paleoforum.ru

Василий Андреевич, добро пожаловать!
Я правда не особо спец, насколько знаю, земля не просто остывает, есть ещё дифференциация вещества, ядро всё ещё растёт.
Это и поставляет основное количество энергии.
У меня в этом смысле родился вопрос- а если землю именно только подогревать, это подпитает её геологическую активность или нет.
Всё же дифференциация вещества это немного другое, после каждого опускания вещество поднимается от ядра легче, чем опускалось, а при нагревании оно будет только от нагретости легче, хватит ли этого?
Фантастическая схема- помещаем в центр земли микро-чёрную-дыру. Вот- готов вроде как идеальный реактор для внутренней активности планеты. При нужных характеристиках дыра будет генерировать достаточно энергии, чтобы обеспечить текущие потребности хотя бы за счёт аккреции, если же она испаряется, как предсказывает Хоккинг, то устанавливается вообще баланс, положим, на дырочку падает примерно столько же вещества, сколько она теряет массы именно за счёт испарения, и сама аккреция тоже вносит вклад. Ну это я даже не знаю, как считать. Так будет ли сохраняться в первосданном виде активность планеты, если её только именно подогревать снизу, а дифференциация вещества уже гарантированно закончилась?
Болтозаврите, кто что думает!

Не хотите заходить! :) Бе-е-е! :)

Первый мой же вклад, не очень с самой идеей подогрева, во-первых. С аккрецией не умею считать, но вот испарительной мощности не хватает. Ещё уточню, как это считать, но умеющие светить миллиарды лет с приемлемым выходом энергии всё же маломощны.Десять в десятой степени ватт, земле надо бы побольше на геологическую активность. Аккреция могла бы подогреть, там на всё хватит, но как-то не хочется землю прям вот сразу в такую прорву кидать, хотя реально ничего действительно катастрофического произойти не сможет- как только аккреция на микродыру станет  существенной, температура вокруг очага поднимется настолько, что плоьтность вещества упадёт, в общем земля скорее перегреется, чем упадёт в дыру.
И фундаментальный вопрос остаётся, сам по себе нагрев способен ли подерживать геологическую активность или всё же требуется ещё разность плотностей нетермического происхождения?

ну, в субботу нормальные люди обычно заняты чем-то другим
p.s. ничего определенного по теме сказать не могу

Цитата: Макроассемблер от июня 25, 2011, 16:43:06
ну, в субботу нормальные люди обычно заняты чем-то другим

Вы совершенно правы, коллега! По субботам работать запрещено.
 
P.S. Алексанндру : Слово "Болтозавр" беру на вооружение. Можем даже учредить "Клуб ( или Орден ) почётных Болтозавров". Выберем Великого Магистра Ордена ( может у кого есть кандидаты на примете ), примем устав и пр.
    А по теме ничего не скажу, так как сегодня суббота.

первое, что приходит в голову:

- акреция будет непрерывно расти
- как тепло будет переносится наверх? излучение отпадает. остаётся теплопередача, и конвекция. Для коневекции надо быть жидким как минимум - ну это будет - этакая печка внутри будет! но на каком-то рубеже это дело прекратится (или же вся планета расплавится, что уже не интересно), и там будет только теплопередача. Ну допустим - в конце концов тепло должно куда-то деваться, оно и будет
однако меня смущает первый пункт - боюсь, что утянет всё к чёрту и на этом всё закончится... :(

Ну там как, микродыра не может съесть планету целиком, а значит начнётся аккреция, из-за чего до тридцати процентов массы падающей на неё будет превращаться в энергию, чтобы выделять вот эти десять в триннадцатой степени джоулей в секунду, порядок траты энергии сейчас на геологические процессы, нужно ронять туда порядка десять в минус третьей степени килограмм, всего лишь граммы вещества, но такое охрененное количество энергии будет выделяться в микрообъёме, вокруг дырки будет такой пузырёк плазмы, не то что внутрисолнечных температур, мягко говоря повыше, сверхновые возможно позавидуют. Не знаю, как оценить, что там может быть, а чего нет.
Насчёт самого подогрева- вот я и задаюсь этим вопросом, ну реально же тепло выносится, как раз те самые десять в тринадцатой, то есть механизм отвода таких энергий от ядра уже есть, но там энергия генерируется не в одной точке, другие условия- это всё да.
Мне тоже аккреция не нравится, ну если хотя бы совместно с испарением- чтобы падало столько же, сколько теряется на излучение Хокинга.
А вообще можно запустить несколько тысяч дырочек, испаряющихся, они будут располагаться в ядре, вращаясь вокруг центра земли с суточным периодом, друг друга они не найдут никогда, расстояния между ними будут колоссальны по сравнению с их размерами, упасть на них вряд ли что упадёт, энерговыделение там неплохое, реактора хватит на время порядка десятков миллиардов лет.
Но это всё трёп само по себе, сам подогрев достаточен для запуска конвекционных здоровых течений в ядре и мантии или нужны именно условия с дифференциацией вещества, всё такое. А если включённый в какой-то момент "подогрев" начнёт просто разрушать прежнее ядро? Почему ядро сформировалось, потому что его материал тяжелее, чем материал мантии, но тут его материал может сначала сильно прогреться, температурки будут достаточные, чтобы новые элементы синтезировать, не то что нагреть что-то, если в первое время холодильник не поспеет, то материал ядра минимум станет просто термическим образом легче и попытается всплыть, уж небольшие пузырики, для ядра небольшие, всплыть попробуют, с температурками в сотню другую тысяч кельвинов, ну это лажа вроде как, ну сами-то энергии такие в очаге.
Синтез или распад элементов- тоже вопрос. Я так понимаю, что приаккреции, что при испарении основная энергия будет выделяться с гамма-лучами высокой энергии, концентрация энергии прямо вокруг дырочки будет крайне высокой. Сами по себе ядерные реакции вполне возможны, но вокруг излучающей области будет находится всего лишь разреженный пузырёк плазмы, будут ли ядерные реакции существенным элементом такой системы или просто так сказать мелким происшествием, ядерные реакции есть ведь и сейчас, ну чисто земные, радиоуглеродная штуковина в атмосфере, КЛ тоже что-нибудь разбивают-синтезируют, только всерьёз это почти ничего не значит. Ну причина конечно у них внешняя, но они происходят именно сейчас и происходили бы обязательно, даже если бы на земле не было бы ископаемых распадающихся элементов.

Цитата: алексаннндр от июня 26, 2011, 16:06:18
А вообще можно запустить несколько тысяч дырочек, испаряющихся, они будут располагаться в ядре, вращаясь вокруг центра земли с суточным периодом, друг друга они не найдут никогда, расстояния между ними будут колоссальны по сравнению с их размерами, упасть на них вряд ли что упадёт, энерговыделение там неплохое, реактора хватит на время порядка десятков миллиардов лет.

как это не найдут! они хоть и очень мелкие, но зато такие массивные! притянутся друг ко другу, столкнутся (при этом опять же хорошо шарахнет) и получится опять одна двольно крупная дыра...

Ну смотрите, для нужной светимости нам требуются дырочки массой десять в двенадцатой степени килограмм, их радиус будет меньше радиуса атомных ядер. Чтобы что-нибудь на них падало, нужно чтобы оно пролетело рядом на расстоянии сопоставимом с их размерами.
Им трудновато будет друг друга найти. Вот они вращаются на этакой внутренней геоцентрической орбите, может даже побыстрее, вот я не прикину, они хоть какое-то сопротивление внутри планетарного вещества будут испытывать серьёзное, похоже крайне малое, ну не знаю. Так вот, пока они вращаются на вот этой идеальной орбите, вопрос даже, что их с неё должно бы столкнуть, флуктуации, гравитационное взаимодействие- ну пусть, стали две дырочки сближаться друг с другом по окружности, но тогда одна из них будет иметь бОльшую орбитальную скорость, и радиус её орбиты возрастёт, у другой орбитальная скорость упадёт, её радиус орбиты уменьшится, строго говоря они могут друг друга повстречать разумеется, но в целом крайне маловероятно, силы их гравитационного взаимодействия в целом сравнительно слабые.
Смотрите, для массы десять в двенадцатой степени килограмм увскорение свободного падения уже на расстоянии одного метра будет 66,7 м/с2, на расстоянии 100 метров в десять тысяч раз меньше. У них конечно и времени будет достаточно... Всё-таки концентрация их не то что мала, очень мала в единице объёма, галактики в этом плане очень плотные, но я так понимаю столкновения звёзд в них практически не происходят, реально конечно происходят, но вот мы ещё ни одного не наблюдали и даже следов не видели, только вероятность предполагаем.
Ну это настоящую модель надо строить, мне только подогрев важен в этом деле.
Сцепившись в одну дыру ничего они особо не должны сделать. Ну условия для аккреции будут лучше, так как масса возрастёт, а излучение Хоккинга ослабнет. Ну если при их встрече будет усиление светимости, ну скорее всего не радикальное, чтоб уж совсем.
Но повторюсь, это всё не о том.
Подогрев! Великий подогрев ядра!

хм... ну если такие крохи... тогда да, но тогда другой вопрос - в каком медиуме они будут вращаться? расплавленной земной толще? но тогда они почти мнгновенно потеряют свою скосроть - из-за плотности среды и упадут в центр...

Нет, я уже писал о геоцентрической орбите :), с периодом в одни сутки там можно наверное ну как бы висеть в толще ядра наверное даже на разной высоте, в зависимости, ну масса же внутри радиуса растёт с увеличением последнего. Там если считать только для взаимодействия дырочек только друг с другом получается хоть и большой радиус по сравнению с лично ими, но всё равно, практически в центре, период обращения одни сутки, но если радиус увеличить, там наверное могут быть ещё стабильные уровни, прям как в атоме :).
А сопротивление- вряд ли сильное, ну чем их даже такая плотная среда как планетарное ядро задержать может? Это само по себе интересно, ну так я в который раз повторюсь с вопросом- это всё ерундистиковые детали, вот сам подогрев земного ядра может обеспечить нормальную геологическую активность, если в первом приближении другие механизмы поставки энергии уже не работают?

Только сейчас увидел эту тему. А в инете летом бываю редко.
Честно говоря, не очень-то верю в существование черных дыр любого размера, а микроскопические не понимаю вообще. И чем принципиальным генератор тепла на основе ЧД отличается от радиокативного? Только своей необычностью.
  Но вначале надо бы перичислить все реалистичные источники. И главное, сказать, что удовлетворительной гипотезы отсутствия тепловой смерти недр на сегодня не существует. Кто-то скажет, что достаточно гравитационных "волн" от Луны и Солнца за счет вращения Земли. Давно подсчитано - не достаточно.
  Недра, как ядерный реактор? Да есть такие малочисленные гипотетические находки пород, где относительно компактный реактор не исключен, но это мизер. Сюда же надо отнести тепло, выделяющееся при естественном распаде тяжелых ядер рассеянного вещества. Но кларковские значения слишком малы.
  Остаточное, реликтовое, тепло от когда-то горячей планеты - лучше отвергнуть сразу.
  Вроде бы остается гравитационная дифференциация. Но с какого момента в истории Земли она началась и закончилась ли ныне? А ведь на планетах вокруг Юпитера регистрируют вулканизм, там что, дифференциация не закончилась? Или Луна, излияния на ее поверхности от дифференциации или только импактные?

Что бы вводить альтернативную гравитационной дифференциации гипотезу, надо бы вначале подвергнуть ее критике, как недостаточно объяснительной. Но тут цифрами руководствоваться очень трудно. Пример Юпитера о чем говорит?, ведь с его поверхности излучается энергии в четыре раза больше, чем попадает от Солнца. Не единожды слышал о критике термоядерной гипотезы Солнечного тепла. И тут же повернувшись к Земле надо бы заключать - если гравитационная дифференциация рулит и ныне, то и Земля должна излучать больше, чем поглощать. Но есть ли подобное, если нет цифирей от наблюдений.

А вот с чем сталкивается геология на протяжении своей истории. Легкие осадочные породы погружаются в недра, а тяжелые вулканогенные выпячиваются на поверхность. А фигли здесь думать, скажет большинство? Ясен пень, горячие недра всплывают, а потому холодные тонут. Но когда бы только так, то и нужен источник тепла в ядре и мантии.
  Однако стоит задуматься и о том, а не привносится ли энергия в виде холодной структуры в недра. В недрах же структура не дифференцируется дальше, а наоборот, разушается с выделением тепла, как естественного отхода работы по рассеянию структур. Вот именно этот аспект нетрадиционного взгляда на тепло в земной коре, мне и хотелось бы затронуть. Уверяю Вас, вопрос не праздный и далеко неоднозначный - спорный весма!

Василий Андреевич, посмотрите почту, я вам туда написал, потому что там как-то громоздко что ли получилось для здешней темы, ну хотя... Ну поздно уже!

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2011, 12:23:21
И тут же повернувшись к Земле надо бы заключать - если гравитационная дифференциация рулит и ныне, то и Земля должна излучать больше, чем поглощать. Но есть ли подобное, если нет цифирей от наблюдений.

Как нет? Геотермальный поток более-менее измерен

Цитата: Макроассемблер от июня 28, 2011, 22:50:37
Как нет? Геотермальный поток более-менее измерен

Я совсем не уверен, что тепловой поток из недр измеряли. Скорее всего его вычисляли. А это две большие разницы. К тому же поток из недр на поверхность несоизмеримо низок в сравнении обратным потоком от Солнца. В мерзлотоведении существует закон - как только среднегодовая температура опускается ниже нуля, начинается многолетнее промерзание. Никаких поправок на тепловой поток из недр. (но специально этого не изучал, могу ошибаться)

Цитата: алексаннндр от июня 28, 2011, 22:33:49
Василий Андреевич, посмотрите почту,

Спасибо. Но вовсе не знаю как Вам отвечать. Получилось две параллельные темы. Эту Вы пока хотите оставить за "черными дырочками"?
  Если не обязательно, то предлагаю для начала поставить мысленный эксперимент. Возьмем столбец инертного газа (ну очень большущей длины). Внутри столбца есть собственное гравитационное поле. Соответственно давление газа в центре столбца будет выше, чем на периферии.
  И теперь я задаю вопрос. Каково будет распределение температур в этом столбце? Если хотите, то столбец абсолютно термоизолирован по длине, а основания пусть будут иметь температуру близкую к абсолютному нулю (но упаси бог, не равную).

Поймите, вопрос не праздный, от него будет зависеть дальнейший взгляд на проблему тепла недр.

Цитата: василий андреевич от июня 30, 2011, 22:40:07

Поймите, вопрос не праздный, от него будет зависеть дальнейший взгляд на проблему тепла недр.

Неохота сушить мозги над подобными проблемами, этим вопросом кажись ещё Циалковский интересовался в прошлом тысячелетии. В первом приближении  по моему получается, что в середине столбца температура будет выше чем на концах.
Но газы хорошо сжимаются.
А вот попытки создать тепловой насос хотя бы  с жидкой водой в качестве рабочего тела не очень удачны:

Цитата: алексаннндр от июня 24, 2011, 23:02:03
Я правда не особо спец, насколько знаю, земля не просто остывает, есть ещё дифференциация вещества, ядро всё ещё растёт.
Это и поставляет основное количество энергии.
У меня в этом смысле родился вопрос- а если землю именно только подогревать, это подпитает её геологическую активность или нет.

Вот   http://hydrogen-future.com/images/Nasha%20Zemlya,%20V.%20Larin,%202005.pdf   одна из гипотез, где Вы найдёте ответы на свои вопросы.

Цитата: Влад от июля 01, 2011, 12:09:58
Неохота сушить мозги над подобными проблемами,

Это не столько проблема, сколько "борьба" с психологией по отношению к температуре. Если взять классику, то температура есть мера теплового равновесия. В микроскопических объемах тепловое равновесие недостижимо в принципе (флуктуации, блин). А какие процессы идут в "колонке газа"? Или по иному: где успокоятся наиболее энергичные, по скорости молекулы? Если они найдут свою стабильность, там, где больше давление, то мы будем иметь естественный тепловой насос, закачивающий энергию от поверхности к "недрам". И тут необязательно рассматривать тонкости обратного цикла Карно.
  Но "в быту" можно определить температуру, как то, что показывает градусник, а градусник не так-то просто отличить от барометра. Любое неравновесие в малой области породит вихревые течения, где невозможно отделить температуру от давления, а тепло от работы.

Если хотите, то можно рассмотреть некоторые гелогические аспекты нарушения среднестатистического геотермического градиента. Так вот я и хочу привлечь Ваше внимание к такой гипотезе: геотермический градиент - это не столько результат теплового потока из недр, сколько состояние термодинамического равновесия самих недр. А когда, например, гидротермы или вулканизм выносят это тепло, должен осуществляться и обратный процесс закачки тепла от поверхности к недрам. Сам же процесс закачки энергии в недра - это и есть работа по обратному циклу Карно. Именно эта работа заметна как геотектоническая или палеонтологическая цикличность эволюции нашей планеты.
  Или я опять в который раз растрачиваюсь в пустоту?

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2011, 10:00:47
А когда, например, гидротермы или вулканизм выносят это тепло, должен осуществляться и обратный процесс закачки тепла от поверхности к недрам. Сам же процесс закачки энергии в недра - это и есть работа по обратному циклу Карно. Именно эта работа заметна как геотектоническая или палеонтологическая цикличность эволюции нашей планеты.
  Или я опять в который раз растрачиваюсь в пустоту?

Похоже, Вы задумали опровергнуть второе начало термодинамики.
Холодной земной корой нагреть (сделать ещё более горячей) горячие земную мантию и ядро.

Энергия производится внутри планеты Земля за счет радиоактивного распада, приливных сил, остаточного тепла, тепла выделяемого при дифференциации первично недифференцированного вещества. Условно атомы железа тонут и как известно выделяеют энергию равную расстоянии в тысячах км помноженной на массу. А атомы кремния всплывают и тоже выделяют энергию и т.д.

Потому дополнительно привносить каким то способом энергию внутрь Земли не надо. Она там и так есть и еще новая тамже производится.

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2011, 10:00:47
Так вот я и хочу привлечь Ваше внимание к такой гипотезе: геотермический градиент - это не столько результат теплового потока из недр, сколько состояние термодинамического равновесия самих недр. А когда, например, гидротермы или вулканизм выносят это тепло, должен осуществляться и обратный процесс закачки тепла от поверхности к недрам. Сам же процесс закачки энергии в недра - это и есть работа по обратному циклу Карно. Именно эта работа заметна как геотектоническая или палеонтологическая цикличность эволюции нашей планеты.
 Или я опять в который раз растрачиваюсь в пустоту?

То что раз есть сила тяжести то должен быть и температурный градиент, не вызывает у меня сомнений, но величина этого градиента должна сильно зависеть от того с помощью чего осуществляется теплообмен.
Например идеализируя приведенный вами пример с газом можно остановится на молекулах.
Если принять, что газ абсолютно прозрачен для электромагнитного излучения, основания столбца имеют абсолютно чёрную поверхность, и в середине столбца помещено абсолютно чёрное тело, то перенос тепла начнёт осуществляться излучением, то есть мы дойдём до фотонов. Думаю градиенты с учётом только молекул, только фотонов, или их комбинации будут получаться очень разные.
Конечно в недрах земли ни о каких фотонах не может идти  и речи, но в металлах тепло могут переносить электроны. То есть опираясь на предложенный Вами пример речь может идти о металлическом цилиндре наполненном электронным газом, при этом правда кроме гравитации надо будет учитывать и кулоновские силы.
А может надо будет учитывать фононы или какие то квантовые эффекты?

Теперь о энергии необходимой для осуществления обратного цикла.
Вот здесь мне Ваша гипотеза не совсем понятна.

Цитата: Дятел от июля 01, 2011, 22:45:21

Вот   http://hydrogen-future.com/images/Nasha%20Zemlya,%20V.%20Larin,%202005.pdf   одна из гипотез, где Вы найдёте ответы на свои вопросы.

Столько разных гипотез, а меня критикуют за утверждение, что земля внутри может оказаться квадратной.
Хорошо было бы найти подтверждения более высокой силе тяжести на древней земле, в виде более массивных скелетов животных аналогичных ныне живущим, или объяснить как  в те древние времена летали гигантские стрекозы.

Нет, если столб газа или другого вещества будет теплоизолирован, то температурный градиент исчезнет, температура сравняется внизу и вверху, вот перемещение объёма газа, с твёрдыми там да, наверное, но не так красноречиво скорее всего, начнётся перенос тепла, так как переносимый вниз газ будет нагреваться, а вверх охлаждаться.
Но кто будет крутить эту машину?
Так и с неизолированной системой, только больше времени потребуется, потому что чтобы сравнять в первом приближении температуры поверхности и недр нужно очень от многой энергии избавиться и так далее.

Цитата: алексаннндр от июля 04, 2011, 13:15:43
Нет, если столб газа или другого вещества будет теплоизолирован, то температурный градиент исчезнет, температура сравняется внизу и вверху,

То есть Вы настаиваете, что возможен перенос энергии в направлении противоположном действию силы тяжести без затрат энергии.
Насколько я помню физику даже частицы с нулевой массой покоя типа фотонов, при подобном движении против гравитации будут терять энергию.

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 10:22:38
Хорошо было бы найти подтверждения более высокой силе тяжести на древней земле, в виде более массивных скелетов животных аналогичных ныне живущим, или объяснить как  в те древние времена летали гигантские стрекозы.

1.   У пермских рептилий скелет был массивней по сравнению с ныне живущими животными, примерно одинаковых размеров.
1.1   В Архейскую эру процессы метаморфизма начинались на меньшей глубине, чем ныне.
2. Гигантским стрекозам, как потом и летающим рептилиям мезозойской эры, летать было легче, чем ныне, т.к. плотность воздуха в те времена была раза в 2 больше. Это примерно, то   же самое, что пингвины не летают по воздуху, но прекрасно "летают" под водой.

ЦитироватьСтолько разных гипотез, а меня критикуют за утверждение, что земля внутри может оказаться квадратной.

Если Вы о земном ядре, то оно не квадратное, но и не круглое.  :)

Цитата: Дятел от июля 03, 2011, 16:36:55
Похоже, Вы задумали опровергнуть второе начало термодинамики.

Боже меня упаси, никогда и низачто. И даже более того, я пытаюсь опровергнуть идею рождения энергии из сингулярности, как противоречащую второму началу.
 Рассмотрим векторы сил, действующие в недрах "столбца". Если бы действовала только гравитация, как отрицательная сила консолидирующая частицы и не было бы противосилы теплового расталкивания, получился бы "монолит". Первое начало говорит о равенстве сил сжатия и теплового расталкивания. Второе начало говорит только о том, что максимум энтропии, возможный в условиях среды, ограниченной определенным объемом придется на состояние с минимумом потенциальной энергии. Это значит, что установится макроскопическое равновесие при определенном геотермическом градиенте.
 Вдумаемся и зададимся вопросом, а есть ли тепловое неравновесие при наличии небольшого 3-5 гр на 100м термоградиента? Ведь непосредственно контактируют объемы с одинаковой температурой. Другое дело, когда в недрах Земли наблюдаются гидротермы или иные проводники тепла. Например, обводненный пласт песчаника имеет практически нулевой термоградиент. А вот для слоистой осадочной толщи, напичканной флюидоупорами, градиент может быть и очень высок на границе осадочная толща-фундамент.

И далее, я не собираюсь холодной корой нагревать ядро. Я только хочу сказать, что процессы, идущие на поверхности нашей планеты, аккумулируют излучение в структуру. Структура при этом является холодным энергетическим концентратом. А как с этим концентратом поступят недра? Очевидно, как и положено по второму началу, "сожгут" этот концентрат до рассеянного состояния. При этом выделится тепло, которое будет утилизировано в совсем иных химических реакциях, идущих с поглощением тепла (тогда метаморфизм) или выделением тепла (тогда вулканизм).

И тут же для Идриса. Вы прекрасно перечислили подавляющее большинство причин тепла недр. Никто их не пытается отвергать, говорится лишь о недостаточности, что бы тепловая смерть недр Земли не наступила уже несколько миллиардов лет назад. Ведь дифференцироваться гравитационно могут только породы, которые как-то обособлены по плотности уже на поверхности. Хондритовая теория ведет к рассеянному по объему веществу. А вот когда мы имеем на поверхности подобие тепловой машины по сортировке элементов в скопления, то начнется и гравитационная дифференциация. Так и скажите мне на милость, по какому принципу пройзойдет работа тех "ячеек Бенара", которые будут выглядеть как вихри, перераспределящие тепло от поверхности к недрам? А так как теплу запрещается течь от холодного к горячему, пусть даже в гравитационном дифференциаторе, то я и предлагаю для этого процесса поискать возможность работы по обратному принципу Карно.

Цитата: алексаннндр от июля 04, 2011, 13:15:43
Но кто будет крутить эту машину?

В случае термоизолированного столбца газа никакой машины еще нет. Есть только серии флуктуирующих молекул. Если сразу не усложнять задачу вводом химических процессов, то будем иметь столбец с барическим градиентом, направленным "вниз". Можно сказать, что термоградиент является неопределенностью, а бароградиент уравновешивается напряженностью поля положительных отталкиваний молекул газа. Но начните опускать в этот столбец градусник. И поработайте с тем, каковы будут удары молекул о колбу градусника на поверхности и внутри столбца.

Цитата: Дятел от июля 04, 2011, 18:23:59
т.к. плотность воздуха в те времена была раза в 2 больше. 

Тогда придется ответить, почему температура воздуха не поднималась выше сотни градусов Цельсия. Или делать Сонечные лучи не такими активными, или вносить оражатели в тропосферу.

Чем вам так сингулярность не нравится? :)

Температура в столбе сравняется хоть тем же излучением, если он теплоизолирован.

Снова Василию Андреевичу:
Ну вот энергетический концентрат, это то есть осадочные или какие-то ещё поверхностные породы, ну они у нас самые поверхностные, самые такие, каких нет внизу, должны при своём погружении в мантию при переработке выделять энергию в большей степени, чем тратится на их погружение, сильно больше, так как их погружается в общем мало, но энергии накачиваемой вниз, хватает в целом на очень многое.
Какие физические или химические процессы при деструкции осадочных пород могут обеспечить это, на какой глубине?

Цитата: алексаннндр от июля 04, 2011, 21:55:20
Чем вам так сингулярность не нравится? :)

Только тем, что это идентично: так повелел Господь.

