Поршнев

Ярослав Смирнов · сентября 01, 2011, 14:18:16

Цитата: Роман Джиров от августа 30, 2011, 01:15:07
http://www.kp.ru/daily/24243.4/441900/

А Вы сами эту статью читали? Три новорожденных волчонка, купленные у охотников, выращенные человеком в парке. В последующем он приручал и других щенят к себе. Обычные прирученные животные, пусть и немного оборзевшие. Научная ценность, имхо, немногим больше, чем у наблюдений за домашней собакой, якобы смотрящей телевизор и гавканьем комментирующей политические новости. Насколько я понял из статьи, полученные им результаты даже не согласуются с результатами наблюдений за волками в природных условиях.
А так, опираясь на киплинговскую историю о Маугли, вынимавшем занозы из лап волков, можно сделать не менее "научный" вывод о том, что экологической нишей троглотидит была именно ниша "чистильщика". Дескать, наши предки для того и приобрели прямохождение и снижение волосатости, дабы их спокойно к себе подпускали крупные млекопиты, для того что бы гоминиды своими специализированными верхними конечностями выискивали на их шкурах паразитов.

Влад · сентября 01, 2011, 14:24:17

А что неплохая гипотеза, я бы даже сказал не уступает моей гипотезе о ядовитом примате.

Во всяком случае крупных конкурентов на горизонте невидно, а всякую пернатую мелочь наша маленькая прямоходящая обезьянка даже веткой сможет отогнать.

dabbler · сентября 01, 2011, 14:28:54

Цитата: Влад от сентября 01, 2011, 13:50:09
Вот кстати немного о троглодитах: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5151524,00.html

Сапиенсу, обретшему речь=разум, хватило нескольких тысяч лет для того, чтобы пройти путь от дикаря до исследователя Вселенной. "Разумный" неандерталец за несколько десятков тысяч лет после освоения им примитивного макияжа, так ничему более существенному и не научился. Вывод очевиден...

Влад · сентября 01, 2011, 14:35:11

Вот достижение сапиенсов через 50 000 лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E4%E8-%E0%F0%F2

Роман Джиров · сентября 01, 2011, 14:57:01

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 01, 2011, 14:18:16
Цитата: Роман Джиров от августа 30, 2011, 01:15:07
http://www.kp.ru/daily/24243.4/441900/
А Вы сами эту статью читали? Три новорожденных волчонка, купленные у охотников, выращенные человеком в парке. В последующем он приручал и других щенят к себе. Обычные прирученные животные, пусть и немного оборзевшие. Научная ценность, имхо, немногим больше, чем у наблюдений за домашней собакой, якобы смотрящей телевизор и гавканьем комментирующей политические новости. Насколько я понял из статьи, полученные им результаты даже не согласуются с результатами наблюдений за волками в природных условиях.
А так, опираясь на киплинговскую историю о Маугли, вынимавшем занозы из лап волков, можно сделать не менее "научный" вывод о том, что экологической нишей троглотидит была именно ниша "чистильщика". Дескать, наши предки для того и приобрели прямохождение и снижение волосатости, дабы их спокойно к себе подпускали крупные млекопиты, для того что бы гоминиды своими специализированными верхними конечностями выискивали на их шкурах паразитов.

Я бы просил не приписывать ваши фантазии о вынимании заноз мне.

Или с кем Вы это сейчас разговариваете?
Это кто писал:

