Болтозаврия по материкам и остыванию земли!

[алексаннндр]

Ну это, я думаю, бессмысленно.
Как бы не обстояло дело, безбрежность вселенных в каждый конкретный момент, безбрежное перебирание вариантов в прошлом и будущем, а может и один единственный и неповторимый БВ - мы существуем в том виде, в котором мы есть, потому, что у воды такие свойства, вырабатываемый в виде отходов фотосинтеза кислород, становится озоном в верхних слоях атмосферы, у звёзд солнечной массы время жизни порядка десяти одиннадцати миллиардов лет и так далее.
И потом- не было бы этих свойств- не было бы либо вообще вселенной в нашем понимании, либо была бы другая, а кто сказал, что бессмысленный набор свойств материи вообще возможен, человека бы не было, ну луны у юпитера тоже не для моряков существуют. Было бы что-кто-нибудь ещё. Возможно столь же странное по схождению странного для самого себя.
Будет иметь смысл хоть как-то всерьёз об этом рассуждать, когда у нас появится альтернативная информация о других вариантах.
Да что мы останавливаемся на свойствах воды, почему заряда два, а не три, почему дважды-два- четые, а не пять, где граница вот таких абсурдных вопросов, что мы за аксиомы принимаем и почему собственно это аксиомы? Евклидова геометрия, она нам видится такой, абсолютной что ли, аксиоматичной, другие геометрии на самом деле вытекают из неё, они ей не противоречат, а почему? Почему через прямую и точку, не лежащую на данной прямой, можно провести плоскость и только одну? Сейчас нам это полным абсурдом видится, так вдруг это только потому, что мы принадлежим этим законам, а если есть другие законы?
Так можно до бесконечности задавать вопросы, пока у нас не появится реальное подспорье, вопросы эти будут сравнительно бесполезны.
Думаю, вполне объясняет уникальность свойств воды и всё такое предположение о множественности вариантов, то ли из прошлого в будущее перебираются варианты устройства,то ли ещё и в каждый момент существует множество вселенных, вариант этот сильно обоснован уже давно, вот с проверкой тут сложно, поэтому- ну что заморачиваться?

[василий андреевич]

Ну это, я думаю, бессмысленно.
...Так можно до бесконечности задавать вопросы, пока у нас не появится реальное подспорье, вопросы эти будут сравнительно бесполезны.
..., поэтому- ну что заморачиваться?

Тут такое дело, что, конечно, поумнее маво тут кости ломали... Но задумывались... И ломались... или вводили Нечто, состоящее из Ничего, сгущенного здравомыслием в вариации антропного принципа.
  У идеи мультиверса, как множественности Вселенных с микроскопическим взаимовлиянием есть некоторое достоинство, позволяющее его подвести под такой эволюционный принцип, как "сохраняется лишь то, что функционирует в данных условиях". Однако, если довести такую сторону мультиверса до абсурда - отпадает надобность в самой идее множественности Вселенных. Невзаимодействующие Вселенные могут отдыхать хотя бы в силу того суждения, что принципиально необнаруживаемое является потенциально отсутствующим.
  А если поставить эволюцию в область "надзаконья" физического? Допустим, возможно любое чудо антисимметрии, но при одном условии, что чем выше проявление такового, тем ниже вероятность его сохранения во времени. Глупость? Возможно. Но попробуем присудить чуду "творения" энергии из ничего хоть какую-то степень вероятности. Тогда вероятность сохранения такого чуда во времени будет вычисляться перемножением неопределенностей энергии и времени.
  И мы получим вполне конкретную табличную величину постоянной Планка. Это не значит, что сам квант Планка можно пощупать приборами, это означает только одно, что сам процесс регистрации этого кванта является работой по его усвоению-разрушению-аннигиляции.
  Вот и вода тут может стать неизбежным стечением обстоятельств, как работа по уничтожению иных альтернатив...

Чем такой подход абсурднее множественности Вселенных, созданных Божеством Случайности?

