paleoforum.ru

Надо бы критику товарища Поршнева от уважаемых донов.
То есть, фричность книжки очевидна даже продвинутому любителю - мне (большинство попаданий пальцем в небо, разве что идея палеореконструкции сейчас оказалась плодотворной, но не уверен в приоритете автора).
Но книжка выгладит увесистой и смущает юные умы, подобно НХ с Дианетикой.
Раз уж есть "куда растёт древо жизни", почему бы и этот талмуд не разобрать профессионально? Причём не только мелкие противоречия типа отсутствия мимики у животных или орлов, которые охотились на людей, которые добывали пищу с помощью орлов же, но более глобальные блохи.

Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.
У Поршнева (человека, безусловно, незаурядного), много умозрительных построений. Да, ряд из них не прошел проверку временем. Написал он много весьма. Представьте, сколько нужно времени, чтобы это разбирать по пунктам.

Хотя бы основное. Чтобы был АИ. Народу же непонятно, почему такую уважаемую среди криптобиологов теорию не критикуют. Значицца, признаютъ!

Ну, тут еще надо разделять "теорию Поршнева" и его криптозоологические искания. 

Попробую что-то начать.
Итак, некоторые из положений Поршнева (насколько я их понял) и мои замечания (в меру моих познаний):
1. "На ранних этапах своего развития человек прошёл стадию облигатного падальщика, принципиально неспособного к охоте, использующего "прото-речь" для управления хищниками."

а) По фактически имеющимся останкам ископаемых людей и австралопитеков мы можем в некоторой степени реконструировать их диету. Даже у самых "мясоедов" - неандертальцев обнаружено употребление растительной пищи. Для других известных видов - характер истёртости зубов говорит о значимой доли растительной пищи в рационе.
б) Лично мне неизвестны крупные падальщики которые бы пренебрегали охотой на больных, слабых, отбившихся от стаи, детёнышей.
в) Для нормального развития "прото-речи" (в поршневском смысле), необходимо мощное развитие сенсорного аппарата, и воспроизводящих органов. У человека же - частотный диапазон слуха - куда меньше чем у слонов (которые слышат и воспроизводят инфразвук), и хищников - которые и в ультразвуковом диапазоне слышат. Более того - для многих млеков очень важна запаховая коммуникация, а у человека с этим очень и очень слабо.
г) о том, какую роль в диете наших предков играла падаль - разговор отдельный, ждём данных от товарищей биологов.

2. Когда еды стало мало, то троглодиты сделали финт ушами - вывели породу людей которые могли охотиться, но при этом были под контролем самих троглодитов, а троглодиты, которые вообще не могли охотиться - могли охотится на этих "неоантропов".

ИМХО - вообще бред чистой воды, даже не знаю с какого пункта начинать комментировать. Ладно, оставим на потом, может я чего в тексте не понял.

3. Эти неоантропы вначале просто подчинялись троглодитам, позже превратили их в "богов", ещё позже истребили, а сами троглодиты вообще деградировали от уровня среднего палеолита до чисто животного существования, превратившись в "снежных людей". А ритуал кормёжки троглодитов стал ритуалом инициации молодёжи.

ИМХО тоже бред полный.

Как я уже писал, у меня впечатление, что Поршнев переборщил с философией. У него "диалектика" бежит впереди фактов. А диалектика в классическом виде для научных гипотез не очень годится, т.к. ее принципы слишком туманны и допускают множество интерпретаций.
Об этом очень хорошо пишет Поппер здесь: http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:36...
ИМХО - вообще бред чистой воды, даже не знаю с какого пункта начинать комментировать.
...
ИМХО тоже бред полный.

Думаю, что это не бред, а сознательный, целенаправленный эпатаж: адекватный, вменяемый человек такое нести не может.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:362. Когда еды стало мало, то троглодиты сделали финт ушами - вывели породу людей которые могли охотиться, но при этом были под контролем самих троглодитов, а троглодиты, которые вообще не могли охотиться - могли охотится на этих "неоантропов".
3. Эти неоантропы вначале просто подчинялись троглодитам, позже превратили их в "богов", ещё позже истребили, а сами троглодиты вообще деградировали от уровня среднего палеолита до чисто животного существования, превратившись в "снежных людей". А ритуал кормёжки троглодитов стал ритуалом инициации молодёжи.

Цитата: chief от июня 15, 2011, 12:54:46у меня впечатление, что Поршнев переборщил с философией

То есть виновата философия, а не сам Борис Фёдорович(-:

Цитата: chernokulsky от июня 17, 2011, 08:59:01

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:36...
ИМХО - вообще бред чистой воды, даже не знаю с какого пункта начинать комментировать.
...
ИМХО тоже бред полный.

Думаю, что это не бред, а сознательный, целенаправленный эпатаж: адекватный, вменяемый человек такое нести не может.

Еще как может.

Цитировать

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 15, 2011, 01:58:362. Когда еды стало мало, то троглодиты сделали финт ушами - вывели породу людей которые могли охотиться, но при этом были под контролем самих троглодитов, а троглодиты, которые вообще не могли охотиться - могли охотится на этих "неоантропов".
3. Эти неоантропы вначале просто подчинялись троглодитам, позже превратили их в "богов", ещё позже истребили, а сами троглодиты вообще деградировали от уровня среднего палеолита до чисто животного существования, превратившись в "снежных людей". А ритуал кормёжки троглодитов стал ритуалом инициации молодёжи.

Цитата: chief от июня 15, 2011, 12:54:46у меня впечатление, что Поршнев переборщил с философией

То есть виновата философия, а не сам Борис Фёдорович(-:

Оба виноваты. :)

Впрочем, его идеи к вышеперечисленному не сводятся. Из интересных моментов -
1) укорочение человеческой истории. Т.е. "настоящие люди это только неоантропы"(и то не все). В целом, имхо, довольно правильная идея. Лично мне представляется, что действительно настоящие люди это или граница среднего и верхнего палеолита, или даже граница палеолита-мезолита. Всё-таки верхнепалеолитическое искусство с его "фотографическими изображениями" - отдельная песня.
2) Критика "постепенности" перехода, кою он аргументирует борьбой с "идеализмом и поповщиной". Но тут, имхо, никаких противоречий с Библией нет, ибо в религиозном мышлоении так же выделяются стадии -
1) появление человека из глины (сиречь неодухотворённой, животной материи) - тот же обезьяночеловек Фохта - "телом человек, душой обезьяна";
2) получение им души (в том числе и способности к речи, со всеми вытекающими последствиями);
3) грехопадение, познание добра и зла, начало нравственной и физической деградации (включая уменьшение объёма головного мозга).

ЦитироватьПринято же
излагать дело так: "формирующиеся люди" четвертичной эпохи -- это как бы
смесь свойств обезьяны и человека в тех или иных пропорциях, некие дроби
между двумя целыми числами. Ничего третьего. Становление человека -- это
нарастание человеческого в обезьяньем. От зачатков, зародышей до полного,
доминирования общественно-человеческого над животно-зоологическим. Эта
схема -- самообман. Искомое новое не выводится и не объясняется причинно,
оно только сначала сводится в уме до бесконечно малой величины,
приписывается в таком виде некоей обезьяне, а затем выводится из этого
мысленно допущенного семени.

ЦитироватьГлавный логический инструмент эволюционизма в вопросах психологии (и
социологии) -- категория, которую можно выразить словами "помаленьку",
"понемножку", "постепенно", "мало-помалу". Помаленьку усложнялась и
обогащалась высшая нервная деятельность, мало-помалу разрастался головной
мозг, понемножку обогащалась предметно-орудийная и
ориентировочно-обследовательская деятельность, постепенно укреплялись
стадные отношения и расширялась внутривидовая сигнализация. Так по крайней
мере шло дело внутри отряда приматов, который сам тоже понемногу поднялся
над другими млекопитающими.

Если вглядеться, увидим, что тут скрыты представления о неких "логических
квантах" или предельно малых долях: "немного", "мало" и т. д. Раз так,
уместно задуматься: разве чудо перестанет быть чудом от того, что
предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь
это разложение не на элементы, а на ступени лестницы.

Теологи это давно поняли, вот почему они перестали спорить с
эволюционистами. Да, говорят они, человек создан богом из обезьяны
(неодушевленной материи), и то, что в мысли бога -- вневременный миг, "день
творения", то на земных часах и календарях можно мерить несчетным числом
делений. Создатель вполне мог творить человека так, как описывает
эволюционная теория. Слепцы, продолжают теологи, вы думаете, что своими
измерениями переходных ступеней вы посрамили чудо, а вы теперь поклонились
ему несчетное число раз вместо того, чтобы поклониться один раз. Раз чудо
совершается в материи, естественно, что оно совершается и во времени. Разве
чудо воскрешения Лазаря перестало быть чудом оттого, что он оживал
несколько секунд или минут? Чудо в необъяснимости, беспричинности, а не в
мгновенности. Категория постепенности никак не заменяет категорию
причинности.

Цитировать3) грехопадение, познание добра и зла, начало нравственной и физической деградации (включая уменьшение объёма головного мозга).

1. Ярослав, может обойдемся без этого примитива? Здесь все-таки не форум Кураева.

2. Можно критиковать Поршнева за многое. Но Вы приравниваете идеи Поршнева к идеям, которых у него, материалиста, не было и быть не могло.

ЦитироватьЕсли вглядеться, увидим, что тут скрыты представления о неких "логических
квантах" или предельно малых долях: "немного", "мало" и т. д. Раз так,
уместно задуматься: разве чудо перестанет быть чудом от того, что
предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь
это разложение не на элементы, а на ступени лестницы.

Чем-то мне эти логические игры очень напоминают апории Зенона. Типа, не могло животное постепенно стать человеком. А оно не читало Гегеля, это животное. Поэтому взяло и стало человеком.

Да, виновата философия.

Уместно вспомнить один случай, свидетелем которого я был: два философа спорили с пеной у рта на тему, цитирую, "Может или не может машина (компьютер) задать вопрос?!" Спорили где-то час. При этом оба - совсем не компьютерщики, скорее всего, даже не знали ни одного языка программирования.

И - забавная цитата:

Цитировать«Характер подобного же диспута в схоластической тра­диции прекрасно отражает легенда о споре Фомы Аквинского и Альберта Великого о наличии глаз у крота: «Хотите, - говорит садовник, - я Вам сей же миг принесу настоящего живого крота...

Ни в коем случае, - воскликнули в один голос спорщики. - Ни в коем случае. Никогда! Мы ведь спорим в принципе: есть ли в прин­ципе у принципиального крота принципиальные глаза...»

Рабинович В.Л., Алхимия как феномен средневековой культуры. М., «Наука», 1979 г., с. 137. Пример предоставлен Викентьевым И.Л.

Цитата: chief от августа 05, 2011, 00:37:16
2. Можно критиковать Поршнева за многое. Но Вы приравниваете идеи Поршнева к идеям, которых у него, материалиста, не было и быть не могло.

Если что, это как раз цитата из Поршнева:

ЦитироватьЕсли вглядеться, увидим, что тут скрыты представления о неких "логических
квантах" или предельно малых долях: "немного", "мало" и т. д. Раз так,
уместно задуматься: разве чудо перестанет быть чудом от того, что
предстанет как несчетное множество чудес, пусть "совсем маленьких"? Ведь
это разложение не на элементы, а на ступени лестницы.

ЦитироватьЧем-то мне эти логические игры очень напоминают апории Зенона. Типа, не могло животное постепенно стать человеком. А оно не читало Гегеля, это животное. Поэтому взяло и стало человеком.

Сам Поршнев пишет следующее:

ЦитироватьЭто не могло ускользнуть от Дарвина. Прежде всего потому, что второй
создатель теории естественного отбора, А. Уоллес, отказался распространить
ее на происхождение человека. Как бы прямо в ответ на известные нам научные
события 1863 г. Уоллес в 1864 г. выступил со статьей о происхождении рас в
"Антропологическом обозрении", а затем в 1870 г. более подробно в сочинении
"О теории естественного отбора", доказывая, что естественный отбор не мог
создать особенностей человеческого мозга, способности к речи, большей части
остальных психических способностей человека, а вместе с ними и ряда его
физических отличий. И доказывал это Уоллес не более и не менее как
практической бесполезностью или даже практической вредностью всех
специфически человеческих качеств в начале истории, у дикаря, тогда как
естественный отбор производит лишь полезные для организма качества. И
дальше с ростом цивилизации не наблюдается увеличения объема мозга. Дикарь
не потому обладает нравственным чувством или идеей пространства и времени,
что естественный отбор постепенно закрепил это полезное отличие от
обезьяны. Нет, налицо "интеллектуальная пропасть" между человеком и
обезьяной при всем их телесном родстве. И Уоллес атакует Гексли с
картезианской позиции: "Я не могу найти в произведениях профессору Гексли
того ключа, который открыл бы мне, какими ступенями он переходит от тех
жизненных явлений, которые в конце концов оказываются только результатом
движения частиц вещества, к тем, которые мы называем мыслью, перцепцией,
сознанием" .

Не зная, как объяснить этот переход, Уоллес должен был допустить
направлявшее заранее человека к высшей цели "некое интеллигентное высшее
существо". А отсюда неумолимо потребовалось распространить действие этого
существа и на весь мир. Иначе говоря, Уоллес полностью пришел к Декарту.

Но его ссылка на первоначальную бесполезность и вредность для организма
человеческих благоприобретений может быть сопоставлена с тем, что в наше
время обнаружили в онтогенезе человека последовательные
материалисты-психологи во Франции А. Валлон и другие: на пути развития от
чисто животных действий к человеческой мысли вторжение этой последней
вместе с речью не только не дает ребенку сразу ничего полезного, но
является сначала фактором, лишь разрушающим прежнюю систему приспособлений
к среде, в этом смысле вредным^ . Но наука XIX в. не знала бы даже, как
подступиться к таким головоломкам, не попадая в плен картезианства. Уоллес
попал в этот плен.

Я читал Поршнева.

Цитата: chief от августа 05, 2011, 22:12:22
Я читал Поршнева.

Тогда согласны ли Вы с Поршневым в том, что антропогенез не является "прямой линией", соединяющей современного шимпанзе, и современного же человека? С тем, что вначале появляется промежуточные существа (телом человек, душой - обезьяна). С тем, что человеческое сознание представляет собой следствие качественного скачка? 

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 19:11:22

Цитата: chief от августа 05, 2011, 22:12:22
Я читал Поршнева.

Тогда согласны ли Вы с Поршневым в том, что антропогенез не является "прямой линией", соединяющей современного шимпанзе, и современного же человека?

Конечно, не является.

Цитировать
С тем, что вначале появляется промежуточные существа (телом человек, душой - обезьяна).

Мне кажется, что промежуточное существо - это не обязательно такая формула, как у Вас (в скобках).

Цитировать
С тем, что человеческое сознание представляет собой следствие качественного скачка? 

Возможно, скачков было много.

Цитата: chief от августа 20, 2011, 19:30:26
Конечно, не является.

Отлично. Согласны ли Вы с Поршневым в том, что на вопрос "Почему обезьяна превратилась в человека?" нельзя ответить - "Постепенно"? Вопросы причинности и вопросы продолжительности - это различные вопросы?

Б.Ф. Поршнев был связан -- ноблесс оближ -- трудовой теорией языка. Которая устанавливала слишком узкие, слишком поздние временн`ые рамки для формирования языка как а) практического сознания и б) межобщинного коммуникатора.
Дала б ученому партия на откуп пару миллионов лет -- тогда бы он развернулся и с причинностью! :)

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 21:22:46

Цитата: chief от августа 20, 2011, 19:30:26
Конечно, не является.

Отлично. Согласны ли Вы с Поршневым в том, что на вопрос "Почему обезьяна превратилась в человека?" нельзя ответить - "Постепенно"? Вопросы причинности и вопросы продолжительности - это различные вопросы?

Воистину.

Цитата: adada от августа 20, 2011, 21:56:28
Б.Ф. Поршнев был связан трудовой теорией языка.

А мне по прочтении книжки Поршнева показалось наоборот, что он всячески критикует идею о первостепенной роли "трудовой деятельности" в становлении языка - 2й сигнальной системы.
Например, цитирую: "...Таким  образом, не тот "труд" каждого по отдельности, на который делает упор  индивидуалистическая концепция  антропогенеза,  усовершенствовал  мозг
Homo sapiens, не  та "деятельность" каждого одиночки  перед лицом природы, а
выполнение  императивного задания, т. е. специфическое общение  (суггестия)..."

 А за пределами РФ Б.Поршнев где-то известен? Признан?

Подозреваю, что нет, но это само по себе ни о чем не говорит. Северцов вон тоже, не известен (тут некоторые на эту тему и высказывали свое "фе"). Многие советские  ученые мало известны за рубежом, по вполне понятным причинам, не имеющим отношение к их вкладу в науку.

  Наскоро посмотрел, кто такой Северцов - так их двое было. Отец - путешественник, и сын - биолог. Серьёзные исследователи классического периода русской/советской науки. Так что про них ничего плохого не скажешь - а совсем наоборот.
  Но идеи Поршнева явно из другой группы. Имхо, однозначно, вместе с идеями Савельева, Керврана, Склярова и пр. Или я не прав? Честно сказать, даже  удивлён их подробному обсуждению. Может, конечно, я не проникся...

Вы недооцениваете количество Северцовых)

Цитата: ARON от августа 23, 2011, 19:26:18
  Наскоро посмотрел, кто такой Северцов - так их двое было. Отец - путешественник, и сын - биолог. Серьёзные исследователи классического периода русской/советской науки. Так что про них ничего плохого не скажешь - а совсем наоборот.
   Но идеи Поршнева явно из другой группы. Имхо, однозначно, вместе с идеями Савельева,

Которого Савельева?

Цитировать
Склярова

Ну уж, скажете тоже. Всё-таки Поршнев был настоящий Учёный, и работы его читать по крайней мере интересно.

  Того Савельева, что про оглупление человечества после вымирания неандертальцев писал. Даже мне, дилетанту, очевидна ошибочность. В других областях он, наверное, разбирается, но здесь "ошибался".
  Из дискуссии ухожу - надо отвезти батарейки ещё в два магаэина, пока они не закрылись.
  P.S. У Поршнева как прочёл про разведение людей на пищу, так дальше уже стало неинтересно. Этим карибы чуть-чуть занимались на Малых Антильских  островах. Может оттуда идея?

Цитата: ARON от августа 23, 2011, 19:56:02
  У Поршнева как прочёл про разведение людей на пищу, так дальше уже стало неинтересно.

Поршнев и сам признавал, что раздел о дивергенции палеоантропов плохо проработан и весьма спорен. Наверное, здесь его воображение дало себе наибольшую свободу.
Но если абстрагироваться от "технических" вопросов и вникнуть в суть идеи, то, на мой взгляд, нельзя ее так уж сходу отметать.
А в чем суть? Поршнев, как мне кажется, весьма убедительно разъясняет тот факт, что переход от палеоантропа к неоантропу носил взрывной характер и не объясним с точки зрения естественного хода эволюции и простого перехода количества в качество.
Поэтому, остается либо признать креационистскую теорию возникновения человека разумного, либо выдвинуть предположение, что эволюционный процесс палеоантропа каким то образом резко ускорился. За счет чего? Вот тут и возникает идея внутривидовой "селекции" неоантропа. Через присущие палеоантропам интердиктивные механизмы воздействия  на животных, которые он перенаправил на часть собственной популяции, наиболее им подверженной с целью адельфофагии.
Что заставило их это сделать? Экологический кризис и потеря значительной части мясной кормовой базы. Почему это способствовало возникновению человека разумного? Потому что интердиктивное воздействие палеоантропа на себе подобного привело к возникновению механизмов суггестии и контр-суггестии и т.д., к возникновению речи и разума.

Цитата: dabbler от августа 24, 2011, 11:18:14переход от ... к ... не объясним с точки зрения естественного хода эволюции и простого перехода количества в качество.
Поэтому остается либо признать креационистскую теорию возникновения..., либо

Знаем. Слышали. Излюбленный лейтмотив креационистов: ну как это так — взяло и появилось?! да быть того не может!

Кстати, кто-нибудь прикидывал экономическую целесообразность откармливания людей — не на мясо, нет! — на мозги?
Вот давайте представим себе: Европа ледникового периода, тундра; какие олени? зачем нам, неандертальцам, олени, которые за год набирают максимальный живой вес? нам людей подавай, чтоб по пятнадцать лет откармливать! Нам, палеоантропам, ведь корму-то девать некуда (оттого мы и покойников отродясь не едали!), дак вот будем-ка мы людей откармливать — на мозги!
И ведь находятся же люди, которые могут ЭТО обсуждать НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ, и эти люди считают себя здравомыслящими и психически адекватными...