А вот про столбец я говорил, что он теплоизолирован только с боковых поверхностей, но не с торцов.
  Если не соглашаться с сотворением энергии в БВ, то надобно бы отстаивать альтернативу - эволюцию многообразия "сложностей" из элементарно-возобновляющегося. А такое возобновляющееся - это "эл.маг. флуктуации вакуума. Эдакие спонтанно возникающие и пропадающие стоячие волны в черном ящике безвременья.
  Вполне можно допустить, что флуктуации слагаются в нечто регистрируемое, как материя. А вот "естественный отбор" этой материи мог осуществляться только по принципу, что она гравитирует. Есть гравитация, должен быть и обратный процесс - энтропийное рассеяние.
  Вот я и пытаюсь тихо подвести к тому, что рассеяние осуществляется как РАБОТА, эволюционно унаследованная работа. А отходы работы - это тепло, т.е. хаос.
  А вот Вы считаете, что если гравитация сближает, то это или не связано с работой и выделением тепла, а если и связано, то тепло обязательно покинет объем, где работа свершается. Т.е. все в духе рока тепловой смерти - классика.

Конечно осадочные породы в прямом смысле никогда не достигают мантии. И кто его знает чем отличается мантия от земной коры. Я ведь не знаю точно как все происходит, больше гадаю. Погружение, само по себе, не требует затрат внутреней энергии самих погружающихся толщ. По аналогии с ячейками Бенара - это круговой процесс за счет рассеяния теплового потока из недр - классика. Если же такой процесс ставить под сомнене, то я предлагаю более сложный. На первый взгляд сумасбродный, в виде борьбы за право быть в потенциальной (экологической) нише.
  Во всех осадочных образованиях прямое участие надо отводить биоте. Если серии осадков менее теплопроводны, чем воздымающиеся горные породы, то это уже немалый залог успеха, ибо в этом случае тепловой поток из недр будет концентрироваться в горных районах (это соответствует наблюдаемому). По сути мы имеем регионально эволюционирующую формацию состоящую из двух систем: деградирующая горная страна и "градирующая" на иерархию подсистем осадочная. Деградирующая страна обеспечивает рассредоточение той энерго-массы, которая утилизируется с помощью биоты и солнечной радиации в осадочной. Проникновение в недра - это циклический процесс (циклы Карно). Видеть циклы въявь сложно, каждый большой цикл содержит иерархию малых. В химизме главенствует принцип обратной отрицательной связи. Т.е. идут те реакции, которые поглощают тепло, выделяющееся при разложении каких-то нестойких при данной температуре веществ. Например торф стремится разложиться до углекислоты, метана и воды, но как тольго частица торфа распадается с выделением тепла, тут же образуется частича бурого угля, эту теплоту поглощающая и тем приостанавливающая нарастание обратных положительных связей. В целом, сам процесс погружения является отбором и эволюцией микрокомпонентов, свойственных условиям все более нижним горизонтов. При этом как только возможно, утилизируется тепло. В том и главное отличие, что в горной стране тепло рассеивается.

Я хорошо знаю только процессы в угольных толщах. Но уверен, что и в прочих осадках принципе те же, разьве что проявляются не столь явно. По пунктам. При погружении энергия не затрачивается, она растрачивается при воздымании. Путь осадочных пород в недра - это циклы по деструкции и новой конструкции, протекающие как поглощение энергии, выделяющейся при распаде пород следующих сверху вниз. Естественно, что на этом этапе происходит уплотнение и огромные потери в виде воды и газов, остающихся как бы на своем уровне. После стадии уплотнения идет метаморфизм (не будем о тонкостях ката и метагенеза). Метаморфизм - это перекристаллизация, опять-таки с отбором тепла.... что дальше? Ультра метаморфизм одной части и вулканизм другой. Получается, что вулканизм - это дань энтропии, но именно эта дань позволяет другим частям проникнуть в глубинные зоны. Но надо всегда помнить, что чем глубже порода проникает в недра, тем ниже ее потенциальная энергия. По сути породы поверхности окольными путями просто падают в бездну тем естественным образом, каким шарик скатывается с горки. Однако шарик приобретает кинетику движения, плюс, растраты на тепло трения. Порода же приобретает химический потенциал, плюс, растраты на тепло трения.
  Вот Вам и гравитационная дифференциация, но только по иному. И такой процесс неостановим, пока есть возможность образовывать качественно новые формациии осадочных пород. Как видите, я не ухожу далеко от идей биоэволюционистов. Правда все идеи биоэволюции в отношении недр гораздо легче рассмотреть с физической точки зрения, нежели биологические.

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2011, 19:02:24
Вдумаемся и зададимся вопросом...

Почему все планеты излучают тепла больше, чем получают его от Солнца?

И ещё, Вы слишком преувеличиваете роль осадочных пород, которые даже не покрывают Землю сплошным покровом.

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2011, 23:35:16
Погружение, само по себе, не требует затрат внутреней энергии самих погружающихся толщ. По аналогии с ячейками Бенара - это круговой процесс за счет рассеяния теплового потока из недр - классика. Если же такой процесс ставить под сомнене, то я предлагаю более сложный. На первый взгляд сумасбродный, в виде борьбы за право быть в потенциальной (экологической) нише.

Затрат внутренней энергии погружающихся толщ при погружении не требуется, однако если они имеют плотность меньшую чем среда в которую они погружаются то законы ванны из города Сиракузы никто не отменял. Для погружения этих толщ к ним надо будет приложить силу хотя бы немного больше Архимедовой, которая помноженная на глубину погружения, даст величину работы затраченной на их погружение.
Откуда эта работа?
Я понимаю что моя импровизация на счёт "доменной печи" достаточно спекулятивная, но она хотя бы может объяснить погружение в недра земли большей плотностью, востановленных из оксидов, металлов по сравнению с оксидами.

Цитата: Дятел от июля 04, 2011, 18:23:59

Цитата: Влад от июля 04, 2011, 10:22:38
Столько разных гипотез, а меня критикуют за утверждение, что земля внутри может оказаться квадратной.

Если Вы о земном ядре, то оно не квадратное, но и не круглое.  :)

Термин "квадратная" я применил взамен слишком скандального термина "плоская".
То есть вначале я хотел написать: "Земля внутри плоская", но потом испугался, на этом форуме  слишком много психиатров хоть и без дипломов и лицензий.

Цитата: Влад от июля 05, 2011, 09:18:53Для погружения этих толщ к ним надо будет приложить силу хотя бы немного больше Архимедовой, которая помноженная на глубину погружения, даст величину работы затраченной на их погружение.

Согласен с Вами. Тело с меньшей плотностью не может утонуть в жидкости с большей плотность, не говоря уже, о почти твёрдой мантии с большей плотностью, чем у пород земной коры. Хотя процессы, приводящие к погружению земной коры в мантию, существуют и работают.
http://klokov-aa.narod.ru/planet.html  это тоже гипотеза.

Потому что в планетах генерируется собственное тепло. За счет дифференциации вещества, а также за счет радиогенного распада. Для отдельных тел (например для спутника Юпитера Ио) подавляющее значение имеют приливные силы.

Цитата: Дятел от июля 05, 2011, 17:30:59

http://klokov-aa.narod.ru/planet.html  это тоже гипотеза.

Гипотеза как гипотеза.
В принципе не более фантастичная, чем общепринятая сейчас гипотеза о континентах - гигантских  слизнях, которые ползают по поверхности Земли и пожирают старую трухлявую океаническую кору.

Цитата: идрис от июля 05, 2011, 18:44:08
Потому что в планетах генерируется собственное тепло. За счет дифференциации вещества, а также за счет радиогенного распада.

Просветите сирого, как за счёт дифференциации вещества, может генерироваться собственное тепло?
И ещё, какое количество радиоактивных элементов должно быть внутри Земли, чтобы поддерживать наблюдающийся её тепловой режим?

Цитата: Дятел от июля 05, 2011, 06:16:44
И ещё, Вы слишком преувеличиваете роль осадочных пород, которые даже не покрывают Землю сплошным покровом.

С этим соглашусь, но тут такое дело, что идеология, как гипотеза, внутреннего тепла Земли за счет работы, производимой под Солнцем, обязует именно осадочным комплексам отводить первоочередную роль.

Вот как пример, основные месторождения осадочного железа связаны с отложениями докембрия. Что это может означать? Вроде только то, что железо поступало в океанические растворы из рассеянной в ЗК фазы, а потом встречало био-геологический барьер, и выводилось в осадки уже в концентрированной форме.
  Тут и может выйти на арену уже фактор дальнейшей гравитационной дифференциации, когда тяжелые осадки погружались в "легкие" силикатно-кристаллические.

Я ведь вполне отдаю себе отчет в том, что задумываюсь о противоестественном погружении легкого в тяжелое. Можно сказать даже, что заря геологии началась с подобного вопроса, о том, почему вообще возможны накопления многокилометровых толщ осадочных пород (уже не помню имен двух альтернативщиков-основателей). Умозрительный факт же в том, что не может давление осадков вытеснять из недр кристаллические породы. Следовательно, дОлжно выдвигать иной механизм.
  В "чистом" угольном пласте зримо, т.е. наблюдаемо из эксперимента, идут процессы, когда один килограмм породы вначале увеличивает свою энергию, а потом эту энергию растрачивает. И нет приемлемого ответа, почему это так. Вот я и пытаюсь ответить - только потому, что пласт совершает работу по своей внутренней самоорганизации. Отходами же этой работы является и перенос тепла в недра, и вспомоществование нижним толщам уплотняться (метаморфизоваться), а верхним приспособиться существовать в услових стабильных колебаний уровня грунтовых вод или поверхности осадконакопления относительно регионов сноса. "Механизм" получается сложный, но уверяю Вас, только он объясняет характерные чередования комплексов осадочных пород определенной флишеподобной формации.

Конечно, проще, да и нагляднее сказать, что осадконакопление есть следствие разрушения горообразовательных процессов, а энергию для этого черпать из архаичных источников, полученных случаем. Но это будет как бы антиэволюционно. Эволюционизм же в том, что каждая эпоха диктует поверхности искать свои способы осуществить естественное стремление всякой функционирующей системы - достичь максимума энтропии при минимуме потенциальной энергии. Т.е. быть в состоянии равновесия, которое нарушается рождением более продвинутых систем.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2011, 13:11:14
"Механизм" получается сложный, но уверяю Вас, только он объясняет характерные чередования комплексов осадочных пород определенной флишеподобной формации.

А где можно подробнее ознакомиться с "Механизмом"?

Может ли атмосфера и гидросфера преобразовывать солнечную энергию в механические, электрические и т.д. колебания разогревающие недра земли?

Цитата: Влад от июля 06, 2011, 08:55:59

Цитата: Дятел от июля 05, 2011, 17:30:59
http://klokov-aa.narod.ru/planet.html  это тоже гипотеза.

Гипотеза как гипотеза.

Да, гипотеза расширяющейся-пульсирующей Земли вполне приемлема для обсуждения, ибо ее следствия вписываются в наблюдаемое настоящее. Загвоздка - за гидритами или чем-то иным, стремящимся занять больший объем из первично малого.
 Гипотеза эволюционной работы ЗК над переустройством недр в качестве следствия предполагает не пульсацию объема всей планеты, а наличие волн расширений сжатий, идущих не от недр к поверхности или от поверхности к недрам. Это волны, совершающие "круговорот". Зарождаются волны, как хаотические пульсации объема-давления-температуры на микроскопическом уровне. Сложение же волн происходит по принципу вложения и отбора волн таким образом, что бы в большую волну укладывалось целое число мелких (в идеале, кратное четырем). Зарождаясь при седиментогенезе, волны расширений-сжатий выносят фронтальную энергию за пределы бассейна осадконакопления и разгружаются в деградирующих толщах воздымающихся горных пород. Горообразование становится цикличным таким образом, что бы наилучшей форме соответствовать стратегии осадконакопления. Такой циклический процесс не вечен. Обязательно найдется формация, эволюционно вырабатывающая более прогрессивный способ достичь естественного стемления к потенциальному минимуму. (Либо следует сказать, что иссякают ресурсы для функционирования данной формации).

Цитата: Влад от июля 06, 2011, 13:28:55
А где можно подробнее ознакомиться с "Механизмом"?

А Вы попытайтесь представить, что мы сейчас этот механизм изобретаем-расшифровываем. Я только берусь оперировать некими интуитивными представлениями.

Пы.Сы. В какой-то момент я дам ссылку на ту работу, которая пока вылеживается у меня на флешке. А простейшую математику я уже давал, но видно читать это скучно, мало кто откликнулся, хотя там я не пытался сосредотачиваться на геологии, а только на общеэволюционных представлениях, каким образом эта работа может осуществляться.

А мне бы чего по проще.
Ледники километровой толщины под которыми прогибается земная кора- это я понимаю.
Снижение уровня моря на десятки метров во время ледникового периода, и происходивший наверняка за счёт этого подъём земной коры тоже представить могу.
Даже влияние ветров: http://elkin52.narod.ru/astro/sem/sem.htm   и такое могу представить.
Да хоть сезонность движения древесных соков.

А всякие там эволюции- это сложно для моего понимания.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2011, 13:11:14"Механизм" получается сложный, но уверяю Вас, только он объясняет характерные чередования комплексов осадочных пород определенной флишеподобной формации.

Странно, прогрессивный и регрессивный метаморфизмы протекают без построений, описанных Вами.

ЦитироватьЭволюционизм же в том, что каждая эпоха диктует поверхности искать свои способы осуществить естественное стремление всякой функционирующей системы - достичь максимума энтропии при минимуме потенциальной энергии.

Вот только Жизнь, почему-то, не стремится к повышению энтропии, а скорее наоборот.

ЦитироватьВот как пример, основные месторождения осадочного железа связаны с отложениями докембрия. Что это может означать? Вроде только то, что железо поступало в океанические растворы из рассеянной в ЗК фазы, а потом встречало био-геологический барьер, и выводилось в осадки уже в концентрированной форме.

Если Вы о джеспилитах, так первоначально железо осаждалось химическим путём (повышение рН морской воды), а потом обогащённые железом осадки подверглись метаморфизации. И биота здесь не при делах.

Цитата: Влад от июля 05, 2011, 09:18:53
законы ванны из города Сиракузы никто не отменял.

Цитата: Дятел от июля 05, 2011, 17:30:59
Тело с меньшей плотностью не может утонуть в жидкости с большей плотность,

Я ожидал, что кто-то другой ответит на эти возражения, ведь механистическое объяснение крайне просто. Достаточно, условно изолировать сообщающиеся сосуды с разной площадью поверхности. Другое дело, что сразу встанет вопрос о способах порождения колебательных процессов, как согласованности всех частей осадочной формации. И тут надобно разбираться на конкретных примерах или вообще абстарагироваться до "волновой механики".

Цитата: Влад от июля 06, 2011, 14:37:16
А мне бы чего по проще.

В простоту ввергаются обычно после прохождения этапа "разбора сложности полетов". Но надобно помнить и о словах Дирака(?), что, дескать, плох тот исследователь, который не может объяснить квантовой механики домработнице. Однако вершина объяснительности в том, что бы подтолкнуть апонента к собственной догадке.
  Попробую, если еще не наскучило, сюда же отнести и вопрос:

Цитата: Дятел от июля 07, 2011, 19:26:42
Вот только Жизнь, почему-то, не стремится к повышению энтропии, а скорее наоборот.

Разберемся в принципах, постулируясь на безосключительности принципа повышения энтропии. Заменим термин жизнь на более общий - функционирование выделенной системы в среде обитания. Среда - это холодильник или помойка для отходов функционирующей системы. Источник энергии - это нагреватель, в роли которого выступает не только "горячее тело", но и любой концентрат энергии или пищи.
  Если позволить концентрату энергии или структуре самопроизвольно рассеяться в холодильнике-среде, то мы добъемся "тупого" энтропийного роста. Однако встроив в поток энергии от концентрата к среде функционирующую систему, мы получим при том же повышении энтропии еще и "полезную работу". Вот я и берусь утверждать, что абстрактная полезная работа является отрицательной, по отношению к системе, энергией. Отрицательная энергия - это экологическая ниша, куда может проникнуть либо функционирующая система, либо какая-то соседняя, лучше приспособленная именно к этой нише.
  Как Вы прекрасно понимаете, весь вопрос сводится только к тому, откуда в природе взялся тот концентрат энергии, который естественным образом стремится рассеяться в тепловом роке? Ответ на него обычно еще проще: или от Бога, или от Большого Взрыва... Лично меня такие ответы не устраивают. А потому кроме тепловой машины, работающей за счет диссипации энергии, я пытаюсь ввести альтернативную "машину", работающую по обратному принципу Карно. Но и тут Нас ждет неудача быстрых ответов, ведь для такой машины нужен опять-таки энергетический концентрат.
  Следовательно, "машина" должна быть устроена по иерархическому принципу с множественностью замкнутых циклов. При этом нижние уровни организации используют "удачные" флуктуативные неоднородности, а верхние, распадаясь, в эти флуктуации "подливают масло". Иерархичность же выделенной формации в том, что системность ее заключается в подборе (или естественном отборе) тех систем и подсистем, которые могут либо согласованно изменяться в угоду функционирования всей формации, либо рудиментироваться в костяк, служащий "арматурой" для иерархической пирамиды взаимодействующих систем.

В абстракном варианте, мы получаем всё тот же работающий контур, пронизываемый диссипатирующей энергией флуктуаций, растворяющихся в космическое небытие. Т.е. если на входе мы имеем флуктуацию с длиной волны в метры, то на выходе имеем длину волны в километры. Разница же энергий (Планковская дельта) это не столько функциональная жизнедеятельность, сколько созидание всё новых "отрицательных" уровней энергии, в которые можно падать до бесконечности, если эти уровни постоянно обновляются, т.е. эволюционируют по своей пространственной форме. Отсюда и видообразование - это скачкообразный процесс падения того физического тела, которое смогло деформироваться под уже существующую пространственную нишу.
  При этом то, что мы называем временем, является следствием наших потуг сравнить скорость падения в нишу с эталонной скоростью перемещения материи в пространстве, не взаимодействующем с формационным, т.е. эталонным (внесистемным).

Цитата: Дятел от июля 05, 2011, 06:16:44

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2011, 19:02:24
Вдумаемся и зададимся вопросом...

Почему все планеты излучают тепла больше, чем получают его от Солнца?

Почему-то и на этот вопрос не поступает однозначного ответа.
  Я, например, вовсе не уверен, что это характерно для всх планет. Например, Фобос вовсе не обязан излучать больше, чем получать. А если и будет зарегистрировано положительная разница, как факт, то ответ скорее однозначен - это тепло из-за гравитационных возбуждений (если не от Марса, то от Солнца). Однако гравитационное тепло подсчитываемо. И если есть избыток, то надобен добавочный механизм. Архаичное или остаточное (от "взрыва" рождения) тепло, как и ядерное, не может быть убедительным. Нужна работа недр и поверхности в виде либо дифференнциации за счет стремления тяжелого к недрам, либо работа за счет "эволюционной функциональности".

Однако всегда надобно оставлять в подсознании, что температура это мера исключительно теплового равновесия. А тепло - только одна из форм энергии. И если для установления всеобщего энергетического равновесия требуется тепловое неравновесие, то оно обязательно проявится, как температурный градиент.
  Я не исключаю, что то среднестатистическое термобарическое поле, которое регистрируется для вершков земной коры как тридцать градусов на километр (и сколько-то бар на км), является равновесным состоянием. Когда же это равновесие нарушается, но начинаются процессы тепловых потоков, как из недр к поверхности, так и от поверхности к недрам.
  Именно на этих процессах с нарушением среднестатистического градиента я и хотел обратить основное внимание. Но... У нас нет возможности точно регистрировать эти тепловые (особенно от поверхности к недрам) потоки. Ибо тепло это достаточно мифическая энергия, ее можно зарегистрировать только в сравнении с эталонным теплом, зависящим от объема. Тогда как температура это как бы качество  "тепловой энергии", от объема не зависящее, хотя и измеряется как изменение объема. "здесь куча ждет парадоксов".
  Тепловая энергия в кавычках, потому что так говорить нельзя - не существует тепловой энергии самой по себе, есть только тепло, как энергия хаоса, заключенного в определенном объеме.

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2011, 10:33:43


 Я не исключаю, что то среднестатистическое термобарическое поле, которое регистрируется для вершков земной коры как тридцать градусов на километр (и сколько-то бар на км), является равновесным состоянием. Когда же это равновесие нарушается, но начинаются процессы тепловых потоков, как из недр к поверхности, так и от поверхности к недрам.

Хотелось бы узнать: каков по Вашему мнению механизм переноса тепла в земной коре, и хотелось бы увидеть расчёт подтверждающий, что при работе данного механизма переноса тепла в гравитационном поле земли градиент температур будет около 30^оС на километр.

Цитата: Влад от июля 11, 2011, 09:16:25
механизм переноса тепла в земной коре,

Если иметь ввиду просто теплоперенос от горячего к холодному, то в ЗК рассматриваются два: конвекция и кондукция (без излучения). Они элементарны, и безусловно всеобщи, как рассеяние тепла от недр к поверхности. Обратный процесс переноса энергии к недрам от поверхности должен бы происходить по следующей схеме. 1)аккумуляция энергии, как наполнение пространства осадконакопления определенной структурой, происходящее с поглощением тепла, допустим, в виде экзотермических реакций. 2)уплотнение, концентрация структур, избавление от балласта. 3)активизация обменных процессов с помощью отрицательных обратных связей. 4)распад структур с выхлопом хаотической энергии в виде тепла.
  Результат работы - в том, что выбрасываемое тепло должно приводить к активации следующих экзотермических процессов, характерных для новых барических условий. А когда все возможности данной осадочной формации преобразовывать структуру с помощью экзотермики будут исчерпаны, данная формация начнет деградировать, порождая тепловой поток, устремляющийся естественным образом к повехности, а сама толща начнет воздыматься, что бы высвободить энергию для иной осадочной формации. Такова очень абстрактная гипотеза, если не круговорота недр, то по крайней мере колебательного процесса, возмущающего значительную толщу земной коры. Формульно из первого начала - энтальпия равна сумме внутренней энергии формации, плюс, отрицательная работа среды. Система точек энтальпии (от поверхности к недрам) - это "горбатая" экспонента, ее можно наблюдать как непосредственные замеры образцов, взятых с разных глубин. Внутренняя энергия вычисляется как затухающе растущая экспонента. А вот отрицательная работа недр - это, так называемая, логистическая экспонента, и о ней в очень приблизительной форме можно судить по замерам энергии активации образцов.
  Второе начало здесь не нарушается. Ведь мы использовали солнечный концентрат излучения и рассредоточили его в недрах.

Цитата: Влад от июля 11, 2011, 09:16:25
хотелось бы увидеть расчёт подтверждающий, что при работе данного механизма переноса тепла в гравитационном поле земли градиент температур будет около 30^оС на километр.

Не делал я такого расчета в цифрах. Но как-то применял простейшую физико-математику, и следствием была естественность установления равновесия двух градиентов, барического, направленного вниз, и термического, направленного вверх. Вы сами легко сможете вывести эти формулы, исходя из равенства потенциальной энергии давления и кинетической энергии теплового хаоса. Если интересно, то можем вспомнить вместе. Я не публиковал столь простые рассуждения, а если бы публиковал, то наслушался бы нелицеприятной критики. (ведь есть сложные "классические" формулы)

Если иметь ввиду процессы протекающие в земной коре, то о какой конвекции идёт речь?
Породы в земной коре находятся в твёрдом состоянии. Конечно есть вода, нефть и прочие жидкости, но по моим скромным познаниям в геологии они обычно залегают в горизонтальных слоях и не имеют возможности перемещаться в вертикальном направлении.
Если тепло в земной коре переносится в основном за счёт теплопроводности диэлектриков, то скажу откровенно формулы для этого процесса в гравитационном поле я как говорится: не знал да и забыл, так что принимаю Ваше предложение насчёт того, что бы вместе вспомнить.
Кстати если принять, что тепло переносится за счёт конвекции чистой воды без растворённых газов,
то по моим прикидкам градиент получится  0.00005 градус/атмосфера.

Всем привет!
Конкретика, конкретика! Осадков вниз поступает мало и на сравнительно малую глубину, а чтобы накачивать земной энергоблок, надо энергию поставлять очень глубоко, и какой процесс будет энергию из осадков высвобождать, буквально?
А теоретически вполне, второе начало термодинамики никому ничего не запрещает, оно фатально только для замкнутых систем, в открытых- хоть что, по крайней мере на бумаге, ну это значит наверное, что хотбь что-то реализуемо в реале, как правило так.

Я антистолкновитель для своих дырочек придумал!
Надо мои дырочки зарядить магнитным зарядом. Электрический тоже подойдёт, но- электронов и протонов очень много вокруг, заряженная дырочка всего лишь нахватает из планетарного вещества чуть больше электронов или протонов, а может и прямо излучить либо электроны либо позитроны, и заряд станет нейтральным. С магнитным зарядом лучше, его пока правда не видели нигде :), но вроде как должен быть, его в обычных планетарных недрах нет, сами частицы, если мы правильно представляем, очень тяжёлые по сравнению с обычными элементарными, поэтому родиться от чёрной дырочки им может и можно, но её "температура" должна быть очень высокой, а это только на маленьких массах, там просто взрыв происходит, нам же важен основной период, когда она стабильно светит в течении миллиардов лет.
Большого заряда скорее всего не требуется, я не знаю, можно ли экстраполировать, к примеру, заряд в один кулон там уже очень сильное отталкивание вызывает, а это всего лишь капелька одноимённых частиц так-то, как там у монополей будет? Скорее всего не сильно отличается, значит количество монополей, сравнимое с количеством электронов в заряде в один кулон, сильно меньше наверное, обеспечит микродырочкам в триллионы килограмм нестолкновение друг с другом в недрах планеты, они просто будут отталкиваться друг от друга одинаково, а может и сильнее, чем притягиваются.
:)
Физика ничего такого не запрещает, ну где взять- собственно и дырочки негде взять, и как им все нужные скорости и всё такое на глубинах в тысячи километров обеспечить, тоже нет технологий!

И всё же, вот мы включим сейчас этот нагреватель. Что может произойти? Сейчас железное ядро сформировано, это значит, что железа неокисленного не поступает наверх, но ведь именно его поступление когда-то- как сейчас видится- съедало нарабатываемый биосферой кислород. Если в недрах земли появится самостоятельный источник энергии, начнётся разогрев всего вокруг, может начаться антидифференциация вещества. Ядро просто растворится вновь в мантии и всё такое, тогда сама система наверное будет работать, с тектоникой и так далее, но очень неуютно может стать на поверхности... Или я неправильно рассуждаю? Если будет подаваться энергия в ядро или внутреннюю часть мантии, будет ли происходить дальнейшая дифференциация вещества, тяжёлые фракции земных недр всё же остаются тяжёлыми в любом случае... Но сам процесс, который высвобождает энергию сейчас, он же бессмысленен становится...