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11

Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
а) органы восприятия и воспроизведения сигналов у приматов очень и очень заметно отличаются от таковых у других животных. Даже слух у нас по ширине частотного диапазона намного хуже, нежели у собачьих или кошачьих. Т.е. троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы тех же волков, ибо, как минимум, большая часть этих сигналов он просто не мог слышать. Учитывая то, что у хищных млеков огромнейшую роль в коммуникации играет обоняние, и более чем скромное развитие этого чувства у приматов (не говоря уже о возможности выборочно воспроизводить таковые сигналы), учитывая роль сумеречного зрения у хищных... Нет вариантов.
б) экологическая ниша троглотидида как исключительного падальщика (при полном запрете на охоту) - ещё менее вероятна. Ну неизвестны, имхо, в природе крупные наземные падальщики, которые при наличии возможности не добили бы ослабевшую но ещё живую добычу, особенно если учитывать предлагаемую Поршневым мотивацию - "дабы не нарушить экологическое равновесие". Конечно, можно делать самые разные предположения о духовной жизни наших далёких предков, но предполагать, что некая новомодная ересь могла быть определяющим фактором эволюции ещё неразумного вида на протяжении как минимум нескольких миллионов лет, имхо, где-то за гранью разумных и неразумных спекуляций.
Суггестию и контрсуггестию, с Вашего позволения, разберём чуть позже, после того как разберёмся с "интердикцией".

С принципиальной невозможностью врезки троглодита в каналы коммуникации волков вопрос снят? С тем что "не мог" и точка?
Вот и ладушки...
Если не снят- там еще видео есть, успешного просмотра, там очень наглядно о коммуникации троглодита и волков.

А серьезно обсуждать- лень мне, уж простите. Потому тем и ограничусь.

chief · сентября 01, 2011, 18:34:50

Цитата: dabbler от сентября 01, 2011, 11:55:30
Цитата: chief от августа 30, 2011, 21:49:53
1. Вопрос: какими археологическими данными подтверждается в настоящее время этот тезис?
2. Какие научные публикации о рационе неандертальцев, вышедшие за последний год, Вами проработаны?

Вы задаете вопросы так, как будто перед вами сам Поршнев. Но поскольку я всего лишь dabbler, то позводю себе ответить вопросом на вопрос:
А какими археологическими данными в настоящий момент этот тезис опровергается? Каковы были шансы у палеоантропов добыть себе достаточное количество мясной пищи в позднем плейстоцене, не прибегая к адельфофагии? Но только речь, наверное, должна идти об Африке. Рацион неандертальцев - это, вроде бы, немного из другой оперы, нет?

Что-то я не припоминаю, чтобы Поршнев так "дистанцировался" от неандертальцев, говоря о каннибализме. По-моему, речь была о них. И уж если где и могло быть погано с пищей - так это в замерзшей Европе.
Но в общем-то, это без разницы - как в Европе, тако и в Азии и в Африке средне-палеолитические стоянки (в Африке - стоянки "среднего каменного века") в великом множестве случаев сопровождаются богатыми скоплениями костей животных, в том числе обожженых и расколотых. Показано, что африканские палеоантропы питались и моллюсками (что для Европы не типично), и изредка занимались рыболовством; поедали черепах; охотились на копытных, на пингвинов и даже на китов.
Недавно было доказано употребление ближневосточными палеоантропами растительной пищи, причем в варёном виде.

Что касается каннибализма палеоантропов, то его следы конечно встречаются (основные, кстати - за пределами Африки), но этим грешили и люди верхнего палеолита и в некоторых частях нашей планеты практически до современности.

Нет никаких оснований полагать, что "человечина" была значимым компонентом рациона палеоантропов.

Цитировать
Вот, был бы кто-нибудь так любезен и дал ссылочку на данный материал:
Цитата: chief от июня 02, 2011, 12:35:29
Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.

Краткий ответ был дан здесь: http://antropogenez.ru/interview/251/

chernokulsky · сентября 01, 2011, 19:22:20

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50Нет никаких оснований полагать, что "человечина" была значимым компонентом рациона палеоантропов.

Человечина — это от голода, а у неандертальцев мускулатура была — я извиняюсь! такую не человечине не нагуляешь.

olga_a · сентября 01, 2011, 23:00:58

Не думаю, что численность древних гоминид, включая неандертальцев и кроманьонцев, была достаточно высокой, чтобы они могли представлять основу питания для каких-либо хищников или соседей.