А почему именно Европа-неандерталец-олени?
Если неандерталец на вершине пищевой пирамиды и все олени рождаются и пасутся исключительно с целью стать ему пищей, то не целесообразно.
А вот если вдруг все олени вымрут и для неандертальца им не найдется адекватной замены в животном мире, тогда что?

Цитата: dabbler от августа 24, 2011, 11:18:14
А в чем суть? Поршнев, как мне кажется, весьма убедительно разъясняет тот факт, что переход от палеоантропа к неоантропу носил взрывной характер и не объясним с точки зрения естественного хода эволюции и простого перехода количества в качество.

Насколько я понимаю, палеоантропы и неоантропы - это виды в рамках одного рода Homo. Переход между ними длился десятки, а скорее сотни тысяч лет. Где здесь взрывной характер-то? В природе (в условиях экологических кризисов) наблюдается образование новых видов в течение десятилетий. Вот это, пожалуй, взрывной характер. А для человека что за нужда искать какие-то экзотические причины?

Вы хоть Поршнева читали?

А вы?

Я читал.

Для тех, кто не читал:

"...История людей взрыв. В ходе ее сменилось всего несколько сот поколений.
    Толчком к взрыву, очевидно,  послужила  бурная  дивергенция  двух видов
палеоантропов (троглодитов) и неоантропов, стремительно отодвигавшихся  друг
от друга на  таксономическую  дистанцию подвидов,  видов,  родов,  семейств,
наконец,  на  дистанцию двух различных форм движения материи биологической и
социальной.
    Именно природа этой дивергенции  и  есть "атомное ядро", тайну которого
надлежит  открыть.  Для начала анализа  ясно  лишь,  что,  будучи  процессом
биологическим, она в то же время имела нечто отличающее ее от всякой  другой
дивергенции в живой  природе.  К  тому немногому,  что мы достоверно об этом
знаем,  принадлежит  необычная  быстрота  данного  ароморфоза   отпочкования
нового, прогрессивного вида. Отсюда можно  сделать  вывод, что  между обоими
дивергирующими   видами  должны  были   существовать  и  крайне  напряженные
экологические  отношения. Этого  не было  бы, если  бы дивергенция с  самого
начала  сопровождалась  размежеванием  ареалов.  Вероятнее, напротив, что  в
пределах общего ареала происходило крутое размежевание экологических ниш.
    Но  главный  вывод,  который   мы  должны  извлечь  из  стремительности
дивергенции,  состоит  в  том, что  перед  нами продукт действия какого-то особого механизма отбора..."

Аналогично.

А г-на Диденко вы читали? «Цывилизацыя каннибалов» и далее по списку?

Цитата: dabbler от августа 24, 2011, 14:53:59
К  тому немногому,  что мы достоверно об этом знаем,  принадлежит  необычная  быстрота  данного  ароморфоза   отпочкования нового, прогрессивного вида.

А конкретные цифры относительно быстроты размежевания есть?

15 - 25 тыс. лет.

"...ископаемые неоантропы это  и  есть  "черешок"  нового  семейства. Вернее,  это  пестрый
конгломерат не  очень жизнеспособных  видов и  разновидностей,  составлявших
переходный  мост  между палеоантропами и неоантропами современного типа, тем
самым  между  двумя семействами. На дне  пропасти между  ними  найдены  лишь
немногие обломки этого филогенетического моста. В переводе на хронологию его
длина всего лишь 15 25 тыс. лет. Но на  этом-то отрезке и укладывается почти
все  таинство дивергенции,  породившей людей..."

Да, я читал Поршнева — и его большущую статью, неопровержимо доказывающую, что
снежный человек — реальность,
и про откармливание неоантропов палеоантропами.
Очень, очень научно всё выглядит! Психиатры такую писанину просто обожают.

Какой интересно процент психиатров верит в существование снежного человека?

Цитата: chernokulsky от августа 24, 2011, 16:41:04
Да, я читал Поршнева — и его большущую статью, неопровержимо доказывающую, что
снежный человек — реальность,
и про откармливание неоантропов палеоантропами.
Очень, очень научно всё выглядит! Психиатры такую писанину просто обожают.

Почитайте книжки г-на Диденко. Как назидание, к чему может привести чрезмерное увлечение Поршневым. Там всё на порядок круче. Всё более-менее логичное удалено, а всё, достойное жёлтой прессы, творчески развито.

ЦитироватьА конкретные цифры относительно быстроты размежевания есть?

Учитывая, что неандертальцы формировались в холодной Европе, а кроманьонцы - в Африке, вполне понятно, почему произошло размежевание. Безо всякой метафизики. Не шибко быстро это всё произошло.  И не такие уж дураки были неандертальцы, по последним данным. А если исходить из "вулканической гипотезы" -  не шарахнули бы в Европе вулканы - может, и неандертальцы бы сделали тот же качественный скачок, что и наши предки в Африке.

Цитата: AdmiralHood от августа 24, 2011, 17:42:27Почитайте книжки г-на Диденко. Как назидание, к чему может привести чрезмерное увлечение Поршневым. Там всё на порядок круче. Всё более-менее логичное удалено, а всё, достойное жёлтой прессы, творчески развито.

Открыл http://lib.rus.ec/b/218357/read .
Есть такой риторический приём — "доведение до абсурда". Вот чем и ценен опус Диденка — тем, что он представил теорию Поршнева в виде абсурда.

Вы читали биографию или библиографию Поршнева?
Всю жизнь занимался историей, новой историей, диссертация про французскую революцию или близко к ней. Никаких специальных работ по первобытной археологии. И вдруг - такой опус.  Когда его книга только вышла, серьезные археологи даже всерьез не восприняли. И мне мой шеф еще тогда сказал, чтобы я время не тратила на Поршнева. А сейчас вдруг такой интерес. Поисковики сначала выдают Поршнева и Диденко, а только потом что-то стоящее.

  А время такое. Даже на научном форуме сколько халтуры всплывает и сколько времени тратится на её опровержение. В СССР хоть академики выступали с опровержениями и к ним прислушивались. А сейчас... Куда катимся?!
   По-моему, многие из нас тоже смогут подобные труды сочинять, особенно после 100 граммов.

 

Ну хорошо, у Поршнева критиковать можно многое.
Но проблема которую он поставил остаётся.
Какие есть предложения?
Как можно состыковать официальную историю ( которая описывает несколько последних тысячелетий как время ускоренное развитие человеческой культуры и цивилизации), и официальную антропологию, которая описывает миллионы лет, и даже современным людям отводит отрезок в сотни тысяч лет?
Я бы лично пожертвовал официальной историей.

Цитата: olga_a от августа 24, 2011, 21:56:23читали биографию или библиографию Поршнева?
Всю жизнь занимался историей, новой историей, диссертация про французскую революцию или близко к ней. Никаких специальных работ по первобытной археологии. И вдруг - такой опус.  Когда его книга только вышла, серьезные археологи даже всерьез не восприняли.

Его примером вдохновился академик Фоменко(-:

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 08:52:10
Ну хорошо, у Поршнева критиковать можно многое.
Но проблема, которую он поставил, остаётся.
Какие есть предложения?
Как можно состыковать официальную историю (которая описывает несколько последних тысячелетий как время ускоренного развития человеческой культуры и цивилизации), и официальную антропологию, которая описывает миллионы лет, и даже современным людям отводит отрезок в сотни тысяч лет?
Я бы лично пожертвовал официальной историей.

А нету никаких особенных, уникальных проблем.
Мозг рос медленно, но верно в течение миллионов лет, что может означать лишь одно: для требовались всё большие "технологические" ресурсы для переработки информации, потому что деятельность людей и материальная культура усложнялись так же неуклонно.
Когда произошла неолитическая революция? Климатическим фактором это объясняется очень убедительно, а чем её объясняет Поршнев, если объём мозга достиг своего максимума, скажем, 50-100 тыс. лет назад? 

Как я понимаю гипотезу Поршнева головастики которые жили 50-100 тысяч лет назад это были палеоантропы- переходное звено, несмотря на объём мозга ещё не люди, поэтому они не строили городов, не создавали культуры и  цивилизации.
Я с ним здесь не согласен, как получается я не согласен и с официальной историей.

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 09:34:00Как я понимаю гипотезу Поршнева, головастики которые жили 50-100 тысяч лет назад это были палеоантропы- переходное звено, несмотря на объём мозга ещё не люди, поэтому они не строили городов, не создавали культуры и  цивилизации.
Я  с ним здесь не согласен, как получается я не согласен и с официальной историей.

Уж не хотите ли Вы сказать, что официальная наука не считает людьми всех тех, кто не строил городов?!

Однако чем Поршнев объясняет неолитическая революцию, если не климатическим фактором, при том что объём мозга достиг своего максимума, скажем, 50-100 тыс. лет назад?

Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Цитата: olga_a от августа 24, 2011, 21:56:23
Вы читали биографию или библиографию Поршнева?
Всю жизнь занимался историей, новой историей... И вдруг - такой опус...

Вот что отвечал сам Поршнев на такого рода выпады:
"...Многие  годы  я  слышу  кастовые  упреки: зачем
занимаюсь этим  кругом  вопросов,  если  моя прямая специальность  - история
Европы XVII-XVIII веков. Пользуюсь случаем исправить недоразумение:  наука о
начале  человеческой  истории  -  и, в  первую  очередь,  палеопсихология  -
является моей  основной специальностью.  Если  в дополнение к ней  я в жизни
немало  занимался  историей,  а   также   и  философией,  и  социологией,  и
политической  экономией -  это  ничуть  не  дискредитирует меня в  указанной
главной области моих исследований. Но вопросы доистории встают передо мной в
тех аспектах,  в каких не изучают их мои коллеги смежных специальностей..."

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 09:26:22
А нету никаких особенных, уникальных проблем...

 А вот Поршнев, в отличии от вас, их хорошо видел:
   "...Ни один зоолог не занялся всерьез экологией четвертичных предков людей, а ведь систематика, предлагаемая палеонтологами для окружавших этих предков животных видов, не может заменить экологии, биоценологии, этологии. Ни один психолог или нейрофизиолог не занялся со своей стороны филогенетическим аспектом своей науки, предпочитая выслушивать импровизации специалистов по совсем другой части: умеющих производить раскопки и систематизировать находки, но не умеющих поставить и самого простого опыта в физиологической или психологической лаборатории. Ни один квалифицированный социолог или философ не написал о биологической предыстории людей чего-либо, что не было бы индуцировано, в конечном счете, теми же палеоархеологами и палеоантропологами, которые бы сами нуждались в этих вопросах в научном руководстве.  Получается замкнутый круг..."

И еще:

"...Антропологи       уже      вполне       удовлетворительно      выяснили
анатомо-морфологическую  эволюцию человека.  С  их точки зрения,  достаточно
установить  с  помощью  сопоставления скелетов,  что  неоантроп  развился из
палеоантропа, последний из археоантропа (питекантропа) и т. д. Для  них даже
удобно,  если это  эволюционное древо рисуется не ветвистым,  а прямым,  как
корабельная мачта: ведь им надо знать  только, кто из кого произошел; предка
можно посчитать исчезнувшим с того момента, как появился потомок.
    Однако,  поскольку  эта работа  в  основных чертах  выполнена,  главной
проблемой антропогенеза уже становится не морфологическое отличие неоантропа
от  предковой  формы, а его  жизненные  отношения с ней.  Человек не мог  не
находиться в тех или иных отношениях с видом, от которого он постепенно стал
отличаться   и    отдаляться.   Это   были   отношения   экологические   или
биогеографические, отношения конкуренции, или симбиоза, или паразитизма, или
какого-либо еще типа. Ведь различия углубляются лишь в  процессе дивергенции
разновидностей,  поначалу  же  они  незначительны. Наука  об  антропогенезе,
думается,  должна,   наконец,   стать   наукой  о  конкретных  биологических
отношениях  людей и той предшествовавшей формы,  от которой они ответвились.
Научной  несообразностью является  взгляд,  будто  все особи предкового вида
превратились в  людей. Еще бессмысленнее думать, что они перестали рождаться
на свет с тех  пор, как некоторые  путем мутации стали  людьми.  Не лучше  и
идея, что  немногие,  ставшие людьми, в короткий срок лишили  кормовой  базы
всех отставших и те быстро  перемерли: на земле до сих пор остается довольно
пищевых ресурсов для множества видов животных.
    Все  эти   несуразицы  только  подчеркивают  неоправданность   упорного
избегания  темы о реальных  взаимоотношениях двух  разновидностей, вероятно,
лишь  в  ходе  этих  взаимоотношений  ставших подвидами, а  затем и  разными
видами,   продолжая  и   на   этом   таксономическом  уровне  находиться   в
биологических  отношениях  друг  с   другом.  Таким  образом,  к   науке  об
антропогенезе предъявляется пожелание перенести, наконец, главное внимание с
вопроса об отличии людей от их ближних  биологических предков  на  вопрос  о
реальных отношениях людей с этой предковой формой..."

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 09:26:22
Мозг рос медленно, но верно в течение миллионов лет, что может означать лишь одно: для требовались всё большие "технологические" ресурсы для переработки информации...  

"...Развитие  второй  сигнальной  системы  у людей ни в коем случае не было
следствием  разрастания общего объема головного мозга по сравнению с объемом
(весом)  тела и  прямо  никак не  связано  с  этим  процессом  энцефализации
(церебрализации)   в  филогении   троглодитид.  Во-первых,  в  биологической
эволюции  вообще налицо  тенденция  увеличения мозга (независимо от размеров
тела), и по этому показателю прямоходящие  высшие приматы, включая человека,
вовсе  не оказываются специфичными:  степень  энцефализации  увеличивается у
всех  ископаемых млекопитающих.  По  степени  развития  неокортекса  ("новой
коры"), т.  е. по  степени  "неоэнцефализации",  можно  выделить  весь отряд
приматов    из    общей    родословной    млекопитающих,    но    невозможно
отдифференцировать   собственно  человеческую  линию. Во-вторых, разрастание объема
головного мозга в эволюции семейства троглодитид было прямым морфологическим
следствием прямохождения и прямым  биохимическим следствием плотоядения,  т.
е.      повышенного     усвоения      протеина;  эти  два фактора  влекли  за
собой  широкий  размах индивидуальных вариаций  объема мозга,  иначе говоря,
делали структурно и гистологически возможными колебания в сторону повышенной
массы мозга,  а  естественный  отбор  закреплял эти  отклонения, несомненно,
потому,  что они были биологически выгодны.  По Боне, это  разрастание мозга
происходило  в  том же  темпе,  как и  другие  морфологические трансформации
млекопитающих  в  плейстоцене. Но  у  Homo  sapiens  средний  размер  и  вес
головного  мозга  не  возрастал  и  не  возрастает сравнительно  с  поздними
палеоантропами. При этом размах  индивидуальных  вариаций данного признака у
Homo  sapiens  весьма  увеличился  сравнительно  с  палеоантропами,  нередко
встречается объем  мозга, значительно превышающий среднюю величину, но ничто
не  закрепляет  этих  отклонений:  они  биологически  нейтральны  и  средняя
величина  остается  неподвижной  для  черепов  любого   времени  с  верхнего
палеолита до  наших дней. Между тем речевая  функция мозга в  корне отличает
неоантропа от палеоантропа.
    Как видно, социальность и разум человека никак прямо не коррелированы с
тотальной величиной его головного мозга...

  ...У  человека работу центральной нервной системы можно  разделить на  три
блока: 1) сенсорно-афферентный, т. е.  осуществляющий прием, анализирование,
ассоциирование   разнообразнейших   раздражений;   2)  эффекторный,  т.   е.
осуществляющий  двигательные  и  вегетативные  реакции, в  том числе большие
системы действий с  их  поэтапной  корректировкой;  3)  суггестивный,  т. е.
осуществляющий  замену указаний, поступающих  с первого блока,  или ответов,
свойственных  второму  блоку,  другими,  вызываемыми  по  второй  сигнальной
системе. Функцию этого  третьего  блока называют  также  "регулирующей"  как
восприятие,  так  и  поведение,  но  надо  помнить,  что  тут  речь  идет  о
регулировании по происхождению своему межиндивидуальном исходящем от другого
индивида  или  других индивидов;  лишь  в  своем  развитии  впоследствии (по
Выготскому Лурия) функция, которая была раньше разделена между двумя людьми,
становится   способом    самоорганизации   деятельности   одного   индивида,
интерпсихическое действие превращается в интрапсихическую саморегулирующуюся
систему; это    связано   с   преобразованием   суггестии   в    контрсуггестию .
    Как  уже  нами  было выяснено, образование  третьего блока  имеет  свою
эволюционную  базу  в высшей нервной  деятельности у животных и  подходит  к
своему  непосредственному  кануну  у  палеоантропов   (троглодитов).   Но  у
неоантропов   происходит   преобразование   кардинальной   важности  переход
интердикции в  суггестию. В морфологии головного  мозга этому  соответствует
появление у Homo sapiens весьма развитого префронтального отдела лобной доли
коры, в особенности верхней его  части, за счет  крутого  уменьшения  объема
затылочной  доли,  которая в  филогении троглодитид  неуклонно и  интенсивно
разрасталась.
Бурный скачок роста префронтального отдела вверх,
а тем  самым и всей верхней лобной доли, обнаруживается  только при переходе
от палеоантропов к  неоантропам. Только на этом  филогенетическом рубеже  на
смену относительно  низкому черепному своду появляется наш  высоко поднятый.
Он и свидетельствует о появлении слова как фактора управления поведением.
    Именно тут, в префронтальном отделе, осуществляется подчинение действий
человека   словесной  задаче  (идущей   от  другого  или  от  самого   себя)
оттормаживание   остальных  реакций  и  избирательная   активизация   нужных
нейрофизиологических   систем.    Соответственно мы  и  должны
считать, что из всех зон коры головного мозга человека, причастных к речевой
функции,  т. е. ко второй  сигнальной  системе, эволюционно древнее  прочих,
первичнее  прочих лобная доля, в частности префронтальный отдел. Этот  вывод
будет  отвечать  тезису, что у истоков второй  сигнальной  системы  лежит не
обмен  информацией, т. е.  не сообщение  чего-либо  от одного к  другому,  а
особый род влияния одного индивида на действия другого особое общение еще до
прибавки    к     нему     функции    сообщения..."

Цитата: chernokulsky от августа 24, 2011, 21:22:07

Цитата: AdmiralHood от августа 24, 2011, 17:42:27Почитайте книжки г-на Диденко. Как назидание, к чему может привести чрезмерное увлечение Поршневым. Там всё на порядок круче. Всё более-менее логичное удалено, а всё, достойное жёлтой прессы, творчески развито.

Открыл http://lib.rus.ec/b/218357/read .
Есть такой риторический приём — "доведение до абсурда". Вот чем и ценен опус Диденка — тем, что он представил теорию Поршнева в виде абсурда.

Я бы сказал - невольное и незапланированное доведение до абсурда

Цитата: olga_a от августа 24, 2011, 21:56:23
Когда его книга только вышла, серьезные археологи даже всерьез не восприняли. И мне мой шеф еще тогда сказал, чтобы я время не тратила на Поршнева. А сейчас вдруг такой интерес. Поисковики сначала выдают Поршнева и Диденко, а только потом что-то стоящее.

В годы перестройки. когда на поверхность всплыли всякие мутные личности, а интеллигенция скатилась на уровень бомжей, пытливые мозги образованных людей требовали объяснения. Жидомасонский заговор - слишком грубо и примитивно. А вот утрированные идеи Поршнева - в самый раз. Среди нас живут наши родственники-людоеды, которые на нас паразитируют и нами командуют...

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 10:27:08
Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Что значит такими же как мы?
Нет речи/2-й сигнальной/разума, значит не такие же, как мы. Какая культура? Какие города?

Цитата: dabbler от августа 25, 2011, 11:54:00

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 10:27:08
Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Что значит такими же как мы?
Нет речи/2-й сигнальной/разума, значит не такие же, как мы. Какая культура? Какие города?

Поршнев так и ответил на этот вопрос.
А мой ответ: "У нас и с официальной и с альтернативной историей большие проблемы".
Хотелось услышать и другие варианты ответов на этот вопрос, только подробнее: если мешал климат то какой именно климат и где мешал и т.д.

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 10:27:08Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Вы о причинах, предпосылках и ходе неолитической революции представление имеете?
Видимо, нет, иначе бы этот вопрос не задавали.

