разные лады повторять эту формулировку?

Зачем же так эмоционально?
Для меня это не ново. Аналогичные высказывания я уже приводил в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html

В природе нет никаких законов. Все законы «существуют» в наших мозгах (в психике). И в этом утверждении никакого парадокса нет.

Когда говорят, что планеты (небесные тела) подчиняются закону всемирного тяготения, то очень часто подразумевают, что некий закон существует объективно. Это не так.
Никаким законам придуманными людьми планеты не подчиняются (как не подчинялись и ранее). Человек за свою историю понавыдумывал множество «законов» и «правил». И что, теперь бедным природным объектам по-быстрому перестраиваться в угоду людям? Ничуть не бывало. И не будет.

Когда говорят, что люди открыли закон всемирного тяготения, подразумевая, что он существовал объективно, просто до этого о нём люди не знали. Это тоже ложное понимание.
На самом деле, люди «выдумали» (измыслили, придумали) это закон. То есть, на основе чувственных восприятий обнаружили некие повторяющиеся события, происходящие при определённых условиях наблюдения и с помощью неких мысленных операций «оформили» эти повторяющиеся события его виде правила. Это правило существует для людей! Не для природы! Это правило всего лишь отражает некие процессы, происходящие в природе. И эти отражения формируются у нас в головах.

Всевозможные выявления иерархий происходят у нас в умах. В уме мы сравниваем образы и сортируем их. Выявляем закономерности среди образов. Не среди реальных объектов, а среди образов! Сортируя некие объекты по определённому параметру (например, размеру) мы сопоставляем образы объектов (а не сами объекты!). Типа, «ставим» образы «рядышком» в уме и сравниваем. Подразумевая при этом, что образы идеально отражают реальные объекты и что наша психика очень точно отражает условия (в которых находятся эти объекты) и процессы (в которых участвуют эти объекты) в реальном мире. То есть мы выявляем закономерности в собственной модели реальности. Именно в ней мы находим закономерности и эти найденные там закономерности распространяем на реальный мир.

Понятно, что данная способность выявлять закономерности и на основании их составлять прогнозы способствующие выживанию развилась естественным путём. Причём даже слова «развилось»,  «способствующие» являются осмысленным для нас, для наблюдателей. Для природы всё это абсолютно ровно... Что там развилось, что там не развилось, что чему способствовало...

И так далее. В той теме много чего высказывал...

И да, я понимаю вашу априорную модель, что раз противоречит некоторым обоснованным вещам, например, передача информации из будущего в прошлое, то значит невозможно, значит точно фальсификация сознательная или нет, ну или совпадение,

Наукой занимается не один человек, а целое научное сообщество. Гипотез различных много высказывается. Отдельные я уже приводил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 344.
Это даже "круче", чем из будущего в прошлое. Типа, раз времени нет, то всё уже существует (в прошлом, в настоящем, в будущем) и ни надо никуда передавать... Я, конечно, утрирую, но тем не менее... Поэтому, не стоит за всё научное сообщество отвечать (что противоречит, а что не противоречит, что в мейнстриме, а  что в маргинале)...

И нет, Вы вряд ли понимаете мою "априорную модель"... Просто, я предлагал использовать все возможные объяснения этих явлений в рамках научной парадигмы (в первую очередь с точки зрения психики наблюдателя, с психологии), а не объявлять их сразу необъяснимыми (или мистическими)...

Однако, если Вы так эмоционально это дело воспринимаете, то, полагаю, дискуссию можно притормозить. Постараюсь больше не "вклиниваться" в дискуссию...

[василий андреевич]

  Александр, все никак не пойму цель устройства Вами "кунсткамеры чудес", связанных с человеческими феноменальностями.
  Лично меня, как факультатив, интересовал бы вопрос: возможен ли в настоящем процесс формирования некоего объема еще не заполненного материй, но который обязательно заполнится в будущем?

[алексаннндр]

Полагаю, что имеются варианты научных объяснений. Возможно, Вы эти варианты не рассматривали (не принимали в расчёт, не знали о них, не считали их достоверными и т.д.). Как я уже говорил (в ответе 72), для объяснения львиной доли "мистических" явлений необходимо их (эти явления) рассматривать с точки зрения психики человека. Наблюдаемое неразрывно связано с наблюдателем. Призываю Вас "взглянуть" на проблему под этим "углом"... Подозреваю, что Вы весьма невысокого мнения о психологии. Так как в теме "Психика и мозг" в дискуссию Вы обычно не вступаете, то я сделал вывод, что тема эта не интересна для Вас. Поправьте, если я ошибаюсь.