[Влад]

Влад, хочу попробовать направить Вашу мыслительность не на обустройство разрушительных катастроф, а на выявление возможностей биоты, эти катастрофы не допускать. Идеи Творения, зачастую, проистекают из уникальной способности живого (и не только) "предвидеть будущее". Эволюционизм же призывает видеть в уникальностях, природные закономерности. При этом эволюционизм легко оперирует "сходящимися в точку" случайностями, тогда как креационизм эти весьма маловероятные случайности заменяет Волеизявлением.
 Возьмем, для примера, озоновый слой. И попытаемся ответить, каким образом фотосинтезирующие микроорганизмы могли "знать", что их деятельность спасет Землю от жесткого излучения? Еще хуже с водой. Я знаю серезных людей, которые, очаявшись понять почему у нее такой перечень уникальных свойст, приходили к мыслям о Вмешательстве Оттудова.

Василий Андреевич, Вы наверно не обратили внимание на мои ответы в теме породившей эту.
Я там ясно писал, что микробы наверняка будут против предложенных вариантов и предпримут свои ответные действия, но мы не должны их боятся и в конце концов должны показать, кто на Земле хозяин мы или они?
Потом насколько я знаю большинство мыслителей склонялись к тому, что задача человека как вида состоит в том что бы уничтожать всё живое и создавать пустыню, с чем он местами скажем в двуречье Тигра и Евфрата уже даже очень успешно справился, на тамошних полях кроме мин ничего не произрастает.
Поэтому Василий Андреевич не надо отрывать меня от обдумывания способов решения задач поставленных перед человечеством этим самым Оттудова.
Или Вы коллаборационист и сотрудничаете с одноклеточными?

[василий андреевич]

Со своей стороны предпочитаю считать, что хозяин в доме не тот, кто стучит ложкой по столу.
С одноклеточными просто отказываюсь НЕ сотрудничать. Помру иначе.

[Влад]

Со своей стороны предпочитаю считать, что хозяин в доме не тот, кто стучит ложкой по столу.
С одноклеточными просто отказываюсь НЕ сотрудничать. Помру иначе.

Почему мне тогда задаёте такие вопросы?

  Возьмем, для примера, озоновый слой. И попытаемся ответить, каким образом фотосинтезирующие микроорганизмы могли "знать", что их деятельность спасет Землю от жесткого излучения? Еще хуже с водой.

Вам сподручнее у них узнать.

Если Вас интересует моё мнение, то я думаю: "Они знали что делали."
Откуда знали?
Ответ на этот вопрос я себе как то представляю, но сформулировать кратко и ясно пока не могу.

[василий андреевич]

Откуда знали?
Ответ на этот вопрос я себе как то представляю, но сформулировать кратко и ясно пока не могу.

Ладно, проехали. Я и сам ломаю голову над подобными вопросами вместо того, что бы наслаждаться формулой "так уж повелось на Земле".

[Влад]

Не, ну самая подходящая на все случаи жизни формула это дескать если бы вода не была мокрой, если бы не было кислорода, если бы ...., то и нас не было, а раз мы есть то должно быть всё это.

[василий андреевич]

раз мы есть то должно быть всё это.

Тогда придется формулировать! Иначе, смотря в небо, и целиться в Бога незачем. Энергия высвобождается из разрушающихся структур, а системы использующие эту свободную энергию наследуют форму навсегда уходящих структур с некоторыми вполне прогнозируемыми отличиями. Вот и появляется вопрос, запрограммированы ли эти отличия самим процессом отмирания уходящего в небытие?

[Влад]

Какие то структуры, формации - это всё преходяще, это лишь мираж, а Вы Василий Андреевич так на нём концентрируетесь.
Попытаюсь изложить свой взгляд на все эти вопросы.
Для начала попытаюсь привести Вас в состояние сатори с помощью следующего коана.

Дано:
Есть стабильная, живущая в стабильных условиях миллионы лет популяция птиц, имеющих чёрную окраску перьев.
         Есть селекционер, которому взбрело в голову вывести птиц имеющих чисто  белую окраску (но не альбиносов). Он начинает искать, отлавливать и скрещивать между собой птиц имеющих какие либо белые пёрышки.

Вопрос:
По какому признаку, кроме белых перьев отбирает птиц селекционер?