Земная кора это тонкая пленка. Если вы нарисуете Землю в разрезе и в одинаковом масштабе для всех слоев. Там вы вообще никакой коры не увидите, только с лупой. Так что движениями внутри коры и ее упругостью можно пренебречь.

Хотя те же глины, соли, гипсы прекрасно текут. Более твердые породы тоже прекрасно изгибаются. Ломаются в разломы и т.д. Блоки двигаются друг относительно друга. Даже магма и та извергается. Причем извергается жидкая :)

Добавлю к словам Идриса масштабную аналогию. Если вообразить Землю диаметром с дом и попробовать постучать по такой "земле", то ее поверхность будет подобна не ореховой скорлупе, а желатиновой пленке, которая растечется под пальцами.
  А вот ядро плотное, хотя, как утверждают, и жидкое...

Цитата: алексаннндр от июля 13, 2011, 19:23:50
Я антистолкновитель для своих дырочек придумал!

Для начала объяснили бы мне, каким образом осуществляется гравитационный барьер между сутью в дыре и материей снаружи ее. Ведь микродыра - это зверюга пострашнее дыры "общепринятой". Большая дыра хотя бы выбрасывает из себя волны соизмеримые со своим размером. Сантиметровая дырища должна иметь массу соизмеримую с нашей планетой, а у Вас десток-другой нано дырок, размером меньше "внутриядерных пустот" должны излучать разве что нейтрино, которые никак не будут взаимодействовать с веществом, а потому и нагревать ничего не смогут. А если будут взаимодействовать, то тогда размер дырочки обязательно будет поглощать материю, что приведет к коллапсу всей планеты.

Цитата: Влад от июля 13, 2011, 08:31:55
Если иметь ввиду процессы протекающие в земной коре, то о какой конвекции идёт речь?
.........
Кстати если принять, что тепло переносится за счёт конвекции чистой воды без растворённых газов,
то по моим прикидкам градиент получится  0.00005 градус/атмосфера.

Я чуть ранее говорил, что обводненный пласт песчаника имеет практически нулевой геотермический градиент. Т.е. чистая конвекция жидкости подразумевает практически полную передачу тепла от недр к поверхности, что мы и наблюдаем в районах с гидротермальной деятельностью.
  Микроконвекция жидкости - это ее движение в пустотах пород, если пустоты изолированы, то это скажется лишь на повышенном кондуктивном теплообмене. Физика распространения тепла в твердом теле описывается "фононной теорией", но можно понимать, как теплопередачу в виде подобия звуковых волн малой скорости. Т.е. тепло - это хаос звуковых волн, где плотность волн выше, там теплее. Но плотность волн должна быть выше там, где плотность вещества выше. Плотность (любая) - это энергия в объеме. Энергия же в объеме может быть выражена и как статическое давление. Градиент давления - это как бы сила, "заключенная" в эталонном объеме. Ясно, чем глубже, тем в объеме такой "силы" больше. Но нам никак не пересчитать давление в температуру, ведь Е=хкТ, где к- постоянная больцмана, а х- число, зависящее от свойств среды. Если эти свойства изменяются (метаморфизм пород), то тепло может как выделяться, так и поглощаться. Так вот я и прогнозирую, что погружаются только те породы, метаморфизм которых соответствует выделению тепла приблизительно в 30гр на километр. Когда начинаются реакции с большим выделением тепла - породы не могут продолжать движение в недра, когда с меньшим, они имеют предпочтение достичь больших глубин. На деле же выходит, что выделенное тепло остается на том уровне, где оно выделилось, а метаморфизованная порода идет в нижние горизонты, где ей предстоит новый акт эволюции. Когда вся осадочная формация уже не способна циклически РАБОТАТЬ, как действенная тепловая машина, наступает этап тектонической активизации с выбросом тепла в виде вулканизма, как крайней точки проявления деструктивных тенденций.
  А что там ниже - я пока не берусь судить. Важно нащупать принцип, согласно которому, энергия накапливается на поверхности, затем экономно растрачиваясь поступает в недра, а там либо продолжает путь вниз, либо выплескивается к поверхности в виде тепловых отходов по разрушению деградирующих структур.

Вот вам и конвекция, только не та, что в структурах Бенара. В этой конвекции обращается энергия. Концентрированная идет вниз, а хаотизированная вверх. А крутит всем пускай солнышко, только не через тупое нагревание поверхности, а через созидание энергетических концентратов в виде геобио структур.

Опять 30^оС на километр.
Подобный градиент не сможет обеспечить даже такая сжимаемая среда как воздух, если его допустим заключить в какие то пузырьки и попытаться  загнать на большую глубину.
Так что хотелось что бы Вы расшифровали: какие метаморфозы могут выделять столько энергии?
Если идут химические процессы, то какие?

Возможно, я не до конца въехал, о чём идёт обсуждение, но 30 градусов на километр это мизер.

Прикиньте, теплопроводность горных пород от 1 (песчанник) до 3,5 (гранит, базальт) Вт/м*К. Чтобы обеспечить градиент 30 К/км нужен тепловой поток  0,03–0,1 Вт/м2 (1*30/1000 = 0.03; 3.5*30/1000 = 0.1), т.е. округлённо 0,05 Вт/м2. Для сравнения – человек излучает в 1000 раз больше (50 Вт/м2), Земля получает от Солнца в 7000 раз больше.

Речь идёт о градиенте который устанавливается благодаря гравитации.
По законам термодинамики тепло передаётся от горячего к холодному.
Но в гравитационном поле необходимо вносить коррективы.
Как крайний случай: чёрная дыра может быть очень горячей но при этом поглощать энергию от соседней более холодной звезды.
Поскольку гравитация на Земле сравнительно слабая то и корректировка незначительная.
И каким образом можно выйти на цифру 30^о/км я не представляю.
Если же 30^о/км рассматривать как цифру установившуюся в результате теплового потока из недр во вне, тогда мы возвращаемся к началу нашей темы, к тому что неизвестен источник энергии внутри земли.

Цитата: Влад от июля 18, 2011, 15:55:03
...неизвестен источник энергии внутри земли.

А чем Вам не угодила энергия распада радиоактивных элементов земных недр и мантии?

Так не хватает этой энергии на то что бы Земля столько миллиардов лет бурлила и по ней плавали континенты.

Наиболее правдоподобным "главным" источником тепла недр на данный момент, насколько я знаю, считается постепенная дифференциация мантии (более тяжелые вещества - вниз, более легкие - наверх).
Радиоактивность тоже дает свой вклад, но, по мнению большинства сейчас - меньший (старые оценки преувеличивали содержание радиоактивных элементов в недрах. Там их концентрация оказалась НАМНОГО меньше, чем на поверхности- что как раз, к слову, объясняется "всплыванием" наверх разогревшихся (и уменьшивших поэтому плотность)их руд).

Всё равно маловато будет.

Забавная статейка (свежачок, 18 июля)

http://infox.ru/science/planet/2011/07/18/Radioaktivnyyye_chas.phtml

Японцы при помощи детектора нейтрино измерили интенсивность ядерных реакций в глубинах земного шара. Оказалось, 24 из 44 ТВт внутреннего тепла Земли приходится на радиоактивный распад. Конечно, данные предварительные.

Прямо скажем, неожиданно, что интенсивность распада оказалось возможно измерить практически непосредственно.

Но вот с гравитационной стратификацией, боюсь, халявы не будет :~)

Цитата: AdmiralHood от июля 19, 2011, 15:21:53
Конечно, данные предварительные.

У физиков занимающихся элементарными частицами, если результаты эксперимента отличаются от предсказанных теорией на пару порядков то это отличный результат.
Так что я не удивлюсь, если при уточнении данные изменятся на порядок.

Цитата: Влад от июля 18, 2011, 15:55:03
Если же 30^о/км рассматривать как цифру установившуюся в результате теплового потока из недр во вне, тогда мы возвращаемся к началу нашей темы, к тому что неизвестен источник энергии внутри земли.

ПМЛМ именно тепловым потоком  этот градиент и обеспечивается. Я приводил расчёты в первой реплике. При потоках 0,06-0,08 Вт/м (такие цифры дают разные источнике) гранит/базальт даёт 20^o/км, более рыхлые породы - больше.

Цитата: Влад от июля 18, 2011, 15:55:03
Как крайний случай: чёрная дыра может быть очень горячей но при этом поглощать энергию от соседней более холодной звезды.

Нормальная чёрная дыра не бывает горячей, т.к. она практически не излучает. Излучает обычно диск вокруг неё.

Цитата: AdmiralHood от июля 19, 2011, 16:02:30

Нормальная чёрная дыра не бывает горячей, т.к. она практически не излучает.

По законам термодинамики если её температура выше чем 0^оК должна излучать.
Я привёл чёрную дыру как крайний и наиболее наглядный случай того, что законы термодинамики корректируются гравитацией.
Не нравится чёрная дыра возьмите для примера массивную нейтронную звезде или ещё чего нибудь.

Эта тема в принципе и возникла из темы:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4376.0.html
потому, что Василий Андреевич намекнул на то что может открыть страшную тайну связанную с влиянием гравитации на температурный градиент внутри Земли, но как его в этой теме не пытали, тайну свою он не выдал.

Цитата: AdmiralHood от июля 18, 2011, 15:45:05
Для сравнения – человек излучает в 1000 раз больше (50 Вт/м2), Земля получает от Солнца в 7000 раз больше.

А какое отношение имеет тепловыделение человека или тем более инсоляция к геотермальному потоку?

Радиоактивность базальтов и ультраосновных пород меньше, чем радиоактивность магматических гранитоидов.
Можно ли одной спичкой вскипятить хотя бы 1 литр воды?

Если от этого литра тепло не отводить, то потенциально все может.

Важно ведь помнить, что расходуется внутренняя энергия только на внешней оболочке Земли. А производится всеми 6 с лишним тысячами километров.

Цитата: Макроассемблер от июля 19, 2011, 16:31:48
А какое отношение имеет тепловыделение человека или тем более инсоляция к геотермальному потоку?

Хотел подчеркнуть, что потоки мизерные. На нонешнем этапе во внешнем балансе никакой роли не играющие.

Цитата: Дятел от июля 19, 2011, 17:14:30
Можно ли одной спичкой вскипятить хотя бы 1 литр воды?

Если спичка очень большая или температура воды 99.9999^oC

Инсоляция - это мизерный поток? Ну знаете, это по моему черезчур.

Цитата: идрис от июля 19, 2011, 19:05:20
Инсоляция - это мизерный поток? Ну знаете, это по моему черезчур.

Имелось в виду, что внутренний поток по сравнению с инсоляцией мизерный. 0,08 Вт/м2 по сравнению с 340 Вт/м2

Цитата: идрис от июля 19, 2011, 17:39:21
Если от этого литра тепло не отводить, то потенциально все может.

Важно ведь помнить, что расходуется внутренняя энергия только на внешней оболочке Земли. А производится всеми 6 с лишним тысячами километров.

Однако что бы работала общепризнанная гипотеза дрейфа континентов необходимо ,что бы недра земли бурлили, а как им бурлить если основной запас урана сосредоточен в континентальной коре а в мантии его также мало как в океанической коре.
Цифири установленные японцами конечно несколько обнадёживают, но кто после Фукусимы доверяет японской науке?

Почему они должны бурлить? Для них вполне достаточно просто быть нагретыми до нескольких тысяч градусов. Никто вроде бы в этом не сомневается.

Цитата: идрис от июля 20, 2011, 12:08:41
Почему они должны бурлить? Для них вполне достаточно просто быть нагретыми до нескольких тысяч градусов. Никто вроде бы в этом не сомневается.

А как же тогда порода будет подниматься из глубин мантии, что бы наращивать океаническую кору в районах срединноокеанических хребтов, какие силы тогда будут гонять континентальные плиты по поверхности земли, какие силы будут загонять океаническую кору под континентальную и дальше вглубь мантии, если земля не бурлит а только нагрета до нескольких тысяч градусов?
И если земля не бурлит то нынешняя гипотеза дрейфа континентов неверна.

Цитата: Влад от июля 20, 2011, 12:54:53
И если земля не бурлит то нынешняя гипотеза дрейфа континентов неверна.

Воистину!

ЦитироватьОднако что бы работала общепризнанная гипотеза дрейфа континентов необходимо ,что бы недра земли бурлили

Цырк.

Например ледники спокойно двигаются. Но я не видел бурлящих ледников.

Скорости "течений" в мантии исчисляются миллиметрами в год. Если бы там что то бурлило, то там были бы километры если не больше в год. Вообще бурление - это выделение газов, то есть необходимо для бурления снизить давление. Например если давление снижается, как под вулканами. Все вполне себе бурлит и изливается.

Цитата: идрис от июля 20, 2011, 13:58:54
Например ледники спокойно двигаются. Но я не видел бурлящих ледников.

Скорости "течений" в мантии исчисляются миллиметрами в год. Если бы там что то бурлило, то там были бы километры если не больше в год. Вообще бурление - это выделение газов, то есть необходимо для бурления снизить давление. Например если давление снижается, как под вулканами. Все вполне себе бурлит и изливается.

Против сантиметров или даже миллиметров в год я не возражаю, однако если уран сосредоточен в основном в континентальной коре, то что заставляет течь мантию, какая может быть глубина конвективных ячеек если греть сверху?

http://www.stroyrem.com.ua/index.php?id=4357&show=news&newsid=28981

Почему греть надо сверху?

Уран это только один из радиоактивных элементов. Есть еще торий, его примерно в тысячу раз больше, чем урана. Есть еще калий, его еще в миллиард раз больше. Есть и другие. Так что уран не самый главный.

Плюс есть первичное тепло, плюс тепло от приливного воздействия, плюс тепло от дифференциации вещества.

То что приливы могут сильно прогревать тело, доказывает спутник Юпитера Ио. Который буквально раскален и рвется на части от таких приливов и все время извергается супервулканами.

Так с торием и калием картина распределения та же, что и с ураном.
В итоге в земной коре радиогенного тепла выделяется в 2,5 раза больше чем в мантии.
Тепло от приливных воздействий выделяется тоже ближе к поверхности а не в центре земли.
Нам ведь не существование  супервулканов надо объяснить а дрейф континетов.

Да дрейф континентов - это мелочи. Есть например горячие точки (Гавайские острова). Так вот очевидно что точка относительно стоит на месте и насквозь прожигает проползающие над ней породы. При чем судя по всем данным она прожигает слой мощностью километров в 600-700!!! Вот в чем загадка.


Забудьте вы про эту пленку, ее роль в генерации тепла планетой Земля равна практически нулю. Энергия от дифференциации явно чем глубже, тем выше. Вы ведь не станете заявлять, что внешнее ядро Земли не жидкое (не расплавленное то есть).

Частные уточнения (не меняющие выводов):
-тория примерно втрое больше, чем урана (в любых слоях)
-калий дает малый вклад по сравнению с ураном/торием, т.к. радиоактивен лишь один редкий изотоп, и большая часть энергии уносится нейтрино
-процентное содержание радиоактивных элементов в мантии меньше, чем в коре, но объем ее больший, и путь для тепла наружу из нее тоже длиннее (т.е. теплоотвод затруднен)
-поэтому, действительно, из радиоактивных элементов основной вклад в тепло Земли дают торий и уран, находящиеся в мантии и ядре.

Цитата: AdmiralHood от июля 19, 2011, 17:51:22

Цитата: Дятел от июля 19, 2011, 17:14:30
Можно ли одной спичкой вскипятить хотя бы 1 литр воды?

Если спичка очень большая или температура воды 99.9999^oC

Спичка обычная, а вода находится при стандартных условиях.

Цитата: Влад от июля 20, 2011, 08:22:03
Однако что бы работала общепризнанная гипотеза дрейфа континентов необходимо ,что бы недра земли бурлили, а как им бурлить если основной запас урана сосредоточен в континентальной коре а в мантии его также мало как в океанической коре.

У общепринятой гипотезы очень много белых пятен и чёрных дыр.
Мантия продувается водородом. Он и его соединения и является переносчиком, как вещества, так и энергии. Что приводит к пульсациям объёма планеты, которые и принуждают двигаться материки и тектонические плиты.

Цитата: Влад от июля 19, 2011, 16:16:58
Эта тема в принципе и возникла из темы:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4376.0.html
потому, что Василий Андреевич намекнул на то что может открыть страшную тайну связанную с влиянием гравитации на температурный градиент внутри Земли, но как его в этой теме не пытали, тайну свою он не выдал.

Черт возьми, сейчас я могу быть в теме не чаще раза за четыре дня.
Про имение у меня "тайны" - это круто. Нет тайны, есть многократно высказываемое мнение о недостаточности классических источников тепла земных недр. Я предлагаю лишь обсудить дополнительный, позволяющий поддерживать установившийся равновесный геотермический градиент.
  В грубой форме. "Мертвая" поверхность планеты, состоящая из гранитов и базальтов давно потерялабы свое реликтовое тепло, а вся планета растратила бы тепло недр через поверхность в виде излучения черного тела. (это если не учитывать солнечную радиацию, которую надо отводить в постоянно увеличивающихся масштабах - Солнышко разгорается"?")
  Далее, общепринятая гипотеза движений мантии, относительно земной коры сулит нам то, что подобные движения должны бы не остужать, а наоборот, нагревать "трущиеся" слои. В принципе, механизм гравитационной дифференциации должн бы не поддерживать и увеличивать тепло недр, а наоборот, отбирать тепло у недр и работать за счет снижения геотермального градиента. Давление никогда не бывает фактором производства работы, работает лишь разница давлений, находящихся в одинаковых температурных условиях. Для земли геобарический градиент следует (среднестатистически) признать равновесным, т.е. не способным производить работу.

Теперь геотермический градиент. Нам заявляют, что он поддерживается источниками в ядре-мантии. И именно этот источник приводит в движение ячейки "Бенара" (кавычки, думаю, понятны). Движение в таких ячейках может быть осуществлено только как снижение термоградиента в области ячейки, что должно резко увеличить отток тепла из недр. И тепловое трение, как вторичные отходы работы ячеек, никак не сможет компенсировать внутриядерных затрат. С этой точки зрения, никак невозможно пристегнуть гравитационную дифференциацию, выделяющую, якобы, тепло за счет трения в ячейках. Наоборот, гравитационная дифференция становится возможной только когда ячейки работают.

Мое предложение. "Тайна" должна заключаться в том, что поверхность холодной праземли (с холодными же недрами) приобрела способность за счет Солнечной инсоляции осуществлять разделение и концентрацию пород на легкие и тяжелые, регионально обособленные "месторождения". Именно в этом случае возникает барический дисбалланс, дающий начало круговороту. Концентрация - всегда аккумуляция энергии, рассеяние - выделение этой энергии в хаотической форме, т.е. в форме тепла. До конкретных примеров мы еще не доходили, они должны быть включены только после того, как мы сможем договориться о принципах.
  И я очень советую не скакать из ядра к поверхности и от начала к концу из середины. Путаницы в наших головах и так предостаточно, если учитывать сотни гипотез, начиная от астероидных атак до термояда в стакане воды.

Пы.Сы. Взять объект на поверхности и сжать его в недрах, что бы получить концентрированное тепло (с достаточной температурой) не выйдет. Вначале надобно произвести работу по концентрации, затем поглотить или перенаправить в стороны большую часть теплового потока из недр, затем естественным путем наращивать осадочную толщу, что бы эти движения соответствовали волновым процессам в воздымающихся регионах, и только после этого приступить к этапу деградации с выделением тепла в окружающие недра.

Пульсации объема планеты противоречат большинству имеющихся данных и не подверждаются ни одним экспериментальным методом.

Вот последние расчеты по тепловому выделению от изотопов.
http://techno.bigmir.net/discovery/1510384-Zemlja-nagrevaetsja-iz-za-raspada-radioaktivnyh-elementov

В отдельных регионах верхи мантии как раз таки разуплотнены и вероятно разогреты, известны как астеносфера. Возможно нагрев как раз произошел за счет трения.

Хотя например океаническая кора очевидно не трется ни обо что. Она намертво припаяна к мантии и является ее верхней частью условно. Вместе с ней он спокойно течет в стороны глубоководных желобов. Где также спокойно погружается на глубину в первые сотни километров.

Идрис, я уже приводил ссылки на работы, где пульсации планеты зафиксированы инструментально. В настоящее время идёт сжатие планеты. После чилийского и суматранского землетрясений продолжительность земных суток сократилась скачками.
Вера в тектонику плит уже становится похожей на веру в Бога.

Цитата: идрис от июля 20, 2011, 19:38:41
В отдельных регионах верхи мантии как раз таки разуплотнены и вероятно разогреты, известны как астеносфера. Возможно нагрев как раз произошел за счет трения.

Хотя например океаническая кора очевидно не трется ни обо что. Она намертво припаяна к мантии и является ее верхней частью условно. Вместе с ней он спокойно течет в стороны глубоководных желобов. Где также спокойно погружается на глубину в первые сотни километров.

Вероятно, очевидно и т.п., гадание на кофейной гуще, не более того.

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 20:53:01
Идрис, я уже приводил ссылки на работы, где пульсации планеты зафиксированы инструментально.

где??

Цитата: идрис от июля 20, 2011, 19:38:41
В отдельных регионах верхи мантии как раз таки разуплотнены и вероятно разогреты, известны как астеносфера. Возможно нагрев как раз произошел за счет трения.

Разуплотнены, т.е. выведены какими-то силами в области пониженного литостатического давления. И здесь очень трудно гадать, что первично, что вторично. Ведь термодинамически сброс давления означает понижение температуры. И я уже не первый раз прошу нарисовать циркулирующую ячейку, допустим, в воде. Уверяю, что когда Вы начнете анализировать все возможные вариации переходов температура-давление-объем, ничего путного не получится. Это только так кажется, что внизу нагревание, ведущее к расширению и разуплотнению, а вверху наоборот. На самом деле нет никакого расширения, внизу, в области нагева (правильнее приятия тепла), есть упорядочение потока без нагревания и расширения, а вверху, при отдаче тепла есть разупорядочивание с выделением тепла в окружающую среду. Т.е. ячейка Бенара совершает работу по не совсем тому самому тепловому циклу Карно, который явствует из учебников. В любой циркуляционной ячейке есть области упорядочивания хаоса и области деструкции порядка. Упорядочивание может быть областью приема тепла без роста температуры (и даже с ее снижением при определенном химизме), а вот деструкция упорядоченности не может быть осуществлена без разогревания. В данном случае можно не учитывать трения вовсе, все одно будет тепловой выброс.
 И когда я пытаюсь прогнозировать разрушительные тенденции в нижних горизонтах циркулирующей ячейки, то именно этому процессу отвожу роль генератора повышенной температуры недр, а как эта температура перераспределяется, то зависит от конкретных условий. Если появляется резкий градиент температур, то может включиться и обычная тепловая машина по переустройству нижних горизонтов, или просто тепло устремится вверх за счет гидропроиницаемости толши, когда вода-пар находятся в переходном состоянии.

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 20:53:01
Вероятно, очевидно и т.п., гадание на кофейной гуще, не более того.

Да, любая гипотеза вероятна, и никогда не истинна. Более того, если появляется теория, объясняющая все и вся - ищи ее ущербность. Такая теория не стоит ломанного гроша.

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 18:29:20
Мантия продувается водородом.

Если можно, отсюда поподробнее.

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 18:29:20

Цитата: AdmiralHood от июля 19, 2011, 17:51:22

Цитата: Дятел от июля 19, 2011, 17:14:30
Можно ли одной спичкой вскипятить хотя бы 1 литр воды?

Если спичка очень большая или температура воды 99.9999^oC

Спичка обычная, а вода находится при стандартных условиях.

Чтобы нагреть воду от 20 до 100 С нужно определённое количество тепла. При сгорании 1 г дерева выделяется тоже определённое количество тепла. Если второе меньше первого (а оно меньше), то процесс не дойдёт до завершающей стадии, никакая теплоизоляция не спасёт.

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2011, 19:25:42

Прикинул примерно, какая скорость остывания Земли нужна, чтобы обеспечить тепловой поток Q = 0,08 Вт/м2, который ныне наблюдается.

Масса Земли М = 6*10^24 кг, площадь поверхности S = 5,1*10^14 м2, удельную теплоёмкость приблизительно беру C = 1000 Дж/кг*К.

Получается  QS/MC = 6,8*10^-14 К/с = 2,14*10^-7 К/год или 1 градус за 4,7 млн. лет.

Если, например, радиоактивность даёт половину тепла, то будет где-то 100 градусов за 1 млрд. лет (на данный момент).

В связи с этим возникает вопрос. Температура в центре Земли известна с точностью плюс/минус лапоть (я встречал цифры от 2000 до 6000 градусов). 100 градусов за 1 млрд. лет не так уж много. Нужно ли судорожно искать объяснения, откуда берётся лишнее тепло? Может когда будут известны более точные данные, окажется, что лишнего-то и нет...

P.S. Вы справедливо заметили, что для функционирования ячеек Бенара нужен подогрев снизу. Т.е. тут теплопотери ядра как раз в теме. Радиоактивный распад в коре и мантии и стратификация в мантии, конечно, напрямую не могут вызывать циркуляцию в ячейках, однако они увеличивают температурный градиент в верхних слоях шарика и, соответственно, уменьшают его в нижних, т.е. замедляют остывание ядра.

P.P.S. Дилетантский вопрос: точно ли известно, что в ядре нет урана или тория? И если да, то почему? Вроде бы металлы тяжёлые и в соединениях тоже имеют изрядную плотность.

P.P.P.S. Чтобы никого не ввести в заблуждение: 1 градус в среднем по объёму Земли это где-то 3 градуса для ядра при неизменной температуре поверхности.

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23

P.P.S. Дилетантский вопрос: точно ли известно, что в ядре нет урана или тория? И если да, то почему? Вроде бы металлы тяжёлые и в соединениях тоже имеют изрядную плотность.

Такие выводы основаны на составе железно-никелиевых метеоритов, хотя обычно есть оговорка, что поскольку метеориты это обломки планет когда то существовавших на орбитах между Марсом и Юпитером (это конечно ещё та гипотеза) то конечно есть некоторая спекуляция в обосновании состава Земного ядра.

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
P.S. Вы справедливо заметили, что для функционирования ячеек Бенара нужен подогрев снизу.

в центре Земли нет верха и низа, и ускорение свободного падения уменьшается при приближении к ядру.

Цитата: Макроассемблер от июля 21, 2011, 09:34:37

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
P.S. Вы справедливо заметили, что для функционирования ячеек Бенара нужен подогрев снизу.

в центре Земли нет верха и низа, и ускорение свободного падения уменьшается при приближении к ядру.