Цитата: dabbler от августа 25, 2011, 10:47:48Поршнев:
"палеопсихология является моей  основной специальностью"
"речевая  функция мозга в  корне отличает неоантропа от палеоантропа"

Палеопсихолог — это учёный, который ставит вопрос так: "Что могут палеолитические орудия рассказать о мышлении наших предков?" http://elementy.ru/news/431460 ,а не тот, кто доказывает невозможность такового.
Нет бы задаться вопросом: а возможен ли без речи, без специализации, без сложной коммуникации столь сложный уровень деятельности первобытной общины? Реальна ли без всего этого коллективная охота на крупных хищников, систематическое применение огня, строительство постоянных жилищ?

Цитата: dabbler от августа 25, 2011, 10:47:48"...Развитие  второй  сигнальной  системы  у людей ни в коем случае не было следствием  разрастания общего объема головного мозга"

Это то же самое, что сказать: "Потребность ни в коем случае не была следствием её удовлетворения". Содержательно, не правда, ли?

Цитата: dabbler от августа 25, 2011, 10:47:48Поршнев: "...У  человека работу центральной нервной системы можно  разделить на  три блока..."

Подобных изображений психики в виде наборов блоков я видел десятки, и всем им грош цена, потому что ценность (как подспорье) они могут иметь только в случае подробного описания механизма работы психики С НАЧАЛА ДО КОНЦА ПСИХИЧЕСКОГО АКТА НА КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ, подобно тому как описываются превращения сигнала в радиоприёмнике от его поступления на антенну до колебаний мембраны громкоговорителя.
У Поршнева такое описание есть? если нету, значит, всем этим блокам грош цена: анализ без синтеза воедино — ничто. 

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 12:08:09

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 10:27:08Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Вы о причинах, предпосылках и ходе неолитической революции представление имеете?
Видимо, нет, иначе бы этот вопрос не задавали.

А подробнее можно?
Какие такие причины и предпосылки были 10 000 лет назад, и почему их  абсолютно не могло ни где быть 100 000 лет назад, и даже 200 000 лет назад?

ЦитироватьПоршнев: "разрастание объема головного мозга в эволюции семейства троглодитид было прямым морфологическим следствием прямохождения и прямым  биохимическим следствием плотоядения"

Заметьте: прямохождение и плотоядение, оказывается, были не "факторами, способствующими", а прямой причиной! Всем ясно? и впредь не путайте!
А то я понять не мог: с чего эта птичка http://elementy.ru/news/430371
(http://elementy.ru/images/news/titanis_walleri_300.jpg)
вдруг стала такой мозговитой?

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 12:08:09
"Что могут палеолитические орудия рассказать о мышлении наших предков?"

Если примитивнейшие каменные орудия практически не эволюционировали на протяжении миллионов лет, то о мышлении их владельцев можно сказать только одно - его не было.

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 12:08:09
"Потребность ни в коем случае не была следствием её удовлетворения". Содержательно, не правда, ли?

Вы произносите абсурдную речь и спрашиваете - содержательна ли она? Разумеется нет.
А в чем абсурдность высказывания Поршнева? Можно объяснить?

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 12:08:09
С НАЧАЛА ДО КОНЦА ПСИХИЧЕСКОГО АКТА НА КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ

А лучше, чтобы еще можно было и руками пощупать, да?

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 12:38:05
А то я понять не мог: с чего эта птичка вдруг стала такой мозговитой?

Эта птичка тоже из семейства троглодит?

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 12:38:05

ЦитироватьПоршнев: "разрастание объема головного мозга в эволюции семейства троглодитид было прямым морфологическим следствием прямохождения и прямым  биохимическим следствием плотоядения"

Заметьте: прямохождение и плотоядение, оказывается, были не "факторами, способствующими", а прямой причиной! Всем ясно? и впредь не путайте!
А то я понять не мог: с чего эта птичка http://elementy.ru/news/430371
(http://elementy.ru/images/news/titanis_walleri_300.jpg)
вдруг стала такой мозговитой?

Но Вы тоже не путайте.
Птица только вылупившись из яйца уже умеет ходить на двух ногах.
А для человека освоение прямохождения не подкреплено никакими инстинктами, а только культурой, требует длительного обучения и т.д.

Могу рассказать на эту тему одну историю, знакомый который рассказал её мне клялся, что она случилась именно  с ним, хотя я и сомневаюсь в этом.


Однажды его позвал друг, который купил на базаре живую курицу, но не знал как её зарезать, вдобавок боялся крови.
Дело происходило у друга в квартире, и они разработали следующий план убийства:
1.Резать будут в ванной комнате.
2.Хозяин квартиры будет держать курицу.
3.Мой знакомый топориком отрубит ей голову.

Всё шло по плану, пока голова не была отрублена.
Но тут увидев кровь хозяин квартиры потерял сознание и упал на пол выпустив курицу.
Курица без головы начала бегать забрызгивая всё кровью.
В довершение в этот момент звонок в дверь.
Мой знакомый в растерянности  бросается к входной двери и открывает её.
На пороге стоит мать хозяина квартиры, а ей открывает дверь заляпанный кровью субъект с окровавленным топором в руке вдобавок ко всему от входной двери просматриваются окровавленные ноги лежащего на полу сына.
Итого имеем ещё одно потерянное сознание и лежащее на полу тело.
Мораль сей басни такова: "Двуногое с перьями может бегать и без головы, а двуногое без перьев не может даже при наличии головы но при отсутствии при этом сознания."

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 08:52:10
Как можно состыковать официальную историю ( которая описывает несколько последних тысячелетий как время ускоренное развитие человеческой культуры и цивилизации), и официальную антропологию, которая описывает миллионы лет, и даже современным людям отводит отрезок в сотни тысяч лет?

Очень просто - введением "промежуточного звена", этакого "обезьяночеловека" - "телом человек, душой - обезьяна".

"...Внутри  отряда  приматов  мы  выделяем  новое  семейство:  прямоходящих,  но
бессловесных высших  приматов. В прежнем семействе Hominidae остается только
один  род  Homo, представленный единственным видом Homo sapiens. Его главное
диагностическое отличие (цереброморфологическое и функциональное)  принимаем
по  Геккелю "дар  слова".  На  языке  современной  физиологической науки это
значит:   наличие    второй   сигнальной   системы,    следовательно,    тех
новообразований в  коре  головного мозга  (как  увидим ниже, прежде  всего в
верхней  лобной  доле),  которые  делают  возможной  эту  вторую  сигнальную
систему.  Напротив,  новое  выделенное  семейство,  которое  будем  называть
"троглодитиды" (Troglodytidae),  морфологически не специализировано,  т.  е.
оно  представлено  многими   формами.  Диагностическим  признаком,
отличающим  это семейство от  филогенетически  предшествующего ему семейства
понгид (Pongidae  человекообразные обезьяны), служит  прямохождение,  т.  е.
двуногость, двурукость, ортоградность, независимо  от того,  изготовляли они
орудия или нет..."

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 12:35:34Какие такие причины и предпосылки были 10 000 лет назад, и почему их  абсолютно не могло ни где быть 100 000 лет назад, и даже 200 000 лет назад?

Проштудировал ещё раз имеющуюся под рукой литературу и, к прискорбию своему, понял: доказать, что технологические предпосылки неолитической революции не могли появиться 50-70 тыс. лет назад, не могу. (Что сама неолитическая революция в то время возможна не была — это доказать просто: увеличение народонаселения и развитие производительных сил на закате палеолита плюс климатические изменения.)
А что, это и есть ключевой пункт теории Поршнева?(-:

Цитата: dabbler от августа 25, 2011, 12:49:10Если примитивнейшие каменные орудия практически не эволюционировали на протяжении миллионов лет, то о мышлении их владельцев можно сказать только одно - его не было.

Резонно. Но развиваться могло другое — кооперация/коммуникация/социализация, изменения в строительстве жилищ...
Мозг-то рос?! значит, неспроста, значит, это вызывалось какими-то очень и очень насущными потребностями.

Цитата: dabbler от августа 25, 2011, 12:49:10в чем абсурдность высказывания Поршнева? Можно объяснить?

А я и не писал, что она абсурдна. Она бессодержательна, как 2 х 2 = 4.

Цитировать— С НАЧАЛА ДО КОНЦА ПСИХИЧЕСКОГО АКТА НА КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ
— А лучше, чтобы еще можно было и руками пощупать, да?

Придумал гипотетическую модель — продемонстрируй (мысленно), как она работает! А другие будут предлагать альтернативные модели.
А изобразить психику в виде склада инструментов и дурак сможет... что он время от времени и делает(-:

Цитата: dabbler от августа 25, 2011, 13:10:54Эта птичка тоже из семейства троглодит?

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 13:19:16Но Вы тоже не путайте.

Нет, ребята, это вы не путайте возможность (расширение "коридора") с необходимостью (выжить или вымереть).
Если по соседству с вами в элитном доме пустуют квартиры, это отнюдь не означает, что они уже практически ваши.
Закон появления адаптивных приобретений в ходе эволюции таков: сначала настоятельная потребность (выжить или вымереть), а уж потом, в случае удачи, прогресс. А так, как описывает Поршнев, что появились возможности, и сразу на их базе без особой потребности взяло да и выросло что-то очень хорошее и нужное — так не бывает.

И согласитесь, что декларировать, что у троглодит вследствие прямохождения и плотоядения мозг расти должен, а у птиц или у всех остальных классов — нет, есть чистейшей воды спекуляция.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 25, 2011, 14:13:47
Очень просто - введением "промежуточного звена", этакого "обезьяночеловека" - "телом человек, душой - обезьяна".

С промыслом божьм - это надо к Имперору, а не сюда. Он в этом деле знатный спец.

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 16:10:11

И согласитесь, что декларировать, что у троглодит вследствие прямохождения и плотоядения мозг расти должен, а у птиц или у всех остальных классов — нет, есть чистейшей воды спекуляция.

Насчёт плотоядения с этим пунктом я не согласен. Всякие там суперхЫшники или суперпадальщики вызывают у меня аллергию.
А вот прямохождение такое как у человека действительно требует мозгов, ведь движением даже мельчайшего мускула управляет непосредственно кора головного мозга, что поделаешь доведённая до абсурда пирамидальная система (она же командно-административная система). Ну впрочем в теме " Зачем мужчинам борода" я и так много времени уделил этому вопросу.

Ну, какие могут быть города в палеолите... . Для прокорма заштатного городишки в современном понимании, скажем, этак человек на 10 000 потребуется территория сравнимая по площади со среднем европейским государством. Это ж надо придумать, чтобы жители палеолитического города каждый день отмеряли по несколько сотен километров для того, чтобы забить какую-нибудь косулю... . А для того, чтобы дать Древнему Риму "хлеба и зрелищ" необходимы охотничьи ресурсы... всего обитаемого мира. Да и то, в случае потепления и возможностей свехбыстрого передвижения по всей Ойкумене. В Ледниковый период на этот самый "Рим" точно не хватит.
Опять таки, необходимо развитое с/х производство, которое может дать пищи на порядки больше, чем охота и собирательство. Но оно вероятно только в короткие интерстадиалы, так как во времена ледниковий погода крайне неустойчивая и в основном холодная почти во всех ареалах распространения человека. Предпоследний такой интерстадиал был 130-114 тлн. Но именно тогда люди современной анатомии стремительно распространились по всей Африке, а несколько позже двинулись и в Азию, где также расплодились и вытеснили аборигенов. Уже это было подвигом, а скорее - простое умение добывать большее количество пищи с единицы территории. При наступлении голоцена произошел еще один скачок численности... . И т.д. ... .

Цитата: langust от августа 25, 2011, 17:08:39
Ну, какие могут быть города в палеолите... . Для прокорма заштатного городишки в современном понимании, скажем, этак человек на 10 000 потребуется территория...

Всё гораздо проще: для образования города нужно классовое общество.

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 16:34:31прямохождение такое как у человека действительно требует мозгов, ведь движением даже мельчайшего мускула управляет непосредственно кора головного мозга, что поделаешь доведённая до абсурда пирамидальная система (она же командно-административная система).

А вот тут вы, ребята, против прямоходящих птиц ли, динозавров, кенгуру ли — возражать не можете! Попались!

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 17:33:46
Всё гораздо проще: для образования города нужно классовое общество.

Необязательно в первых городах земледельцев и скотоводов общество было классовым. В том же Чатал-Гуюке все "дома" были практически одинаковыми, кроме, может быть, некого "храма". Возможно, были выборные вожди, а скорее - общие вопросы решались либо на общих собраниях, либо на совете старейшин. Это уже при рабовладении появились классы в их "классическом" понимании.
И потом, классовое общество вторично, а первично само занятие земледелием.

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 17:33:46

Цитата: Влад от августа 25, 2011, 16:34:31прямохождение такое как у человека действительно требует мозгов, ведь движением даже мельчайшего мускула управляет непосредственно кора головного мозга, что поделаешь доведённая до абсурда пирамидальная система (она же командно-административная система).

А вот тут вы, ребята, против прямоходящих птиц ли, динозавров, кенгуру ли — возражать не можете! Попались!

Опять Вы передёргиваете, я же писал птицы умеют ходить только вылупившись из яйца, им для этого учиться не надо, мозги им для этого практически не нужны, да и вообще у них экстрапирамидальная нервная систем ( то есть местное самоуправление).

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 15:54:19
Но развиваться могло другое — кооперация/коммуникация/социализация, изменения в строительстве жилищ...
Мозг-то рос?! значит, неспроста, значит, это вызывалось какими-то очень и очень насущными потребностями.

Ну а разум то откуда взялся?2-я сигнальная? Вот так, постепенно, исходя из потребности в кооперации/коммуникации/социализации в мозгу животного произошла целая функциональная революция? Зачем?
Муравьи, например, весьма сложно организованы в плане кооперации-социализации, и без всякого сознания. Да и любые другие животные отлично живут в рамках первой сигнальной системы и прекрасно взаимодействуют. Вся эволюция всего животного мира до неоантропа сводилась к усовершенствованию адаптивных способностей в рамках первой сигнальной системы - рефлекторной деятельности. И вдруг - все с ног на голову! Только потребностью в кооперации/коммуникации/социализации объяснить это невозможно. Да и какая такая особая потребность в какой-то особой кооперации/коммуникации/социализации могла быть у палеоантропов, чтобы принцип их высшей нервной деятельности вдруг изменился кардинальнейшим образом?
По своей природе 2-я сигнальная система ни коим образом не является результатом прямого, поступательного развития первой. Поскольку ее функциональная суть заключается не в усовершенствовании рефлекторной деятельности, а в ее тотальном контроле, торможении. Вместо того, чтобы совершенствоваться в эффективном непосредственном удовлетворении инстинктов, неоантропы вдруг начали совершенствоваться в способности их подавлять и сублимировать. Почему?
Такое ощущение, что перед ними встала какая-то мощная преграда, перекрывшая возможность привычного животного существования и вызвала революционные преобразования в их поведении. Но при этом преграда не была настолько мощной, чтобы привести к исчезновению вида. Т.е. преграда, действующая неуклонно, но постепенно в течении длительного времени, достаточного для адаптации.
Тут на ум приходит аналогия с дрессурой. Путем длительного и настойчивого воздействия на животное, в нем вырабатывается комплекс условных рефлексов, кардинально меняющий характер его поведения. Но там все ограничивается рефлексами. В случае с неоантропом процесс пошел дальше.
Так кто же он - этот таинственный дрессировщик, выпеставший в палеоантропе разумное существо? Господь б-г? Пришелец? А может быть соплеменник?
Поршнев дал свою версию, объясняющую такое невероятное преобразование.
А какой версии придерживаетесь вы?

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 15:54:19
Придумал гипотетическую модель — продемонстрируй (мысленно), как она работает! А другие будут предлагать альтернативные модели.

Для того, чтобы дискутировать о теории Поршнева, необходимо достаточно внимательно вчитаться в его работы. В них очень много материала, представляющего собой описание такой модели.

Цитата: dabbler от августа 26, 2011, 11:03:48Ну а разум то откуда взялся? 2-я сигнальная? Вот так, постепенно, исходя из потребности в кооперации/коммуникации/социализации в мозгу животного произошла целая функциональная революция? Зачем?
Только потребностью в кооперации/коммуникации/социализации объяснить это невозможно. Да и какая такая особая потребность в какой-то особой кооперации/коммуникации/социализации могла быть у палеоантропов, чтобы принцип их высшей нервной деятельности вдруг изменился кардинальнейшим образом?
Муравьи, например, весьма сложно организованы в плане кооперации-социализации, и без всякого сознания. Да и любые другие животные отлично живут в рамках первой сигнальной системы и прекрасно взаимодействуют.

У них есть возможность в своей экологической нише обходиться когнитивным минимумом. У наших предков такой возможности не было. Им пришлось занимать новую экологическую нишу — становиться в саванне полуденным хищником. Что такое шимпанзе или даже павиан против леопарда? лёгкая добыча, мышка для кошки, а ведь выживают. За счёт чего? за счёт коллективности, согласованности действий (ну и за счёт применения подручных средств, естественно). И когда наши грацильные предки полезли в саванну, там было кое-что пострашнее — львы, гиены.
А Вы спрашиваете — зачем. Представьте себе условия, в которых оказались наши предки, представьте, что не им, а вам со товарищи придётся выживать подобным образом. Вот прямо конкретно 15-20 супружеских пар пофамильно перечислите и думайте, как вам с голыми руками с голоду в саванне не подохнуть. И главное, нужна ли вам для этого будет кооперация, коммуникация и выборы руководства.

Человек — существо сверхсоциальное. В чём СИЛА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? В КОЛЛЕКТИВНОМ РАЗУМЕ. А Вы спрашиваете, зачем людям кооперация/коммуникация/социализация. Да потому обезьяна и стала человеком, что деятельность обезьяньего сообщества становилась всё более и более кооперированной. Потребность в кооперации вызвала потребность в коммуникации, то есть в обмене информацией — в речи, в закреплении в речи накапливаемого опыта, индивидуальных интеллектуальных достижений, в коллективном анализе ошибок с помощью речи, и, главное, в разработке планов на будущее, в распределении ролей на будущее в выполнении поставленных задач.

Цитата: dabbler от августа 26, 2011, 11:03:48

Цитата: chernokulsky от августа 25, 2011, 15:54:19Придумал гипотетическую модель — продемонстрируй (мысленно), как она работает! А другие будут предлагать альтернативные модели.

2-я сигнальная система... её функциональная суть заключается не в усовершенствовании рефлекторной деятельности, а в тотальном контроле, торможении.
Вместо того, чтобы совершенствоваться в эффективном непосредственном удовлетворении инстинктов, неоантропы вдруг начали совершенствоваться в способности их подавлять и сублимировать. Почему?
Такое ощущение, что перед ними встала какая-то мощная преграда, перекрывшая возможность привычного животного существования и вызвала революционные преобразования в их поведении. Но при этом преграда не была настолько мощной, чтобы привести к исчезновению вида. Т.е. преграда, действующая неуклонно, но постепенно в течении длительного времени, достаточного для адаптации.
Тут на ум приходит аналогия с дрессурой. Путем длительного и настойчивого воздействия на животное, в нем вырабатывается комплекс условных рефлексов, кардинально меняющий характер его поведения. Но там все ограничивается рефлексами. В случае с неоантропом процесс пошел дальше.
Так кто же он - этот таинственный дрессировщик, выпеставший в палеоантропе разумное существо? Господь б-г? Пришелец? А может быть соплеменник?

Ну вот видите, как складно и логично Вы описали механизм, а высказывалось недовольство, что я этого требую как чего-то невыполнимого.
Всё Вы правильно расписали, одно у меня вызывает сомнения: почему 2-я сигнальная система предназначена именно для контроля? Открываю файл "Сознание" и читаю:
ФУНКЦИИ сознания:
- рефлексия: управление поведением (самоконтроль; самопринуждение); самооценка («Сознание существует не для познания, а для стыда». Гиренок)
- интегрирующая (интеграция информации в ВКМ)
- способность различения (Христиан Вольф)
- опрежающее отражение — моделирование поступков, процессов вплоть до их возможных итогов (акад. Анохин);
- возможность "реагировать" на будущие потребности, подключая волю; возможность превентивно реагировать на пока не существующие раздражители
- продуцирование принципиально новых образов, аналогов коим нет в существующей действительности (adada)
- позволяет находить общие теоретические основы разнообразных явлений — выделение структурно-информационных организаций дает возможность определять законы и принципы, знание которых позволяет не запоминать частности, а воспроизводить нужные сведения, исходя из общего теоретического понимания
- упорядочение информации («мы смотрим на мир в "розовых очках": мы не видим его непосредственной сложности, но мы не видим и того хаоса, который здесь присутствует – весь хаос уже убран и окружающее предстает перед нами уже как осознанный миропорядок». Сергей Яковлев.)
- «система... может ставить цели себе сама»
- интериоризация: сначала простое воспроизведение (воспоминание), потом — варьирование.