[василий андреевич]

Так мы о селекции или эволюции? Если о первом, то Селикционер, даже в образе среды или дедушки с мичуринцами, непредсказуем. А если все же о эволюции, как способе "вечного" выживания, то прежде всего необходимо договориться об изучаемом объекте, а во-вторых, выделить неоспоримый естественный признак изменения, характерный для любого (!!!) объекта.

По какому признаку, кроме белых перьев отбирает птиц селекционер?

Кроме белых перьев - все  остальное мираж, гадание на кофейной гуще души селикционера. Я, например, отбирал бы по признаку некусания моих пальцев при отлове.

[Влад]

Я, например, отбирал бы по признаку некусания моих пальцев при отлове.

Можно принять и такой ответ.

Что касается Вашего возмущения дедушкой с мичуринцами, то хотелось бы напомнить, что Чарльз Роберт написал свои труды не только под влиянием кругосветного путешествия, но и под влиянием успехов викторианских селекционеров.
Поэтому изучая эволюцию нельзя, по моему мнению, игнорировать вышеупомянутых дедушек.

А теперь мой ответ на вопрос о белых пёрышках:
Отбирая птиц с очень редким для популяции признаком селекционер помимо воли отберёт достаточно весомый процент (во всяком случае, больший, чем в исходной популяции) птиц с геномом склонным к различного рода мутациям, мультипликациям и т.д.
На мой взгляд, аналогичное явление наблюдалось в опытах по одомашниванию лис и норок.

Казалось эта моя гипотеза, мало чего меняет в привычных взглядах на эволюцию, однако, по моему мнению она с одной стороны позволяет отбить обычные нападки креационистов (маловероятность или даже невероятность цепи случайных событий приводящих к макроэволюции), с другой стороны может пожалуй похоронить и саму теорию эволюции.

[василий андреевич]

Естественный и культурный отбор - это одного поля ягода. А первый селикционер есть и в библии - кто-то там уже делил коровок на "пятнисых и рыжих"...
  Я о эволюции, а не о видообразовании. И здесь необходимо понять почему эволюция прибегает к видообразованию, дабы, тавтологично, живое могло выживать?

[Влад]

Если приведённый мной пример с белыми воронами, ещё не убедил в отсутствии эволюции, то приведу несколько аналогов, где работает ну уж очень похожая закономерность.


Аналогия 1.
Посреди участка несколько лет валяется старая бочка.
И вот настал момент, когда она начала ну уж очень сильно мешать. Встала задача откатить её метров на пять. Как выяснилось опытным путём, бочка не может просто растворится в воздухе, а затем материализоваться в пяти метрах от первоначального местонахождения. Для решения задачи надо прокатить бочку все эти пять метров и прокатить её надо в конкретный срок. То есть получается надо, что бы бочка двигалась с соответствующей скоростью, а она совсем не хочет катится, для того что бы придать бочке скорость надо придать ей кинетическую энергию выполнив соответствующую работу, плюс надо компенсировать своей работой потери на трение. И вот бочка наконец откатилась на положенные пять метров, человек перестаёт её толкать, и что же мы видим, она не хочет останавливаться, она катится дальше пока кинетическая энергия не будет растрачена на борьбу с трением.

Вы спросите: «Зачем я привёл столь банальный пример, иллюстрирующий наличие у бочки массы как меры её инерции?  И какое отношение инерция имеет к изменениям происходящим в живой природе?»
Вы можете даже сказать, что аналогия селекции и перекатывания бочки случайна и натянута. Может быть, я же предупреждал что пока кратко и ясно  изложить свою гипотезу не могу.

Аналогия 2.

Микроб в поисках сладкой жизни.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81


Может там недостаточно чётко акцентировано, поэтому изложу ещё своими словами.

Когда микроб накувыркавшись, находит наконец направление в котором он почувствовал, что «жизнь стала лучше, жизнь стала веселее», он продолжает двигаться в этом направлении фиксируя через определённые промежутки времени как меняется жизнь.
И чем больше он получает сигналов подтверждающих это, тем активнее он движется.
Самое интересное происходит, когда он вдруг натыкается на область, в который жизнь не так сладка. Оказывается, он не сразу останавливается и начинает кувыркаться в поисках новых направлений, он продолжает ещё какое то время двигаться в прежнем направлении.
Какой путь он при этом пройдёт, зависит от длины предыдущего участка, когда, скажем с каждым шагом, становилось «всё радостнее жить» и от темперамента микроба.