Ярослав Смирнов · сентября 01, 2011, 23:13:48

Цитата: Роман Джиров от сентября 01, 2011, 14:57:01
С принципиальной невозможностью врезки троглодита в каналы коммуникации волков вопрос снят? С тем что "не мог" и точка?

Разумеется, "не мог и точка". Одно дело, когда какой-то дебил выходит на оперативный канал и начинает голосить: "Я твой мама НЕ НАДО ЗДЕСЬ ЭТОГО. МОДЕРАТОР. приходи рюс, я тебе горло резать буду!". РЭБовцы его идентифицируют и миномётчики его отмодерируют. Другая ситуация - когда со штатной армейской станции в эфир выходят и безо всякого акцента передают: "Вега-2, Вега-2, я Мираж-110, у нас 5422, прошу 5456 на Г-7 по улитке 3". Вот это есть собственно "врезка в канал" и она требует куда большего интеллектуального уровня и технических возможностей. То, что австралопитеки (или там хабилисы) могли громко вопить, и при этом волки, условно говоря, слышали, что это вопят именно гоминиды, и ежели к ним слишком близко подойти, можно и по голове камнем получить - с такой принципиальной возможностью никто и не спорит. Но вот то, что гоминид мог имитировать волчий вой с такой точностью, что волки его принимали именно за волка, находили "смысл" в его "сообщении" и даже действовали наперекор своим интересам - имхо, крайне маловероятно. Впрочем, можно провести эксперимент. Сделать микрофоны и колонки, рассчитанные на слух гиены, сделать записи львиного рыка, подобрать очень грамотного оперного певца, и попробовать научить певца имитировать львиный рык неотличимо от льва. Гиену обучать отличать львиный рык от человеческого голоса. Готов поспорить на щелбан, что гиена будет выигрывать при всём интеллектуальном превосходстве певца. (То, что человек не сможет имитировать крики гиен с неотличимостью для самих гиен - имхо, даже проверки не требует).

ЦитироватьЕсли не снят- там еще видео есть, успешного просмотра, там очень наглядно о коммуникации троглодита и волков.

Ну дык и служебная собака на команду "фас" или "апорт" адекватно реагирует. Это же не означает, что в естественных условиях вожак волчьей стаи кричит "фас" человеческим голосом.

Ярослав Смирнов · сентября 01, 2011, 23:15:12

Цитата: olga_a от сентября 01, 2011, 23:00:58
Не думаю, что численность древних гоминид, включая неандертальцев и кроманьонцев, была достаточно высокой, чтобы они могли представлять основу питания для каких-либо хищников или соседей.

В "ложной слепоте" облигатные антропофаги (вампиры) решали эту проблему периодическим погружением в длительную спячку.

Роман Джиров · сентября 01, 2011, 23:45:31

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 01, 2011, 23:13:48
Цитата: Роман Джиров от сентября 01, 2011, 14:57:01
С принципиальной невозможностью врезки троглодита в каналы коммуникации волков вопрос снят? С тем что "не мог" и точка?
Разумеется, "не мог и точка". Одно дело, когда какой-то дебил выходит на оперативный канал и начинает голосить: "Я твой мама ////////////////// приходи рюс, я тебе горло резать буду!". РЭБовцы его идентифицируют и миномётчики его отмодерируют. Другая ситуация - когда со штатной армейской станции в эфир выходят и безо всякого акцента передают: "Вега-2, Вега-2, я Мираж-110, у нас 5422, прошу 5456 на Г-7 по улитке 3". Вот это есть собственно "врезка в канал" и она требует куда большего интеллектуального уровня и технических возможностей. То, что австралопитеки (или там хабилисы) могли громко вопить, и при этом волки, условно говоря, слышали, что это вопят именно гоминиды, и ежели к ним слишком близко подойти, можно и по голове камнем получить - с такой принципиальной возможностью никто и не спорит. Но вот то, что гоминид мог имитировать волчий вой с такой точностью, что волки его принимали именно за волка, находили "смысл" в его "сообщении" и даже действовали наперекор своим интересам - имхо, крайне маловероятно. Впрочем, можно провести эксперимент. Сделать микрофоны и колонки, рассчитанные на слух гиены, сделать записи львиного рыка, подобрать очень грамотного оперного певца, и попробовать научить певца имитировать львиный рык неотличимо от льва. Гиену обучать отличать львиный рык от человеческого голоса. Готов поспорить на щелбан, что гиена будет выигрывать при всём интеллектуальном превосходстве певца. (То, что человек не сможет имитировать крики гиен с неотличимостью для самих гиен - имхо, даже проверки не требует).
ЦитироватьЕсли не снят- там еще видео есть, успешного просмотра, там очень наглядно о коммуникации троглодита и волков.
Ну дык и служебная собака на команду "фас" или "апорт" адекватно реагирует. Это же не означает, что в естественных условиях вожак волчьей стаи кричит "фас" человеческим голосом.