Ячейки о которых идёт речь функционируют в мантии, а там ускорение свободного падения не равно нулю. Оно может быть равно нулю в центре земли, хотя некоторые товарищи пытаются разместить именно там чёрную дыру.

Цитата: Макроассемблер от июля 21, 2011, 09:34:37

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
P.S. Вы справедливо заметили, что для функционирования ячеек Бенара нужен подогрев снизу.

в центре Земли нет верха и низа, и ускорение свободного падения уменьшается при приближении к ядру.

Аха, но в мантии верх и низ есть.

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
P.P.S. Дилетантский вопрос: точно ли известно, что в ядре нет урана или тория? И если да, то почему? Вроде бы металлы тяжёлые и в соединениях тоже имеют изрядную плотность.

Слово "нет" здесь явно неточное, правильнее - "в какой концентрации?".
Их концентрация там меньше, чем в коре (известно по метеоритам, и даже не только); но какая конкретно - я не знаю.

Цитата: Fangorn от июля 21, 2011, 11:10:01

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
P.P.S. Дилетантский вопрос: точно ли известно, что в ядре нет урана или тория? И если да, то почему? Вроде бы металлы тяжёлые и в соединениях тоже имеют изрядную плотность.

Слово "нет" здесь явно неточное, правильнее - "в какой концентрации?".
Их концентрация там меньше, чем в коре (известно по метеоритам, и даже не только); но какая конкретно - я не знаю.

Есть какие-нибудь объяснения или хотя бы предположения - почему такая тяжёлая штука, как уран оказалась сверху?

Цитата: Макроассемблер
Цитата: Дятел от Июля 20, 2011, 20:53:01
Идрис, я уже приводил ссылки на работы, где пульсации планеты зафиксированы инструментально.
где??

Например, здесь: http://www.bse2.ru/book_view.jsp?idn=030278&page=407&format=html
и здесь: http://eco.ria.ru/discovery/20100302/211720417.html
и как продолжение: http://elkin52.narod.ru/astro/sem/sem.htm

Факты - упрямая вещь, однако.

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
P.P.S. Дилетантский вопрос: точно ли известно, что в ядре нет урана или тория? И если да, то почему? Вроде бы металлы тяжёлые и в соединениях тоже имеют изрядную плотность.

Есть какие-нибудь объяснения или хотя бы предположения - почему такая тяжёлая штука, как уран оказалась сверху?

Здесь нужно учитывать геохимию данных элементов. Они химически активны и образуя комплексные соединения с Н2О, СО, СО2, HF, HCl и другими флюидами выносятся в земную кору в течении уже, как минимум 3.8млрд.лет. Естественно, их содержание в мантии уменьшается.

Цитата: Bertran от июля 20, 2011, 21:53:30

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 18:29:20
Мантия продувается водородом.

Если можно, отсюда поподробнее.

http://hydrogen-future.com/images/Nasha%20Zemlya,%20V.%20Larin,%202005.pdf

В подтверждение можно почитать здесь: http://hydrogen-future.com/phenomen/

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2011, 21:21:11

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 20:53:01
Вероятно, очевидно и т.п., гадание на кофейной гуще, не более того.

Да, любая гипотеза вероятна, и никогда не истинна. Более того, если появляется теория, объясняющая все и вся - ищи ее ущербность. Такая теория не стоит ломанного гроша.

Из Ваших рассуждений выходит, что, ну и теория пределов, например, не стоит и гроша.

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 14:36:35
Есть какие-нибудь объяснения или хотя бы предположения - почему такая тяжёлая штука, как уран оказалась сверху?

Цитата: Дятел от июля 21, 2011, 16:19:15
Здесь нужно учитывать геохимию данных элементов. Они химически активны и образуя комплексные соединения с Н2О, СО, СО2, HF, HCl и другими флюидами выносятся в земную кору в течении уже, как минимум 3.8млрд.лет. Естественно, их содержание в мантии уменьшается.

Другое возможное объяснение: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4444.60.html

Цитата: Дятел от июля 21, 2011, 19:28:03

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2011, 21:21:11

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 20:53:01
Вероятно, очевидно и т.п., гадание на кофейной гуще, не более того.

Да, любая гипотеза вероятна, и никогда не истинна. Более того, если появляется теория, объясняющая все и вся - ищи ее ущербность. Такая теория не стоит ломанного гроша.

Из Ваших рассуждений выходит, что, ну и теория пределов, например, не стоит и гроша.

В математике всё немножко по-другому

Цитата: AdmiralHood от июля 22, 2011, 02:10:15

Цитата: Дятел от июля 21, 2011, 19:28:03

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2011, 21:21:11

Цитата: Дятел от июля 20, 2011, 20:53:01
Вероятно, очевидно и т.п., гадание на кофейной гуще, не более того.

Да, любая гипотеза вероятна, и никогда не истинна. Более того, если появляется теория, объясняющая все и вся - ищи ее ущербность. Такая теория не стоит ломанного гроша.

Из Ваших рассуждений выходит, что, ну и теория пределов, например, не стоит и гроша.

В математике всё немножко по-другому

Хорошо, тогда теорию пределов заменим на теорию Ч. Дарвина.

По ссылке:

Цитата: Fangorn от июля 18, 2011, 19:01:52
Наиболее правдоподобным "главным" источником тепла недр на данный момент, насколько я знаю, считается постепенная дифференциация мантии (более тяжелые вещества - вниз, более легкие - наверх).

Не могли бы Вы растолковать физический смысл появления тепла при дифференциации вещества.
Перераспределение тепла понимаю, а выделение тепла в результате дифференциации – нет.

Цитата: Дятел от июля 22, 2011, 19:05:56

Цитата: AdmiralHood от июля 22, 2011, 02:10:15
В математике всё немножко по-другому

Хорошо, тогда теорию пределов заменим на теорию Ч. Дарвина.

Существует ненулевая вероятность, что мы здесь чего-то не понимаем

Цитата: Дятел от июля 22, 2011, 19:20:09
По ссылке:

Цитата: Fangorn от июля 18, 2011, 19:01:52
Наиболее правдоподобным "главным" источником тепла недр на данный момент, насколько я знаю, считается постепенная дифференциация мантии (более тяжелые вещества - вниз, более легкие - наверх).

Не могли бы Вы растолковать физический смысл появления тепла при дифференциации вещества.
Перераспределение тепла понимаю, а выделение тепла в результате дифференциации – нет.

переход потенциальной энергии в тепловую

Цитата: Дятел от июля 22, 2011, 19:20:09
По ссылке:

Цитата: Fangorn от июля 18, 2011, 19:01:52
Наиболее правдоподобным "главным" источником тепла недр на данный момент, насколько я знаю, считается постепенная дифференциация мантии (более тяжелые вещества - вниз, более легкие - наверх).

Не могли бы Вы растолковать физический смысл появления тепла при дифференциации вещества.
Перераспределение тепла понимаю, а выделение тепла в результате дифференциации – нет.

Если тело объёмом V и плотностью p, которое погружено в среду плотностью p1, тонет и опускается на глубину h, то оно за счёт действия силы тяжести минус сила Архимеда получает дополнительную энергию dE = V(p-p1)gh. Если трения нет, то эта энергия расходуется на увеличение скорости. Если же сила трения есть, то тело в пределе погружается равномерно, а указанная энергия выделяется в виде тепла.

С чёрной дырой, о которой где-то здесь говорили, аналогичная ситуация. Если тело падает в чёрную дыру без трения (просто бух! и всё), то вся энергия достаётся чёрной дыре. Если же вокруг есть газовый диск, то за счёт трения между круговыми слоями газа выделяется тепло, причём нехилое.

Макроассемблер
Сообщений: 1051
Цитировать
переход потенциальной энергии в тепловую

А энергия покоя может переходить напрямую в тепловую энергию?

Цитата: AdmiralHood от июля 23, 2011, 14:36:29
Если тело объёмом V и плотностью p, которое погружено в среду плотностью p1, тонет и опускается на глубину h, то оно за счёт действия силы тяжести минус сила Архимеда получает дополнительную энергию dE = V(p-p1)gh. Если трения нет, то эта энергия расходуется на увеличение скорости. Если же сила трения есть, то тело в пределе погружается равномерно, а указанная энергия выделяется в виде тепла.

Спасибо.
Т.е. кинетическая энергия за счёт трения переходит в тепловую, я правильно понял?
А теперь, тонуть можно в жидкости. Через мантию Земли поперечные сейсмические волны проходят, как говорится, со свистом. Т.е. мантия находится в твёрдом (или близкое нему) агрегатном состоянии. Можно ли утонуть в камне?

К 53:
Прошу прощения, вы тут много с моего последнего поста написали, может уже разъяснилось.
Нет как раз большие дырки излучают только нейтрины, а маленькие ещё и гамма-лучи. Чем меньше масса дырки, тем её как бы температура выше, и поэтому могут рождаться всё более энергичные и массивные фотоны или частицы, фотоны конечно тоже частицы.
Триллионтонные дырочки как раз почти идеальные штуки, они светят именно уже не только нейтринами, ещё и в значительной степени гамма-лучами, сейчас распределение не помню, 15 процентов кажется на нейтрино приходится, 85 процентов на фотоны.
Ну это так! :)
Я думаю, что аккреции на практике на них почти не будет, слишком колоссальная температура будет из-за их излучения вокруг, случайно там считанные атомы, ну тысячи, миллионы, могут быть поглощены, но это не существенно. Вот на каком-то этапе, значимость излучения- давления разогретого газа- и гравитации дырочки примерно сравняется, тогда уже аккреция возрастёт, я плохо себе представляю, вот дисковая, она обязательно возникает или если только вещество или сама дыра вращаются уже?
Если вращается дыра, тогда её энергия может передаваться аккреционному диску, вещество будет падать, но дыра будет отчасти терять энергию, тормозиться.
Если вращается вещество, то дыра будет конечно раскручиваться обязательно, а вещество будет как бы перерабатываться в энергию, лучше, чем в ядерном коьтле звёзд, этот вариант предпочтителен, так как именно этот эффект может  в общем-то абсолютно запретить коллапс планеты на микродыру, ну меньше там какой-нибудь массы, думаю, скорее всего очень большой массы, потому что такая дыра будет уже сопоставима с массой самой планеты. А коллапс на микродыру будет приводить к излучению колоссальной энергии, что скорее приведёт к взрыву планеты изнутри, чем существенному поглощению на микроколлапсор.
Земное вещество вращается, хотя бы относительно своего центра, но дырочки плавают, то ли по независимым случайным орбитам, не выходя за определённый объём, ну изначально. Там они потом могут эволюционировать своими орбитами, ну это ладно, то ли по спецорбитам, чтобы как можно меньше происходило движение дырочек относительно земли, геостационарные состояния висения на одном месте. Земное вещество будет их всего лишь обтекать, как формируется аккреционный диск, плохо представляю, получится ли он в земном веществе?
Скорее всего нет, если бы одна дырочка была в центре земли, тогда вещество уже вращается вокруг дыры, а для "неподвижных" или странствующих нет.
В двойных системах или галактических ядрах вещество всё равно ведь изначально вращается вокруг коллапсора, там как раз прямого падения вещества не может быть на дыру, только изначально по спирали.
Но вот такая штука, атомы и элементарные частицы на уровне микродырочном тоже ведь не могут падать на неё равномерно к центру, так та же ситуация как будто, но диск сложно образовать, откуда первичное вращательное движение, глобальное для системы взять, но ведь это и не так важно может быть, частицы каждая сама по себе движутся при падении на дыру как бы в составе своего диска по спирали, они будут сталкиваться в непосредственной близости от самой дыры с колоссальными энергиями сами по себе, этой энергии ничего не мешает излучаться, не отпадает ли тогда необходимость в схеме по типу диска?

Нич-ч-чего не понял. Но всё равно, спасибо.

Ну это вся тема у меня фантазия, условно соответствующая физическим представлениям, там вроде в начале я всё объяснил на первой странице.

Цитата: Дятел от июля 23, 2011, 16:55:31
Т.е. кинетическая энергия за счёт трения переходит в тепловую, я правильно понял?
А теперь, тонуть можно в жидкости. Через мантию Земли поперечные сейсмические волны проходят, как говорится, со свистом. Т.е. мантия находится в твёрдом (или близкое нему) агрегатном состоянии. Можно ли утонуть в камне?

Скорее потенциальная в тепловую.

Насчёт того, можно ли утонуть в камне.
1) Логика мне подсказывает, что мантия не совсем твёрдая, т.к. та дребедень, которая изливается из вулканов, хотя бы частично даёт представление о том, что там происходит.
2) Любое аморфное вещество можно считать жидкостью с очень большой вязкостью. Скажем, стёкла в средневековых витражах толще снизу, чем сверху, потому что стекают вниз, хотя стекло при всём желании трудно назвать жидкостью.
3) Увеличение вязкости принципиально не меняет процесс, хотя и замедляет его.

Цитата: AdmiralHood от июля 24, 2011, 15:45:50
Скажем, стёкла в средневековых витражах толще снизу, чем сверху, потому что стекают вниз, хотя стекло при всём желании трудно назвать жидкостью.

Пардон, а кто проверял?

Это твердо доказано. И это классический пример. Только потом было установлено, что слишком толстые стекла внизу и за время от средневековья толщина не могла так возрасти.

Ответ пришел из практики. В то время не было заводского стекла, потому что не было заводов. И все делалось вручную и толщина стекла была разной. Вот при установке и ставили стекла толстой стороной вниз.

Цитата: Макроассемблер от июля 24, 2011, 16:14:10

Цитата: AdmiralHood от июля 24, 2011, 15:45:50
Скажем, стёкла в средневековых витражах толще снизу, чем сверху, потому что стекают вниз, хотя стекло при всём желании трудно назвать жидкостью.

Пардон, а кто проверял?

Посмотрел в справочнике. Пожалуй, это была слишком вольная интерпретация фактов. Чтобы стекло заметно оплыло за время порядка десятилетий и столетий, нужно градусов 600.

Цитата: AdmiralHood от июля 24, 2011, 15:45:50
Насчёт того, можно ли утонуть в камне.
1) Логика мне подсказывает, что мантия не совсем твёрдая, т.к. та дребедень, которая изливается из вулканов, хотя бы частично даёт представление о том, что там происходит.

Ваша логика Вас не подвела. Действительно, вещество мантии имеет несколько повышенную вязкость и виновник этому водород.
А дребедень (магма) появляется лишь на тех участках в земной коре, где происходит сброс давления в ней.

Цитата: алексаннндр от июля 23, 2011, 23:00:57
Триллионтонные дырочки как раз почти идеальные штуки, они светят именно уже не только нейтринами, ещё и в значительной степени гамма-лучами, сейчас распределение не помню, 15 процентов кажется на нейтрино приходится, 85 процентов на фотоны.

Светимость триллионтонной дырочки несколько сот ватт. Потому что она ну очень маленькая по размерам, а значит площадь горизонта у неё никакая, не с чего излучать большую мощность даже при гигантских температурах.

Цитата: AdmiralHood от июля 21, 2011, 05:20:23
Нужно ли судорожно искать объяснения, откуда берётся лишнее тепло? Может когда будут известны более точные данные, окажется, что лишнего-то и нет...

Я слабо представляю себе как можно измерить температуру ядра. Какие геофизические методы для этого применимы? Как можно описать среднекинетические скорости хаотических колебаний частиц там, где известна только плотность вещества?
  Возьмем колбу с идеальным газом, измерим ее объем газа на поверхности. Теперь поместим колбу, с пусть несжимаемыми стенками в ядро и будем замерять изменение объема колбы по уровню в отводной трубочке, выходящей на поверхность. Что бы увеличился объем несжимаемой колбы, необходимо, что бы выросла интенсивность ударов частиц о стенки колбы.
  Но есть ли в области высоких давлений у частиц вещества возможность быть подвижными? А если такой возможности нет, то
"нифига" мы не отличим давление от температуры. И статическое давление, и температура - это функции плотности энергии, их изменения регистрируемы только вкупе с изменением объема К=рV/Т.
  А потому все теоретические расчеты температуры мало чего стоят, когда мы не знаем каков материал и каковы его свойства при высоких давлениях.

И уж совсем я не могу понять, что такое лишнее тепло. Ведь вопрос стоит о способах нагрева и поддержания энергетики недр при условии постоянного оттока тепла через поверхность. Уверен, что расчеты проводились неоднократно и вывод из них один: на сегодняшний день феномен отсутствия тепловой смерти недр необъясним.
  Нам же важно выяснить - а существует ли в принципе теоретическая подоплека движения в недрах не за счет тепловых потерь, а в результате работы за счет иных источников? Вот я и предлагаю один из них. Сейчас попробую накидать еще раз, может, наконец-то выйдет нечто НЕсверхестественное.

К тому, что поток энергии должен иметь не только направление от центра к периферии, но и в обратном направлении, я пришел через моделирование процессов в формирующихся угленосных формациях. Потому мой подход может быть не верным.
  И мне не нравится водородная дегазация гипотетических гидридов, хотя бы потому, что кроме гидридов в недра можно вопхнуть и черные дырочки и крокодила, сожравшего второе Солнце.
  Потому подхожу к проблеме крайне просто. Из гипотезы о конденсации газо-пылевого облака при постоянном излучении тепла, выделяющегося при конденсации. Т.е. ну нетути реликтового тепла. Нет и гравитационной дифференциации до того момента, когда смогли каким-то противоестественным образом вещества сконцентрироваться и разделиться по удельному весу. Все это только для того, что бы отвлечься от прочих гипотез, сделать умственный эксперимент чистым. Иначе уплывем.

Идея же в чистом виде такова. Солнечная радиация не столько нагревает поверхность, сколько создает условия для работы машины по созданию геохимических барьеров и переводит из водных растворов в осадки уже концентрированные вещества. Это означает, как минимум, вынесение из глубин рассеянных форм и концентрация структурированных. Иначе это интерпретируется как постоянное созидание неравновесия. Что бы восстанавливать равновесие недра вынуждены приходить в движение для баланса литостатического давления.
  Такова подоплека гравитационной дифференциации. Но она закончилась, пусть, в архее. Но подошла эпоха активной жизнедеятельности, многократно ускорившая процесс дифференциации рассеянного вещества в концентрированные формы с помощью химизма, идущего с поглощением энергии.
  И теперь я задаю главный вопрос. Будет ли обратный процесс деструкции веществ в хаотическую форму проходить с выделением тепла? Если будет, то стоит подыскивать конкретные примеры, когда вещество с поверхности, будучи ввергнуто в условия повышенных давлений начнет выделять тепло.
  Например, при кристаллизации известняка в мрамор, тепло должно выделяться или поглощаться? Думаю в этих вопросах гуглу можно доверять. Хотя, на вскидку, каждый ответит, что раз мрамор образуется при повышенных давлениях и температурах, господствующих на глубинах, то тепло должно поглощаться.

К Адмиралу:
Как-то оно там справляется- должно справляться по крайней мере-
http://wsyachina.narod.ru/astronomy/blackhole_4.html
Насколько я понимаю, хватает площади горизонта событий, последние десять в двадцать третьей степени джоулей выделяются за 0,1 секунды, тогда её диаметр вообще крайне малый, мягко говоря :).
Десять в десятой джоулей в секунду- это так, ерундистика.

Цитата: алексаннндр от июля 24, 2011, 21:24:19
К Адмиралу:
Как-то оно там справляется- должно справляться по крайней мере-
http://wsyachina.narod.ru/astronomy/blackhole_4.html
Насколько я понимаю, хватает площади горизонта событий, последние десять в двадцать третьей степени джоулей выделяются за 0,1 секунды, тогда её диаметр вообще крайне малый, мягко говоря :).
Десять в десятой джоулей в секунду- это так, ерундистика.

Время жизни чёрной дыры пропорционально кубу массы. Если последняя тысяча тонн, как вы говорите, выгорает за 0,1 сек, то последний триллион тонн будет жить в 10^27 раз дольше, то есть порядка 10^18 лет. Отсюда и получается смешная светимость, примерно 350 ватт.

P.S. По моим расчётам, последние 10^23 Дж выгорают за 2 минуты, а дыра массой триллион тонн живёт 3*10^20 лет.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2011, 19:42:08
И уж совсем я не могу понять, что такое лишнее тепло.

Насколько я понял, народ в этой теме сомневается, что радиоактивный распад полностью объясняет тепловой поток из недр земли, и ищет какие-тот дополнительные источники тепла. Вот эту проблему я и назвал (возможно, не очень точно) «проблемой лишнего тепла».

На мой взгляд, искать эти дополнительные источники тепла сейчас бессмысленно, поскольку нет точных данных о том, что творится в неведомых глубинах.

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2011, 20:27:04
Например, при кристаллизации известняка в мрамор, тепло должно выделяться или поглощаться? Думаю в этих вопросах гуглу можно доверять. Хотя, на вскидку, каждый ответит, что раз мрамор образуется при повышенных давлениях и температурах, господствующих на глубинах, то тепло должно поглощаться.

Видите ли в чём проблема... Идут только те процессы, которые приводят к повышению суммарной энтропии. Поэтому любое самопроизвольное увеличение порядка должно идти с выделением тепла. Иначе: увеличение порядка уменьшает энтропию + поглощение тепла ещё больше её уменьшает. Противоречит второму началу термодинамики.

Нет, сами процессы с поглощением тепла возможны, второе начало вообще, на мой взгляд, ничего не запрещает. Оно может быть запретительным только для замкнутых систем- покажите хоть одну реальную замкнутую систему?
Процесс же с поглощением теплоты в самопроизвольно протекающем процессе- синтез тяжёлых ядер, перекристаллизация всё-таки.
Соляная грелка, к примеру, ну тут не перекристаллизация, но всё равно- при растворении соли тратится энергия, поглощается теплота, при кристаллизации- выделяется.
Абсорбционные холодильники- очень хороший пример- при растворении аммиака в воде температура падает, при нагреве раствор поглощает энергию в целом от нагревателя, понятное дело, для выделения аммиака в свободное состояние.

Насчёт скорости испарения- вы меня озадачили :), ну это мелочи. Я просто фантастический реактор придумывал.
Но всё же, сам я не считал ещё, по техническим причинам, но температура нормально получается, её я как раз проверял. Нашёл формулу для светимости, но сейчас не смогу посчитать.
Везде настаивается, что чёрные дыры :)- массой триллионы тонн, испаряются совсем примерно в наше время, если они формировались во время БВ. От БВ можно считать примерно двадцать миллиардов лет, там меньше считается, но для таких рассчётов можно округлить.

Обязательно проверю.

Цитата: алексаннндр от июля 25, 2011, 10:15:32
Нет, сами процессы с поглощением тепла возможны, второе начало вообще, на мой взгляд, ничего не запрещает. Оно может быть запретительным только для замкнутых систем- покажите хоть одну реальную замкнутую систему?

Закон сохранения энергии тоже справедлив только для замкнутых систем. Это значит, что нужно учитывать все взаимосвязанные процессы. Если рассматриваете кинетическую  энергию снаряда, вылетевшего из пушки, то учитывайте химическую энергию пороха, который его оттуда выпихнул, и разогрев ствола. Точно так же с энтропией. Учитывайте все взаимосвязанные процессы, и будет  нам счастье. И запретительная сила второго начала не меньше, чем любого закона сохранения.

Цитата: алексаннндр от июля 25, 2011, 10:15:32
Процесс же с поглощением теплоты в самопроизвольно протекающем процессе - синтез тяжёлых ядер

Здесь, видимо, нужно рассматривать упорядоченность на уровне атомного ядра. Думаю, что для ядерных реакций с поглощением энергии структурная энтропия увеличивается: из более стабильных ядер получаются менее стабильные. А когда они обретают стабильность испусканием других частиц или распадом, то структурная энтропия с уровня ядра переходит на атомарный уровень. Точно не знаю, врать не буду.

Цитата: алексаннндр от июля 25, 2011, 10:15:32
Соляная грелка, к примеру, ну тут не перекристаллизация, но всё равно- при растворении соли тратится энергия, поглощается теплота, при кристаллизации- выделяется.

Всё правильно, сначала тепло поглощается, упорядоченность убывает. Потом  упорядоченность возрастает, тепло выделяется. Классика.

Нет, я только имею ввиду возможность поглощения теплоты в процессах.
Алмаз, я тогда что-то о растворении и обратности написал, он поглощает теплоту на кристаллизацию, не зря же он под давлением формируется.
Да то же образование биогаза бактериями- сам биогаз совокупно имеет меньше энергии, чем куча навоза, но килограмм газа же более энергетичен, чем килограмм навоза. Ничего противоречащего ЗСЭ и всё такое.

Насчёт замкнутых систем- это всё условно, понятное дело, этого никто не отрицает, но всё же часто говорят, что второе начало что-то принципиально запрещает. Но мы в реальности не можем представить себе никакой действительно замкнутой системы кроме вселенной, но со вселенной там сложно, сам постулат об увеличении энтропии всё же наблюдательный. Вдруг мы ещё чего-то не видели? Мы всего лишь несколько сотен лет смотрим именно в эту сторону и то не всегда.
Ну вот что второе начало именно запрещает для открытых систем, абсолютно?

Процесс превращения графита в алмаз идёт с поглощением теплоты только при низких давлениях. Точнее, сам процесс не идёт, просто по справочным данным энтальпия алмаза выше, чем у графита. С повышением давления энтальпия растёт. Причём у алмаза, поскольку он более плотный, растёт медленнее. В итоге начиная с некоторого достаточно большого давления энтальпия алмаза меньше, чем у графита, и процесс становится экзотермическим. Поэтому он и возможен.

Короче говоря, идут те реакции, у которых  dH - T*dS < 0

Ну, или если по-человечески записать –dH/T + dS > 0.

А это и есть второе начало термодинамики: –dH/T  — изменение тепловой энтропии, dS — изменение структурной энтропии.

Для перехода графит-алмаз dS<0 (структурная энтропия алмаза ниже), поэтому dH должно быть сильно отрицательным, что наблюдается при высоких давлениях. У химиков это стандартная фишка, никому даже в голову не приходит, что это может быть не так, потому что проверено миллионократно.

P.S. Дело не в том, закрытая или открытая система, а в том, как считать. Карман с деньгами - тоже открытая система, для неё закон сохранения денег не действует. Потратил 20 рублей на мороженое, и закон сохранения сразу нарушился. Но если если к количеству денег в кармане приплюсовать те деньги, которые «пересекли границу», то с законом сохранения всё становится в порядке. Так и с энтропией. Учитываем потоки тепла, которые пересекают границы системы и всё становится на свои места.

Цитата: AdmiralHood от июля 25, 2011, 18:25:19
сначала тепло поглощается, упорядоченность убывает. Потом  упорядоченность возрастает, тепло выделяется. Классика.