Таким образом, Ваша посылка, отправная точка рассуждений, что 2-я сигнальная система предназначена для контроля... ну сами видите. (Если у Вас есть какие-то сомнения насчёт перечисленных функций сознания как уровня психического развития, то Вы не горячитесь, а потолкуйте сначала с завзятым, как и Вы, поршневцем adadою, — лучше него в сознании не разбирается никто.)

Цитата: chernokulsky от августа 26, 2011, 12:39:15
У них есть возможность в своей экологической нише обходиться когнитивным минимумом. У наших предков такой возможности не было. Им пришлось занимать новую экологическую нишу — становиться в саванне полуденным хищником. Что такое шимпанзе или даже павиан против леопарда? лёгкая добыча, мышка для кошки, а ведь выживают. За счёт чего? за счёт коллективности, согласованности действий (ну и за счёт применения подручных средств, естественно). И когда наши грацильные предки полезли в саванну, там было кое-что пострашнее — львы, гиены.

Так вроде гиены умеют сотрудничать и кооперироваться гораздо лучше чем шимпанзе.
http://www.membrana.ru/particle/14195

Цитата: chernokulsky от августа 26, 2011, 12:39:15
Да потому обезьяна и стала человеком, что деятельность обезьяньего сообщества становилась всё более и более кооперированной.

Ваша мысль понятна. Ну что же, неплохая замена слогану "Труд сделал из обезьяны человека"...

Цитата: chernokulsky от августа 26, 2011, 12:39:15
ФУНКЦИИ сознания:
- рефлексия: управление поведением (самоконтроль; самопринуждение)

Таким образом, Ваша посылка, отправная точка рассуждений, что 2-я сигнальная система предназначена для контроля... ну сами видите.

Вот и вы тоже посмотрите повнимательней. На первом месте контроль и принуждение. И это речь о сознании современного человека. А в начале его становления - и подавно. Это был только контроль и только принуждение.

Цитата: Влад от августа 26, 2011, 08:31:24
Опять Вы передёргиваете, я же писал птицы умеют ходить только вылупившись из яйца, им для этого учиться не надо, мозги им для этого практически не нужны, да и вообще у них экстрапирамидальная нервная систем ( то есть местное самоуправление).

1. Далеко не все птицы умеют ходить "только вылупившись из яйца". Есть выводковые, есть гнездовые.
2. У птиц нет "экстрапирамидной системы", так как у них нет "пирамидной". У млеков есть и та, и другая, более того, при серьёзном повреждении экстрапирамидной системы человек инвалидизируется.
экстрапирамидная система (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)

ЦитироватьЭкстрапирамидная система состоит из следующих структур головного мозга:

    * базальные ганглии
    * красное ядро
    * интерстициальное ядро
    * тектум
    * чёрная субстанция (см. Средний мозг)
    * ретикулярная формация моста и продолговатого мозга
    * ядра вестибулярного комплекса
    * мозжечок [1]
    * премоторная область коры [2]
    * полосатое тело [2]

Экстрапирамидная система — эволюционно более древняя система моторного контроля [1] по сравнению с пирамидной системой. Имеет особое значение в построении и контроле движений, не требующих активации внимания.[2] Является функционально более простым регулятором по сравнению с регуляторами пирамидной системы. [3]

Экстрапирамидная система осуществляет непроизвольную регуляции и координацию движений, регуляцию мышечного тонуса, поддержание позы, организацию двигательных проявлений эмоций (смех, плач)[1]. Обеспечивает плавность движений, устанавливает исходную позу для их выполнения. [4]

ЦитироватьПатологические синдромы возникают при поражении различных ядер и связей экстрапирамидной системы. Нарушаются двигательные функции, тонус мышц, поза, координация, эмоциональные проявления, вегетативно-сосудистые реакции. Нарушения могут проявляться как избытком движений и поз, появлением гиперкинезов, чрезмерной жестикуляцией, синкинезиями, так и дефицитом движений — акинезией.

У человека существует тесная филогенетическая связь между моторикой и мышечным тонусом, поэтому при патологии экстрапирамидной системы встречаются сочетанные нарушения моторики и тонуса мышц. Например «паллидарная ригидность», возникающая при поражении бледного шара и его связей (паркинсонизм, атеросклеротическая мышечная ригидность Ферстера), характеризуется, с одной стороны, усилением постуральных рефлексов и поз, появлением пластического мышечного тонуса, ступенчатостью мышечного сокращения, с другой — выпадением экстрапирамидных кинезов, обездвиженностью. При стриарных гиперкинетико-гипотонических синдромах гиперкинезы, вычурные позы, гримасы, жестикуляция, нарушения речи, письма, походки появляются на фоне мышечной гипотонии или дистонии (симптом Гордона).

Может мои познания в этой области уже устарели?
В принципе такие книжки я читал ещё в детстве: http://www.erlib.com/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD/%D0%9E_%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%B5%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B8/10/

Но по моему это не отменяет тот факт, что человек в отличии от других животных учится ходить, точно также как учится говорить, одеваться, держать ложку в правой руке и т.д.
И непосредственно, напрямую кора головного мозга управляет движением мельчайшей мышцы.

Цитата: Bertran от августа 25, 2011, 16:22:53
С промыслом божьм - это надо к Имперору, а не сюда. Он в этом деле знатный спец.

Я с ним на теологические темы не беседовал, но предполагаю, что в теологии он разбирается ещё хуже, чем в биологии (своей основной специальности).

Цитата: Влад от августа 26, 2011, 12:48:22Так вроде гиены умеют сотрудничать и кооперироваться гораздо лучше чем шимпанзе.

Очень многие животные в чём-нибудь превосходят не только обезьян, но и человека.
А в чём, по-Вашему, причина успешности человека как вида?

Цитата: dabbler от августа 26, 2011, 14:12:22неплохая замена слогану "Труд сделал из обезьяны человека"...

посмотрите повнимательней. На первом месте контроль и принуждение.

dabbler, Вам уже мат объявлен, а Вы всё ещё ходы делаете(-:

Когда я на этой ветке начинаю говорить то, что думаю, меня с неё спихивают.

Поэтому отделаюсь, рассмотрением Вашего вопроса не теряя связи с гипотезами Поршнева.
Если отбросить последние 70 000 лет истории, какие аргументы Вы можете привести в пользу успешности  человека как вида.

Можно ли по столь краткому промежутку времени судить, успешен вид или нет?

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 26, 2011, 19:25:51
Я с ним на теологические темы не беседовал, но предполагаю, что в теологии он разбирается ещё хуже, чем в биологии (своей основной специальности).

Понимаете, Ярослав. Привлечение божественных объяснений для естественных феноменов - это явно не то, что помогло бы понять эти феномены. И это Вы пытаетесь проделать, следом за упомянутым участником. И этим уж точно не следует заниматься в данном месте.

Цитата: Влад от августа 27, 2011, 10:22:48какие аргументы Вы можете привести в пользу успешности  человека как вида?

Увы, самые плачевные: влияние на экологию, климат и, главное, угрозу ядерной катастрофы. (Банальности про то, что в цивилизованных странах выживают все кто ни попадя, я уж придержу:)

Я имел ввиду период от 70 000 лет назад и дальше в прошлое.
Чем занимался тогда столь успешный вид?
Выжигал Африканские саваны?
Почему не росла численность. Почему 100 000 лет назад люди не добрался до Австралии или Америки?
Валить всё на климат не убедительно.
Климат который за миллионы лет не убил весь вид, но всё время держал на грани вымирания, а  70 000 лет назад одумался. Что то в этой истории не сходятся концы с концами.

  Мистик.

Цитата: Влад от августа 27, 2011, 14:42:28
Я имел ввиду период от 70 000 лет назад и дальше в прошлое.
Чем занимался тогда столь успешный вид?
Выжигал Африканские саванны?
Почему не росла численность? Почему 100 000 лет назад люди не добрался до Австралии или Америки?
Валить всё на климат не убедительно.
Климат, который за миллионы лет не убил весь вид, но всё время держал на грани вымирания, а  70 000 лет назад одумался.

Что-то в этой истории не сходятся концы с концами.

Логики в Ваших вопросах хоть отбавляй, но без машины времени на них вряд ли можно ответить убедительно.
Что же касается теоретизирований Поршнева, тут я на стороне Оккама: объяснение должно быть как можно более простым.
Чем занимался вид, который оказался впоследствии очень успешным? Хороший вопрос! Нарушу этику и отвечу вопросом:  
чем занимались ещё и в XIX в. разбросанные по всему миру дикари, когда европейская наука и техника уже творила чудеса? И почему только в Европе прогресс пёр семимильными шагами? (И это притом, что по уровню интеллектуального потенциала европейцы отнюдь не превосходили других: Солженицын отмечал — AdmiralHood, внимание! — что, когда он в ссылке в Казахстане преподавал математику, 1-2-е место по способностям делили чеченцы и корейцы, 3-4-е — русские и немцы, ну а дальше шли казахи.)
Теперь Вы ответьте: какие концы с концами тут не сходятся? и, может быть, ответ хотя бы отчасти кроется здесь?

ЦитироватьПочему 100 000 лет назад люди не добрался до Австралии или Америки?

Почему 10 тысяч лет назад люди не добралися до Луны? Что им мешало? Почему не росла численность? Чем они занимались такую прорву времени, бездельники?

Цитата: forlaiten от августа 27, 2011, 20:59:02Человек от животных отличается наличием методов анализа - ассоциативности, абстрактности и контекстности. Животные тоже анализируют. Это единственная функция сознания

Уважаемый, Вы пошто учебники-то не читаете? они довольно часто сеют разумное, доброе, вечное.

Цитата: forlaiten от августа 27, 2011, 22:39:00

Цитата: chernokulsky от августа 27, 2011, 21:41:03Уважаемый, Вы пошто учебники-то не читаете? они довольно часто сеют разумное, доброе, вечное.

Спасибо за напоминание, но уже прочитал и даже проанализировал, используя вышеозначенные способности. Вы свои способности бережёте?

При разговоре о планах "животного поведения", максимум, двух-трехступенчатых, показано также прочтение таких работ:
-- Миллер Д., Галантер Ю., Прибрам К., "Планы и структура поведения".
-- Прибрам К., "Языки мозга: экспериментальные парадоксы и принципы нейропсихологии".

Спасибо, возьмём на вооружение.

Цитата: chief от августа 27, 2011, 21:17:35
Почему 10 тысяч лет назад люди не добралися до Луны? Что им мешало? Почему не росла численность? Чем они занимались такую прорву времени, бездельники?

Вариантов ответа на этот вопрос несколько:
а) потому что "по настоящему разумные люди" появились только около 10 тыс. лет, а "совсем-совсем разумные" - меньше 2 тыс. лет назад.
б) а кто Вам сказал, что люди в прошлое межледниковье на Луну не летали? То, что у нас нет оснований предполагать, что они на неё летали, ещё не является доказательством противного (хотя бритва Оккама - рулит). В конце концов мы даже шельфы нашей родной планеты в археологическом плане толком не обследовали, не говоря уже о Луне.
в) Что бы один человек слетал на Луну, нужно что бы десятки тысяч для этого работали, а для этого миллионы должны обеспечивать их работу, не получая адекватного вознаграждения (в отсутствии практической отдачи от таких полётов). А для контроля над миллионами нужно иметь а) соответствующую идеологию б) средства её распространения и насаждения.

Цитата: chernokulsky от августа 27, 2011, 20:51:21
чем занимались ещё и в XIX в. разбросанные по всему миру дикари, когда европейская наука и техника уже творила чудеса? И почему только в Европе прогресс пёр семимильными шагами? (И это притом, что по уровню интеллектуального потенциала европейцы отнюдь не превосходили других: Солженицын отмечал — AdmiralHood, внимание! — что, когда он в ссылке в Казахстане преподавал математику, 1-2-е место по способностям делили чеченцы и корейцы, 3-4-е — русские и немцы, ну а дальше шли казахи.)

Сам Поршнев говорил, что дикари в это время занимались обеспечением прогресса европейцев (напрямую или через посредников), угнетавших их.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 11:35:51Поршнев говорил, что дикари в это время занимались обеспечением прогресса европейцев (напрямую или через посредников), угнетавших их.

Ага, подстреливали в глухих джунглях обезьянок, ловили змей и приносили по утрам злым колонизаторам на крыльцо, как кот подаёт в постель любимой хозяйке задушенную мышь.

Цитата: forlaiten от августа 27, 2011, 20:59:02Человек от животных отличается наличием методов анализа - ассоциативности, абстрактности и контекстности. Животные тоже анализируют. Это единственная функция сознания

Цитата: forlaiten от августа 27, 2011, 22:39:00...уже прочитал и даже проанализировал, используя вышеозначенные способности.

Приятно слышать.
И учебник по общей психологии одолели? а там не обнаружили среди функций сознания ничего подобного? —

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 11:07:09Из "естественных" предположений могу выдвинуть следующие -
а) внутривидовая конкуренция - кто лучше сможет "смоделировать" поведение сородича, "сжав" его соответствующими алгоритмами - тот и рулит. "Я знаю, что ты знаешь, о том что я знаю". Что бы понять самку, внутристайного конкурента, представителя другой стаи - нужно очень много мозгов, в сущности - чем больше, тем лучше, особенно учитывая то, что другие, в массе своей - не глупей тебя.
б) "Моделирование" мира, есть способ максимально "сжать" и представить в виде удобной для передачи сородичам формы. Карта - не есть территория, и описание местности - занимает куда меньший объём информации, чем прямая и непосредственная передача впечатлений.

Цитата: Bertran от августа 27, 2011, 12:38:59
Привлечение божественных объяснений для естественных феноменов - это явно не то, что помогло бы понять эти феномены.

Вопрос в том лишь, в какой степени появление человеческого сознания являлось "естественным феноменом", и как соотносятся термины "душа" и "сознание". Лично мне, на моём уровне невежества, представляется, что эти понятия взаимосвязаны, но напрямую друг друга не определяют. К примеру, зигота человека уже обладает душой, но не обладает сознанием. Обладало ли сознанием "очень умное животное с телом человека" - вопрос более чем спорный. Лично я склоняюсь к отрицательному ответу.
Появилось ли сознание в результате прямого сверхъестественного вмешательства в обусловленный Божественной Волей ход естественных процессов, или явилось следствием этих процессов - тоже вопрос спорный, лично я склоняюсь ко второму варианту, ибо до грехопадения ничто в мире не противодействовало Его Воле.

ЦитироватьИ это Вы пытаетесь проделать, следом за упомянутым участником.

Не-а.

ЦитироватьИ этим уж точно не следует заниматься в данном месте.

Вот с этим согласен. Давайте искать естественные причины возникновения сознания.

ЦитироватьА начиная с  нашего 21 века, пожалуй, начало уменьшаться.

Уверен, у Вас собрана большая статистика по падению числа Плутархов в 21 веке  :D

Цитата: forlaiten от августа 28, 2011, 20:53:23

Цитата: chief от августа 28, 2011, 20:27:49

ЦитироватьА начиная с  нашего 21 века, пожалуй, начало уменьшаться.

Уверен, у Вас собрана большая статистика по падению числа Плутархов в 21 веке  :D

В книжных магазинах  искать приходится долго, чтобы почитать.

Иное дело - книжные магазины 1-го века до н.э.

Цитата: chief от августа 28, 2011, 20:27:49
Уверен, у Вас собрана большая статистика по падению числа Плутархов в 21 веке  :D

Да-да. Как там у старика Горация?
Damnósa quíd non ínminuít dies?
Aetás paréntum, péjor avís, tulit
Nos néquióres, móx datúros
Prógeniém vitiósiórem.

Цитата: chernokulsky от августа 27, 2011, 10:00:22
dabbler, Вам уже мат объявлен, а Вы всё ещё ходы делаете(-:

Господи, да не вами ли он объявлен, chernokulsky? Где? Каким образом?
Судя по вашим эпистолам, вы тут такой же dabbler, как и я. Да еще и плохо владеющий материалом, чтобы дискутировать непосредственно по заявленной теме.
Спорим ради спора? Ради спортивного интереса? Шах - мат. А первоисточника то не знаете - это видно.
Хотя, на что рассчитывать? От "уважаемых донов" (с) Inry какой-либо вразумительной критики теории Поршнева здесь вряд ли дождемся.

Вот, был бы кто-нибудь так любезен и дал ссылочку на данный материал:

Цитата: chief от июня 02, 2011, 12:35:29
Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.

Цитата: chernokulsky от августа 27, 2011, 20:51:21
 
чем занимались ещё и в XIX в. разбросанные по всему миру дикари, когда европейская наука и техника уже творила чудеса?

"Дикари" даже очень дикие, которые съели Кука, умудрились освоить самые удалённые острова Тихого океана, несмотря на то, что металла у них не было, керамику потеряли по дороге.
Для других дикарей не составило труда освоить Арктику и даже вырезать потомков викингов живших в Гренландии.
Почему дикари сделали это лишь в последние тысячелетия, им 100 000 лет назад на эти подвиги, что дикости не хватало?

Цитата: Влад от августа 29, 2011, 14:05:29Для других дикарей не составило труда освоить Арктику и даже вырезать потомков викингов живших в Гренландии.
Почему дикари сделали это лишь в последние тысячелетия, им 100 000 лет назад на эти подвиги, что дикости не хватало?

Нет уж, Вы мне вопрос бумерангом не возвращайте, а скажите, как там по Поршневу:
почему для кого-то дикость закочилась 10 000 лет назад, а для кого-то не закончилась и теперь? как вы с Поршневым это объясняете?

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 15:20:14
Давайте искать естественные причины возникновения сознания.

Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Цитата: chernokulsky от августа 29, 2011, 14:13:22
скажите, как там по Поршневу:
почему для кого-то дикость закочилась 10 000 лет назад, а для кого-то не закончилась и теперь? как вы с Поршневым это объясняете?

По Поршневу 10000 лет назад для сапиенса не дикость закончилась, а животность.

Цитата: chernokulsky от августа 29, 2011, 14:13:22

Нет уж, Вы мне вопрос бумерангом не возвращайте, а скажите, как там по Поршневу:
почему для кого-то дикость закочилась 10 000 лет назад, а для кого-то не закончилась и теперь? как вы с Поршневым это объясняете?

За Поршнева не могу ответить. Вопросы по снежным людям это к профессионалам.
За себя скажу, термин дикари, заимствовал у Вас.
Хотя на мой взгляд дикарей никаких сейчас нет, не было их 200 лет назад, не было 1000 лет назад, не было 10 000 лет назад, не было 100 000 лет назад, не было 1000 000 лет назад.
Не было таких групп людей которые не знали бы огня, не общались бы на каком нибудь языке, не придерживались определённых обычаев, не соблюдали свои табу или законы и т.д.

Цитата: Влад от августа 29, 2011, 14:40:12на мой взгляд дикарей никаких сейчас нет, не было их 200 лет назад, не было 1000 лет назад, не было 10 000 лет назад, не было 100 000 лет назад, не было 1000 000 лет назад.

Вы уклоняетесь от ответа, а на свой вопрос ответа ждёте?!
А между тем в ответе на мой вопрос кроется ответ и на Ваш. Более того, не ответив на мой вопрос, невозможно объективно ответить на Ваш — можно разве что ответить что по-поршневски тенденциозно, заткнувши уши и глаза от явных опровержений.

О своём отношении к гипотезе Поршнева я высказался давно, он пытается как то состыковать официальную историю и официальную антропологию, я готов пожертвовать официальной историей.

langust пытается объяснить всё климатом.

Вы же просто цепляетесь за различные детали гипотезы Поршнева пытаясь доказать её абсурдность, но сами при этом придумываете каких то диких людей существующих в настоящее время. Чем они отличаются от снежного человека?  

Я помню такой  "великий" путешественник как Яцек Палкевич описывал как он посетил страшно дикое племя жившее в лесах Юго-Восточной Азии.
Из дикой атрибутики было лишь, то что они жили очень замкнуто и почти не носили одежды.
А так "дикари" выращивали рис, причём пахали с помощью домашних буйволов, а мясо они добывали охотой, причём охотились они с помощью такого абсолютно дикарского оружия как арбалет (если брать официальную историю, то арбалет это где то средневековье).