Аналогия 3.

Многоклеточное на двух ногах, стоящее у «однорукого бандита», и уверенное в том, что обнаружило закономерность позволяющую выиграть у этого «однорукого бандита».

Кстати человек, если он окажется в ситуации, когда надо будет двигаться при отсутствии ориентиров, будет вести себя как кувыркающийся микроб, не помню точно цифры, но кажется  25м средняя длина отрезка который может пройти человек не получая никакого подтверждения в правильности своего движения, дальше начинается корректировка направления движения. Эта особенность вроде и приводит к тому, что в случае отсутствия ориентиров, люди блуждают,  не удаляясь от исходной точки больше чем на несколько сотен метров.
Получается разница между заблудившимся человеком и кувыркающимся микробом, только в масштабе.
Разница между ищущим сладкую жизнь микробом и бочкой, тоже не столь существенна, инерция работает и там и там.
Но аналогия с микробом позволяет сделать одно предположение:
"В процессе своего хаотичного поиска, микроб не терял главного, его тянуло к сладкой жизни. Тяга эта наверно определялась его генами, если бы это было животное побольше, то эту тягу можно было бы назвать инстинктом. Но как мы знаем это не вечная константа, потомков этого микроба могут начать притягивать допустим аминокислоты. А вот метод которым он пользовался в процессе поиска получается довольно вечным и неизменным и закрадывается подозрение что подобным же методом пользуется "природа" когда надо поменять тягу микроба к сладкому на тягу к аминокислотам. "

Я употребил слово "природа" в кавычках, потому что когда речь идёт о поиске "лучшего варианта" генома, непонятно кто субъект поиска, вроде не отдельная особь, но тогда кто?
Популяция, вид, род,...тип, ...империя или сама Вселенная. Но получается метод поиска один на все случаи жизни и даже не жизни.

[василий андреевич]

Действительно, если в качестве первопричины положить БВ (большой взрыв или божью волю), то измения сводятся к ньтониантству в форме инертности тел или термодинамических параметров. По сути, Дарвинизм является ньтонианством в биологии. И Дарвин закладывал не теорию эволюции, а принципы видообразования.

Для меня же ясно одно, что если не толкать бочку, то все одно она исчезнет по тому эволюционному принципу, что нельзя указать абсолютной неподвижности. Микроб в поисках пищи постоянно умирает, но находит способ "вечного" выживания в создании своих полукопий, одна из которых материнская, а другая дочерняя. В отсутствии ориентиров, человек не блуждает, но подчиняется флуктуативной природе Вселенной, когда неопределенность положения обратно пропорциональна неопределенности точки отсчета.

Именно такую неопределенность, как род, вид, тип и т.д. я предлагал рассматривать под общим термином формация, дабы подчеркнуть взаимодействие системы и среды. Однако, если Ваша цель убедить меня на примерах в ненужности понятия эволюции, как направления развития, то я лишь пожму плечами.

[Влад]

Мы видим лишь кусочек картинки Вселенной, и то в этом кусочке мы в основном видим лишь себя как вершину (Гегель кажись в качестве вершины видел Прусское государство), и по этому кусочку судить о направлении развития Вселенной, или о том что у Вселенной есть вообще какое то развитие, а у развития есть направление это по моему спекуляция.
Даже не для Вселенной, а для Империи мы можем оказаться лишь временными органами созданными для того, что бы перенести её семена на другие планеты, или что бы поднять на гора запасы углерода накопившиеся в так близких Вам угольных пластах, в залежах нефти и газа. Может из-за снижения тектонической активности Империя испытывает в них нужду и не хочет ждать милостыни от Земли, а решила взять силой то, что считает нужным.
Империя отрастила нас как головастик отращивает хвост, пройдёт время, отпадёт необходимость и хвост рассосётся.