Теплом, как альтернативе работы, называется хаотическая форма энергии. Температура - это как бы плотность хаоса. Неправильно говорить, что при поглощении тепла, упорядоченность убывает, потому что это масло масляное. Химическая реакция является рабботой по перестройке структуры. Для некоторых видов химической работы необходим источник концентрированного тепла и холодильник для сброса тепловых отходов. Это нормальная тепловая машина. Цикл реакции с поглощением концентрированного тепла (или излучения) может проходить на поверхности, а цикл с выделением тепловых отходов в недрах, которые в данном случае являются холодильником.

Не надо сразу экзотику. Имеем упорядоченную энергию в виде солнечного излучения. Надо обосновать реальность пути рассеяния этого порядка в недра через работу осадочной толщи. Это не просто не запрещено вторым началом, а даже более того - предписывается.
  Я ведь пока отбрасываю (хоть поначалу и взялся было) теоретизировать на тему об эволюции от хаоса к космосу под диктатом энтропийного роста.

К Адмиралу:
Нет, всего хватает-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0
Википедия всяка бываетнаверное, но я думаю в смысле формул вряд ли должна подкачивать.
Там есть формула мощности излучения чёрной дыры в зависимости от массы, всё сходится.

Цитата: алексаннндр от июля 28, 2011, 22:54:54
Там есть формула мощности излучения чёрной дыры в зависимости от массы, всё сходится.

Что именно сходится?

Весь в краске! :)

Цитата: василий андреевич от июля 28, 2011, 21:53:51
Теплом, как альтернативе работы, называется хаотическая форма энергии. Температура - это как бы плотность хаоса. Неправильно говорить, что при поглощении тепла, упорядоченность убывает, потому что это масло масляное. Химическая реакция является работой по перестройке структуры. Для некоторых видов химической работы необходим источник концентрированного тепла и холодильник для сброса тепловых отходов. Это нормальная тепловая машина. Цикл реакции с поглощением концентрированного тепла (или излучения) может проходить на поверхности, а цикл с выделением тепловых отходов в недрах, которые в данном случае являются холодильником.

В чём-то вы правы, конечно. Но всё-таки  неупорядоченность не исчерпывается поглощением тепла. Есть ещё структура. Причём эквивалентность структурных изменений притоку/оттоку определённого количества тепла не совсем очевидна. Понятно, что чем больше температура, тем больше разброс скоростей молекул, тем большее количество квантовых состояний укладывается в этот разброс, тем больше энтропия по формуле S = k lnN. Однако реально никто не вычислял N (кроме простейших случаев), энтропию всегда измеряют косвенно. Пришлось  довольно много экспериментально  измерять тепловые эффекты разных реакций. Оказалось, между делом, что одинаковое количество теплоты при разной температуре эквивалентно разной степени упорядоченности dS = dQ/T.

P.S. Ваше делении энергии на упорядоченную и неупорядоченную немножко не понятно. «Упорядоченная» энергия солнечного излучения есть следствие «неупорядоченной» энергии хаотического движения атомов на солнце. Солнце, грубо говоря, это раскалённый кусок газа, который соответственно своей температуре испускает излучение с максимумом где-то в районе жёлтого цвета. Сама Земля, которая превращает «упорядченное» солнечное излучение в «непорядоченное» тепло, тоже излучает, хотя и в инфракрасном диапазоне.

Конкретно,- чёрная дыра массой триллион килограмм будет излучать 3,579 на десять в восьмой степени джоулей в секунду- да, вы по-видимому верно меня поправили тогда, могучий Адмирал! Я потому что путался, с тоннами или килограммами имею дело, ну это мелочи в данном случае- :). Триллион килограмные дырочки уже подходят, а если ещё полегче взять, 100 миллиардов килограмм, то светимость как раз будет десять в десятой степени джоулей в секунду.
Триллионтонные действительно только в ваттах, это правда.

Цитата: AdmiralHood от июля 29, 2011, 13:28:40
P.S. Ваше делении энергии на упорядоченную и неупорядоченную немножко не понятно.

И немудрено. Порядок (космос) и беспорядок (хаос) настолько относительные абстракции, что оперировать ими допустимо только на самом общем уровне.
  В наиболее простом виде имеем концентрированный беспорядок с высокой температурой и "бардачок" с низкой температурой, разнесенные в пространстве. Если дать волю самопроизвольности, то установится тепловой поток, который определенно называется порядком или упорядоченным движением. Если результатом этого движения явилось только повышение энтропии, то это значит, что в потоке "работала машина" с нулевым кпд. Ненулевая машина, кроме того же энтропийного роста, создаст еще и компактную структуру, которую мы вправе назвать отрицательной энергией по отношению к тепловому равновесию, установившемуся после выравнивания температур источника и холодильника.
  В принципе, отрицательная энергия - это удобнее для мистиков, нас же может удовлетворить термин отрицательной работы, совершенной средой над системой. Так вот главный вопрос, как пощупать эту отрицательную работу в терминах структуры или потенциальной ниши?
  Вопрос для меня очень важный. Ведь если природа, в принципе, может созидать потенциальные ямы, соответствующие по форме тем структурам, которые самопроизвольно рассеиваются, то можно строить проверяемые догадки о наследии тех функционирующих объектов, которые становятся летописной или палеонтологической историей.
  А вопрос о тепле недр, закачивемом с поверхности - это одно из следствий гипотезы "об отрицательной работе" по структуризации. Ведь структуризацией можно назвать и процесс разделения в пространстве источника тепла и холодильника.

Цитата: алексаннндр от июля 30, 2011, 13:21:54
, ну это мелочи в данном случае- :).

Александр, а не обижу ли я Вас, если попрошу столь похвальное рвение "в болтозаврии" уделить и вопросу о магитном поле Земли? Если честно, то мои гадания и фантазии в этом вопросе плачевно губятся мной же самим.

Не понимаю Василий Андреевич, при Ваших способностях и не разобраться с магнитным полем.
Магнитное поле Земли возникает следующим образом: ""Если дать волю самопроизвольности в выборе направления стрелкам магнитных компасов, то установится  магнитный поток, который определенно называется порядком или упорядоченным движением."

К сожалению с переходом на радиокомпасы, гирокомпасы и вообще спутниковую навигацию количество магнитных компасов уменьшается а их качество ухудшается, что приводит к ослаблению магнитного поля Земли а кое где и его исчезновению или опрокидыванию.

Да, Влад, озадачили Вы меня самопроизвольностью, переходящей в порядок.
Как-то давным давно, когда я был нерадивым учеником в школе, отличник взялся мне объяснять тонкости магнетизма через такую очевидность, как магнитные силовые линии. Я тогда так оторопело смотрел на него, что он сам, думаю, уверовал в их существование.
  Далее, в универе, что на лен.горах, профессор физ. фака с кафедры на геологическом яросно критиковал теорию доменов в пользу реальности магнитных векторов, а когда я в записке спросил, почему при перемагничивании железа можно услышать потрескивания, то ничтоже сумняшись ответил, что эти звуковые сигналы и есть щелчки пропадания вектора намагниченности.
  Но Вы меня убедили, впредь не посмею носить с собой сразу пару компасов, что бы не нарушать своей самопроизвольностью ту другую, спрятанную в крученых векторах.

Цитата: Влад от июля 30, 2011, 16:54:22
...количество магнитных компасов уменьшается а их качество ухудшается, что приводит к ослаблению магнитного поля Земли а кое где и его исчезновению или опрокидыванию.

А без компасов не будет и поля. Правильно толкую?

Цитата: ARON от июля 30, 2011, 21:20:58
Хуже будет, если оно ( поле ) опрокинется. Тогда всем кирдык - вымрем как Муму с мамонтами.

Ну уж тут позвольте... Магнитные полюса за геологескую историю опрокидывались многократно. Вымираний при этом НЕ коррелируется.

  Хорошо! Сообщение уничтожено! :'( Пускай себе полюса опрокидываются - мне-то что до них?!

Цитата: ARON от июля 30, 2011, 21:39:19
  Хорошо! Сообщение уничтожено! :'( Пускай себе полюса опрокидываются - мне-то что до них?!

Арон, Вы правы в том, что сейчас с ящика только и слышно о конце света в двенадцатом. А уж какие бесы полетят когда главный магнит забастует - вплоть до опрокидывания планеты и даже мгновенной раскрутки в другую сторону.

Цитата: василий андреевич от июля 30, 2011, 21:06:50
Да, Влад, озадачили Вы меня самопроизвольностью, переходящей в порядок.
Как-то давным давно, когда я был нерадивым учеником в школе, отличник взялся мне объяснять тонкости магнетизма через такую очевидность, как магнитные силовые линии. Я тогда так оторопело смотрел на него, что он сам, думаю, уверовал в их существование.
  Далее, в универе, что на лен.горах, профессор физ. фака с кафедры на геологическом яросно критиковал теорию доменов в пользу реальности магнитных векторов, а когда я в записке спросил, почему при перемагничивании железа можно услышать потрескивания, то ничтоже сумняшись ответил, что эти звуковые сигналы и есть щелчки пропадания вектора намагниченности.
  Но Вы меня убедили, впредь не посмею носить с собой сразу пару компасов, что бы не нарушать своей самопроизвольностью ту другую, спрятанную в крученых векторах.

Извините Василий Андреевич, я думал что мне удастся выдать формулировку на понятном Вам языке:

Цитата: василий андреевич от июля 30, 2011, 16:20:33
Если дать волю самопроизвольности, то установится тепловой поток, который определенно называется порядком или упорядоченным движением.

Цитата: Влад от июля 30, 2011, 16:54:22
Если дать волю самопроизвольности в выборе направления стрелкам магнитных компасов, то установится  магнитный поток, который определенно называется порядком или упорядоченным движением."

Влад, а я ведь не шутил, говоря, что Вы меня озадачили.
  Парадигма сегодняшнего дня - самопроизвольны те направления развития, которые ведут к установлению неразличимого беспорядка. Например, если дать частицам со спинами свободно перемещаться, то они расположатся так, что бы общее магнитное поле равнялось нулю. Таким образом, с магнитными стрелками, не находящимися в условиях внешнего магнитного поля, должно бы получиться так, что они никоим образом не смогут выстроится "в одном направлении".
  Возьмем две изолированные, свободно вращающиеся, но не перемещающиеся стрелки, ведь у них нет бесконечной свободы вращения. Они могут выстроиться только, если синий конец смотрит на красный. Но введем третью стрелку. Образуется треугольник. Множество стрелок - немыслимая хаотическая фигура.
  Однако добавим свободу перемещаться осям... Право, я затрудняюсь решиться на то, что будет. Вроде бы они могут сложиться в один магнит. Но ведь могут и разом перевернуться!!!
  Потому я и продолжаю быть озадаченным. Так будет хаос стрелок или нет?

Василий Андреевич хаос и космос на мой взгляд совсем не антагонисты.
Хаос включает в себя космос.
Как пример:
Возьмём как модель хаоса идеальную игральную кость, если её бросать вероятности получить любую цифру от "1" до "6" равны.
Начинаем её бросать, и вдруг у нас выпадает подряд "1", "2", "3", бросаем ещё раз и выпадает "4" (вариант маловероятный но не равный 0). Мы начинаем думать что у нас что то не так с игральной костью, какой же это хаос.
И начинаем думать как его усовершенствовать так, что бы после "1", "2", "3" ни за что не выпало "4". Однако как только введём это ограничение на "1", "2", "3", "4" ,мы тем самым увеличим вероятность появления после "1", "2", "3" цифр 1;2;3;5;6, и создадим возможность с абсолютной уверенностью сделать предсказание, что  "4" в такой ситуации выпасть не может.
Но это тоже ведь получается не совсем хаос.

Таким образом любая попытка отказать хаосу в создании какого либо варианта космоса автоматически приводит к созданию из хаоса другого космоса.

Непонятного много, я бы даже сказал, очень много:

Какая сила движет материки и тектонические плиты - спустя 4 млрд. лет после формирования планеты? По инерции? А с какой тогда скоростью они перемещались изначально?

Почему недра до сих пор горячие - можно объяснить термоизоляционной эффективностью земной коры. Непонятно - почему внутри до сих пор происходят активные процессы: за более чем 4 млрд.лет температура в этом термосе давно должна была сравняться, и как следствие - прекратиться всякое движение, бурление и т.п. Вулканическая деятельность тоже должна бы постепенно сойти на нет: с течением времени земная кора должна только постепенно утолщаться и упрочняться.

Версия наличия внутренней земной "батарейки" не выдерживает критики:

1. Извержения вулканов нерадиоактивны - следовательно в наших недрах не происходит никаких существенных ядерных реакций. А для течения термоядерных нужна температура в десятки миллионов градусов - ну право же это уже слишком!

2. По мере приближения к центру планеты гравитация должна постепенно сходить на нет, следовательно ни о каком гравитационном механизме разогрева речи быть не может. Кроме того - гравитационное поле (как и магнитное) само по себе не создаёт никакой энергии и не выполняет никакой работы - оно служит посредником для преобразования других видов энергии.

Цитата: Alexu007 от августа 02, 2011, 10:46:14
за более чем 4 млрд.лет температура в этом термосе давно должна была сравняться, и как следствие - прекратиться всякое движение, бурление и т.п.

Откуда такие выводы? Вам известна достоверная модель, из которой следует "остывание термоса" за 4 млрд. лет?

ЦитироватьВерсия наличия внутренней земной "батарейки" не выдерживает критики:
...

Критиков вагон и маленькая тележка. А вот исследователей меньше гораздо. Потому как исследовать тяжелее.
Вместо дилетантского критикования иногда стоит следить за результатами исследований. Например за такими: http://www.membrana.ru/particle/2015 (http://www.membrana.ru/particle/2015)

Цитата: dagon от августа 02, 2011, 12:10:17
Откуда такие выводы? Вам известна достоверная модель, из которой следует "остывание термоса" за 4 млрд. лет?

Я вовсе не утверждал, что "термос остыл". Я утверждал, что температура внутри этого термоса должна выровняться, и активные процессы - практически прекратиться.

ЦитироватьКритиков вагон и маленькая тележка. А вот исследователей меньше гораздо.

Милейшие люди, эти ваши исследователи. Только забыли указать, из какого источника ядро черпает энергию (и надо полагать - немаленькую) для своих пертурбаций.

А вообще - есть много свидетельств, что Земля довольно регулярно (с периодичностью 50-200 млн. лет) сталкивается с крупным небесным телом (Нибиру, ау!). Столкновения происходят по касательной и не приводят к действительно катастрофическим последствиям (...ну если не считать того, памятного, в результате которого мы обзавелись Луной, а поверхность Земли нагрелась до 10 000 градусов), однако при каждом таком столкновении Земля теряет приличную часть атмосферы. Что приводит к резкому изменению климатических условий - и как следствие к изменению живых организмов. Старые вымирают, на смену им приходят новые, лучше приспособленные к новым условиям. Это и есть причина и массовых вымираний, и скачкообразного развития жизни на Земле.

Т.к. последнее столкновение было "всего" 12800 лет назад (и осталось в памяти людей как Великий Потоп) - поэтому материки до сих пор и дрейфуют - получили такой толчок, что ещё не остановились.

ЦитироватьНепонятного много, я бы даже сказал, очень много

Версия наличия внутренней земной "батарейки" не выдерживает критики

Я вовсе не утверждал, что "термос остыл". Я утверждал, что температура внутри этого термоса должна выровняться, и активные процессы - практически прекратиться.

Милейшие люди, эти ваши исследователи. Только забыли указать, из какого источника ядро берёт энергию (и надо полагать - немаленькую) для своих пертурбаций.

Alexu007, с моей стороны было бы несколько некорректно допытываться до того, на какой специальности вы учились в вузе, но кое о чем хотелось бы узнать.

На основании анализа каких литературных исочников возникают ваши суждения насчет дискутируемой темы? Назовите, плз, основные монографии или журнальные публикации, прочтение и осмысление которых позволяет вам так запросто раскидываться "экспертными оценками". Хотя бы последние и самые важные. Все были бы очень признательны.

Не поделитесь своими публикациями по этой теме?

Спасибо.

1. Мне 47 лет и у меня среднее техническое образование.
2. Мои суждения возникают путем обдумывания мной лично информации, полученной из сети, ну и другими доступными способами.
3. Мои оценки вовсе не экспертные, я просто излагаю свою точку зрения - и как могу её аргументирую. Можно соглашаться, можно не соглашаться, можно спорить, задавать вопросы, указывать мне на мои ляпы и ошибки и т.д. Я открыт к диалогу.

Например моё мнение о постепенном выравнивании температуры внутри планеты основано на втором начале термодинамики: в любой замкнутой системе процессы всегда идут в сторону увеличения энтропии (в нашем случае - в сторону выравнивания температур). Т.к. внутренности планеты отделены от окружающего пространства земной корой - их с хорошим приближением можно считать замкнутой системой. Нет, конечно какое-то количество тепла теряется и сквозь земную кору, но думаю, что в масштабах планеты эта величина ничтожна.

То есть, с этой точки зрения, внутри Земли давно должна быть одинаковая температура, тишь, гладь и божья благодать - но это очевидно не соответствует наблюдениям. Следовательно: либо существует внутренний источник энергии (какой?), либо внешнее воздействие. Сопоставляя это с данными о регулярных великих вымираниях (википедия) я делаю вывод о регулярном и мощном внешнем воздействии.

4. Собственных публикаций не имею.

Опаньки. И какое великое вымирание, о котором пишет википедия, случилось 12800 лет назад?

Цитата: chief от августа 02, 2011, 19:20:03
Опаньки. И какое великое вымирание, о котором пишет википедия, случилось 12800 лет назад?

Про это, последнее, вымирание википедия предпочла умолчать. Хотя рассказать было бы о чём. Вымерли мамонты, саблезубые тигры и наверняка множество других видов, о которых я, не будучи специалистом, не знаю. Как я уже писал раньше, причиной этого вымирания (как и остальных) было столкновение с крупным небесным телом. Т.к. столкновение пришлось в Тихий океан - это вызвало гигантскую цунами, многократно обошедшую Землю, и сохранилось в памяти и легендах, как Великий Потоп. Вот предполагаемое место столкновения:

(http://s58.radikal.ru/i159/1107/c7/7ffc3b71947c.jpg)

Цитировать2. Мои суждения возникают путем обдумывания мной лично информации, полученной из сети, ну и другими доступными способами.

Спасибо, вероятно это значит, что вы перерабатываете информационный шум и даже не пытались освоить источники, необходимые для адеватных суждений в данной области (хотя это тоже есть в сети и общедоступно). В совокупности с такой потрясающей дичью как:

ЦитироватьТ.к. последнее столкновение было "всего" 12800 лет назад (и осталось в памяти людей как Великий Потоп) - поэтому материки до сих пор и дрейфуют - получили такой толчок, что ещё не остановились.

это дает полные основания для вывода: степень вашего незнания столь велика, что не даст вас оценить себя (степень) и степень знания или незнания собеседника. Вместе  с даруемым интернетом ощущением вседозволенности, релятивизма оценок и т.п. это дает ужасную смесь. Такое состояние, в теории, исправляется профильным образованием или долгим, упорным, дисциплинированным самообразованием На практике подобного исправления не видел. Не льстите себе, диалога тут быть не может.

Если то, что вы писали до "нибиру" заставило меня задуматься об ограничении вашей деятельности на форуме, то это заставляет решить - ваше участие  нецелесообразно, будет расцениваться как мелкий вандализм и будет ликвидироваться. Я бы сделал поправку "до освоения необходимых учебников и монографий по ряду предметов", но как-то не верю... Да, такой способ вести дискуссии. Вынужденный.

Цитата: Alexu007 от августа 02, 2011, 19:31:44

Цитата: chief от августа 02, 2011, 19:20:03
Опаньки. И какое великое вымирание, о котором пишет википедия, случилось 12800 лет назад?

Про это, последнее, вымирание википедия предпочла умолчать. Хотя рассказать было бы о чём. Вымерли мамонты.

Жжоте. А индийские и африканские слоны почему не вымерли?

Цитата: Gilgamesh от августа 02, 2011, 19:35:49
Я бы сделал поправку "до освоения необходимых учебников и монографий по ряду предметов", но как-то не верю... Да, такой способ вести дискуссии. Вынужденный.

Следует ли это понимать так, что в теме "ненаучные разговоры" меня упрекают в ненаучности разговоров?

ЦитироватьВ Индии "...ученые обнаружили версии Великого Потопа! Ману - дравидийский Ной, а помогла ему спастись от гибели некая рыба джхаша (в которой воплотился творец мира Брахма, а по другим версиям - хранитель мира Вишну). "Шатапатха Брахмана", содержащая эту историю, тоже старше Библии! О Потопе же говорит и "Махабхарата"" (В.Бацалев, А.Варакин, "Тайны археологии").

По индийской мифологии "Вишна [бог] предупредил Ману [человека] о грядущем потопе. Он прислал ему большой корабль и велел погрузить в него по паре всех живых существ и семена всех растений, а потом сесть туда самому" (Г.Хэнкок, "Следы богов").

А в греческом варианте "...люди были уничтожены Зевсом, царем богов.... Мстительное божество воспользовалось для очистки Земли всеобщим потопом... В этом потопе погибло все человечество, за исключением нескольких людей, бежавших на самые высокие горы" (там же).

"В мифах о потопе, существующих в Лаосе и северном Таиланде, рассказывается, что много веков тому назад в верхнем королевстве обитали существа тен... Однажды тены объявили, что, прежде чем съесть что-нибудь, люди должны в знак уважения делиться с ними своей едой. Люди отказались, а тены в ярости устроили наводнение, которое опустошило землю" (там же)

"Существуют японские предания, согласно которым острова Океании появились после того, как мир был уничтожен наводнением и потом воссоздан богом Тангалоа. Самоанцы верят в наводнение, которое некогда стерло с лица Земли все человечество" (там же).

В мексиканской мифологии "разрушение явилось в виде проливного дождя и наводнений. Горы исчезли, и люди превратились в рыб..." (там же).

"...в Эквадоре, индейское племя канаров хранит древнюю историю о наводнении, от которого два брата спаслись, взобравшись на высокую гору" (там же).

"В провинции Анкасмарка, что в пяти лигах от Куско, индейцы рассказывали следующую басню. За месяц до потопа их овцы (ламы) закручинились, днем они ничего не ели, а ночью следили за звездами. В конце концов пастух поинтересовался, что их беспокоило, и они ответили, что расположение звезд предсказывает гибель мира от воды. Услышав это, пастух посоветовался со своими шестью детьми, и вместе они приняли решение собрать сколько можно пищи и овец и подняться на вершину очень высокой горы под названием Анкасмарка. Они говорят, что по мере подъема уровня воды, гора становилась все выше, и потому потоп так и не смог накрыть ее полностью, а когда вода спала, гора тоже уменьшилась. Таким образом, шесть детей того пастуха вновь заселили тот район..." (Кристобаль де Молина).

"В доколумбовом Чили арауканы сохранили предание о том, что некогда случилось наводнение, от которого спаслись лишь немногие индейцы. Они бежали на высокую гору под названием Тегтег, что означает "гремящая", или "сверкающая", которая имела три вершины и была способна плавать в воде" (Г.Хэнкок, "Следы богов").

"На крайнем юге континента легенда народа ямана с Огненной Земли повествует: "Потоп вызвала женщина-Луна. Это было время великого подъема... Луна была полна ненависти к человеческим существам... В то время утонули все, за исключением тех немногих, кто сумел бежать на пять горных вершин, которые вода не покрыла"" (там же).

"У луизенов из нижней Калифорнии есть легенда о наводнении, которое затопило горы и уничтожило большую часть человечества. Лишь немногие спаслись, сбежав на высочайшие пики, которые не скрылись, как все окружающее, под водой. ...Дальше к северу такие же мифы были записаны у гуронов. Легенда горцев из семьи алгонкинов рассказывает, как Великий Заяц Мичабо восстанавливал мир после потопа..." (там же).

"В "Истории индейцев дакота" Линда... излагается миф ирокезов о том, как "море и воды некогда нахлынули на землю, погубив всю жизнь человеческую". Индейцы чикасо утверждали, что мир был погублен водами, "но спаслась одна семья и по паре животных каждого вида". Сиу тоже говорили о времени, когда не оставалось сухой земли и все люди исчезли" (там же).

Подобное сходство мифов практически на всей Земле может иметь одну из двух причин.

Во-первых, сходство мифов могло было быть порождено их единым автором. Однако результаты различных достаточно глубоких исследований реально отметают подобную точку зрения.

"Всего в мире таких легенд [о потопе] известно более 500. Исследовав 86 из них (20 азиатских, 3 европейских, 7 африканских, 46 американских и 10 из Австралии и Океании), доктор Ришар Андре пришел к выводу, что 62 полностью независимы от месопотамского и еврейского вариантов" (там же).

Ну, очевидно, ссылки на господина Хэнкока для вас не авторитет, но я выделил жирным и имена других учёных, не согласных с официальной точкой зрения. Их тоже автоматически запишем в неучи и т.п.?

Цитата: chief от августа 02, 2011, 19:42:15
Жжоте. А индийские и африканские слоны почему не вымерли?

А не факт, что они в таком виде существовали до ВП - они могли появиться как результат приспособления к изменившимся условиям жизни. Мамонтов в мезозое тоже не было - однако это не помешало им появиться и заселить планету, как только сложились подходящие условия.

Псевдонауку в разделе не разводят, а по возможности засушивают.

Использование превратно интерпретированных этнографических материалов в геологическом споре - очередное подтверждение моих слов.
Диалог закончен.

ЦитироватьА не факт, что они в таком виде существовали до ВП

Вероятно, до потопа слоны существовали в виде маленьких подземных шушпанчиков, ведущих ночной образ жизни.

ЦитироватьЯ слышал предположение, что в эпоху динозавров млекопитающие тоже жили - в виде мелких грызунов

Пять баллов.

Цитировать(на мой взгляд это не совсем так).

Еще пять баллов.

ЦитироватьНо согласитесь: от крысы до мамонта подальше будет, чем от мамонта до слона.

Уточняющий вопрос:  сколько времени прошло от динозавров до мамонта? 

Ну у вас и каша в голове, Alexu007!
Вам в стиле гротеск-абсурд писать очерки!

Все новые сообщения Alexu007 будт уничтожаться по мере обнаружения.

Цитата: Влад от августа 02, 2011, 08:57:41
хаос и космос на мой взгляд совсем не антагонисты.
Хаос включает в себя космос.