Я предпочитаю верить собственным глазам, а не Вашим эротическим фантазиям, Ярослав Смирнов, о: "Я твой мама БИИИИИИИП приходи рюс, я тебе горло резать буду!"

Если я там видел не коммуникацию между человеком и волком, то я уж и не знаю, чего я там видел.
Научитесь приводить аргументы повесомее Вашей Святой Веры, откажитесь от демагогии при общении (от подмены, например, разговора о "возможности коммуникации между человеком и волком"- разговором о "возможности обучить оперного певца рычать в точности как лев") и научитесь замечать очевидные факты - глядишь, и сумеете врезаться в мой информационный канал. А то я никакой информации от Вас сейчас не услышал.

Ярослав Смирнов · сентября 02, 2011, 00:12:51

Цитата: Роман Джиров от сентября 01, 2011, 23:45:31
Если я там видел не коммуникацию между человеком и волком, то я уж и не знаю, чего я там видел.

Команда "фу", подаваемая служебной собаке это тоже пример коммуникации. Но попробуйте отогнать стаю диких волков от их добычи используя эту "систему коммуникации", и результат будет немного предсказуем. Человек может быть и может (после определённой тренировки) имитировать волчий вой, так что бы ввести в заблуждение другого человека (особенно неспециалиста). Но имитировать волчий вой, так чтобы ввести в заблуждение взрослого опытного волка, имхо, крайне маловероятно, как минимум из-за куда более худшего слуха у человека и отличия их звуковоспроизводящих аппаратов.

Влад · сентября 02, 2011, 12:15:21

А может у человека есть какой то симбиот, как у кошачьих токсоплазмоз, который модифицирует психику животных и обеспечивает человека мясом, без всякой телепатии?

dabbler · сентября 02, 2011, 13:58:59

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
Краткий ответ был дан здесь: http://antropogenez.ru/interview/251/

Спасибо, конечно же, но это больше похоже не на ответ, а на отписку. Ну да б-г с ней.

Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
как в Европе, тако и в Азии и в Африке средне-палеолитические стоянки (в Африке - стоянки "среднего каменного века") в великом множестве случаев сопровождаются богатыми скоплениями костей животных, в том числе обожженых и расколотых.

Хорошо, что же тогда вообще заставляло палеоантропов пожирать себе подобных при таком обилии мясной пищи?

Арон. · сентября 02, 2011, 14:16:22

Цитата: olga_a от сентября 01, 2011, 23:00:58
Не думаю, что численность древних гоминид, включая неандертальцев и кроманьонцев, была достаточно высокой, чтобы они могли представлять основу питания для каких-либо хищников или соседей.

Согласен. К тому же неандеры и кромы были умны и коллективны, что тоже затрудняло их массовое использование в кулинарных целях. Да и сами они были высшими хищниками - искали кого бы скушать. Чего тут говорить, вообще-то.