Цитата: dabbler от августа 29, 2011, 14:22:50
Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
а) органы восприятия и воспроизведения сигналов у приматов очень и очень заметно отличаются от таковых у других животных. Даже слух у нас по ширине частотного диапазона намного хуже, нежели у собачьих или кошачьих. Т.е. троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы тех же волков, ибо, как минимум, большая часть этих сигналов он просто не мог слышать. Учитывая то, что у хищных млеков огромнейшую роль в коммуникации играет обоняние, и более чем скромное развитие этого чувства у приматов (не говоря уже о возможности выборочно воспроизводить таковые сигналы), учитывая роль сумеречного зрения у хищных... Нет вариантов.
б) экологическая ниша троглотидида как исключительного падальщика (при полном запрете на охоту) - ещё менее вероятна. Ну неизвестны, имхо, в природе крупные наземные падальщики, которые при наличии возможности не добили бы ослабевшую но ещё живую добычу, особенно если учитывать предлагаемую Поршневым мотивацию - "дабы не нарушить экологическое равновесие". Конечно, можно делать самые разные предположения о духовной жизни наших далёких предков, но предполагать, что некая новомодная ересь могла быть определяющим фактором эволюции ещё неразумного вида на протяжении как минимум нескольких миллионов лет, имхо, где-то за гранью разумных и неразумных спекуляций.
Суггестию и контрсуггестию, с Вашего позволения, разберём чуть позже, после того как разберёмся с "интердикцией". 

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11

Цитата: dabbler от августа 29, 2011, 14:22:50
Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
... троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы тех же волков,...

http://www.kp.ru/daily/24243.4/441900/

http://video.yandex.ua/users/doskado17/view/22/?ncrnd=7294

Цитата: dabbler от августа 29, 2011, 14:22:50
Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Всего Поршнева не читал. Касательно Вашего вопроса у теории Поршнева "хромает" экономическая сторона. А именно, насколько рационально выводить из своей же среды новый вид мясных животных - неоантропов? Не проще ли, используя "механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии" приучить тех же волков убивать травоядных для троглодитов? Или вывести из своей же среды (допустим!) новую породу неоантропов, которые будут охотиться для своих хозяев? Тогда зачем неоантропов есть? Зачем резать курочку, которая несет золотые яйца?

Есть надо, не только потому, что кушать хочется, но и для поддержания  рабочих качеств выведенной породы. Ведь раз порода выведена искусственным отбором, то и сохранение её качеств возможно только если искусственный отбор будет продолжаться, тем более если порода не комнатная и не стойлового содержания и на неё очень интенсивно действует естественный отбор.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11
Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
а) троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы

А нужно ли животному одного вида так глубоко врезаться в коммуникативные каналы животного другого вида, чтобы оказать на него интердиктивное воздействие?
"... Если  змеи  "гипнотизируют"  обезьян,  то  почему бы отказать
высшим  приматам  в  свою  очередь   в  чем-либо  подобном.  У  них  степень
подвижности  нервных  процессов выше, чем у других  животных.  Почему бы  не
применить   это  преимущество,   не  использовать  слабые   стороны  нервной
деятельности, поведения других  видов?
Если  в  верхнем палеолите человек углубил антагонизм  двух разновидностей волков ныне дикого и предка собаки, а вместе с тем этого последнего со всеми другими хищниками,
то от  данного  явления  анализ может  нисходить в глубь времен...."

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11
б) экологическая ниша троглотидида как исключительного падальщика (при полном запрете на охоту) - ещё менее вероятна. Ну неизвестны, имхо, в природе крупные наземные падальщики, которые при наличии возможности не добили бы ослабевшую но ещё живую добычу

Для того, чтобы умертвить даже ослабевшую добычу, у нападающего должны иметься соответствующие морфофункциональные  приспособления для убийства и соответствующие инстинкты хищника. Имелось ли нечто подобное у троглодит? Смогли бы они конкурировать в убийстве крупных животных с настоящими хищниками?
"...Троглодитиды включились в биосферу не как конкуренты убийц, а лишь
как конкуренты зверей, птиц и насекомых, поедавших "падаль", и даже поначалу
как потребители кое-чего остававшегося от них. Иначе говоря, они заняли если
и  не  пустовавшую,  то  не  слишком   плотно  занятую  экологическую  нишу.
Троглодитиды ни  в  малейшей мере  не  были охотниками, хищниками, убийцами,
хотя и были с самого начала в  значительной мере плотоядными, что составляет
их специальную экологическую черту сравнительно со всеми высшими обезьянами.
Разумеется,   они   при    этом   сохранили   и   подсобную   или   викарную
растительноядность..."

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 16:37:53

"...Троглодитиды включились в биосферу не как конкуренты убийц, а лишь
как конкуренты зверей, птиц и насекомых, поедавших "падаль", и даже поначалу
как потребители кое-чего остававшегося от них. Иначе говоря, они заняли если
и  не  пустовавшую,  то  не  слишком   плотно  занятую  экологическую  нишу.

Я бы не сказал, что в Африке эта ниша свободна, гиены и сам царь зверей постоянно в неё заглядывают.  А подбирать недогрызанные зажравшимися гиенами косточки дело неблагодарное.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 10:28:31
У теории Поршнева "хромает" экономическая сторона.
Насколько рационально выводить из своей же среды новый вид мясных животных - неоантропов? Не проще ли, используя "механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии" приучить тех же волков убивать травоядных для троглодитов?

Переход к адельфофагии был продиктован экологическим кризисом, в результате которого единственной доступной мясной пищей (очевидно, при отсутствии какой-либо адекватной растительной замены) стал соплеменник. Популяция палеоантропов вынуждена была расколоться на "кормильцев и кормимых" с целью выживания. Как можно рассуждать о рациональности и экономической эффективности тех или иных действий в подобной кризисной ситуации и при отсутствии выбора?
Приручить волка и научить его охотиться на себя - это по вашему просто? Да и возможно ли? А вот примеры перехода к каннибализму в условиях жесткого голода имеются и в человеческой истории.
К тому же, палеоантропы никого не "выводили" сознательно. Средства интердиктивного воздействия применялись соплеменниками друг к другу совершенно инстинктивно но в разряд кормильцев скорее всего попадали особи, особенно податливые на такого рода воздействие (неоантропы). Это и стало произвольным началом дивергенции.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 10:28:31
Или вывести из своей же среды (допустим!) новую породу неоантропов, которые будут охотиться для своих хозяев?

По теории Поршнева, на определенной стадии дивергенции так и произошло.

Цитата: Влад от августа 30, 2011, 16:53:04
А подбирать недогрызанные зажравшимися гиенами косточки дело неблагодарное.

Ну, как сказать...

"...Каменные    "экзосоматические   органы"   троглодитид   не   оставались
неизменными,  они   эволюционировали  вместе  с   видами,  как  и  вместе  с
перестройками фаунистической среды. Можно выделить  прежде всего три больших
этапа.
     Первый  на  уровне австралопитеков, включая сюда  и тип так  называемых
Homo habilis.  Это  было  время  богатой фауны хищников-убийц,  где  ведущей
формой  являлись   многочисленные   виды  махайродов   (саблезубых  тигров),
высокоэффективных  убийц,  пробивавших  покровы   даже  толстокожих  слонов,
носорогов,  гиппопотамов. Но  ответвившиеся  от понгид  прямоходящие  высшие
приматы,  по-видимому,  использовали  тогда  даже не  обильные запасы  мяса,
оставляемые   хищниками,  а  только  костный  и   головной  мозг,  для  чего
требовалось  лишь  расчленять  и разбивать  кости.  Поскольку  костный  мозг
травоядных составляет величину порядка пяти процентов их веса, можно видеть,
что  у древнего  слона  это  питательное  вещество давало  200 300  кг  плюс
примерно столько же весил и  головной мозг. Претенденты же  на эту  пищу  из
грызунов  и  насекомых  были ничтожно  слабы. Таков  был самый  долгий  этап
развития  плотоядения  у троглодитид..."

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 17:57:22
Переход к адельфофагии был продиктован экологическим кризисом, в результате которого единственной доступной мясной пищей (очевидно, при отсутствии какой-либо адекватной растительной замены) стал соплеменник.

1. Вопрос: какими археологическими данными подтверждается в настоящее время этот тезис?
2. Какие научные публикации о рационе неандертальцев, вышедшие за последний год, Вами проработаны?

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 17:57:22
Популяция палеоантропов вынуждена была расколоться на "кормильцев и кормимых" с целью выживания. Как можно рассуждать о рациональности и экономической эффективности тех или иных действий в подобной кризисной ситуации и при отсутствии выбора?

Желательно все-таки искать рациональные (правдоподобные) объяснения. Иррациональные объяснения могут куда угодно завести. В некоторых якутских озерах водятся только щуки. Молодь питается насекомыми, взрослые - друг другом. Дивергенции не происходит.

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 17:57:22
Приручить волка и научить его охотиться на себя - это по вашему просто? Да и возможно ли?

Вроде бы у человека получилось. Есть теория происхождения собаки (по крайней мере шпицеобразных) от волка.

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 18:08:49

Цитата: Влад от августа 30, 2011, 16:53:04
А подбирать недогрызанные зажравшимися гиенами косточки дело неблагодарное.

Ну, как сказать...

Но  ответвившиеся  от понгид  прямоходящие  высшие
приматы,  по-видимому,  использовали  тогда  даже не  обильные запасы  мяса,
оставляемые   хищниками,  а  только  костный  и   головной  мозг,  для  чего
требовалось  лишь  расчленять  и разбивать  кости.  Поскольку  костный  мозг
травоядных составляет величину порядка пяти процентов их веса, можно видеть,
что  у древнего  слона  это  питательное  вещество давало  200 300  кг  плюс
примерно столько же весил и  головной мозг. Претенденты же  на эту  пищу  из
грызунов  и  насекомых  были ничтожно  слабы. Таков  был самый  долгий  этап
развития  плотоядения  у троглодитид..."

Я и говорю гиены зажрались, у них не должно быть проблем в разгрызании костей, ну разве что за исключением слоновьих. Представить вид который питается только мозгами слона довольно сложно, тем более что с весом головного мозга Вы явно ошиблись почти на два порядка.

Цитата: chief от августа 30, 2011, 21:49:53
1. Вопрос: какими археологическими данными подтверждается в настоящее время этот тезис?
2. Какие научные публикации о рационе неандертальцев, вышедшие за последний год, Вами проработаны?

Вы задаете вопросы так, как будто перед вами сам Поршнев. Но поскольку я всего лишь dabbler, то позводю себе ответить вопросом на вопрос:
А какими археологическими данными в настоящий момент этот тезис опровергается? Каковы были шансы у палеоантропов добыть себе достаточное количество мясной пищи в позднем плейстоцене, не прибегая к адельфофагии? Но только речь, наверное, должна идти об Африке. Рацион неандертальцев - это, вроде бы, немного из другой оперы, нет?

И еще - позволю себе продублировать тут свою просьбу дать ссылочку:

Вот, был бы кто-нибудь так любезен и дал ссылочку на данный материал:

Цитата: chief от июня 02, 2011, 12:35:29
Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.

Цитата: novice от августа 31, 2011, 07:30:07
Желательно все-таки искать рациональные (правдоподобные) объяснения. Иррациональные объяснения могут куда угодно завести.

Вот вы и попробуйте найти сколь-нибуть рациональное объяснение такому иррациональному явлению, как 2-я сигнальная система и человеческий разум.

Цитата: novice от августа 31, 2011, 07:30:07
Вроде бы у человека получилось.

У человека много чего получилось. Даже ракету в космос запустить получилось.
Но мы то говорим немного о другом - о палеоантропах - существах неразумных.

Цитата: Влад от августа 31, 2011, 08:37:30
Представить вид который питается только мозгами слона довольно сложно.

Ну почему же "только". Там, как я понял, речь идет о начале плотоядения, когда первых "орудий труда" - практически не обработанных камней хватало лишь на то, чтобы раздрабливать кости - по аналогии с разбиванием орехов и т.п., что умеют делать даже обезьяны.

В том то и дело что многие обезьяны это умеют, в том числе и обитатель саваны павиан, и для этого ему не приходится ходить на двух ногах. С такими замашками прямоходящая обезьяна не нашла бы себе место в саванне. Как я уже как то писал: "Баобаб не выдержит двоих."

Не понимаю вашего пессимизма. Единственными конкурентами (в плане плотоядения) у троглодитов были животные-падальщики. По вашему, они способны были полностью и без остатка утилизировать останки крупных животных так, что троглодитам ничего не могло перепасть?
Каким образом и когда тогда, по вашему, троглодиты пришли к плотоядению?

Боюсь закроют эту тему, если начну говорить то, что думаю.
Моё мнение: "Обезьяна стала человеком ещё в лесу."

Вот кстати немного о троглодитах: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5151524,00.html
Судя по всему они вымерли от того, что слишком много уделяли внимания макияжу, и от того что сами ленились шить одежду и обувь (как правильно заметил Langust, иголок на их стоянках не находят) а покупали шмотки у синатропов.

Цитата: Роман Джиров от августа 30, 2011, 01:15:07
http://www.kp.ru/daily/24243.4/441900/

А Вы сами эту статью читали? Три новорожденных волчонка, купленные у охотников, выращенные человеком в парке. В последующем он приручал и других щенят к себе. Обычные прирученные животные, пусть и немного оборзевшие. Научная ценность, имхо, немногим больше, чем у наблюдений за домашней собакой, якобы смотрящей телевизор и гавканьем комментирующей политические новости. Насколько я понял из статьи, полученные им результаты даже не согласуются с результатами наблюдений за волками в природных условиях.
А так, опираясь на киплинговскую историю о Маугли, вынимавшем занозы из лап волков, можно сделать не менее "научный" вывод о том, что экологической нишей троглотидит была именно ниша "чистильщика". Дескать, наши предки для того и приобрели прямохождение и снижение волосатости, дабы их спокойно к себе подпускали крупные млекопиты, для того что бы гоминиды своими специализированными верхними конечностями выискивали на их шкурах паразитов.

А что неплохая гипотеза, я бы даже сказал не уступает моей гипотезе о ядовитом примате.

Во всяком случае крупных конкурентов на горизонте невидно, а всякую пернатую мелочь наша маленькая прямоходящая обезьянка даже веткой сможет отогнать.

Цитата: Влад от сентября 01, 2011, 13:50:09
Вот кстати немного о троглодитах: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5151524,00.html

Сапиенсу, обретшему речь=разум, хватило нескольких тысяч лет для того, чтобы пройти путь от дикаря до исследователя Вселенной. "Разумный" неандерталец за несколько десятков тысяч лет после освоения им примитивного макияжа, так ничему более существенному и не научился. Вывод очевиден...

Вот достижение сапиенсов через 50 000 лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E4%E8-%E0%F0%F2

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 01, 2011, 14:18:16

Цитата: Роман Джиров от августа 30, 2011, 01:15:07
http://www.kp.ru/daily/24243.4/441900/

А Вы сами эту статью читали? Три новорожденных волчонка, купленные у охотников, выращенные человеком в парке. В последующем он приручал и других щенят к себе. Обычные прирученные животные, пусть и немного оборзевшие. Научная ценность, имхо, немногим больше, чем у наблюдений за домашней собакой, якобы смотрящей телевизор и гавканьем комментирующей политические новости. Насколько я понял из статьи, полученные им результаты даже не согласуются с результатами наблюдений за волками в природных условиях.
А так, опираясь на киплинговскую историю о Маугли, вынимавшем занозы из лап волков, можно сделать не менее "научный" вывод о том, что экологической нишей троглотидит была именно ниша "чистильщика". Дескать, наши предки для того и приобрели прямохождение и снижение волосатости, дабы их спокойно к себе подпускали крупные млекопиты, для того что бы гоминиды своими специализированными верхними конечностями выискивали на их шкурах паразитов.

;D
Я бы просил не приписывать ваши фантазии о вынимании заноз мне. :)
Или с кем Вы это сейчас разговариваете?
Это кто писал:

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11

Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
а) органы восприятия и воспроизведения сигналов у приматов очень и очень заметно отличаются от таковых у других животных. Даже слух у нас по ширине частотного диапазона намного хуже, нежели у собачьих или кошачьих. Т.е. троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы тех же волков, ибо, как минимум, большая часть этих сигналов он просто не мог слышать. Учитывая то, что у хищных млеков огромнейшую роль в коммуникации играет обоняние, и более чем скромное развитие этого чувства у приматов (не говоря уже о возможности выборочно воспроизводить таковые сигналы), учитывая роль сумеречного зрения у хищных... Нет вариантов.
б) экологическая ниша троглотидида как исключительного падальщика (при полном запрете на охоту) - ещё менее вероятна. Ну неизвестны, имхо, в природе крупные наземные падальщики, которые при наличии возможности не добили бы ослабевшую но ещё живую добычу, особенно если учитывать предлагаемую Поршневым мотивацию - "дабы не нарушить экологическое равновесие". Конечно, можно делать самые разные предположения о духовной жизни наших далёких предков, но предполагать, что некая новомодная ересь могла быть определяющим фактором эволюции ещё неразумного вида на протяжении как минимум нескольких миллионов лет, имхо, где-то за гранью разумных и неразумных спекуляций.
Суггестию и контрсуггестию, с Вашего позволения, разберём чуть позже, после того как разберёмся с "интердикцией".  

С принципиальной невозможностью врезки троглодита в каналы коммуникации волков вопрос снят? С тем что "не мог" и точка?
Вот и ладушки...
Если не снят- там еще видео есть, успешного просмотра, там очень наглядно о коммуникации троглодита и волков.  :)

А серьезно обсуждать- лень мне, уж простите. Потому тем и ограничусь.

Цитата: dabbler от сентября 01, 2011, 11:55:30

Цитата: chief от августа 30, 2011, 21:49:53
1. Вопрос: какими археологическими данными подтверждается в настоящее время этот тезис?
2. Какие научные публикации о рационе неандертальцев, вышедшие за последний год, Вами проработаны?

Вы задаете вопросы так, как будто перед вами сам Поршнев. Но поскольку я всего лишь dabbler, то позводю себе ответить вопросом на вопрос:
А какими археологическими данными в настоящий момент этот тезис опровергается? Каковы были шансы у палеоантропов добыть себе достаточное количество мясной пищи в позднем плейстоцене, не прибегая к адельфофагии? Но только речь, наверное, должна идти об Африке. Рацион неандертальцев - это, вроде бы, немного из другой оперы, нет?

Что-то я не припоминаю, чтобы Поршнев так "дистанцировался" от неандертальцев, говоря о каннибализме. По-моему, речь была о них. И уж если где и могло быть погано с пищей - так это в замерзшей Европе.  
Но в общем-то, это без разницы - как в Европе, тако и в Азии и в Африке средне-палеолитические стоянки (в Африке - стоянки "среднего каменного века") в великом множестве случаев сопровождаются богатыми скоплениями костей животных, в том числе обожженых и расколотых. Показано, что африканские палеоантропы питались и моллюсками (что для Европы не типично), и изредка занимались рыболовством; поедали черепах; охотились на копытных, на пингвинов и даже на китов.
Недавно было доказано употребление ближневосточными палеоантропами растительной пищи, причем в варёном виде.

Что касается каннибализма палеоантропов, то его следы конечно встречаются (основные, кстати - за пределами Африки), но этим грешили и люди верхнего палеолита и в некоторых частях нашей планеты практически до современности.

Нет никаких оснований полагать, что "человечина" была значимым компонентом рациона палеоантропов.

Цитировать
Вот, был бы кто-нибудь так любезен и дал ссылочку на данный материал:

Цитата: chief от июня 02, 2011, 12:35:29
Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.

Краткий ответ был дан здесь: http://antropogenez.ru/interview/251/

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50Нет никаких оснований полагать, что "человечина" была значимым компонентом рациона палеоантропов.

Человечина — это от голода, а у неандертальцев мускулатура была — я извиняюсь! такую не человечине не нагуляешь.

Не думаю, что численность древних гоминид, включая неандертальцев и кроманьонцев, была достаточно высокой, чтобы они могли представлять основу питания для каких-либо хищников или соседей.

Цитата: Роман Джиров от сентября 01, 2011, 14:57:01
С принципиальной невозможностью врезки троглодита в каналы коммуникации волков вопрос снят? С тем что "не мог" и точка?

Разумеется, "не мог и точка". Одно дело, когда какой-то дебил выходит на оперативный канал и начинает голосить: "Я твой мама НЕ НАДО ЗДЕСЬ ЭТОГО. МОДЕРАТОР. приходи рюс, я тебе горло резать буду!". РЭБовцы его идентифицируют и миномётчики его отмодерируют. Другая ситуация - когда со штатной армейской станции в эфир выходят и безо всякого акцента передают: "Вега-2, Вега-2, я Мираж-110, у нас 5422, прошу 5456 на Г-7 по улитке 3". Вот это есть собственно "врезка в канал" и она требует куда большего интеллектуального уровня и технических возможностей. То, что австралопитеки (или там хабилисы) могли громко вопить, и при этом волки, условно говоря, слышали, что это вопят именно гоминиды, и ежели к ним слишком близко подойти, можно и по голове камнем получить - с такой принципиальной возможностью никто и не спорит. Но вот то, что гоминид мог имитировать волчий вой с такой точностью, что волки его принимали именно за волка, находили "смысл" в его "сообщении" и даже действовали наперекор своим интересам - имхо, крайне маловероятно. Впрочем, можно провести эксперимент. Сделать микрофоны и колонки, рассчитанные на слух гиены, сделать записи львиного рыка, подобрать очень грамотного оперного певца, и попробовать научить певца имитировать львиный рык неотличимо от льва. Гиену обучать отличать львиный рык от человеческого голоса. Готов поспорить на щелбан, что гиена будет выигрывать при всём интеллектуальном превосходстве певца.  (То, что человек не сможет имитировать крики гиен с неотличимостью для самих  гиен - имхо, даже проверки не требует).