Можно и так, но тогда нивелируется ценность этих терминов. Хаос - от древнегреческого, приблизительно перводимого, как "изрыгаю". Хаос - это мифическое существо, надо полагать, питающееся космосом, и выплевывающее, как отходы, полнейший беспорядок. Т.е. тут "древние" предвосхитили общепринятое сегодня космогоническое толкование второго начала. В этой мифологии, если ее приспособить к делам земным, меня прежде всего интересует сам монстр изрыгающий, ведь его можно считать структурой, полученной в результате работы за счет диссипации некого порядка. Этот порядок сегодня "производят" из сингулрности по теории Большого Взрыва. Сингулярность по определению - это весьма невероятное событие флуктуации энергии во Вселенском масштабе. Можно сказать, что сингулярность породила космос, который с тех пор распределяется в хаос. Однако на пути этого движения встают косные и биологические системы, РАБОТАЮЩИЕ над созиданием своей структуры (как монстры, создающие себя за счет увеличения беспорядка).

Моей идеальной целью было бы создание аргументированной фактами гипотезы, по которой для эволюции не требуется единственного Взрыва. Здесь годятся и Ваши рассуждения с игральной костью, но только когда таких костей с бесконечным числом граней множество. При этом всегда есть вероятность выпадения тех альтернативных граней, которым удастся наладить взаимодействие как единого целого. А вот уже естественный распад этого целого и должен породить "машину", обучающуюся питаться процессом диссипации целого в хаос. Результат работы созидание своей структуры за счет распада структур предшественниц.
  Глобальный источник питания при этом - коротковолновые флуктуации, диссипирующие в иерархической
"пирамиде" эволюционирующей (распадающейся и возрождающейся) материи, до длинноволнового состояния полного рассеяния в небытие.

Надеюсь, что дебаты в болтозаврии могут помочь разобраться не только в источниках тепла недр, но и подведут нас к общефилософским проблемам эволюции, как формы существования материи.

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2011, 09:58:03

Надеюсь, что дебаты в болтозаврии могут помочь разобраться не только в источниках тепла недр, но и подведут нас к общефилософским проблемам эволюции, как формы существования материи.

В том что эти дебаты помогут разобраться с источником тепла недр я сильно сомневаюсь.

В том что Хаос существовал и будет существовать всегда я не сомневаюсь.
Я также ни сомневаюсь в том что Хаос может на какое то время порождать Космос, который со временем снова превращается в Хаос.
А что касается сингулярностей, то это по моему от Лукавого.
Эйнштейн для простоты заменил физику геометрией, при этом был потерян физический смысл многих вещей. Например может ли радиус кривизны пространства-времени в какой нибудь точке равняться нулю, 100 или бесконечности? Геометрия отвечает на этот вопрос: "Без проблем".
А если задать вопрос может ли ускорение свободного падения равняться 1000 000 м/с²?, физики наверняка задумаются. Действительно какие есть доказательства, что может или не может.

Так у нейтронных звёзд ускорение свободного падения ещё не такое. И наблюдения подтверждают.
Чем вам сингулярность впарилась, Василий Андреевич! :)
Ну не нужна она, значит её не было, но похоже что-то было всё же, очень много данных, что вселенная ранее имела меньший объём, чем сейчас. С мультивселенной тут сложно, непонятно, как проверять, есть они или нет, то есть то, что они могут и даже должны наверное быть, сложно как-то природу ограничивать просто вот данным вариантом, а не другими, ну мало ли что должно, так как увидеть, оставшись целым и соображающим, в чёрную дыру или что подобное нырять не хочется.
А момент БВ как аналог сотворения- люди ведь никогда не были сильно глупыми, правда и сильно мудрыми, ну вот в массе, это универсальные идеи, они не религиозные по-настоящему, ну и не совсем рациональные. Ну земля же имела момент формирования, чем не сотворение? Солнце и галактика тоже когда-то формировались, тоже момент сотворения.
Нам затирает глаза, что солнце-то не одно, а вселенная одна- ну так не сразу на десять миллиардов световых лет смотреть, по аналогу с наблюдаемой вселенной, сами идеи с множеством вселенных и всё такое уже рассматриваются физикой, нам природа столько подарила вообще- мы в средние века потеряли отчасти то, что античной цивилизации было доступно, и за триста- четыреста лет шагнули до квазарчиков и увеличения скорости разбегания пространства. Не лопнет ли пасть при таких аппетитах? :)

кстати еще есть один вид фричества - что Луна отделилась от Земли на границе мезозоя и кайнозоя

Цитата: Влад от августа 03, 2011, 10:31:32
В том что эти дебаты помогут разобраться с источником тепла недр я сильно сомневаюсь.

Жалко, конечно, но интерес явно ниже среднего. Уж очень заманчиво искать параллели эволюционных принципов между косным, живым и социальным. Ведь многое здесь взаимодополняемо. Вот и вопрос о "самоорганизации" компасных стрелок пустышку потянул, а понадеялся, что выплывет геометрия тора, от которой можно перебросить далекоидущий мостик.
  Не думаю, что у Эйнштейна геометрия заменила физику из-за простоты. Она могла появиться от желания понять развитие, как естественное целестремление материи к минимуму потенциальной энергии. В частности к гравитационному минимуму. Однако сказать, что гравитация есть следствие "естественного отбора" частиц за право обладать местом в этом минимуме - язык не повернулся. Отсюда проще геометрия искривленного пространства. Но ведь и потенциальная "яма-ниша" может иметь весьма экзотическую форму. Если это форма кольца, то имеем красиво вращающийся тор, на поверхности которого частицы и галактики могут рождаться как сингулярные события, а затем "растворяться", что бы порождать "антиподов". Но ведь и организм можно уподобить удивительному сочетанию потенциальных минимумов, в которых бьются частицы.

Вот и Алексаннндр вопрошает, на кой черт задумываться о праве сингулярностей вершить судьбами мироздания. Но ведь как только мы объявим рождение из ничего, то, тем самым, допустим чудо принципиальной непознаваемости. И поставим под сомнение надобность эволюционной теории развития. А это значит, что Макроассамблер будет тратить силы своей светлой головы на причинности, находящиеся вне логики обратных связей.

И накой бес нам рассуждать о втором принципе, если есть Солнце, которое обломок БВ? Мир упрощается до скатывания в тепловой рок. А мы все случайные выбоины на дороге к погибели.
  А почему не пофричить на тему о созидании рытвин на "трехмерной плоскости" суммарно нулевой энергии. Строить выбоины путем использования энергии естественно рассредотачивающихся систем - чем не альтернатива балансированию живого на кончике иглы неустойчивого равновесия?
  И тут у меня первый вопрос. Согласны ли мы видеть в эволюции единственную форму существования материи? Или есть возможность для каждого мира (косного и живого) изобретать разную физику?

Нет, я о другом написал, вы опять, Василий Андреевич, сопоставляете идею сингулярности в начале с происшествием мира из Ничего. Мне кажется это неправильным, так как с идеей БВ- мы просто точно знаем, что не понимаем что было до десять в минус тридцать какой-то степени, мы точно знаем, что тогда, если в обратную сторону считать, перестают действовать известные нам законы. По крайней мере сейчас нам так видится.
Начатки мультивселленизма научные давно уже есть после Фридмана или кто там первый. Так что вы не одиноки, я так, разбираюсь в этом плохо на фундаментальном уровне, но есть вроде идея именно бурлящего вселенными бесконечного буквально поля с бесконечным числом измерений. Идеальный ответ тоже, настораживает! :)

Идея БВ однозначно указывает на координату времени ноль. Идея же "эволюции" предписывает считать время следствием процесса неравномерного перетекания одной формы энергии в другую. А вот соединяемы ли обе идеи, как НЕвзаимоисключающие - это тоже вопрос? Пусть мы говорим, что теория БВ научна, так как опровергаемо некое число миллиардов лет. Но эта теория перестает быть научной как только заявляется, что первые милисекунды после взрыва могут быть равносильны современным тысячелетиям.

Я так понимаю, имеется ввиду время от начала расширения, никто не говорит гарантировано, что До ничего не было, вот расширение началось во время Ноль, и сам момент, он видимо несколько условный сразу же, сейчас считается, что с определённого времени мы знаем физику вселенной и всё такое, а до этого момента нет, так мы можем вовсе не знать, сколько времени прошло до момента понятной физики, если не ошибаюсь.
Про милисекунды и миллиарды лет я вас наверное не понял.
Мультивселенческий подход вполне решает проблему ноля времени, у каждой вселенной свой ноль.

Проблема в том, что принятая ныне теория гравитации (а именно - ОТО) не учитывает квантовые эффекты, которые неизбежно проявляются на ранних микроскопических стадиях развития Вселенной. Поэтому говорить о каких-то сингулярностях бессмысленно. Мы сейчас имеем модель развития Вселенной, начиная с некоего времени То, когда квантовые эффекты перестали играть мало-мальски значимую роль по сравнению с гравитацией.

Чтобы описать то, что было до того, нужна теория квантовой гравитации. Такие теории есть, даже несколько, но проверить их нечем, и какая из них адекватная - непонятно.

Попытка применить существующие теории квантовой гравитации к моменту Т=0 приводят к забавным результатам. Сингулярности не наблюдается, зато есть определённая преемственность между тем, что было до Большого взрыва и тем, что есть сейчас. Однако, повторюсь, эти теории пока ничем не подтверждены, кроме того, что они в пределе дают ОТО и квантовую механику, т.е. адекватно описывают наш обычный мир, достаточно далёкий от точки Т=0.

Теория эволюции базируется на наблюдениях за развитием живого. И сходится на том, что энтропия систем понижается за счет повышения энтропии в соседней системе - Солнце. Эволюция от БВ предписывает Вселенной рассеиваться в бесконечную "пустоту", создавая на пути длительности случайные сгустки материи, успевающие эволюционировать (прогрессивно) на фоне общего обесценивания энергии.
  Волей случая я не стал ни электриком, ни биологом, а изучал угленосные формации, которые занимают как бы промежуточное положение между косным и живым. Отсюда возникает насущная потребность искать общее направление, а не противопоставлять эти движения. Следовательно, диктат второго начала в форме обесценивания энергии должен, каким-то образом, способствовать выработке отрицательных сил, которые расшифровываются как консолидация материи в условно обособленные системы.
  Вселенная сколь угодно может "падать" в области минимумов потенциальной энергии при условии, что эти минимумы являются созидательными потугами самой эволюционирующей материи. Вопрос за источниками энергии и тем "вакуумом", который поглощает отходы производства. Фантаст бы тут сказал, что рулит всем мультиверс, а отходы сбрасываются в временные ямы, остающиеся после прохождения Вселенной по шкале длительности.
  Исходя из размышлений о "слоях земных", как маленького звена развития всеобщего, получается, что развитие новой системы использует энергию, наследуемую от той системы, которая распадается с момента своего зарождения. А неисчерпаемый источник дополнительной подпитки - это коротковолновые флуктуации. А безразмерный холодильник - это электро-магнитное поле, которое ныне интерпретируется как реликтовое.
  Холодильник безразмерен потому, что состоит из хаоса коротких и длинных волн, являясь, таким образом, и поставщиком коротких волн, и поглотителем волн бесконечной длины.

К моему сожалению, отсюда вытекает, что необходимо полностью отвергать теорию БВ, а наблюдаемые факты типа расширения Вселенной и красного смещения интерпретировать по иному. (это не столь трудно как кажется)

Цитата: алексаннндр от августа 03, 2011, 12:22:46
Так у нейтронных звёзд ускорение свободного падения ещё не такое. И наблюдения подтверждают.

Это ускорение было непосредственно замерено или оно было рассчитано на основе существующих теоретических знаний?

"У ты какая!.." :), не хотел обидеть, разумеется!
А как вы представляете себе непосредственное замерение ускорения свободного падения где-нибудь кроме земли? На луне ещё мы были, на венере и марсе, уже юпитер- только косвенно, и так далее. Ну характеристики аккреционных явлений в двойных системах тоже косвенные методы, а вдруг там сферический конь побывал, и ничего не докажешь, что вы непосредственными замерами признаете?

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2011, 09:30:44
Теория эволюции базируется на наблюдениях за развитием живого. И сходится на том, что энтропия систем понижается за счет повышения энтропии в соседней системе - Солнце.

Что-то мне подсказывает, что энтропия биосферы не уменьшается. Она давно уже стабилизировалась. А по сравнению с меловым периодом увеличилась.

Цитата: алексаннндр от августа 04, 2011, 10:45:01
"У ты какая!.." :), не хотел обидеть, разумеется!
А как вы представляете себе непосредственное замерение ускорения свободного падения где-нибудь кроме земли?

Наблюдаете двойную систему, измеряете радиус орбиты и период обращения, находите скорость обращения, вычисляете g по формуле центростремительного ускорения.

Цитата: алексаннндр от августа 04, 2011, 10:45:01
"У ты какая!.." :), не хотел обидеть, разумеется!
А как вы представляете себе непосредственное замерение ускорения свободного падения где-нибудь кроме земли? На луне ещё мы были, на венере и марсе, уже юпитер- только косвенно, и так далее. Ну характеристики аккреционных явлений в двойных системах тоже косвенные методы, а вдруг там сферический конь побывал, и ничего не докажешь, что вы непосредственными замерами признаете?

Косвенно, значит пересчитано согласно общепризнанным теориям. А может ускорение свободного падения нигде не может равняться 1 000 000 м/с², может оно может только дискретные значения принимать 950 000 м/с² а затем сразу 1 050 000 м/с², или вообще не может принимать таких больших значений?
Луна, Венера, Марс, Юпитер на них распространять действие закономерностей, которые работают на Земле, это ещё куда ни шло, а распространять действие этих закономерностей на окрестности  нейтронной или кварковой звезды без экспериментальной проверки, это по моему слишком.

Цитата: василий андреевич от августа 04, 2011, 09:30:44
Теория эволюции базируется на наблюдениях за развитием живого. И сходится на том, что энтропия систем понижается за счет повышения энтропии в соседней системе - Солнце. Эволюция от БВ предписывает Вселенной рассеиваться в бесконечную "пустоту", создавая на пути длительности случайные сгустки материи, успевающие эволюционировать (прогрессивно) на фоне общего обесценивания энергии.

Вообще, жизнь на поверхности тела приводит к более эффективному рассеиванию падающего на тело излучения посредством введения дополнительной цепочки излучение => химическая энергия => кинетическая => тепловая. И чем больше "шевеленка" на поверхности, тем эффективнее "обесценивается" падающая энергия.

Так почему же "энтропия систем понижается", если жизнь это как бы способ рассеять энергию посредством белковых тел, пустующая "эволюционная ниша" - потенциальная яма, куда стремится упасть (проэволюционировать) система. Ну т.е. эволюция вроде как сопровождается повышением энтропии ввиду все более эффективного рассеяния энергии системой.

Цитата: maxim.ge от августа 05, 2011, 17:58:17
Ну т.е. эволюция вроде как сопровождается повышением энтропии ввиду все более эффективного рассеяния энергии системой.

К сожалению, мы еще не доросли до исчерпывающей формулировки эволюции. Попробую провести некоторые разграничения.
  Есть термин метаморфизм, более геологический. Так вот м. - это видоизменение под действием факторов изменяющейся среды. Потому, когда биологи говорят, что видообразование происходит под действием среды, то это вовсе не эволюция, а метаморфизм. Т.е. метаморфизм - это четко детерминированный процесс, наподобие действия и противодействия, энтропия такого процесса однозначно идет с повышением за счет потерь на рассеяние энергии.
  Соединяем второе начало и эволюционные принципы - получаем, что первичен процесс деградации какой-то выделенной системы. Продукты деградации поступают в среду, среда "работает над собственными условиями" и создает потенциальную нишу, в которой разместятся те организмы или частицы, которым по силам измениться под вырабатываемую нишу. Вопрос: повысилась ли при таком условно изолированном процессе энтропия формации (среды-системы)? Ответ должен быть только один - да, повысилась. Но привело ли это к обесцениванию энергии? Безусловно. А теперь откроем формацию: поступил порядок, как пища (излучение), ушел беспорядок, как тепло. Обесценилась не энергия формации, а внешняя, так называемая, свободная энергия. Вот насчет этой свободной энергии и весь сыр-бор.
  Если живое только ускоряет процесс обесценивания, то нихай буде БВ. Но ведь живое созидает такие структуры, которые могут быть энергоёмче излучения. А это, в свою очередь, означает не ускорение обесценивания, а наоборот, созидание конгломерата энергий. Этот конгломерат распадается, но если он завязан в иерархии взаимодействующих структур, то именно его распад приведет к еще большей концентрации энергии. Вот тут уже эволюция, но не метаморфизм.

Погаснут звезды, все остановится? НЕТ. Появятся новые источники энергии, которые своей деградацией начнут питать уже новые системы, через посредничество той среды, которая будет вырабатывать новые потенциальные минимумы на "нулевой плоскости энергий". И при этом энтропия будет взлетать к недостижимому максиму.
  Потому, что есть неисчерпаемый источник - это флуктуативная природа "пустоты". Если есть коротковолновые флуктуации, то эволюционирующая пирамида Вселенной должна уметь поглощать эти флуктуации, производить работу по выработке ниш и структур, а выбрасывать, как отходы низкоэнергетическое тепло с температурой не ниже "реликтового поля".
  Большие взрывы?, да сколько угодно. Но вначале необходимо запасти такой концентрат энергии, который эти взрывы сделает возможными. Чем, собственно, эволюционирующая материя и занимается. Как-то я уже приводил формулу, по которой можно прикинуть температуру флуктуативной неопределенности, у меня получилось около 2,209 градуса, умноженного на миллиметр. Если эту величину возвести в ранг кванта термодинамического состояния, то получится вполне макроскопическая "квантовая механика". Соединив такую "механику" с пирамидой эволюционирующих систем получим развитие Вселенской пирамиды за счет диссипации флуктуативного поля. Остается разбираться в том, как устроена пирамида... Всег-то  ;)

Цитата: Влад от августа 04, 2011, 14:20:08
А может ускорение свободного падения нигде не может ...... или вообще не может принимать таких больших значений?

Очевидно, что любое ускорение не может приводить к скорости "с". Для достижения такой скорости необходимо всю массу частицы переработать как топливо для ускорения.
  А если пофантазировать, то Черная дыра и есть то место, где происходит ускорение до "с" с обесцениванием массы. Потому и масса этой дыры никак не может дотянуть до хоть какого-то значения, ибо долетающие до нее частицы испаряются до массы движения фотона  :'(

Цитата: василий андреевич от августа 05, 2011, 21:17:36
Но ведь живое созидает такие структуры, которые могут быть энергоёмче излучения.

Это значит, что в какой-то части системы энергия накапливается? Ну и что, в целом-то происходит рассеяние (наверное).

В свое время я умучился примирять эволюционный прогресс с принципом рассеяния. И просто проинтерпретировал Больцмановское представление о энтропии, как стремление системы иметь внутри себя множество разнообразных подсистем.
  Потом попробовал применить экспоненты, одно из свойств которых заключается "в неокончательности в пределах". Те. если рассеяние происходит по нисходящей затухающей экспоненте, то не может наступить момент, когда мы заключим, что процесс прошел до последней частицы. Иначе, всегда природные процессы не идут до нулевого значения. Условно, этот остаток и есть неуничтожимая часть, как если бы вымирание видов в биосфере происходило с оставлением какой-то части реликтов. Накопление реликтов и есть вероятностное понимание Больцмановской энтропии.
  Однако, если взять абсолютную изолированность с подсчетом энергии лучей Солнца на входе и теплом на выходе, то рассеяние просто обязано превышать концентрацию. Так оно и есть, даже учитывая все захороненные концентраты энергии в виде "полезных ископаемых".
  Потому, когда я говорю о флуктуативном источнике энергии, то имею ввиду всю протяженно-длительностную вселенную с такой иерархией живого и косного, в которой на нижнем уровне потребляется мельчайшее, а отмирая выделяется более длинноволновое. Например, Солнце в процессе конденсации из газопылевого облака поглощает колебания на микроуровне, а отмирая порождает волны фотонов и термоядерные взрывы. Или можно сказать так, колебания концентрации и рассеяния на нижних уровнях высокочастотны, но при переходе к верхним уровням частоты понижаются вплоть до "частоты" всего Солнечного цикла от рождения до смерти, или до частоты эпох великих вымираний и новых возрождений. В конце-концов, вся длительность функционирования Вселенной и есть самая длинная волна из известных. А складывается эта волна и из волн функционирования галактик, и из волн рождения и смерти организма, и из колебаний атомов в узлах кристаллической решетки. И все эти колебания, как волны консолидации и деструкции иерархически соподчинены.
  Но ведь всего этого не учтешь ни в каких детерминированных схемах. А потому мысленно выделяя и обособливая какую-то природную живую систему, всегда есть возможность сказать, что мы не ведаем откуда она берет жизненные силы, от бога или от тепла недр, или от торнадо с его молниями, или от мифического информационного поля. Ясно лишь, что из небытия порождается система, которая уходя в небытие порождает новую систему, энергетика которой концентрированнее предшественницы. При этом сколько мельчайших вымерших системок мы не способны учесть в принципе, умалчивается. Налицо парадокс негэнтропии с элементами божьего дыхания, как источника организующего начала.

Вряд ли у меня получилось убедительно. Но ведь приходится обходиться без формул и графиков.

Цитата: maxim.ge от августа 05, 2011, 17:58:17
Вообще, жизнь на поверхности тела приводит к более эффективному рассеиванию падающего на тело излучения посредством введения дополнительной цепочки излучение => химическая энергия => кинетическая => тепловая. И чем больше "шевеленка" на поверхности, тем эффективнее "обесценивается" падающая энергия.

Так почему же "энтропия систем понижается", если жизнь это как бы способ рассеять энергию посредством белковых тел, пустующая "эволюционная ниша" - потенциальная яма, куда стремится упасть (проэволюционировать) система. Ну т.е. эволюция вроде как сопровождается повышением энтропии ввиду все более эффективного рассеяния энергии системой.

Основной источник энергии Земли - Солнце. Внутренними источниками, которые составляют сотые доли процента, пренебрегаем. На Землю падает поток Ф. Некоторая доля его аФ сразу отражается, а остаток (1-а)Ф - поглощается (а - альбедо). Эта последняя энергия после разного рода преобразований в конце концов излучается в космос. Таким образом, жизнь не имеет никаких иных способов вмешаться в переизлучение солнечной энергии, кроме тупого изменения альбедо. Скеажем, заснеженная равнина отражает практически весь падающий свет, но если на ней взрастить хвойный лес, то некоторая часть энергии будет поглощаться и, следовательно, повысится температура поверхности, которая эту энергию переизлучает.

Замечу однако, что если в результате ядерной войны жизнь на Земле погибнет, а поверхность земли будет покрыта толстым слоем сажи, то альбедо земной поверхности без всякой жизни упадёт практически до нуля. Так что жизнь - не самый эффективный способ перераспределения изучения в пользу Земли.

Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 13:13:24
Таким образом, жизнь не имеет никаких иных способов вмешаться в переизлучение солнечной энергии, кроме тупого изменения альбедо.

Возможно, я туплю, а экранирование? Ну т.е. на площадку попадает 10 квантов в секунду, отражается 2, в площадке остается 8. Теперь она покрывается биомассой с таким же альбедо, т.е. отражается 2,  поглощается 8, и переизлучается в сторону площадки 4. Понятно, что если биомасса намертво прилеплена к поверхности и обмен энергией идет только через теплопроводность, то эффекта нет. Но биомасса еще имеет склонность ползать, летать и так далее ( плавать, т.е.;) ).

Ну т.е. нет ли определенных предпосылок к остыванию площадки под биомассой?

К примеру, в темном лесу будет прохладнее, чем в белой пустыне, при том же потоке солнечного излучения.

Поначалу (в арифметике) лучше не использовать понятие квантов, потому что упасть и отразиться может равное количество квантов, тогда как поверхность все одно нагреется за счет разницы между "качеством" (длиной волны) принятых и отданных квантов.
  Так же, не так просто освоится с вариациями тепла и работы при изменении других термодинамических параметров. Цифры альбедо земной поверхности, кажется, вовсе не учитывают черного спектра излучения планеты. А если сюда же мы добавим понятие интенсивности излучения в единицу времени, то и вовсе рискуем запутаться.
  Остается пользоваться неразличимыми единицами энергии. Допустим, пришло 10 дж, ушло 2дж. Куда девались 8? Самый простой ответ - они пошли на образовании биогеологических структур. Тогда уже я задаю вопрос: что произойдет, при обратном процессе разрушения биогеологических структур?

Во-первых, можно возразить, что никакой энергии не поглощается при образовании этих структур, а даже наоборот, при их образовании происходит выделение энергии за счет рассеяния тепла недр.
Во-вторых, можно отрицать даже само понятие поглощения энергии поверхностью, а свести ее участие только к отражению света, а реакцию живого только метаморфизмом, реагирующем на солнечный поток своими "зеркальными" свойствами.
  Я же настаиваю, что есть поглощение и есть обратный процесс - деструкция с выделением энергии в форме тепла. Именно это тепло я и хотел рассматривать, как нагревающее недра. Разумеется не все обязаны с этим соглашаться, но хотелось бы услышать аргументацию несогласия.

Да, как-то забыл сказать, что Земля не может оставить себе все условные 8дж, так как при этом наступит коллапс в подобие черной дыры. Если поглотилось 8 в структуру, то и выделиться должно 8 при деструктуризации. Рост энтропии же только за тем, что принято 8 дж упорядоченной энергии, а выделилось 8 дж неупорядоченной.

Согласен, тезис "более эффективное рассеивание падающего на тело излучения" в применению к жизни снимаю.

Цитата: maxim.ge от августа 07, 2011, 13:14:17
К примеру, в темном лесу будет прохладнее, чем в белой пустыне, при том же потоке солнечного излучения.

Ну, это известный феномен. Когда вышележащие слои начинают поглощать больше тепла, нижележащим достаётся меньше, тепловой баланс нарушается (через излучение теряется больше тепла, чем приходит). Тогда излучающая поверхность начитает остывать до тех пор, пока баланс не восстановится.

С пустыней пример неудачный. Там жарко за счёт сухости. В нормальном климате значительная часть теплопотерь земной поверхности приходится на испарение воды, поэтому на излучение остаётся меньше и, соответственно, поверхность остывает. В пустыне же испарения воды практически нет, поэтому там жарче, несмотря на то, что альбедо выше, т.е. больше света сразу отражается, меньше поглощается поверхностью. Плюс ещё отсутствие облачности и, следовательно, атмосфера не задерживает тепловой поток, всё, что не отразилось, поглощается поверхностью.