Психология мне не то чтобы не интересна, просто так случилось у меня с данной веткой, друг у меня имеет высшее образование по психологии, мы с ним залипаем по телефону о всякой ерунде, наверное пока этого хватает .
Я догадываюсь, что там очень много сюрпризов, но и у психологов самих по себе тоже много сюрпризов.
Вот, например, друг, я думаю, у него есть для этого достаточно веские причины, я, кстати, не очень эту модель поддерживаю, то, что он мне говорит, например, он поддерживает идею тотальности памяти, что у нас в памяти зафиксирована абсолютно вся информация, когда-либо поступавшая в органы чувств, причём с практически любым потребным разрешением.
Он доверяет информации вот с этими гипнотическими опытами, когда человек погружённый в транс вспоминает номер паспорта мельком виденного надцать лет назад.
Я не думаю, что память тотальна, думаю, это явление имеет какое-то иное объяснение, какое- даже не берусь гадать, слишком мало пока данных.

Разумеется всё через психику у нас проходит, но- общепризнанные научные модели, картины мира, пока не предполагают детального обмена информацией с будущим, просто не предполагают, не предполагается так же наличия внетелесного опыта, наблюдения врачей-реаниматологов со стороны, поскольку органы чувств находятся в теле, так сказать, тело в бессознательном состоянии минимум, некому и нечему наблюдать происходящее со стороны.
Однако информация в психику поступила, хотя было неоткуда.
Ещё один случай, совсем фантасмагоричный, тут уж психика как бы ни при чём, магнитофон записал на касету разговор, происходивший чуть раньше при поиске свободного места на данной касете же, то есть когда был поиск- не велось записи, когда велась запись, она таки велась, не было разговора, такую запись можно было записать на другой магнитофон чуть раньше на другую касету, но другого магнитофона и другой касеты просто не было в наличии, условно, и уж точно не было перезаписи с касеты посредника.
Это выглядит невозможным, однако это даёт хоть какую-то надежду, был материальный носитель с этой записью, давно было дело.
Может быть и фальсификация, разумеется.
Всё, я думаю объяснимо, хотя бы в идеале, но сейчас может быть необъяснимо.
Вы предлагаете взглянуть на происходящее с точки зрения психики- то есть вы предлагаете предположить, что странность данных явлений иллюзия, но тогда должна быть где-то некорректность описания явления, участником или мной.
Я вообще, кстати, объяснений предлагал бы не предлагать, предлагал бы поделиться странными событиями из своей жизни или из жизни тех, кого лично кто знает, третьи руки уже не очень подходят.
Неужели это нужно так тщательно расписывать?

[алексаннндр]

  Александр, все никак не пойму цель устройства Вами "кунсткамеры чудес", связанных с человеческими феноменальностями.
  Лично меня, как факультатив, интересовал бы вопрос: возможен ли в настоящем процесс формирования некоего объема еще не заполненного материй, но который обязательно заполнится в будущем?

Так-так-так, что там с объёмом, я тут вот совсем не понял ничего!
Абсолютный вакуум хотите сделать хоть на минутку, или что?

Кунст-камера феноменальностей- можно и так назвать, единственное, я бы не хотел подделок, одновременно, тут очень трудно без этого, и психика наша так устроена, на воде обожглись- на воду дуть будем, если что случится, так везде начнём чертей или ангелов видеть, это бесспорно искажение адекватного восприятия действительности.
И вот как со стороны достоверное свидетельство отделить от недостоверного, у нас почти нет корректных способов.

[василий андреевич]

Абсолютный вакуум хотите сделать хоть на минутку, или что?

Да нет, просто хочу Вас избавить от мучений "про сигналы из будущего". Есть хаотические силы отталкивания, когда б мы могли сложить все эти силы-векторы, то получили бы некий объем, создаваемый этими силами.

[Cow]

Да хоть тот же гипноз. Тоже магия?

К гипнозу и относились, как к колдовству. Лишь  недавно совсем,  придумали название и освоили некоторые методики. Привыкли короче. Но суть явления, так и осталась неясной.   Слово всем известно, а понимания механизма так и нет.   Поршнев, в своей  работе, пытаясь оформить связный механизм возникновения речи у сапиенсов, в рамках антропологии, подобное прямое взаимодействие психик субьектов  обозвал "интердикция".

[Andrey_D]

Пришел как-то купец с жалобой на дикие головные боли к знаменитому врачу. Врач его осмотрел, подумал и спрашивает: "Вы где торгуете? В Кремле? А через какие ворота ездите, через Боровицкие или Спасские? Так, вам надо ездить через другие." Купец его послушал и боли прекратились!

    А все очень просто (когда знаешь). Стояли тогда в Москве сильные морозы. А над одним из въездов висела весьма почитаемая икона. Купец был очень набожным человеком и при подъезде снимал шапку и крестился. Голова-то и переохлаждалась...