ЦитироватьЕсли не снят- там еще видео есть, успешного просмотра, там очень наглядно о коммуникации троглодита и волков.  :)

Ну дык и служебная собака на команду "фас" или "апорт" адекватно реагирует. Это же не означает, что в естественных условиях вожак волчьей стаи кричит "фас" человеческим голосом.

Цитата: olga_a от сентября 01, 2011, 23:00:58
Не думаю, что численность древних гоминид, включая неандертальцев и кроманьонцев, была достаточно высокой, чтобы они могли представлять основу питания для каких-либо хищников или соседей.

В "ложной слепоте" облигатные антропофаги (вампиры) решали эту проблему периодическим погружением в длительную спячку.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 01, 2011, 23:13:48

Цитата: Роман Джиров от сентября 01, 2011, 14:57:01
С принципиальной невозможностью врезки троглодита в каналы коммуникации волков вопрос снят? С тем что "не мог" и точка?

Разумеется, "не мог и точка". Одно дело, когда какой-то дебил выходит на оперативный канал и начинает голосить: "Я твой мама ////////////////// приходи рюс, я тебе горло резать буду!". РЭБовцы его идентифицируют и миномётчики его отмодерируют. Другая ситуация - когда со штатной армейской станции в эфир выходят и безо всякого акцента передают: "Вега-2, Вега-2, я Мираж-110, у нас 5422, прошу 5456 на Г-7 по улитке 3". Вот это есть собственно "врезка в канал" и она требует куда большего интеллектуального уровня и технических возможностей. То, что австралопитеки (или там хабилисы) могли громко вопить, и при этом волки, условно говоря, слышали, что это вопят именно гоминиды, и ежели к ним слишком близко подойти, можно и по голове камнем получить - с такой принципиальной возможностью никто и не спорит. Но вот то, что гоминид мог имитировать волчий вой с такой точностью, что волки его принимали именно за волка, находили "смысл" в его "сообщении" и даже действовали наперекор своим интересам - имхо, крайне маловероятно. Впрочем, можно провести эксперимент. Сделать микрофоны и колонки, рассчитанные на слух гиены, сделать записи львиного рыка, подобрать очень грамотного оперного певца, и попробовать научить певца имитировать львиный рык неотличимо от льва. Гиену обучать отличать львиный рык от человеческого голоса. Готов поспорить на щелбан, что гиена будет выигрывать при всём интеллектуальном превосходстве певца.  (То, что человек не сможет имитировать крики гиен с неотличимостью для самих  гиен - имхо, даже проверки не требует).

ЦитироватьЕсли не снят- там еще видео есть, успешного просмотра, там очень наглядно о коммуникации троглодита и волков.  :)

Ну дык и служебная собака на команду "фас" или "апорт" адекватно реагирует. Это же не означает, что в естественных условиях вожак волчьей стаи кричит "фас" человеческим голосом.

Я предпочитаю верить собственным глазам, а не Вашим эротическим фантазиям, Ярослав Смирнов, о:  "Я твой мама БИИИИИИИП приходи рюс, я тебе горло резать буду!"
:)
Если я там видел не коммуникацию между человеком и волком, то я уж и не знаю, чего я там видел.
Научитесь приводить аргументы повесомее Вашей Святой Веры, откажитесь от демагогии при общении (от подмены, например, разговора о "возможности коммуникации между человеком и волком"- разговором о "возможности обучить оперного певца рычать в точности как лев")  и научитесь замечать очевидные факты - глядишь, и сумеете врезаться в мой информационный канал. А то я никакой информации от Вас сейчас не услышал.  ^-^

Цитата: Роман Джиров от сентября 01, 2011, 23:45:31
Если я там видел не коммуникацию между человеком и волком, то я уж и не знаю, чего я там видел.

Команда "фу", подаваемая служебной собаке это тоже пример коммуникации. Но попробуйте отогнать стаю диких волков от их добычи используя эту "систему коммуникации", и результат будет немного предсказуем (http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC). Человек может быть и может (после определённой тренировки) имитировать волчий вой, так что бы ввести в заблуждение другого человека (особенно неспециалиста). Но имитировать волчий вой, так чтобы ввести в заблуждение взрослого опытного волка, имхо, крайне маловероятно, как минимум из-за куда более худшего слуха у человека и отличия их звуковоспроизводящих аппаратов.

А может у человека есть какой то симбиот, как у кошачьих токсоплазмоз, который модифицирует психику животных и обеспечивает человека мясом, без всякой телепатии?

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
Краткий ответ был дан здесь: http://antropogenez.ru/interview/251/

Спасибо, конечно же, но это больше похоже не на ответ, а на отписку. Ну да б-г с ней.

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
как в Европе, тако и в Азии и в Африке средне-палеолитические стоянки (в Африке - стоянки "среднего каменного века") в великом множестве случаев сопровождаются богатыми скоплениями костей животных, в том числе обожженых и расколотых.

Хорошо, что же тогда вообще заставляло палеоантропов пожирать себе подобных при таком обилии мясной пищи?

Цитата: olga_a от сентября 01, 2011, 23:00:58
Не думаю, что численность древних гоминид, включая неандертальцев и кроманьонцев, была достаточно высокой, чтобы они могли представлять основу питания для каких-либо хищников или соседей.

Согласен. К тому же неандеры и кромы были умны и коллективны, что тоже затрудняло их массовое использование в кулинарных целях. Да и сами они были высшими хищниками - искали кого бы скушать. Чего тут говорить, вообще-то.

Неандеры и кромы - это разве одно и то же?
А может кромы потому и стали так умны и коллективны, что не хотели, чтобы их использовали в кулинарных целях?

Цитата: chernokulsky от сентября 01, 2011, 19:22:20

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50Нет никаких оснований полагать, что "человечина" была значимым компонентом рациона палеоантропов.

Человечина — это от голода, а у неандертальцев мускулатура была — я извиняюсь! такую не человечине не нагуляешь.

Вы тоже правы :). Можно ещё блестящую/бредовую теорию предложить, что неандеры приручили мамонтов и разводили их на мясо, молоко и шерсть ( молоко мамонтов очень питательное и вкусное ). А потом пришли злобные, тупые ( по Савельеву ) кромы и истребили ручных и доверчивых мамонтов. Лишённые привычного корма неандеры, разумеется попередохли вымерли.
     И пусть специалисты как угодно опровергают , а мы их опровержениям не поверим. Гыы...

Цитата: dabbler от сентября 02, 2011, 14:27:39

А может кромы потому и стали так умны и коллективны, что не хотели, чтобы их использовали в кулинарных целях?

Разумеется. Только никто их, кромов, не приручал, и на мясо не разводил.

Ну да, просто брали и ели, и все...

Произведем расчет количества кулинарных изысков, которые готовили себе представители из племени каннибалов. Небольшое племя гомофилов в составе полусотни человек для удовлетворения своих низменных потребностей обязано заваливать по крайней мере одного человека в день из соседнего племени. Таким образом они получают килограмм тридцать чистого мяса, да еще кучу всяких отходов, некоторые из которых также можно употребить в пищу, предварительно сварив, обжарив и посыпав острыми приправами, чтобы не было так противно. Норма для мясоедов вполне реальная и не очень то и обильная. С учетом того, что охотников в племени наберется от силы человек десять-пятнадцать, то группа должна каждый день и выходить на "охоту", иначе их мясной рацион не будет соответствовать простому воспроизводству. Да еще неплохо устроить несколько дней в году праздники "полных желудков", на которых предусматривалась бы двойная, а то и тройная порция нежной человеченки. Иначе говоря, эта семейка в год должна пожирать несколько сотен человек в год, что почти на порядок превышает их численность. Но для того, чтобы вырастить новое поколение соседям понадобится лет двадцать, питаясь уже на своих угодиях обычной пищей. А за эти четыре ударных пятилетки, каннибалы просто обязаны уничтожить несколько тысяч человек - количество, превышающего их собственную численность в... сто раз! И вот вам результат - сотню племен как корова языком слизала! А это уже в тех же условиях ледниковой Европы - почти все ее население.
Причем, этот сценарий работает только в условиях наличия у этих самых хомоненавистников, по крайней мере, калашей с неограниченным запасом боеприпасов. Иначе, их самих порубят на мясо и отдадут собакам предполагаемые жертвы - никто вовсе не желает стать жарким для каких-то там любителей свежего мясца молоденьких девочек. И сделают это уже после первых же инцидентов поедания их сородичей, на худой конец, объединившись и разгромив разом все это люядское отродье. А в условиях примерно равной вооруженности нет никаких шансов у тех же охотников за черепами добывать "пищу" без потерь. Даже если за ними самими не будет вестись охота, они так и будут терять хотя бы по одному охотнику за каждую вылазку. Через две недели..., ну пусть через пару месяцев, здоровых и молодых каннибалов в племени не останется вовсе - все погибнут за металл мясцо.
Опасное это дело - охотиться на людей.
Но даже в случае невероятного везения, группа просто выжрет весь человеческий ресурс огромной Европы и останется один на один с природой. Вряд ли столь маленькое племя выживет в дальнейшем, даже если и перейдет на подножный корм. А скорее - станут по привычки есть друг-друга.
Ну, не питаются ни животные, ни люди своими же соплеменниками! Это ведет к быстрому их самоуничтожению. Ну, есть конечно, исключения, как в случае африканского студента из института им. Патриса Лумумбы, который сожрал своего соседа по общежитию. Когда его спросили, как такое могло получиться при его то повышенной стипендии и постоянной подпиткой баксами от богатых родителей в Африке, то ответ был прост: Знаете ли, домашненького... захотелось  ::).

Цитата: ARON от сентября 02, 2011, 16:50:55
  Уважаемый Лангуст! Вы подозрительно профессионально знаете обсуждаемый предмет ;).

Иногда, в порыве творческого вдохновения, кулинарю на кухонке. Особенно люблю готовить... мясо  ::)

 Уважаемый Лангуст! Вы подозрительно профессионально знаете обсуждаемый предмет. ;)
 Но, возвращаясь в плейстоцен, может и были ( вдруг? ) племена принципиальных каннибалов. Так они и вымирали ускоренно по приведённой Вами схеме.  

Цитата: langust от сентября 02, 2011, 16:52:48

Цитата: ARON от сентября 02, 2011, 16:50:55
 Уважаемый Лангуст! Вы подозрительно профессионально знаете обсуждаемый предмет ;).

Иногда, в порыве творческого вдохновения, кулинарю на кухонке. Особенно люблю готовить... мясо  ::)

Так вот откуда у Вас такой интерес к антропологии. Да..., разными путями люди приходят в Большую Науку :).

Цитата: ARON от сентября 02, 2011, 16:59:14
Уважаемый Лангуст! Вы подозрительно профессионально знаете обсуждаемый предмет.
  Но если серьёзно, то может и были ( вдруг? ) племена принципиальных каннибалов. Ну так они и вымирали ускоренно по приведённой Вами схеме. 

На то и профессионал, что предугадываю ваши вопросы...  ;D
Наверняка были, особенно если соседние племена были мало похожи на них самих - вроде как и не жалко... . Но они, как вы правильно понимаете тему - исчезли именно ускоренными темпами.

Цитата: ARON от сентября 02, 2011, 17:01:07

Цитата: langust от сентября 02, 2011, 16:52:48

Цитата: ARON от сентября 02, 2011, 16:50:55
  Уважаемый Лангуст! Вы подозрительно профессионально знаете обсуждаемый предмет ;).

Иногда, в порыве творческого вдохновения, кулинарю на кухонке. Особенно люблю готовить... мясо  ::)

Так вот откуда у Вас такой интерес к антропологии... :).

Вы также на удивление догадливы  ;).

Цитата: ARON от сентября 02, 2011, 17:01:07
Да..., разными путями люди приходят в Большую Науку :).

В этой Теме  Большой Науки не наблюдается... . Вот и вставил свой перл ради прикола: проблемы с арифметикой бывают и у вполне разумных, и даже у некоторых хомов.

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
...Показано, что африканские палеоантропы питались и моллюсками (что для Европы не типично), и изредка занимались рыболовством; поедали черепах; охотились на копытных, на пингвинов и даже на китов.

Какие люди понимаются под африканскими палеоантропами? Есть ли датировки? Уж не сапиенсы ли это были, а возраст около 100 тлн?

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
Нет никаких оснований полагать, что "человечина" была значимым компонентом рациона палеоантропов.

Законно... .

Цитата: dabbler от сентября 02, 2011, 13:58:59

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
Краткий ответ был дан здесь: http://antropogenez.ru/interview/251/

Спасибо, конечно же, но это больше похоже не на ответ, а на отписку. Ну да б-г с ней.

Ну вот, выше я более-менее разобрал один из тезисов - о каннибализме. Аналогично можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов. И то и другое в свете современных знаний о культурАХ среднего палеолита выглядит очень малоправдоподобным.

Цитировать

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
как в Европе, тако и в Азии и в Африке средне-палеолитические стоянки (в Африке - стоянки "среднего каменного века") в великом множестве случаев сопровождаются богатыми скоплениями костей животных, в том числе обожженых и расколотых.

Хорошо, что же тогда вообще заставляло палеоантропов пожирать себе подобных при таком обилии мясной пищи?

А кто ж их знает, сердешных. Жилось им и правда, не сладко. А может, ритуальный каннибализм. Я обращаю внимание:

1. Я не смог найти ни одного известного достоверного свидетельства каннибализма палеоантропов Африки. Правда, и изучены они гораздо хуже, чем европейские. Может, у Вас есть такие примеры? Классические примеры каннибализма известны из Крапины (Хорватия), из ряда испанских местонахождений и т.п. - короче говоря, Европа. Во многих случаях допускаются и иные интерпретации, помимо каннибализма - такие, как погребальный обряд (аналогичный известным обрядам некоторых племен Америки).

2. В тех примерах, которые я упомянул выше, нет никаких оснований полагать, что имел место "межвидовой" каннибализм между палеоантропами и зарождавшимися неоантропами. Наоборот, есть основания полагать, что неандертальцы кушали неандертальцев же.  В настоящее время есть гораздо более убедительные (генетические) свидетельства контактов сексуального, а не гастрономического характера, между неандертальцами и хомо сапиенс.

3. Повторю: раздробленные  и обожженые кости людей, например в Крапине, идут в культурном слое  вперемешку с костями "промысловых животных" - носорогов, лошадей, косуль, оленей и т.д.,  т.е. понятно, что человек не был здесь, мягко говоря, единственным объектом охоты.

Цитата: langust от сентября 02, 2011, 18:53:56

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
...Показано, что африканские палеоантропы питались и моллюсками (что для Европы не типично), и изредка занимались рыболовством; поедали черепах; охотились на копытных, на пингвинов и даже на китов.

Какие люди понимаются под африканскими палеоантропами? Есть ли датировки? Уж не сапиенсы ли это были, а возраст около 100 тлн?

Я имею в виду, в частности:
- Темара (грот Контрабандистов), Марокко около 100 тыс.л.
- Зухра, Марокко 60-90 тыс.л.
- Хауа Фто в Ливии 100 тыс.л.
- Сиа Харвест, ЮАР 75-128 тыс. л.
- Бломбос Кэйв ЮАР > 70 тыс.л. (рыболовство)

Останки людей из этих местонахождений относили к "прогрессивным палеоантропам", либо хелмеям, либо  к "ранним сапиенсам".  Проблема тут - во фрагментарности находок в большинстве случаев. Это, например, куски челюстей, где даже подбородочный выступ не определить. Или вообще отдельные зубы (правда, очень крупные). Да, датировки около 100 тыс. лет - а палеоантропы, условно говоря, и начинаются 130 тыс. лет назад.
Ну а если это не африканские палеоантропы, то кто же тогда африканские палеоантропы? Неандертальцев в Африке не нашли (хотя некоторые находки пытались к ним относить, даже Кабве - когда думали, что ему 30 тысяч лет :)  ).

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов.

А как обоснованы Поршневым эти тезисы?

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04
Аналогично можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов. И то и другое в свете современных знаний о культурАХ среднего палеолита выглядит очень малоправдоподобным.

Есть такое желание. Тем более что с речью (в её человеческом понимании), имхо, вопрос очень мутный.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 02, 2011, 23:36:49

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04
Аналогично можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов. И то и другое в свете современных знаний о культурАХ среднего палеолита выглядит очень малоправдоподобным.

Есть такое желание. Тем более что с речью (в её человеческом понимании), имхо, вопрос очень мутный.

Если честно, реально лень тратить на это время. Ибо с таким же успехом (как писал Л.Вишняцкий) можно сомневаться в наличии речи у любых "дописьменных" народов, вплоть до исторических времен.
У неандертальцев:
- разнообразнейшие и довольно сложные орудия были (свыше 60 типов орудий только в мустье, правда я не археолог, может сейчас цифры и выше).
- в том числе - составные орудия были (наконечник прикреплялся к рукоятке)
- кстати, для прикрепления наконечников использовалась технология "низкотемпературной возгонки" (как-то так), вываривания смолы;
- жилища были;
- зачаточные украшения-подвески присутствовали (недавно было и сообщение об украшениях из перьев, правда сомнительное);
- были всякие приспособления для приготовления пищи - растирания зерен, и даже, по последним сведениям, варки;
- видимо, было некое подобие одежды из шкур;
- погребения, все-таки, как ни крути, были;
- нужно отметить появившееся еще в ашеле разнообразие культур, т.е. локальные различия, когда техника на разных стоянках, в разных местностях становится разнообразной; появляются в большом количестве, если можно так выразиться, "этнические особенности", что явно говорит о культурном, а не "генетическом" наследовании.

И это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение? Мычанием и жестами? Или неандерталец с рождения знал, как отфигачить отщеп от дисковидного нуклеуса? Это, между прочим, совсем не просто - у Миклухо Маклая не получилось, к примеру (папуасы просто ржали над ним).

Смущает, что технологии совершенствовались столь медленно? А что древние цивилизации Америки за тысячелетия так и не научились использовать колесо, никого не смущает? У них тоже не было речи?

Наличие речи у неандертальцев доказывает абсолютная идентичность их гена речи FoxP2 с нашим. Известно, что мутация в этом гене хотя бы одного нуклеотида ведет к расстройству речи и ее пониманию, вплоть до полной немоты. Известны несколько случаев таких замен (причем, в разных местах гена), но результат один - человек не может овладеть речью. Это существенное доказательство того, что древние люди, наверняка не только неандертальцы, все-таки владели членораздельной речью. Тем более известно, что мутации в этом гене накапливаются с крайне низкой скоростью - одна на 2-3 миллиона лет. Аккурат столько времени хватило предку человека и шимпанзе, чтобы все-таки стать человеком. Думается речь явилась решающим фактором такого преобразования. На днях видел фильм, когда молодая мамаша обучала еще более молодого шимпанзенка пользоваться копьем, чтобы убить галаго, который обычно прячется в дупле. То ли тупой оказался дитяти, то ли просто никак не мог понять, что нужно просто делать поступательные движения. А он крутил-вертел, пока не сломал копье. Но это еще полдела - она сама ему заточила зубами другое копье и снова вручила недорослю. Этой операции он будет учиться еще ... лет пять  ;)
То же самое можно наблюдать при обучении тех же шимпанзят колке орехов - ну, не получается и все тут! То есть опыт обучения "делай как я" значительно уступает устному объяснению. Отсюда, возможно, и скорость прогресса разная. Особенно это заметно при обучении производства орудий труда и умению пользоваться ими. Наверное поэтому у обезьян весьма скудный набор инструментов - камень для раскалывания орехов (даже два - молот и наковальня), палочки для сбора термитов, иногда меда, да вот еще к ним добавился короткий дротик, с помощью которого можно было заколоть небольшого примата. Да, чуть не забыл, в том же фильме показывали шимпа, который интенсивно, ну прямо как человек, вонзал в дерево огромную заточенную палку для расширения дупла.
И вообще, у нас самих много заблуждений насчет способностей обезьян. Например, все уверены, что они в принципе необучаемы, скажем элементам высшей математики. Но кто это проверял? Тому же человеку на протяжении эволюции никогда не приходилось сталкиваться с такими понятиями как производная или интеграл. Но посредством обучения можно любого научить этим, в общем то несложным понятиям. Кто знает, возможно мозг того же шимпанзе вполне может обработать подобную информацию и даже... превзойти человека. Ведь они прекрасно распознают все цифры и даже делают простые вычисления.  Дело за малым - научить шимпа разговорной речи. Но как раз тут и облом - не дано им это по тем же генетическим причинам. Возможно дело не только в устройстве голосового аппарата, ведь можно и мычать очень информативно, а именно в генах, типа вышеуказанного, в котором у шимпанзе всего то... два отличия.  ::)

Цитата: chernokulsky от сентября 02, 2011, 23:05:21

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов.