И ни в коем случае нельзя забывать, что, говоря жара и холод, подразумевается низкая или высокая температура, а не тепло, которое, как термин, используется в качестве альтернативы работы. Например, в холодном океане тепла гораздо больше, чем в горячем чайнике.
  Для извлечения тепла из холодного источника тепловая машина обязана использовать иной энергоконцентрат (допустим соляру), работая по принципу теплового насоса. Это в несколько раз эффективнее, чем жечь ту же соляру для получения температурного уюта. Но подобным же образом поступает и лягушка (могу и ошибаться), засунутая в крынку с молоком. Она охлаждает теплое молоко, переводя рассеяную энергию молока в концентрат своих жизненных потребностей.

Уважаемые Господа!
На мой взгляд дискуссия ушла в какие то страшно глубокие дебри.
Есть простой факт, природный материал который называется лёд, он же иней, он же снег, он же облака, очевидно что белее его в природе трудно что нибудь найти.
Но с другой стороны есть таблица, попробуйте в ней найти что либо чернее льда: http://www.temperatures.ru/sprav/sprav2.php?page=6

Цитата: Влад от августа 08, 2011, 09:01:05
Но с другой стороны есть таблица, попробуйте в ней найти что либо чернее льда: http://www.temperatures.ru/sprav/sprav2.php?page=6

И здесь вода "выпендрилась" :)

Цитата: Влад от августа 08, 2011, 09:01:05
Но с другой стороны есть таблица, попробуйте в ней найти что либо чернее льда: http://www.temperatures.ru/sprav/sprav2.php?page=6

"степень черноты" не имеет никакого отношения к отражению света. Она показывает лишь то, что если нагреть воду или лед до температуры выше нуля гр. Кельвина, то спектр их излучения будет приближаться к спектру излучения "черного тела".

Удивляете меня Василий Андреевич.
Или решили  мне противоречить во всём, а не только в вопросе с ролью китов и тюленей?
Коэффициент  черноты связан не только с излучением но и с поглощением, а поглощение и альбедо это две стороны одной медали.
Другое дело что у снега он очень селективен и очень зависит от длины волны,  в видимом диапазоне альбедо около "1" а коэффициент черноты около "0", а в длинноволновом инфракрасном наоборот альбедо около "0" а коэффициент черноты около "1". То есть получается идеальное покрытие для противосолнечных панелей.

Цитата: Влад от августа 09, 2011, 14:57:45
Коэффициент  черноты связан не только с излучением но и с поглощением, а поглощение и альбедо это две стороны одной медали.

Какое поглощение излучения, когда разговор в черном теле идет о температуре, как о хаосе эл.маг волн? Не путайте, когда говорят о температуре излучения, то ее формально пересчитывают, исходя из теории черного тела.

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 17:24:45
...теории черного тела.

Из теории, Солнце - абсолютно чёрное тело.

Цитата: Дятел от августа 10, 2011, 08:24:06

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 17:24:45
...теории черного тела.

Из теории, Солнце - абсолютно чёрное тело.

Хорошо, пороюсь в памяти. Конструкция абс.ч.т. такова: полая сфера, стенки, которой изнутри покрыты материалом типа сажи. Нагреваем сферу - получаем спектр эл.маг. волн, с максимумами, наподобие горбатой экспоненты (совсем как при хаосе скоростей частиц). Есть температура и "тождественный" ей спектр. Чем выше температура, тем ближе максимум интенсивности к все меньшей длине волны.
  Покроем стенки колбы поверх сажи водой или льдом. Спектр мало изменится относительно черного тела, покроем алюминием - изменится очень сильно. По первичной теории Реллея-Джинса (если не ошибаюсь) налицо был ультрафиолетовый парадокс. Планк ввел квантование излучения и мы поимели квантовую теорию.
  Теперь измерим спектр излучения солнца и сопоставим его с излучением спектра ченого тела. Там где спектральное распределение будет находиться в наибольшем соответствии, сделаем вывод о равенстве температур. Отсюда и судите, насколько модель температуры светила соответствует черному телу.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2011, 09:33:33
Спектр мало изменится относительно черного тела, покроем алюминием - изменится очень сильно.

Можно подробнее про то, что произойдёт именно со спектром излучения если покроем алюминием?

Цитата: Влад от августа 11, 2011, 11:34:43
Можно подробнее про то, что произойдёт именно со спектром излучения если покроем алюминием?

Степень черноты алюминия в диапазоне длин волн от 200 нм (мягкий ультафиолет) и выше примерно 0.1, а от 100 нм и ниже близка к 1.

(http://www.elektrosteklo.ru/Img/Al.gif)

У абсолютно чёрного тела спектр излучения - горб

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Wiens_law.svg/220px-Wiens_law.svg.png)

Вот представьте себе, что в диапазоне от 0 до 100 нм спектр излучения алюминия будет совпадать со спектром АЧТ, а в диапазоне от 200 нм и выше будет в 10 раз меньше.

Поскольку, как видно на картинке, даже при температуре 5000 градусов АЧТ практически не излучает в диапазоне до 100 нм, можно считать, что алюминий при этих температурах - абсолютно серое тело, которое излучает на всех частотах в 10 раз меньше, чем АЧТ.

Грубо говоря, на нижней картинке уменьшите масштаб по вертикали в 10 раз (вместо 800 будет 80) и получите с достаточной точностью спектр излучения люминия.

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 14:15:01

Грубо говоря, на нижней картинке уменьшите масштаб по вертикали в 10 раз (вместо 800 будет 80) и получите с достаточной точностью спектр излучения люминия.

То есть спектр как таковой не изменится, уменьшится только мощность излучения с единицы площади.
Я задал этот вопрос по алюминию именно потому что по сравнению со льдом, именно алюминий ведёт себя как абсолютно чёрное тело, ну с корректировкой по мощности.
Лёд же ведёт себя очень селективно, на длинах волн соответствующих температуре от 0^оС и ниже , он излучает как абсолютно чёрное тело, а в видимом диапазоне соответствующем температуре поверхности солнца он поглощает как почти абсолютно не чёрное тело. То есть именно спектр льда в интересующем нас диапазоне (влияющем на температуру поверхности Земли) наиболее отличается от спектра абсолютно чёрного тела.

Попробую вернуться к теме в приблизительной форме.
  Среднее альбедо по планете можно считать около 50%. Если бы эти фифти оставались на Земле, то за геологическую историю это было бы соизмеримо с массой самой планеты. Следовательно, эту половинку Земля излучает по принципу черного тела, нагретого до 300гр К. Точный балланс энергий нам вряд ли удастся когда либо установить, уж слишком больши мощности прихода и неясно как регистрировать уход, что бы обнаружить дисбалланс.
  Но для нагревания недр от излучения светила вовсе не нужно иметь выраженный дисбалланс. Достаточно переводить мизер энергии излучения в структуру и отправлять эту структуру в недра, где будет выделение тепла за счет распада этой структуры. Дисбалланс же будет отсутствовать, т.к. когда одни структуры поглощают излучение, другие, более древние структуры, разрушаясь, излучают. Отсюда, что бы нагреть недра и поддерживать эту температуру требуется столь мизерное тепло, что зарегистрировать его через дисбалланс не удастся.
   Тем более, что периодически возникают гипотезы тепла недр из весьма экзотических источников.
   А вот на такой естественный источник, как работа за счет обесценивания Солнечного излучения никто внимания не обращает. Почему? Или когда слишком элементарно - это бредово? Меня на самом серьезном уровне волнует это психологический вопрос.

Я вот что подумал, поперёк темы правда, вот венера. Сейчас это парилка каких в солнечной системе мало. Нет больше.
Но ведь солнце её греет не так уж сильно, большая часть сразу отражается от её феноменальных облаков, в целом доходит до венеры практически столько же тепла, как и до земли.
Если представить на месте венеры земнообразную планету, в первую очередь конечно атмосферу сходную с земной и океаны. Водяные облака тоже неплохо отражают свет, озон будет благодаря кислороду, если мы его нафантазируем, может вполне получиться.
Как бы это могло выглядеть, сплошные влажные сверхтропики? Есть ли прикидки интересно?
В основном, я так понимаю, осмысливают, почему венера не стала землёй, но вот могла бы она быть такой же как земля?
Может это в значительной степени из-за отсутствия спутника, так как если бы у венеры был спутник, действительно очень похоже, что земля имеет сравнительно короткие сутки благодаря луне, тогда бы у венеры не происходило бы перегрева одной стороны, ну венера вращается, но каждая точка сильно перегревается, пока солнце уйдёт. Сейчас это неважно, сейчас температура практически не меняется от полдня к полуночи, но это сейчас.
Когда-то углекислогазовой шубы не было, если бы венера вращалась быстро, то перегрева моггло не возникнуть, просто даже венерианской флоре и фауне, если бы они были, была бы возможность выжить. Гораздо большая вероятность по крайней мере.

Я читал в академических брошюрах серьезные работы с математическими выкладками (их плохо понял) по поводу скачкообразного перехода функционирования земной атмосферы по принципу венерианской. Там весь вопрос сводился к переходу в ином спектре максимума отражения.
  Лично я рассматриваю эволюцию трех планет Марса, Земли, Венеры в свете гипотезы разгорающегося Солнца. И то, что ныне мы не имеем венерианского сценария я хотел бы объяснять процессами жизнедеятельности, развитие которой позволяет Земле не свалиться в "спектр Венеры". Пусть это фантастично, но уж очень многое начинает находить подтверждения, когда биосфера, а может и ноосфера конкурирует по возможностям с солнечными катаклизмами.
  Именно биосфера постоянно вырабатывает продукты своей жизнедеятельности, способствующие выводу излишков излучения. В таком ракурсе Марс "еще" не успел обзавестись биотой. А Венера "уже" упустила эту возможность, перейдя к баллансу поступление-отражение, разогревшись до 300гр. Ц. Кавычки вокруг еще и уже - это дань мечтательности, скорее всего есть более веские причины.

А я ведь уже призывал не ждать милостыни от природы, а устроить Венеру на Земле.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4376.15.html

Венера действительно имеет огромную приповерхностную температуру. Но вовсе не за счет нагрева "с одной стороны". Дело в том, что эта температура меняется не очень существенно при суточных изменениях. Велика доля конвективных вертикальных и горизонтальных потоков, а также турбулентности. Если сравнить основные постоянные для двух планет, то они не очень то и отличаются, а давление не Венере в 90 раз выше, чем на Земле. Просчет по формуле Пуассона показывает эти самые высокие температуры. Кстати, до самой поверхности Венеры доходит намного меньше прямой инсоляции, чем на Землю. Но, в свою очередь, нагреваются сами облака, которые потом отдают тепло другим слоям атмосферы за счет конвекции. Распределение температур там почти линейное, как и на нашей планете, в соответствии с адиабатой. Следует также учитывать, что столь плотная облачность способствует удержанию сверхвысоких температур, отражая инфракрасные лучи, идущие от нагретой поверхности. Роль так называемых парниковых газов здесь прямо противоположная - они вовсе не играют большой роли в нагревании планеты. Скорее наоборот, тот же углекислый газ, а вместе с ним и толика водяного пара, которая все же есть, испускают в Космос хотя бы то тепло, которое приходит на верхнюю кромку атмосферы от Солнца. Если бы их не было, то температура была бы куда выше нынешней - только в этом случае достигался бы баланс.  

Но я же предлагаю не на сотые доли процентов поднимать содержание углекислоты в атмосфере Земли, а на десятки атмосфер. При столь мощной атмосфере из чего бы она не состояла парниковый эффект получится.
Есть правда мнение что с этим не стоит торопится, наступит час и из недр Земли начнёт выделяться кислород, и мы получим кислородную атмосферу с давлением в десятки атмосфер, которая может создать более мощный парниковый эффект чем атмосфера из углекислоты.
Но это по моему утопия, потому что по мере подъёма температуры углекислота начнёт выделяться из бикарбонатов, потом из карбонатов, то есть мы получим углекислотно-кислородную атмосферу.

Влад, хочу попробовать направить Вашу мыслительность не на обустройство разрушительных катастроф, а на выявление возможностей биоты, эти катастрофы не допускать. Идеи Творения, зачастую, проистекают из уникальной способности живого (и не только) "предвидеть будущее". Эволюционизм же призывает видеть в уникальностях, природные закономерности. При этом эволюционизм легко оперирует "сходящимися в точку" случайностями, тогда как креационизм эти весьма маловероятные случайности заменяет Волеизявлением.
  Возьмем, для примера, озоновый слой. И попытаемся ответить, каким образом фотосинтезирующие микроорганизмы могли "знать", что их деятельность спасет Землю от жесткого излучения? Еще хуже с водой. Я знаю серезных людей, которые, очаявшись понять почему у нее такой перечень уникальных свойст, приходили к мыслям о Вмешательстве Оттудова.

Ну это, я думаю, бессмысленно.
Как бы не обстояло дело, безбрежность вселенных в каждый конкретный момент, безбрежное перебирание вариантов в прошлом и будущем, а может и один единственный и неповторимый БВ :)- мы существуем в том виде, в котором мы есть, потому, что у воды такие свойства, вырабатываемый в виде отходов фотосинтеза кислород, становится озоном в верхних слоях атмосферы, у звёзд солнечной массы время жизни порядка десяти одиннадцати миллиардов лет и так далее.
И потом- не было бы этих свойств- не было бы либо вообще вселенной в нашем понимании, либо была бы другая, а кто сказал, что бессмысленный набор свойств материи вообще возможен, человека бы не было, ну луны у юпитера тоже не для моряков существуют. Было бы что-кто-нибудь ещё. Возможно столь же странное по схождению странного для самого себя.
Будет иметь смысл хоть как-то всерьёз об этом рассуждать, когда у нас появится альтернативная информация о других вариантах.
Да что мы останавливаемся на свойствах воды, почему заряда два, а не три, почему дважды-два- четые, а не пять, где граница вот таких абсурдных вопросов, что мы за аксиомы принимаем и почему собственно это аксиомы? Евклидова геометрия, она нам видится такой, абсолютной что ли, аксиоматичной, другие геометрии на самом деле вытекают из неё, они ей не противоречат, а почему? Почему через прямую и точку, не лежащую на данной прямой, можно провести плоскость и только одну? Сейчас нам это полным абсурдом видится, так вдруг это только потому, что мы принадлежим этим законам, а если есть другие законы?
Так можно до бесконечности задавать вопросы, пока у нас не появится реальное подспорье, вопросы эти будут сравнительно бесполезны.
Думаю, вполне объясняет уникальность свойств воды и всё такое предположение о множественности вариантов, то ли из прошлого в будущее перебираются варианты устройства,то ли ещё и в каждый момент существует множество вселенных, вариант этот сильно обоснован уже давно, вот с проверкой тут сложно, поэтому- ну что заморачиваться?

Цитата: алексаннндр от августа 21, 2011, 11:47:44
Ну это, я думаю, бессмысленно.
...Так можно до бесконечности задавать вопросы, пока у нас не появится реальное подспорье, вопросы эти будут сравнительно бесполезны.
..., поэтому- ну что заморачиваться?

Тут такое дело, что, конечно, поумнее маво тут кости ломали... Но задумывались... И ломались... или вводили Нечто, состоящее из Ничего, сгущенного здравомыслием в вариации антропного принципа.
  У идеи мультиверса, как множественности Вселенных с микроскопическим взаимовлиянием есть некоторое достоинство, позволяющее его подвести под такой эволюционный принцип, как "сохраняется лишь то, что функционирует в данных условиях". Однако, если довести такую сторону мультиверса до абсурда - отпадает надобность в самой идее множественности Вселенных. Невзаимодействующие Вселенные могут отдыхать хотя бы в силу того суждения, что принципиально необнаруживаемое является потенциально отсутствующим.
  А если поставить эволюцию в область "надзаконья" физического? Допустим, возможно любое чудо антисимметрии, но при одном условии, что чем выше проявление такового, тем ниже вероятность его сохранения во времени. Глупость? Возможно. Но попробуем присудить чуду "творения" энергии из ничего хоть какую-то степень вероятности. Тогда вероятность сохранения такого чуда во времени будет вычисляться перемножением неопределенностей энергии и времени.
  И мы получим вполне конкретную табличную величину постоянной Планка. Это не значит, что сам квант Планка можно пощупать приборами, это означает только одно, что сам процесс регистрации этого кванта является работой по его усвоению-разрушению-аннигиляции.
  Вот и вода тут может стать неизбежным стечением обстоятельств, как работа по уничтожению иных альтернатив...

Чем такой подход абсурднее множественности Вселенных, созданных Божеством Случайности?

Цитата: василий андреевич от августа 21, 2011, 10:21:32
Влад, хочу попробовать направить Вашу мыслительность не на обустройство разрушительных катастроф, а на выявление возможностей биоты, эти катастрофы не допускать. Идеи Творения, зачастую, проистекают из уникальной способности живого (и не только) "предвидеть будущее". Эволюционизм же призывает видеть в уникальностях, природные закономерности. При этом эволюционизм легко оперирует "сходящимися в точку" случайностями, тогда как креационизм эти весьма маловероятные случайности заменяет Волеизявлением.
 Возьмем, для примера, озоновый слой. И попытаемся ответить, каким образом фотосинтезирующие микроорганизмы могли "знать", что их деятельность спасет Землю от жесткого излучения? Еще хуже с водой. Я знаю серезных людей, которые, очаявшись понять почему у нее такой перечень уникальных свойст, приходили к мыслям о Вмешательстве Оттудова.

Василий Андреевич, Вы наверно не обратили внимание на мои ответы в теме породившей эту.
Я там ясно писал, что микробы наверняка будут против предложенных вариантов и предпримут свои ответные действия, но мы не должны их боятся и в конце концов должны показать, кто на Земле хозяин мы или они?
Потом насколько я знаю большинство мыслителей склонялись к тому, что задача человека как вида состоит в том что бы уничтожать всё живое и создавать пустыню, с чем он местами скажем в двуречье Тигра и Евфрата уже даже очень успешно справился, на тамошних полях кроме мин ничего не произрастает.
Поэтому Василий Андреевич не надо отрывать меня от обдумывания способов решения задач поставленных перед человечеством этим самым Оттудова.
Или Вы коллаборационист и сотрудничаете с одноклеточными?

Со своей стороны предпочитаю считать, что хозяин в доме не тот, кто стучит ложкой по столу.
С одноклеточными просто отказываюсь НЕ сотрудничать. Помру иначе.

Цитата: василий андреевич от августа 23, 2011, 14:19:04
Со своей стороны предпочитаю считать, что хозяин в доме не тот, кто стучит ложкой по столу.
С одноклеточными просто отказываюсь НЕ сотрудничать. Помру иначе.

Почему мне тогда задаёте такие вопросы?

Цитата: василий андреевич от августа 21, 2011, 10:21:32

  Возьмем, для примера, озоновый слой. И попытаемся ответить, каким образом фотосинтезирующие микроорганизмы могли "знать", что их деятельность спасет Землю от жесткого излучения? Еще хуже с водой.

Вам сподручнее у них узнать.

Если Вас интересует моё мнение, то я думаю: "Они знали что делали."
Откуда знали?
Ответ на этот вопрос я себе как то представляю, но сформулировать кратко и ясно пока не могу.

Цитата: Влад от августа 23, 2011, 14:32:21
Откуда знали?
Ответ на этот вопрос я себе как то представляю, но сформулировать кратко и ясно пока не могу.

Ладно, проехали. Я и сам ломаю голову над подобными вопросами вместо того, что бы наслаждаться формулой "так уж повелось на Земле".

Не, ну самая подходящая на все случаи жизни формула это дескать если бы вода не была мокрой, если бы не было кислорода, если бы ...., то и нас не было, а раз мы есть то должно быть всё это.

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 16:44:41
раз мы есть то должно быть всё это.

Тогда придется формулировать! Иначе, смотря в небо, и целиться в Бога незачем. Энергия высвобождается из разрушающихся структур, а системы использующие эту свободную энергию наследуют форму навсегда уходящих структур с некоторыми вполне прогнозируемыми отличиями. Вот и появляется вопрос, запрограммированы ли эти отличия самим процессом отмирания уходящего в небытие?

Какие то структуры, формации - это всё преходяще, это лишь мираж, а Вы Василий Андреевич так на нём концентрируетесь.
Попытаюсь изложить свой взгляд на все эти вопросы.
Для начала попытаюсь привести Вас в состояние сатори с помощью следующего коана.

Дано:
Есть стабильная, живущая в стабильных условиях миллионы лет популяция птиц, имеющих чёрную окраску перьев.
         Есть селекционер, которому взбрело в голову вывести птиц имеющих чисто  белую окраску (но не альбиносов). Он начинает искать, отлавливать и скрещивать между собой птиц имеющих какие либо белые пёрышки.

Вопрос:
По какому признаку, кроме белых перьев отбирает птиц селекционер?

Так мы о селекции или эволюции? Если о первом, то Селикционер, даже в образе среды или дедушки с мичуринцами, непредсказуем. А если все же о эволюции, как способе "вечного" выживания, то прежде всего необходимо договориться об изучаемом объекте, а во-вторых, выделить неоспоримый естественный признак изменения, характерный для любого (!!!) объекта.

Цитата: Влад от августа 26, 2011, 11:03:47
По какому признаку, кроме белых перьев отбирает птиц селекционер?

Кроме белых перьев - все  остальное мираж, гадание на кофейной гуще души селикционера. Я, например, отбирал бы по признаку некусания моих пальцев при отлове.

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 09:37:21
Я, например, отбирал бы по признаку некусания моих пальцев при отлове.

Можно принять и такой ответ.

Что касается Вашего возмущения дедушкой с мичуринцами, то хотелось бы напомнить, что Чарльз Роберт написал свои труды не только под влиянием кругосветного путешествия, но и под влиянием успехов викторианских селекционеров.
Поэтому изучая эволюцию нельзя, по моему мнению, игнорировать вышеупомянутых дедушек.

А теперь мой ответ на вопрос о белых пёрышках:
Отбирая птиц с очень редким для популяции признаком селекционер помимо воли отберёт достаточно весомый процент (во всяком случае, больший, чем в исходной популяции) птиц с геномом склонным к различного рода мутациям, мультипликациям и т.д.
На мой взгляд, аналогичное явление наблюдалось в опытах по одомашниванию лис и норок.

Казалось эта моя гипотеза, мало чего меняет в привычных взглядах на эволюцию, однако, по моему мнению она с одной стороны позволяет отбить обычные нападки креационистов (маловероятность или даже невероятность цепи случайных событий приводящих к макроэволюции), с другой стороны может пожалуй похоронить и саму теорию эволюции.

Естественный и культурный отбор - это одного поля ягода. А первый селикционер есть и в библии - кто-то там уже делил коровок на "пятнисых и рыжих"...
  Я о эволюции, а не о видообразовании. И здесь необходимо понять почему эволюция прибегает к видообразованию, дабы, тавтологично, живое могло выживать?

Если приведённый мной пример с белыми воронами, ещё не убедил в отсутствии эволюции, то приведу несколько аналогов, где работает ну уж очень похожая закономерность.


Аналогия 1.
Посреди участка несколько лет валяется старая бочка.
И вот настал момент, когда она начала ну уж очень сильно мешать. Встала задача откатить её метров на пять. Как выяснилось опытным путём, бочка не может просто растворится в воздухе, а затем материализоваться в пяти метрах от первоначального местонахождения. Для решения задачи надо прокатить бочку все эти пять метров и прокатить её надо в конкретный срок. То есть получается надо, что бы бочка двигалась с соответствующей скоростью, а она совсем не хочет катится, для того что бы придать бочке скорость надо придать ей кинетическую энергию выполнив соответствующую работу, плюс надо компенсировать своей работой потери на трение. И вот бочка наконец откатилась на положенные пять метров, человек перестаёт её толкать, и что же мы видим, она не хочет останавливаться, она катится дальше пока кинетическая энергия не будет растрачена на борьбу с трением.

Вы спросите: «Зачем я привёл столь банальный пример, иллюстрирующий наличие у бочки массы как меры её инерции?  И какое отношение инерция имеет к изменениям происходящим в живой природе?»
Вы можете даже сказать, что аналогия селекции и перекатывания бочки случайна и натянута. Может быть, я же предупреждал что пока кратко и ясно  изложить свою гипотезу не могу.

Аналогия 2.

Микроб в поисках сладкой жизни.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81


Может там недостаточно чётко акцентировано, поэтому изложу ещё своими словами.

Когда микроб накувыркавшись, находит наконец направление в котором он почувствовал, что «жизнь стала лучше, жизнь стала веселее», он продолжает двигаться в этом направлении фиксируя через определённые промежутки времени как меняется жизнь.
И чем больше он получает сигналов подтверждающих это, тем активнее он движется.
Самое интересное происходит, когда он вдруг натыкается на область, в который жизнь не так сладка. Оказывается, он не сразу останавливается и начинает кувыркаться в поисках новых направлений, он продолжает ещё какое то время двигаться в прежнем направлении.
Какой путь он при этом пройдёт, зависит от длины предыдущего участка, когда, скажем с каждым шагом, становилось «всё радостнее жить» и от темперамента микроба.

Аналогия 3.

Многоклеточное на двух ногах, стоящее у «однорукого бандита», и уверенное в том, что обнаружило закономерность позволяющую выиграть у этого «однорукого бандита».

Кстати человек, если он окажется в ситуации, когда надо будет двигаться при отсутствии ориентиров, будет вести себя как кувыркающийся микроб, не помню точно цифры, но кажется  25м средняя длина отрезка который может пройти человек не получая никакого подтверждения в правильности своего движения, дальше начинается корректировка направления движения. Эта особенность вроде и приводит к тому, что в случае отсутствия ориентиров, люди блуждают,  не удаляясь от исходной точки больше чем на несколько сотен метров.
Получается разница между заблудившимся человеком и кувыркающимся микробом, только в масштабе.
Разница между ищущим сладкую жизнь микробом и бочкой, тоже не столь существенна, инерция работает и там и там.
Но аналогия с микробом позволяет сделать одно предположение:
"В процессе своего хаотичного поиска, микроб не терял главного, его тянуло к сладкой жизни. Тяга эта наверно определялась его генами, если бы это было животное побольше, то эту тягу можно было бы назвать инстинктом. Но как мы знаем это не вечная константа, потомков этого микроба могут начать притягивать допустим аминокислоты. А вот метод которым он пользовался в процессе поиска получается довольно вечным и неизменным и закрадывается подозрение что подобным же методом пользуется "природа" когда надо поменять тягу микроба к сладкому на тягу к аминокислотам. "

Я употребил слово "природа" в кавычках, потому что когда речь идёт о поиске "лучшего варианта" генома, непонятно кто субъект поиска, вроде не отдельная особь, но тогда кто?
Популяция, вид, род,...тип, ...империя или сама Вселенная. Но получается метод поиска один на все случаи жизни и даже не жизни.

Действительно, если в качестве первопричины положить БВ (большой взрыв или божью волю), то измения сводятся к ньтониантству в форме инертности тел или термодинамических параметров. По сути, Дарвинизм является ньтонианством в биологии. И Дарвин закладывал не теорию эволюции, а принципы видообразования.

Для меня же ясно одно, что если не толкать бочку, то все одно она исчезнет по тому эволюционному принципу, что нельзя указать абсолютной неподвижности. Микроб в поисках пищи постоянно умирает, но находит способ "вечного" выживания в создании своих полукопий, одна из которых материнская, а другая дочерняя. В отсутствии ориентиров, человек не блуждает, но подчиняется флуктуативной природе Вселенной, когда неопределенность положения обратно пропорциональна неопределенности точки отсчета.

Именно такую неопределенность, как род, вид, тип и т.д. я предлагал рассматривать под общим термином формация, дабы подчеркнуть взаимодействие системы и среды. Однако, если Ваша цель убедить меня на примерах в ненужности понятия эволюции, как направления развития, то я лишь пожму плечами.

Мы видим лишь кусочек картинки Вселенной, и то в этом кусочке мы в основном видим лишь себя как вершину (Гегель кажись в качестве вершины видел Прусское государство), и по этому кусочку судить о направлении развития Вселенной, или о том что у Вселенной есть вообще какое то развитие, а у развития есть направление это по моему спекуляция.
Даже не для Вселенной, а для Империи мы можем оказаться лишь временными органами созданными для того, что бы перенести её семена на другие планеты, или что бы поднять на гора запасы углерода накопившиеся в так близких Вам угольных пластах, в залежах нефти и газа. Может из-за снижения тектонической активности Империя испытывает в них нужду и не хочет ждать милостыни от Земли, а решила взять силой то, что считает нужным.
Империя отрастила нас как головастик отращивает хвост, пройдёт время, отпадёт необходимость и хвост рассосётся.

Цитата: Влад от августа 27, 2011, 14:04:23
Мы видим лишь кусочек картинки Вселенной,

Как по кусочку голограммы можно увидеть всеобщее, но в его нечетких очертаниях, так разумность может оперировать в сфере религиозной ли, физической, но все одно по тем же принципам вселенского развития. Современная физика и религия видят в развитии движение от концентрации к рассеянию. И этого отрицать невозможно. Но есть жизнь, двигающаяся от рассеяния к концентрации - и этого отрицать тоже невозможно. Следовательно парадокс разрешается в гегелевском единстве противоречий.
  Теологический эволюционист (прости господи), даже не почитая Гегеля, введет чёрта для понимания противоречивости проведения господня. Физик придаст и богу, и черту математическую символику и получит некую константу взаимодействия. Возведя константу в точку отсчета, получим, что при сохранении энергии Всленной, ее проявлением в мире вещей будет созидание материи в виде взаимодействующих концентратов. И дело не в отмене великих законов, а в движении точки отсчета, относительно нашего понимания сути превращения вещей.
  Пока я не понимаю, от какого угла хаты Вы хотите начать понимание. А это уже недопустимый блуд мыслей. И если не договориться, то лучше и не размениваться на выбрасывание мыслей в пустоту.

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 15:09:18

Цитата: Влад от августа 27, 2011, 14:04:23
Мы видим лишь кусочек картинки Вселенной,

Как по кусочку голограммы можно увидеть всеобщее, но в его нечетких очертаниях,

Если бы кусочек был от чего то, быть может Вы были бы и правы. Но если кусочек от ВСЕГО.

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 15:09:18
Современная физика и религия видят в развитии движение от концентрации к рассеянию. И этого отрицать невозможно.

А мне они не указ,  чем современная физика заслужила у Вас такое доверие, физика XIXвека тоже была когда то современной.

Цитата: Влад от августа 27, 2011, 16:08:21...физика XIXвека тоже была когда то современной.

Логично.   :-[

Цитата: Влад от августа 27, 2011, 16:08:21

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 15:09:18
Современная физика и религия видят в развитии движение от концентрации к рассеянию. И этого отрицать невозможно.

А мне они не указ,  чем современная физика заслужила у Вас такое доверие, физика XIXвека тоже была когда то современной.

Какого бы века физика не была - она остается верной, т.к. не меняет своих "взглядов" на противоположные, но включает старые версии, как частные случаи новой парадигмы.
  И если я не согласен с идеей большого взрыва, то это не значит, что я отрицаю второй принцип термодинамики. Однако, если физика вообще Вам не указ, то нет смысла вести диалог.

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2011, 17:16:13
Какого бы века физика не была - она остается верной,...

Если не изменяет память, до Ломоносова физика утверждала, что существует теплород. Почему в современной физике его нет?

Сколько ж можно о теплороде? Ведь не раз говорено, что теория подобного флюида вовсе не обязана быть истинной, главное, что вводится та абстракция, которая дает правильный результат. И знания многих форумчан только выиграли бы, когда б они грамотно использовали идею теплорода в своих рассуждениях о тепле, температуре и работе, связанной с обменом теплорода. Может тогда не надо было спрашивать, что показывает градусник? А что он показывает?

Говорить теплота или тепловая энергия - тоже допустимо лишь на бытовом уровне. Нельзя заменить термин теплород на теплоту и верить, что стал образованным.
  Есть тепло, как один из параметров состояния, он зависит от того с каким теплом сравнивается. Если с абсолютом отстутствия тепла при нуле гр по К, то таквого нет даже в теории. И если с теплом в кристаллах кое-что прояснилось с введением фононов, то для жидкостей все очень мутно. Например, тепло может поглощаться жидкостью без того, что бы ее температура поднялась. А о температуре потока вообще говорить недопустимо.
  Я мог бы поверить, что дух создает огонь, но уверен, что вряд ли кому удастся убедить меня, в существовании исчерпывающего определения духа, да и огня тоже. Мифы же хороши для моралеведения. Хотя обычно сами моралисты не знают, что такое мораль.

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2011, 17:16:13

Цитата: Влад от августа 27, 2011, 16:08:21

Цитата: василий андреевич от августа 27, 2011, 15:09:18
Современная физика и религия видят в развитии движение от концентрации к рассеянию. И этого отрицать невозможно.

А мне они не указ,  чем современная физика заслужила у Вас такое доверие, физика XIXвека тоже была когда то современной.

Какого бы века физика не была - она остается верной, т.к. не меняет своих "взглядов" на противоположные, но включает старые версии, как частные случаи новой парадигмы.
  И если я не согласен с идеей большого взрыва, то это не значит, что я отрицаю второй принцип термодинамики. Однако, если физика вообще Вам не указ, то нет смысла вести диалог.

Да законы старой физики чаще всего не отменяли, просто устанавливали границы в которых они применимы, а вот дальше если не хотите ошибиться применяйте новые формулки.
То есть границы применимости законов старой физики устанавливает новая физика.
А из этого следует, что люди знавшие только старую физику и расширявшие действие её законов на всю Вселенную мягко говоря были не правы. Так какие же основания считать, что правы те кто расширяет действие законов современной физики на всю Вселенную?

Цитата: Влад от августа 30, 2011, 09:32:13
То есть границы применимости законов старой физики устанавливает новая физика.
А из этого следует, что люди знавшие только старую физику и расширявшие действие её законов на всю Вселенную мягко говоря были не правы. Так какие же основания считать, что правы те кто расширяет действие законов современной физики на всю Вселенную?

В таком контектсте согласен. Более того, сам часто ломаю свои извилины над правомерностью топать от "двери", открывающей физику введением двух эталонов - протяженности и длительности.
  Но говорить надо начинать с согласия с "нетленными постулатами", а таковые: замкнутость Вселенной, постоянство ее энергии, обесценивание энергии - должны оставаться в неприкосновенности. Ибо в противном случае, мы возведем Бога в Создателя, а я предпочел бы иметь Его в качестве пособия по нравственности.

Убеждаюсь, что камень преткновения во втором начале. Это не только эмипирика, но и точный прогноз. И даже больше - это единственный принцип, который можно считать эволюционным, однонаправленно воздействующим как вселенский фактор.
  Когда мы скажем, что энтропия приводит к разрушению систем, то я отвечу, что именно разрушение систем, как аксиома, приводит к необходимости ввести понятие энтропии. Но что нам запрещает на фоне разрушающейся системы рассматривать новояв, как среду влияющую на разрушение. Новое так же разрушается с момента своего зарождения, но пока приток энергии в новояв велик, то она прогрессирует, а по иссякании истчника, новояв стареет и рассеивается в небытие, порождая условия для очередного новоява.
  И вот кардинальное, что следует ввести - это работа над обустройством потенциальных ниш, которые можно образно представить как основательно истертые ступеньки, ведущие в безграничие минимума потенциальной энергии. Протоптанность, в данном случае, это впадины, окруженные барьером из энергии активации.
  Для начала достаточно. Ведь это почти философия - общие рассуждения, но они помогают понять, как уживается противоречивость вселенской деградации с прогрессивностью биосистем.
  Честно скажу, кроме простого любопытства на данном форуме, я преследую конкретную цель - выявить такую квинтэссенцию эволюции, которая позволит триста страниц рассудительного текста сократить до пяти "ошарашных" страничек.

Цитата: василий андреевич от августа 30, 2011, 11:02:27

 Но говорить надо начинать с согласия с "нетленными постулатами", а таковые: замкнутость Вселенной, постоянство ее энергии, обесценивание энергии - должны оставаться в неприкосновенности. Ибо в противном случае, мы возведем Бога в Создателя, а я предпочел бы иметь Его в качестве пособия по нравственности.

Замкнутость Вселенной, ..... обесценивание энергии- это и есть пресловутая тепловая смерть Вселенной. Так что именно эти постулаты вопиют о Создателе.

Распространяйте действие известных физических законов на галактику, на Метагалактику,
    на 10 000 000 000 назад, на 10 000 000 000 лет вперёд но не на вечность и не на бесконечность.

Цитата: Влад от августа 30, 2011, 11:19:30
Замкнутость Вселенной, ..... обесценивание энергии- это и есть пресловутая тепловая смерть Вселенной. Так что именно эти постулаты вопиют о Создателе.

Вопию, что нет! Тепловая смерть - это вульгарное толкование второго начала, если мыслить в категории работы изнашиваемой тепловой машины. Скажите, что порождает диссипация энергии какой-то воображением обособленной системы? Она порождает рост энергетики воспринимающего пространства, как среды, в которой по силам родиться новой системе. Нет пустоты, не пронизанной консолидирующими (отрицательными) силами. Распад систем - это уже порождение пространства с незаполненным потенциальным минимумом. Энтропия - не энергия, ей повышаться можно до бесконечности, но нет предела и для падения в пропасть минимумов потенциальной энергии. Да только эти минимумы необходимо сначала выработать!
  Для того и болтозаврю о провале к подобным минимумам осадочными породами, которые диссипируя, эти минимумы вначале нарабатывают, а затем и заполняют новыми минеральными ассоциациями.

Цитата: василий андреевич от августа 30, 2011, 21:47:28

Цитата: Влад от августа 30, 2011, 11:19:30
Замкнутость Вселенной, ..... обесценивание энергии- это и есть пресловутая тепловая смерть Вселенной. Так что именно эти постулаты вопиют о Создателе.

Вопию, что нет! Тепловая смерть - это вульгарное толкование второго начала, если мыслить в категории работы изнашиваемой тепловой машины. Скажите, что порождает диссипация энергии какой-то воображением обособленной системы? Она порождает рост энергетики воспринимающего пространства, как среды, в которой по силам родиться новой системе.

Мне сложно вообразить замкнутую систему отдающую энергетику воспринимающему пространству. Тем более, что я своими неандерскими мозгами никак не могу въехать в термин "энергетика".
Помню как то в руки мне попался словарь иностранных слов издания 30-х годов ХХ века, там всё было изложено ясно, энергетика - раздел физики, занимающийся изучением энергий. То есть энергетика это наука такая же как физика, арифметика, ботаника, кибернетика, ......
В послевоенных словарях появилось новое значение слова "энергетика"- отрасль народного хозяйства, логику этого понять сложно, будем исходить из того что в этой области работают энергетики.
Какой смысл несёт это слово сейчас, понять не могу.

Влад, уверен, что Вы прекрасно все понимаете, просто надоело въезжать, а оборвать разговор, как-то не решаетесь.
  Мне лень щелкать слово энерго-масса, объединяющее понятие всех энергий вкупе. Важно лишь, что рассеяние концентрата масс, объединенного отрицательными силами внутреннего взаимодействия, является неизбежным следствием того природного явления, без которого невозможно обойтись в рассудительности о эволюции. И всеми постами я отстаиваю точку зрения, что именно распад (рассеяние, деградация, диссипация) является первопричиной обновленных концентраций, как стези унаследованных превращений.
  Однако добавляю, что рассение это не просто естественный процесс, не требующий "ничего", а работа среды по рассеянию концентратов. Отсюда естественно, что работа по разрушению адекватна структурированной энергии (неудачной энергетике), разрушаемого объекта. Отсюда же вытекает, что созидаемая работой среды отрицательная энергия в общих чертах (но с закономерными отличиями) копирует структуру уничтожаемого объекта.
  Вот я и занимаюсь постейшими, иногда математическими, моделями, которые бы подчеркивали унаследованность формы ниши, развивающейся согласно последовательностям диссипации энергии уничтожаемого объекта.
  С точки зрения термодинамики в системе, которую мы искуственно возводим в ранг изолированной энтальпия равна сумме внутренней энергии и отрицательной работе. Т.е. это лишь точк на "подозреваемой кривой" эволюции данной системы. Сложить точки в трассу - это и есть задача эволюциониста.

Василий Андреевич, Вы сами призывали чтить физику.
И в то же время продолжаете пользоваться такими терминами как "энергетика", "отрицательная энергия". Я понимаю использовали бы Вы эти термины на других ветках, ничего страшного не было бы.
Но на этой ветке "Ненаучных разговоров" модераторы чуть ли не каждый день рукоприкладствуют и закрывают темы за их антинаучность.
Так что я призываю Вас формулировать свои ответы, используя только строго ненаучные термины и призываю отказаться от использования антинаучных терминов.

Черт побери, если я склонен к отрицанию, то Вы к жесткой иронии.
Но скажите как упростить физические термины, что бы их можно было подстроить под такие понятия как, например, среда, отбирающая удачливых представителей? Ведь мне даже никак не удается такой, кажется простой термин, как экологическая ниша, связать с понятием потенциального минимума. Никто вроде не возражает, но и выводы делать отказывается.
  Если силу-фактор определять как градиент де Е по де Н, то изменится ли что-либо в сторону понимания? Ведь сила может быть любого знака, но для пространства, подразумеваемого как корень кубический из объема, отрицательность неудобна. Вот и говорю об отрицательной энергии, как потенциальной нише, как отрицательной работе среды над уничтожаемой системой. Если Вы можете перевести на биологические примеры, то был бы рад.

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2011, 10:59:15
де Е по де Н

Радует что Вы местами перешли на  зрозумилу мову.

С помощью физических терминов по моему невозможно объяснить биологические процессы.
Например: Империя вроде бы сидит на потоке солнечной энергии, превращая её в поток химической энергии.
Но чего она добивается сидя на этих потоках?
Если брать тропические леса или коралловый риф, то она вроде пытается с помощью солнечной энергии захватить как можно больше материи и не выпускать.
А если брать озеро потихоньку превращающееся в болото или Чёрное море с его заморами, то эта стратегия здесь не просматривается. Поверить что Империя с этим ничего поделать не может, я тоже не могу.
Может Она хочет создать запасы на чёрный день, может хочет увеличить содержание кислорода в атмосфере.
В общем пути Империи неисповедимы. 

Цитата: Влад от августа 31, 2011, 12:27:32
С помощью физических терминов по моему невозможно объяснить биологические процессы.
Например: Империя вроде бы сидит на потоке солнечной энергии, превращая её в поток химической энергии.
Но чего она добивается сидя на этих потоках? 

Можно начать с того, что био и косные "империи" существуют, пока функционируют. Только функционирование био, мы называем жизнью. Функционировать, значит участвовать в процессе, который мы называем эволюцией. Невозможно функционировать без участи в каком-либо взаимодействии. Что бы не путаться со средой, как передатчика взаимодействия достаточно иметь две системы, одна разрушающаяся, другая прогрессирующая. Прогрессировать, значит, совершать работу по утилизации осколков распадающейся системы. Утилизация, т.е. скрепление осколков отрицательными связями, есть наработка потенциальной, т.е. отрицательной энергии.
  И чего тут трудно усвояемого? Потенциальности нет видимого ограничения, есть только уровень, как твердь настоящего положения вещей. Функционирующие системы лишь работают по "выкопке" той потенциальной ямы, в которой по силам разместиться деформирующимся согласно форме ямы структурам. А т.к. энергия для "копания" структурирована самим процессом распада уходящих в небытие систем, то и форма ямы унаследована именно от уходящего в небытие.
  Энтропии повышаться? Да ради бога и сколько угодно. Сам процесс растворения эл.маг. волны в состояние со все большей длиной волны (красное смещение) есть процесс повышения энтропии. Но теряется ли при этом тепло вселенной? Нет. Всякому растворяющемуся можно поставить в соответствие флуктуативно появляющееся. Не будь первого и второго начала, их надо было бы ввести, т.к. без них нельязя выдумать функционирование. (Но есть еще и третье, и четвертое, и нулевое начала...). Надо только статику состояний домыслить как процесс симметричного изменения состояний.
  Империя не должна хотеть чего-то делать. Она функционирует. А кто не функционирует как живое, продолжает функционировать как косное по тем же фундаментальным принципам работы по замкнутому циклу (в просторечии, круговороту).
  однако появляются вопросики. И на них надобно отвечать.

Пожалуй, первым на роковую, а потому неприемлемую суть энропийного роста указал Энгельс. Ну не хочет наш здравый ум мириться с неизбежностью тепловой смерти. Однако второе начало-то здесь при чем? Особливо же энтропии боится божественное толкование Первопричинности, хотя и запихивает Создателя в Большой Взрыв. Но скажите, кто из смертных может похвастаться тем, что способен в ощущениях понять эту не материю, но процесс, ею сопровождаемый. Да мы даже теоретически не способны измерять ее в непрерывной последовательности природного явления. Потому, что нет у явления линейной поступательности. Мы только фиксируем, что разница между энтропией конца и начала явления в изолированной системе всегда положительна. Ну и скажите, что тут срашно рокового, что непременно надо выдумывать всякие анти-, нег- и прочие. В том же ряду, извините, и термический заряд.
  Ну неграмотно это, употреблять теплота или тепловая энергия, ну нетути таковых, сколько не ищите и не обожествляйте, даже добавляя флогистоновский огонь, в душеспасительные притчи. Это самое кровожадно тупейшее самомнение богословия - желать умопостижением Бога, рукоприкладствовать наукой. И то, что наука не отвечает религии теми же граблями, означает лишь здравомыслие науки ограничивать себя рамками материального мира.

"по материкам и остыванию Земли" не нашел более вменяемой ветки.
по теме:
http://elementy.ru/news?newsid=431692

На меня самое приятное впечатление в статье произвело увязывание равномасштабностью геотектоники-геохимии с жизнедеятельностью. А вот вопрос о том, что проявление континентального вулканизма и горообразования связывается с резким остыванием "планеты" (надо понимать мантии), не звучит убедительным. Скорее это дань традиции.
  Настаивать не могу - не спец., но расчленение поверхности на материки и океаны с соответствующей корой, может иметь причинностью и разогрев мантии. При этом должны главенствовать обратные положительные связи. И никак нельзя забывать, что невозможно слишком сильно варьировать средней температурой океанической воды. +,- двадцать градусов, и то уже слишком много.

Цитата: armadillo от октября 27, 2011, 13:30:21
"по материкам и остыванию Земли" не нашел более вменяемой ветки.
по теме:
http://elementy.ru/news?newsid=431692

Статья, мягко говоря, не соответствует реальности. Например, 2х-валентное железо даёт хорошо растворимые соединения в воде. При наличии в воде Н2S, прямо бегом образуются дисульфиды железа (пирит, марказит) и выпадают в осадок. Прежде, чем писать, ну хотя бы почитали о сероводородном заражении Чёрного моря.

Цитата:
"А источником необходимого для этого сульфата послужили извержения поверхностных и материковых вулканов."

А это полное отсутствие знаний по геологии. Все вулканы извергаются на поверхности земной коры, даже подводные. Материковые вулканы, это какие? Те, что на суше? Тогда куда приткнуть вулканы Исландии или Гавайских островов?

Цитата:
"Ученые заключили, что древнейший мировой океан был весьма гетерогенный и стратифицированный: аноксийные сероводородсодержащие воды соседствовали с насыщенными железосодержащими водами."

Для того, чтобы это случилось, нужно изменить угол наклона оси вращения Земли к плоскости земной орбиты. Т.е., она должна стать нормалью к плоскости земной орбиты.

Так, что Вы нашли максимально невменяемую ветку.

Логика статьи в следующем. При поступлении вулканических газов в воздух в них содержится много оксида серы. При поступлении газов в воду (подводные) извержения в них будет содержаться сероводород. поскольку до появления материков вся земля была покрыта мелководным океаном, то естественно все вулканы изливались в воду и поступал только сероводород. Как только появились материки, вулканы начали изливаться на воздухе и в их газах появился оксид серы.
Распад поступивших оксидов серы стал дополнительным источником кислорода, который быстро окислил океаны, и осадил все находившееся там железо. Это осажденное железо порадовало потом нас разными Кривыми рогами, КМА, и прочими протерозойскими месторождения железистых кварцитов.


Вся штука в том откуда в вулканах взяться оксиду серы? Сера то понятно идет с глубин. но кислород то откуда. В современных вулканах он берется за счет вадозных инфильтрационных вод из атмосферы. Но раньше ведь его там не было. Так что гипотеза нуждается в доработке.

Совсем забыл. Вулканы ведь есть и сейчас и не только на Земле. И все эти вулканы отличаются большой высотой. То есть даже когда вся земля была покрыта океаном глубиной 500-1000 м, то всегда вулканические конуса возвышались над ними и вулканы всегда изливались в воздушной среде. Скорее даже наооброт было сравнительно со статьей. Когда появились материки и глубокие океаны, появились вулканы которые начали изливаться в водную среду (ведь глубина океана стала несколько км и только самые большие вулканы могли дорасти до атмосферы).

все современные наблюдаемые вулканы на телах, имеющих миллиарды лет истории и остывания. Даже Ио.
При наличии "ранней" тонкой коры высоких вулканов могло и не быть. А могли и быть - тут споры могут затянуться надолго).
Но "инвертированный" вариант по сравнению со статьей рассматривать тоже стоит, согласен.
И даже вариант "Земля только что остыла до состояния жидкой воды"

Как же это только что, если в архейских породах уже встречаются вполне себе осадочные породы (пески).

что происходило в момент "только что остыли" и какие тогда были последовательные изменения - было бы интересно составить график.

Согласен с Идрисом. Говорить, что на границе архея с протерозоем что там резко изменилось типа конденсации океанов - это дурно.
  Я ведь почему склоняюсь не к остыванию планеты за последние три миллиарда лет, а наоборот даже, к той периодике, которая имеет тенденцией разогрев? Да потому, что беру за руководящую гипотезу последовательный разогрев Солнца. А отсюда уже усиление тектоники со следствием расчленения земной коры на океаны и континенты.
  Нерасчлененка означает, что дифференциация на кислые и основные породы ЗК уже закончилась. Господство шельфа с мелководным морем и низменной сушей - вполне реальная картина. Основной вулканизм, допустим, разгорается только к рифею, когда образуются долгоживущие грабенообразные структуры. А жизнедеятельность была практически изначально. Именно она продуциоровала кислород из воды, а водород связывала с окисями углерода в ... общем круговороте серы(?). Жизнь на основе серы - чем не реальность?

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2011, 19:19:11
 Я ведь почему склоняюсь не к остыванию планеты за последние три миллиарда лет, а наоборот даже, к той периодике, которая имеет тенденцией разогрев? Да потому, что беру за руководящую гипотезу последовательный разогрев Солнца. А отсюда уже усиление тектоники со следствием расчленения земной коры на океаны и континенты.

С каких это пор, Солнце стало выполнять роль микроволновой печки? Вы разве не знаете, что с увеличением глубины температура з.к. (инструментально замерено) увеличивается?

ЦитироватьНерасчлененка означает, что дифференциация на кислые и основные породы ЗК уже закончилась.

Здесь Вы, мягко говоря, вводите читателей в заблуждение.
"Теория развития Земля
Метаморфические пояса высоких температур (около 600–700 °С и выше) и низкого давления (порядка 0,5–3 кбар), как правило, сопровождаются множеством гранитных интрузий, а цепи андезитовых вулканов на островных дугах и активных континентальных окраинах – это поверхностные индикаторы зон метаморфизма низкого давления и связанного с ним гранитного магматизма. С этой точки зрения метаморфический пояс низкого давления можно рассматривать как пояс гранитного плутонизма и андезитового вулканизма (Миясиро, 1976)."
http://plate-tectonic.narod.ru/metamorsubductphotoalbum.html

ЦитироватьГосподство шельфа с мелководным морем и низменной сушей - вполне реальная картина.

На то есть другие причины, более правдоподобные. Например, когда тектоническая плита смещается на участок планеты с меньшей кривизной своей поверхности (это так, один из возможных вариантов).

ЦитироватьОсновной вулканизм, допустим, разгорается только к рифею, когда образуются долгоживущие грабенообразные структуры.

Основной вулканизм (базальтовый) не прекращается и ныне. Гавайи, Исландия, все рифтовые системы планеты (а в Красном море базальты изливались ещё в середине прошлого века).

С первых постов этой темы я гну единственную линию - объяснить термодинамику и механику недр за счет РАБОТЫ земной коры. При этом единственный источник упорядоченной энергии - это излучение Солнца, единственный приемник тепловых отходов - это недра. Тогда рабочий ход тепловой машины - это проявления тектоники. А уже следствием тектоники являются процессы магматизма. Неужели такая элементарная абстракция не может быть усвоена как гипотезная модель?

Изначально гнёте кривую ( в смысле, неверную ) линию. Планета Земля (да и другие планеты), это не тепловая машина. В недрах (ядре) Земли запасено предостаточно энергии для реализации тектонических процессов на протяжении ещё миллиардов лет. На Луне и Марсе запасы внутренней энергии практически закончились, соответственно, теперь это почти мёртвые, в геологическом отношении, космические объекты. И сколько бы от Солнца они энергии не получали, их геологическая активность уже не восстановится.

Потому, что поверхность Луны и Марса не представляют из себя функционирующее сообщество био-геосферы.

Да биосфера вообще здесь ни при чём. Это тонюсенькая плёнка на поверхности Земли, никак не влияющая на геологическую активность планеты (планет).

Ну раз так, то и говорить не о чем.