А как обоснованы Поршневым эти тезисы?

Никак.

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 00:44:20

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 02, 2011, 23:36:49

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04

У неандертальцев:
- разнообразнейшие и довольно сложные орудия были
- кстати, для прикрепления наконечников использовалась технология "низкотемпературной возгонки" (как-то так), вываривания смолы;

Со смолой непросто было - по ТВ показывали. Археологи долго не могли понять технологию её изготовления. Оказалось, что варить смолу надо без доступа кислорода ( в азотном шкафу?, в вакууме? ). Но откуда такие технологии в среднем палеолите?
   Разобрались, когда обнаружили подобную смолу у североамериканских индейцев. А то бы, может, до сих пор не знали.

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 14:11:33Никак.

Ну не с потолка же взял Поршнев, что неандертальцы не обладали разумом. Какие-то рассуждения за этим стояли.

Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.
chernokulsky Без разума создать культуру, даже самую примитивную невозможно, а там были в мустье и довольно продвинутые артефакты.Я не удивлюсь, если выяснится, что неандеры были разумны ничуть не меньше нашего

Кстати, в мустье у неандеров был клей, представте себе, который клеил намертво камень к топорищу, я думаю и теперь у них поучиться было бы чему.

Цитата: chernokulsky от сентября 03, 2011, 14:51:43

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 14:11:33Никак.

Ну не с потолка же взял Поршнев, что неандертальцы не обладали разумом. Какие-то рассуждения за этим стояли.

С потолка взял. ( Нам с Вами такого не понять ). А рассуждения те же, что у dabblera.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 15:17:13
Кстати, в мустье у неандеров был клей, представте себе, который клеил намертво камень к топорищу, я думаю и теперь у них поучиться было бы чему.

А этот клей, Джабраил, - и есть смола, которую обсуждали выше.

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 15:48:52
А этот клей, Джабраил, - это и есть смола, которую обсуждали выше.

Да я неспециалист, уверен что chief лучше об этом может ответить, видимо не просто смола, а что то типа белкового клейстера, скорее всего её и варили, не всё так просто, нашему "Моменту" точно даст фору по надёжности и качеству склеивания

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 14:59:54
Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.

Разумеется. Поршнев, имхо, в некотором роде Резун (или даже Фоменко) от антропологии.
В наличии - эпатаж и маленькая стайка хомячков, в отсутствии - устойчивость к хоть сколько-нибудь критическому разбору. Фишка в том, что травля хомячков
а) может быть довольно забавным видом развлечения;
б) как и любой моббинг приводит к сплочению стаи;
в) в ходе споров можно нарыть те или иные интересные факты.

Цитата: langust от сентября 03, 2011, 13:50:28
Наличие речи у неандертальцев доказывает абсолютная идентичность их гена речи FoxP2 с нашим. Известно, что мутация в этом гене хотя бы одного нуклеотида ведет к расстройству речи и ее пониманию, вплоть до полной немоты.

1. FoxP2 - это ген, кодирующий несколько (из-за альтернативного сплайсинга) регуляторных белков, а сами эти белки регулируют активность ещё как минимум сотни генов.
2. Представители KE-семьи, в коей собственно, и была впервые обнаружена мутация этого гена (точнее половина её представителей) страдают не полной, а частичной немотой (как устной, так и письменной), плюс расстройствами координации движений и т.д.
3. Введение человеческой версии FoxP2 в генотип мышей приводит к снижению их поисковой активности и понижению частоты издаваемых звуков.
4. Немота у человека может вызываться далеко не только мутациями в этом гене.

Т.е. наличие той или иной версии гена FoxP2 у неандертальцев не может служить доказательством наличия или отсутствия у них речи, или даже предпосылок к формированию оной, по крайней мере до полного изучения генов, влияющих на работу мозга.

ЦитироватьТо есть опыт обучения "делай как я" значительно уступает устному объяснению.

Спорный вопрос. Как минимум в ряде случаев, метод "показа" действует куда эффективнее, чем метод "рассказа" (хотя наибольшая эффективность наблюдается при сочетании этих методов). Как говорил наш ротный - лучше один раз показать, чем сто раз рассказать. Опять же, никто не отрицает роль личной примерности в формировании правильных поведенческих стереотипов.

Цитироватьа именно в генах, типа вышеуказанного, в котором у шимпанзе всего то... два отличия.  ::)

А энтих генов, которые предположительно связаны с формированием речи - вагон и маленькая тележка (не говоря уже не не вполне прояснённой роли альтернативного сплайсинга и прочих интересных фишек).

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 00:44:20
- зачаточные украшения-подвески присутствовали (недавно было и сообщение об украшениях из перьев, правда сомнительное);

Спорный вопрос.

Цитировать- видимо, было некое подобие одежды из шкур;

Пока не доказано.

Цитировать- погребения, все-таки, как ни крути, были;

О спорности вопроса о неандертальских погребениях - есть хорошая статья
http://antropogenez.ru/article/118/

ЦитироватьВ итоге, можно сказать, что вопрос о погребальном ритуале и вообще о ритуально-мифологическом мышлении у неандертальцев и, особенно, у их европейской ветви, пока ещё остаётся более, чем спорным, а несомненно достоверные находки преднамеренных захоронений по определенному обряду появляются только в эпоху верхнего палеолита (Мальта, Сунгирь и др.), но это были уже современные люди, которых археологи называют кроманьонцами.

Цитировать- нужно отметить появившееся еще в ашеле разнообразие культур, т.е. локальные различия, когда техника на разных стоянках, в разных местностях становится разнообразной; появляются в большом количестве, если можно так выразиться, "этнические особенности", что явно говорит о культурном, а не "генетическом" наследовании.

Так никто и не спорит о возможности "культурного наследования", ибо таковое наблюдается не только у шимпанзе, но и у дятловых вьюрков.

ЦитироватьИ это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение?

Методом показа, например.

ЦитироватьСмущает, что технологии совершенствовались столь медленно? А что древние цивилизации Америки за тысячелетия так и не научились использовать колесо, никого не смущает? У них тоже не было речи?

Речь у них-то, конечно, была, но явно не русская, не английская и даже не древнегреческая. А значит и думали они по нерусски (и т.д.). Опять же, древние цивилизации Америки научились кучу других интересных вещей делать (помимо колеса). А предельно низкие темпы технологического развития в нижнем и среднем палеолите, равно как отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве начала верхнего палеолита - меня действительно смущают. 

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:20:52отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве начала верхнего палеолита - меня действительно смущают. 

Меня тоже смущает отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве эпохи Возрождения.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:05:30Как говорил наш ротный - лучше один раз показать, чем сто раз рассказать.

В отношении теоретизирования это особенно актуально: сплошь и рядом иллюстрацией теории примерами из жизни пренебрегают, зато умозрительных спекуляций — хоть отбавляй.

chernokulsky Ну про Возрождение позволю себе не согласиться, там очень даже много абстрактного символизма, хоть до тех масштабов, как в 20 веке конечно далеко было, а вот в Античности всё было до тупого буквально, как написано, так и читай. Эволюция однако, сначала мы абстрагируем реальность, потом окружение, потом искусство, а уж потом и себя самих. Очень упростил естественно, но примерно так

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 00:44:20
И это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение? Мычанием и жестами?

ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

Цитата: theza от сентября 03, 2011, 17:42:13
ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

"Речевые доли"? Круто.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:44:05

Цитата: theza от сентября 03, 2011, 17:42:13
ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

"Речевые доли"? Круто.

Ну видимо имелось в виду поле Брокка разумеется. Не будем придираться к неспециалистам, которыми тем более и мы являемся

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 17:41:19
chernokulsky Ну про Возрождение позволю себе не согласиться, там очень даже много абстрактного символизма, хоть до тех масштабов, как в 20 веке конечно далеко было, а вот в Античности всё было до тупого буквально, как написано, так и читай.

В Античности символизм уже был. Причём в ряде случаев довольно развитый, к примеру, изображения химер, античная математика, даже сама письменность...

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 17:46:10
Ну видимо имелось в виду поле Брокка разумеется. Не будем придираться к неспециалистам, которыми тем более и мы являемся

Правильно - "Брока", и, разумеется, поле Вернике. Но дело не в этом. Правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе большую часть ответа. А начинать с наезда "спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно", и при этом не удосужиться вникнуть в предмет спора, имхо, несколько некорректно.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:05:30
...наличие той или иной версии гена FoxP2 у неандертальцев не может служить доказательством наличия или отсутствия у них речи, или даже предпосылок к формированию оной, по крайней мере до полного изучения генов, влияющих на работу мозга.

Никто и не говорит о стопроцентном доказательстве. Всего лишь косвенное, как и остальные (поле Брока, наличие орудийной деятельности, ... ). В данном случае увеличивается вероятность того, что неандерталец все-таки владел членораздельной речью. Такая уж вероятностная наука антропология... .

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:05:30

ЦитироватьТо есть опыт обучения "делай как я" значительно уступает устному объяснению.

Спорный вопрос. Как минимум в ряде случаев, метод "показа" действует куда эффективнее, чем метод "рассказа" (хотя наибольшая эффективность наблюдается при сочетании этих методов).

Именно сочетание. Шимпанзе может сто раз показать, а обучаемый так ничего и не поймет. Но стоит к показу добавить пару фраз, которые указывают на ошибки "школьника", как тот может сразу сообразить что к чему. Человек то может реализовать это сочетание, а обезьяна - нет.

   Кстати, есть теория, что слово "гой"- это прямое заимствование из неандертальского языка. Они так кроманьонцев называли.
   Имхо, похоже - неандеры ведь длинных слов говорить не могли. Говорили отрывисто, коротко.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:54:57

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 17:41:19
chernokulsky Ну про Возрождение позволю себе не согласиться, там очень даже много абстрактного символизма, хоть до тех масштабов, как в 20 веке конечно далеко было, а вот в Античности всё было до тупого буквально, как написано, так и читай.

В Античности символизм уже был. Причём в ряде случаев довольно развитый, к примеру, изображения химер, античная математика, даже сама письменность...

Охо хо, а когда символизма не было, другое дело, насколько это проявлялось. А химеры, кентавры, и прочие сфинксы это не символизм, а как раз таки подтвердение его отсутствия, фантазия то прёт, а пути приложения нет, вот и пристыковывают шаси трактора к движку Оки.

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 19:29:41
   Кстати, есть теория, что слово "гой"- это прямое заимствование из неандертальского языка. Они так кроманьонцев называли.
   Имхо, похоже - неандеры ведь длинных слов говорить не могли. Говорили отрывисто, коротко.

Знаете почему нас философов не любят? Потому что мы пытаемся делать далеко идущие выводы из очень даже неоднозначных фактов. Но не все такие к счастью. Неужели вам какой то неандер об этом рассказал?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:20:52отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве начала верхнего палеолита - меня действительно смущают.

Цитата: Б. Ф. Поршнев...создание палеолитических изображений было троганьем образов,  или образами, порожденными  троганьем.  По мнению Картальяка, Брейля,  Алькальде дель  Рио  и  других  исследователей  пещерных  рисунков, наиболее древними, восходящими, видимо, к самому началу ориньяка, являются те, которые  сделаны пальцем по мягкой глине на стенах,  потолке, полу некоторых  пещер. Наиболее примитивные, может быть наиболее ранние, представляют собою различные линии следы  простого проведения пальцем по  глине. Невозможно доказать,  что эти действия сопровождались какими-либо воображаемыми образами. Но другая группа очень ранних рисунков представляет собой примитивно выполненные контурные изображения животных

Некоторые  авторы,  в  том числе  Н.  Я.  Марр,  предлагали  трактовать палеолитические изображения как зачаток не искусства, а письма (пиктографии)
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 14:11:33

Цитата: chernokulsky от сентября 02, 2011, 23:05:21

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов.

А как обоснованы Поршневым эти тезисы?

Никак.

Нет, разумеется он это обосновывал. Но - в соответствии с теми фактами, которые были известны ЕМУ на тот момент.

Цитата: theza от сентября 03, 2011, 17:42:13

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 00:44:20
И это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение? Мычанием и жестами?

ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

Похоже на очередного хитрого спамера. Одно-единственное нелепое сообщение + www-ссылка в профиле.

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов.

Кое-что нарыл:

Цитата: Поршнев...следует ли вообще думать, что палеонтология  всегда ищет и  находит все   промежуточные   ступеньки   между   одной   биологической   формой   и филогенетически последующей, уже существенно отличающейся?  Состоит  ли сама идея палеонтологии в том, что  в принципе должны где-то существовать останки всех  мыслимых  степеней  сочетания прежнего  и нового? Нет, конечно, в этом филогенетическом   переходном  мосту  всегда  много  неустойчивых,   хрупких образований,  не  надстраивающихся  в  чисто  количественном  ряду  друг над другом, а  представляющих очень бедные по  числу, очень вариативные  и очень ломкие  образования.  Пока,  наконец, одно из них  не станет  основанием для жизнеспособной, многочисленной ветви.
    Палеонтологи иногда называют это практически неведомое им,  исчезнувшее соединение эволюционных форм  "черешком". Этот черешок,  на котором держится новый  вид,  всегда  тонок,  почти  никогда  не  доступен  прямому  изучению палеонтологии.  Иначе говоря,  в  диапазоне между родительскими и  нашедшими свою почву  стойкими,  дающими богатые  соцветия таксономическими  единицами находится обвал  возникавших  и гибнувших  нежизнеустойчивых форм. В десятки раз  труднее  изучить  этот  "черешок"  ответвления  человека  Homo sapiens,
оторвавшегося   относительно   быстро   на  огромную,  как  мы  уже   знаем, биологическую дистанцию: на расстояние нового семейства. Уж очень специфично то,  что  возникло: вид,  отличающийся  инверсией процессов  высшей  нервной деятельности,  "животное  наоборот".
...ископаемые неоантропы — это  и  есть  "черешок"  нового  семейства. Вернее,  это  пестрый конгломерат не  очень жизнеспособных  видов и  разновидностей,  составлявших переходный  мост  между палеоантропами и неоантропами современного типа, тем самым  между  двумя семействами. На дне  пропасти между  ними  найдены  лишь немногие обломки этого филогенетического моста. В переводе на хронологию его длина всего лишь 15-25 тыс. лет. Но на  этом-то отрезке и укладывается почти все  таинство дивергенции,  породившей людей.  Впрочем, начало его надлежит продвинуть несколько  дальше  в  прошлое:  первый  пролет  моста кое в чём начинает вырисовываться  в гуще поздних палеоантропов.  Часть этих животных, как отмечено выше,  уже  обладала странностями вплоть  до размазывания пятен красной охры пережженной глины или окислов железа
ГЛАВА    7.   ГЕНЕЗИС   РЕЧИ—МЫШЛЕНИЯ:   СУГГЕСТИЯ  И  ДИПЛАСТИЯ  
II.  НАЧАЛЬНОЕ   ОТНОШЕНИЕ   И  НАЧАЛЬНОЕ   ОБЩЕНИЕ   ЛЮДЕЙ
У  человека работу центральной нервной системы можно  разделить на  три блока:
1) сенсорно-афферентный, т. е.  осуществляющий прием, анализирование, ассоциирование   разнообразнейших   раздражений;  
2)  эффекторный,  т.   е. осуществляющий  двигательные  и  вегетативные  реакции, в  том числе большие системы действий с  их  поэтапной  корректировкой;  
3)  суггестивный,  т. е. осуществляющий  замену указаний, поступающих  с первого блока,  или ответов, свойственных  второму  блоку,  другими,  вызываемыми  по  второй  сигнальной системе. Функцию этого  третьего  блока называют  также  "регулирующей"  как восприятие,  так  и  поведение,  но  надо  помнить,  что  тут  речь  идет  о регулировании по происхождению своему межиндивидуальном исходящем от другого
индивида  или  других индивидов;  лишь  в  своем  развитии  впоследствии (по Выготскому—Лурии) функция, которая была раньше разделена между двумя людьми, становится способом самоорганизации деятельности одного   индивида, интерпсихическое действие превращается в интрапсихическую саморегулирующуюся систему23; это    связано с преобразованием суггестии в контрсуггестию24.
    Как  уже  нами  было выяснено, образование третьего блока имеет свою эволюционную базу  в высшей нервной  деятельности у животных и  подходит  к своему  непосредственному  кануну  у  палеоантропов   (троглодитов). Но  у неоантропов происходит преобразование кардинальной важности переход интердикции в  суггестию. В морфологии головного  мозга этому  соответствует появление у Homo sapiens весьма развитого префронтального отдела лобной доли коры, в особенности верхней его  части, за счет  крутого  уменьшения  объема затылочной  доли,  которая в  филогении троглодитид  неуклонно и  интенсивно разрасталась25.

http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

   Ну вот. Поршнев обозвал неандеров животными. А уже питекантропы животными не были. И как интересно, сапиенсы скрещивались с "животными"? И ведь мозговитые гибриды образовались. Кстати, уже есть неандертальский расизьм ( успел поспорить! ). Типа, кто скрещивался с неандерами,те, значит, настоящие сапиенсы. А кто не скрестился, тот, как бы, и не сапиенс.  
  В общем, кругом неправ Поршнев. И язык у него тяжёлый.
  Профессионалы понятнее говорят. "Кто ясно мыслит - ясно излагает".
В самом деле, есть более достойные предметы обсуждения.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 14:59:54
Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.

Уважаемый Джабраил, Ваша характеристика очень лестна для меня, но назвать меня специалистом будет сильным преувеличением. Я ведь не антрополог. Вот авторы, которые публикуются на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ - действительно, настоящие Специалисты.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:20:52

Цитировать- погребения, все-таки, как ни крути, были;

О спорности вопроса о неандертальских погребениях - есть хорошая статья
http://antropogenez.ru/article/118/

Я эту статью не только читал, я ее верстал. :) (предварительно получив разрешение у автора).

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 22:07:30

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 14:59:54
Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.

Уважаемый Джабраил, Ваша характеристика очень лестна для меня, но назвать меня специалистом будет сильным преувеличением. Я ведь не антрополог. Вот авторы, которые публикуются на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ - действительно, настоящие Специалисты.

Я не преувеличиваю, я знаю

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 22:10:42
Я эту статью не только читал, я ее верстал.

Я догадывался об этом. Значит ли это, что недавно были обнаружены заведомые преднамеренные захоронения заведомых неандертальцев (и об этом готовится статья)?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 04, 2011, 00:13:16

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 22:10:42
Я эту статью не только читал, я ее верстал.

Я догадывался об этом. Значит ли это, что недавно были обнаружены заведомые преднамеренные захоронения заведомых неандертальцев (и об этом готовится статья)?

На самом деле, Яков Шер очень уж суров. Я здесь больше доверяю опыту Л. Вишняцкого (всё-таки средний палеолит его прямая специализация, а профиль Я.А. Шера больше верхнепалеолитическое искусство), а Вишняцкий в своей книге называет от цифру от 30 до 35 бесспорных неандертальских погребений.  Л. Вишняцкий (на стр. 186 вот этой книги (http://antropogenez.ru/book/1/)) приводит подробное обоснование намеренного характера этих захоронений.

Существование захоронений у неандертальцев всё-таки сейчас уже мало кем оспаривается. Совсем другой вопрос - были ли они буквально ритуальными?

То же касается и одежды. Ареал неандертальцев заходил в такие области, где зимой было огого как холодно (стоянка Бызовая - это вообще почти что Полярный круг). Не сидели же они всю зиму безвылазно в пещерах?
Здесь еще есть интересный довод - возникновение платяной вши - у нас на портале даже есть цитата: http://antropogenez.ru/article/74/

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 00:35:21
На самом деле, Яков Шер очень уж суров. Я здесь больше доверяю опыту Л. Вишняцкого (всё-таки средний палеолит его прямая специализация, а профиль Я.А. Шера больше верхнепалеолитическое искусство), а Вишняцкий в своей книге называет от цифру от 30 до 35 бесспорных неандертальских погребений.  Л. Вишняцкий (на стр. 186 вот этой книги (http://antropogenez.ru/book/1/)) приводит подробное обоснование намеренного характера этих захоронений.

Оно, конечно, хорошо, но немного смущает, что эта книга получила Беляевскую премию-2011 в номинации "Фантастическая книга".
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=42747
Как возьму - почитаю.

ЦитироватьТо же касается и одежды. Ареал неандертальцев заходил в такие области, где зимой было огого как холодно (стоянка Бызовая - это вообще почти что Полярный круг). Не сидели же они всю зиму безвылазно в пещерах?

Кто их знает, может и сидели. А может быть - толстый слой жира под кожей + толстый слой жира на коже. Вариантов масса.

ЦитироватьЗдесь еще есть интересный довод - возникновение платяной вши - у нас на портале даже есть цитата: http://antropogenez.ru/article/74/

Ага. Только по какой-то причине местом дивергенции этих двух подвидов вшей генетики называют Центральную Африку. Впрочем, у них Африка есть место происхождения всего, а время происхождения колеблется сильнее чем генеральная линия партии.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 04, 2011, 00:59:52

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 00:35:21
На самом деле, Яков Шер очень уж суров. Я здесь больше доверяю опыту Л. Вишняцкого (всё-таки средний палеолит его прямая специализация, а профиль Я.А. Шера больше верхнепалеолитическое искусство), а Вишняцкий в своей книге называет от цифру от 30 до 35 бесспорных неандертальских погребений.  Л. Вишняцкий (на стр. 186 вот этой книги (http://antropogenez.ru/book/1/)) приводит подробное обоснование намеренного характера этих захоронений.

Оно, конечно, хорошо, но немного смущает, что эта книга получила Беляевскую премию-2011 в номинации "Фантастическая книга".

И Вы считаете это серьезным аргументом?

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 01:04:39
И Вы считаете это серьезным аргументом?

А разве обязательно ставить смайлики чтобы обозначить шутку?
Конечно, прочитаю.

Мне повезло. Книгу Л.Б. Вишняцкого "Неандертальцы..." я прочитала. И что там фантастического? Вы посмотрите на список литературы. Он ничего не выдумал, каждое положение, каждая гипотеза аргументированы. Меня давно восхищает его образованность и интеллигентность, как в монографиях, так и в сугубо специальных статьях.

Ярослав, уже два человека не оценили Вашу шутку :)

Третьим буду. Наливайте.

Если авторитетные в научной области люди говорят, что книга Вишняцкого - хорошая научная книга (т.е. её аннотация есть на антропогенезе.ру), и её стоит почитать, я склонен согласиться с этим мнением.
Если авторитетные писатели фантасты говорят, что книга Вишняцкого - хорошая фантастическая книга (т.е. она награждена Беляевской премией-2011 в номинации "фантастическая книга"), и её стоит почитать, я так же склонен согласиться с этим мнением.
Т.е. прочитаю я её по любому. 

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04
Ну вот, выше я более-менее разобрал один из тезисов - о каннибализме. Аналогично можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов. И то и другое в свете современных знаний о культурАХ среднего палеолита выглядит очень малоправдоподобным.

Ну разумеется, есть большое желание. Тем более, что разбирая эти вопросы, мы наконец то и приблизимся к основным тезисам теории Поршнева, а перейдя к вопросу о природе человеческой речи и разума и их принципиального отличия от  "речи" и "разума" животных, и вовсе попадем в ее эпицентр.
А пока что, как впрочем и следовало ожидать, основная дискуссия разворачивается вокруг второстепенных, но зато самых "экстравагантных" догадок Поршнева относительно адельфофагии, как возможного основного двигателя дивергенции.
Между тем, следует заметить, что готовя к печати свою книгу "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)", Поршнев не включил в нее главы, посвященные этой проблеме, как "наименее удачные". Т.е., совершенно очевидно, что Поршнев и сам считал эту версию дивергенции весьма спорной.
ИМХО, для подтверждения основного тезиса - о происхождении речи/сознания, как механизма подавления первой сигнальной системы, Поршневу достаточно было поставить палеоантропов в какую угодно кризисную оппозицию, при которой одни субъекты систематически подавляли бы других, в результате чего механизмы подавления и противостояния ему (суггестия и контрсуггестия) закрепились бы интрапсихически - в сознании подавляемых.
Можно реконструировать такой кризис, не прибегая к версии массовой адельфофагии? Наверное, можно. Но это ничуть не изменит сути теории.

Выше про речь палеоантропов и т.п. тоже был ряд сообщений, читайте внимательно.

Цитата: chief от сентября 06, 2011, 19:07:05
Выше про речь палеоантропов и т.п. тоже был ряд сообщений, читайте внимательно.

Я читал, и весьма внимательно. Поэтому и говорю о "речи" и "разуме" палеоантропов в кавычках.
Вы делаете выводы о наличии речи у неандертальцев исходя из косвенных признаков - орудийная деятельность и ее "этнические" вариации, подобия жилищ, подобия одежды и т.д. Да, это подразумевает весьма высокий уровень коммуникативности и социализации. Но почему обязательно вне рамок первой сигнальной системы? Если идти таким путем, то мы обязаны будем наделить некоей степенью разумности и более древних гоминид и многих других животных, обладающих развитой коммуникацией, социальностью и использующих "орудия труда", подобия жилищ и одежды в своем обиходе.
Но была ли "речь" неандертальца речью в человеческом смысле слова? Была ли она частью второй сигнальной системы? Заключалась ли в обмене абстрактными знаками, а не конкретными сигналами? Обладал ли неандерталец автономным абстрактным мышлением, отвязанным от конкретной предметной деятельности?
Если это так, то мы должны предположить наличие у неандертальцев соответствующих морфологических признаков, прямо указывающих на наличие второй сигнальной системы, а при анализе косвенных признаков разумности обращать внимание в первую очередь не на абсолютный уровень их "достижений", а на темпы культурного развития, ибо абстрактное мышление, полет фантазии должны неизбежно приводить их обладателей к взрывному культурному развитию, социальному прорыву.
Что касается морфологии, обладали ли неандертальцы теми зонами коры головного мозга, которые отвечают за второсигнальную деятельность? У сапиенсов это "...верхние префронтальные формации,  а  также  те зоны височной  и теменной областей, которые
осуществляют  второсигнальное  управление и  деятельностью, и восприятием, и всеми   вообще  функциями   организма  человека..." По данным анализа эндокранов во времена разработки теории Поршнева у неандертальцев таких зон не было обнаружено. Что нибудь изменилось с тех времен?
Что касается темпов культурного развития, неандертальцы в течении сотен тысячь лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами. Ни внутренние причины (сами же говорите, что жилось им не сладко - соплеменников кушали) ни внешние (конкуренция с неоантропами) так и не побудили их к культурному прорыву, но напротив, привели к вымиранию. Почему?...

Цитата: dabbler от сентября 08, 2011, 10:51:50

Цитата: chief от сентября 06, 2011, 19:07:05
Выше про речь палеоантропов и т.п. тоже был ряд сообщений, читайте внимательно.

Я читал, и весьма внимательно. Поэтому и говорю о "речи" и "разуме" палеоантропов в кавычках.
Вы делаете выводы о наличии речи у неандертальцев исходя из косвенных признаков - орудийная деятельность и ее "этнические" вариации, подобия жилищ, подобия одежды и т.д. Да, это подразумевает весьма высокий уровень коммуникативности и социализации. Но почему обязательно вне рамок первой сигнальной системы? Если идти таким путем, то мы обязаны будем наделить некоей степенью разумности и более древних гоминид

Это верно

Цитировать
и многих других животных, обладающих развитой коммуникацией, социальностью и использующих "орудия труда", подобия жилищ и одежды в своем обиходе.

Правильно ли я понимаю, что Вы, вслед за Поршневым, не видите качественной разницы:

- между птичьим гнездом и неандертальским жилищем (с  "жилыми зонами", с очагами и т.п.);

- между палочкой для ужения термитов шимпанзе и мустьерскими остроконечниками, скреблами, зубчатыми орудиями, проколками, копьями, составными орудиями, "плошками" для растирания зёрен?

Если так, то как я писал выше, не стоит наделять "некой степенью разумности" и все дописьменные народы.

Цитировать
Но была ли "речь" неандертальца речью в человеческом смысле слова? Была ли она частью второй сигнальной системы? Заключалась ли в обмене абстрактными знаками, а не конкретными сигналами? Обладал ли неандерталец автономным абстрактным мышлением, отвязанным от конкретной предметной деятельности?
Если это так, то мы должны предположить наличие у неандертальцев соответствующих морфологических признаков, прямо указывающих на наличие второй сигнальной системы, а при анализе косвенных признаков разумности обращать внимание в первую очередь не на абсолютный уровень их "достижений", а на темпы культурного развития, ибо абстрактное мышление, полет фантазии должны неизбежно приводить их обладателей к взрывному культурному развитию, социальному прорыву.

Что Вы можете сказать о "взрывном культурном развитии", "социальном прорыве" аборигенов Австралии за последние 20 тысяч лет?

Цитировать
Что касается морфологии, обладали ли неандертальцы теми зонами коры головного мозга, которые отвечают за второсигнальную деятельность? У сапиенсов это "...верхние префронтальные формации,  а  также  те зоны височной  и теменной областей, которые
осуществляют  второсигнальное  управление и  деятельностью, и восприятием, и всеми   вообще  функциями   организма  человека..." По данным анализа эндокранов во времена разработки теории Поршнева у неандертальцев таких зон не было обнаружено. Что нибудь изменилось с тех времен?

Кратко об эндокранах неандертальцев есть здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/153/  
Подробней - рекомендую работу:  Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид. М., 2007.
Нет никаких оснований отказывать неандертальцам в наличии у них второй сигнальной системы.

Цитировать
Что касается темпов культурного развития, неандертальцы в течении сотен тысячь лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами. Ни внутренние причины (сами же говорите, что жилось им не сладко - соплеменников кушали) ни внешние (конкуренция с неоантропами) так и не побудили их к культурному прорыву, но напротив, привели к вымиранию. Почему?...

Вообще-то, есть обоснованное мнение, что "культурный прорыв" у неандертальцев начался почти одновременно с африканскими популяциями наших прямых предков (тут обычно приводятся примеры т.н. "переходных культур"), но как раз-таки учитывая крайне тяжелые условия, малую  численность и низкую плотность популяций, неандертальцы не смогли этот прорыв завершить.  Причины вымирания, как Вам должно быть известно, активно дискутируются десятилетиями - здесь рассматривается и экологический кризис, и нашествие гостей с юга (которые, может быть, и не превосходили неандертальцев интеллектуально, но зато десятикратно превосходили их по численности, как показывают совсем свежие исследования, см. здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/112/ )

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Правильно ли я понимаю, что Вы, вслед за Поршневым, не видите качественной разницы:

- между птичьим гнездом и неандертальским жилищем (с  "жилыми зонами", с очагами и т.п.);
- между палочкой для ужения термитов шимпанзе и мустьерскими остроконечниками, скреблами, зубчатыми орудиями, проколками, копьями, составными орудиями, "плошками" для растирания зёрен?

А чем хуже муравейник или жилища бобров с различными специализированными помещениями и довольно точно "просчитанными" гидротехническими сооружениями, поддерживающими в этих помещениях требуемый режим? Да хотя бы и птичье гнездо - то же хитросплетение веток и мусора - принципиально - чем хуже?
Шимпанзе, когда ее "жизнь заставляет", способна использовать для добывания пищи не только простую палочку, но и довольно сложные комбинации различных предметов и составные "орудия труда" в том числе.
Вы говорите "качественная разница". А в чем эта качественность? Почему для растирания зерен между камнями нужен разум, а для строительства плотины его не требуется?
Вот Поршнев и предлагает в качестве критерия этой "качественности" использовать не абсолютный уровень, а темпы культурного развития.
Т.е. тут очень важно оценить темпы эволюции "орудий труда". И если между одним и другим усовершенствованием проходят десятки тысяч лет и сотни поколений, то результат ли это разумной деятельности? Я сомневаюсь - вслед за Поршневым.

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Что Вы можете сказать о "взрывном культурном развитии", "социальном прорыве" аборигенов Австралии за последние 20 тысяч лет?

Ну я же пишу: "...неандертальцы в течении сотен тысяч лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами."
Давайте и к сапиенсам подходить с теми же критериями: на всем ареале, за последние 20 тысяч лет.

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Кратко об эндокранах неандертальцев есть здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/153/ 
Подробней - рекомендую работу:  Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид. М., 2007.
Нет никаких оснований отказывать неандертальцам в наличии у них второй сигнальной системы.

Из того, что написано по ссылке, прямо не следует, что неандертальцы обладали 2-й сигнальной. Наверное, надо почитать книжку.

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Вообще-то, есть обоснованное мнение, что "культурный прорыв" у неандертальцев начался почти одновременно с африканскими популяциями наших прямых предков

А в чем критерий прорыва? Орудийная деятельность, например, началась за много тысяч лет до этого.

Цитата: dabbler от сентября 08, 2011, 16:42:44

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Правильно ли я понимаю, что Вы, вслед за Поршневым, не видите качественной разницы:

- между птичьим гнездом и неандертальским жилищем (с  "жилыми зонами", с очагами и т.п.);
- между палочкой для ужения термитов шимпанзе и мустьерскими остроконечниками, скреблами, зубчатыми орудиями, проколками, копьями, составными орудиями, "плошками" для растирания зёрен?

А чем хуже муравейник или жилища бобров с различными специализированными помещениями и довольно точно "просчитанными" гидротехническими сооружениями, поддерживающими в этих помещениях требуемый режим? Да хотя бы и птичье гнездо - то же хитросплетение веток и мусора - принципиально - чем хуже?

Если для Вас жилище с деревянным каркасом, покрытым шкурами, обложенное костями мамонтов по периметру, разделенное на секции, с очагом, не отличается принципиально от птичьего гнезда – тогда  мне действительно, возразить нечего. Тогда  любой человеческий  дом не отличается принципиально от бобровой хатки.

Цитировать
Шимпанзе, когда ее "жизнь заставляет", способна использовать для добывания пищи не только простую палочку, но и довольно сложные комбинации различных предметов и составные "орудия труда" в том числе.

Уточните, о каком «составном орудии» идет речь (я имею в виду,  в естественных условиях, а не в искусственной ситуации, созданной экспериментатором). Скажите, сколько времени понадобится ребенку 6 лет, чтобы сделать такое «составное орудие». И сколько времени понадобится Вам, взрослому человеку, чтобы научиться:
- изготовить дисковидный нуклеус;
- отколоть от нуклеуса отщеп нужной формы;
- потом обработать его с двух сторон отбойником, добиваясь симметричной формы;
- потом ретушером еще обработать дополнительно по краям;
- потом приготовить из древесной смолы клейкую смесь;
- потом изготовить деревянную рукоятку нужной формы;
- потом приклеить наконечник к этой рукоятке.

Цитировать
Т.е. тут очень важно оценить темпы эволюции "орудий труда". И если между одним и другим усовершенствованием проходят десятки тысяч лет и сотни поколений, то результат ли это разумной деятельности? Я сомневаюсь - вслед за Поршневым.

По современным представлениям, Хомо сапиенс появился примерно 100 тысяч лет назад. Переход к Верхнему Палеолиту от Среднего Палеолита произошел примерно 40 тысяч лет назад. Скажите, чем занимались хомосапиенсы (со всеми замечательными своими мозгами) на протяжении 60 тысяч лет?

Цитировать

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Что Вы можете сказать о "взрывном культурном развитии", "социальном прорыве" аборигенов Австралии за последние 20 тысяч лет?

Ну я же пишу: "...неандертальцы в течении сотен тысяч лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами."
Давайте и к сапиенсам подходить с теми же критериями: на всем ареале, за последние 20 тысяч лет.

Насчет огромного ареала неандертальцев Вы погорячились. Не было их ни в Африке, ни на Дальнем Востоке, не говоря уже про Австралию. И важней – не ареал, а численность популяции. Которая у неандертальцев (от Гибралтара на юге Пиренейского полуострова до пещеры Окладникова на Алтае) на протяжении тысячелетий НЕ ПРЕВЫШАЛА 15 тысяч особей. А сколько аборигенов живет в Австралии?

Цитировать

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Кратко об эндокранах неандертальцев есть здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/153/  
Подробней - рекомендую работу:  Дробышевский С.В. Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид. М., 2007.
Нет никаких оснований отказывать неандертальцам в наличии у них второй сигнальной системы.

Из того, что написано по ссылке, прямо не следует, что неандертальцы обладали 2-й сигнальной. Наверное, надо почитать книжку.

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 14:02:38
Вообще-то, есть обоснованное мнение, что "культурный прорыв" у неандертальцев начался почти одновременно с африканскими популяциями наших прямых предков

А в чем критерий прорыва? Орудийная деятельность, например, началась за много тысяч лет до этого.

Ну вот, здравствуйте. Может быть, прежде чем рассуждать о «культурном прорыве», Вам стоило бы сначала почитать что-нибудь про переход от Среднего Палеолита к Верхнему.  Да и про переход от Нижнего Палеолита к Среднему. А так можно договориться до того, что от «хаток бобров» мы никакого прорыва так и не сделали.

ЦитироватьЕсли для Вас жилище с деревянным каркасом, покрытым шкурами, обложенное костями мамонтов по периметру, разделенное на секции, с очагом, не отличается принципиально от птичьего гнезда – тогда  мне действительно, возразить нечего. Тогда  любой человеческий  дом не отличается принципиально от бобровой хатки.

Скажу больше. Тогда можно предположить, что стук отдельных пользователей по клавишам - не лучше стука дятла по полену. Примитивный что-то добывательный инстинкт. И никто не докажет обратного.

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 18:18:14
И сколько времени понадобится Вам, взрослому человеку, чтобы научиться:
- изготовить дисковидный нуклеус;
- отколоть от нуклеуса отщеп нужной формы;
- потом обработать его с двух сторон отбойником, добиваясь симметричной формы;
- потом ретушером еще обработать дополнительно по краям;
- потом приготовить из древесной смолы клейкую смесь;
- потом изготовить деревянную рукоятку нужной формы;
- потом приклеить наконечник к этой рукоятке.

Я думаю, не больше, чем вам для того, чтобы научится строить хатки и перекрывать реки плотинами.

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 18:18:14
По современным представлениям, Хомо сапиенс появился примерно 100 тысяч лет назад.
Переход к Верхнему Палеолиту от Среднего Палеолита произошел примерно 40 тысяч лет назад. Скажите, чем занимались хомосапиенсы (со всеми замечательными своими мозгами) на протяжении 60 тысяч лет?

Видите ли в чем дело. Меня, вслед за Поршневым, интересует в первую очередь не то, когда появилось первое животное, анатомически похожее на современного человека, а когда в этом животном появился разум, то бишь речь. И если иметь в виду неоантропов, то не правильнее было бы отталкиваться от цифры 40-45, а не 100?

Цитата: chief от сентября 08, 2011, 18:18:14
Насчет огромного ареала неандертальцев Вы погорячились. Не было их ни в Африке, ни на Дальнем Востоке, не говоря уже про Австралию. И важней – не ареал, а численность популяции. Которая у неандертальцев (от Гибралтара на юге Пиренейского полуострова до пещеры Окладникова на Алтае) на протяжении тысячелетий НЕ ПРЕВЫШАЛА 15 тысяч особей.

Вот то то и странно. Вроде бы, по научным данным, все нынешнее население планеты - это потомки небольшого племени сапиенсов (несколько сот человек), вышедшего из Африки и стремительно распространившегося по всей земле. А "разумные" неандертальцы, имевшие замечательные жилища и высокотехнологичные орудия труда так и не превысили 15 тысяч особей.

Цитата: Gilgamesh от сентября 08, 2011, 19:02:16
стук отдельных пользователей по клавишам - не лучше стука дятла по полену.

ИМХО, как-то не очень солидно для царя и "Предка героя"...

Действительно. По чину было бы зарубить и скормить псам. Но стоит ли так жестоко карать двигательный автоматизм? Шеф, может таки в ненаучное с закрытием? Доводами веру не пронять-с.

Цитата: Gilgamesh от сентября 09, 2011, 11:12:47
Шеф, может таки в ненаучное с закрытием?

Доводы своего шефа вы, конечно, можете считать ненаучными - это ваше право.
Но зачем же "с закрытием"?

О боже, как все плохо доходит. Chief - не шеф мне, а доводы у него вполне здравые. В отличие от ваших. А затем, что такие речи лучше бы пихать в темную ночь в лесу. Закрываю. Chief, решите потом - оставить, раскрыть или выбросить.