Поршнев

[Влад]

Как я понимаю гипотезу Поршнева головастики которые жили 50-100 тысяч лет назад это были палеоантропы- переходное звено, несмотря на объём мозга ещё не люди, поэтому они не строили городов, не создавали культуры и  цивилизации.
Я с ним здесь не согласен, как получается я не согласен и с официальной историей.

[chernokulsky]

Как я понимаю гипотезу Поршнева, головастики которые жили 50-100 тысяч лет назад это были палеоантропы- переходное звено, несмотря на объём мозга ещё не люди, поэтому они не строили городов, не создавали культуры и  цивилизации.
Я  с ним здесь не согласен, как получается я не согласен и с официальной историей.

Уж не хотите ли Вы сказать, что официальная наука не считает людьми всех тех, кто не строил городов?!

Однако чем Поршнев объясняет неолитическая революцию, если не климатическим фактором, при том что объём мозга достиг своего максимума, скажем, 50-100 тыс. лет назад?

[Влад]

Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

[dabbler]

Вы читали биографию или библиографию Поршнева?
Всю жизнь занимался историей, новой историей... И вдруг - такой опус...

Вот что отвечал сам Поршнев на такого рода выпады:
"...Многие  годы  я  слышу  кастовые  упреки: зачем
занимаюсь этим  кругом  вопросов,  если  моя прямая специальность  - история
Европы XVII-XVIII веков. Пользуюсь случаем исправить недоразумение:  наука о
начале  человеческой  истории  -  и, в  первую  очередь,  палеопсихология  -
является моей  основной специальностью.  Если  в дополнение к ней  я в жизни
немало  занимался  историей,  а   также   и  философией,  и  социологией,  и
политической  экономией -  это  ничуть  не  дискредитирует меня в  указанной
главной области моих исследований. Но вопросы доистории встают передо мной в
тех аспектах,  в каких не изучают их мои коллеги смежных специальностей..."

А нету никаких особенных, уникальных проблем...

 А вот Поршнев, в отличии от вас, их хорошо видел:
   "...Ни один зоолог не занялся всерьез экологией четвертичных предков людей, а ведь систематика, предлагаемая палеонтологами для окружавших этих предков животных видов, не может заменить экологии, биоценологии, этологии. Ни один психолог или нейрофизиолог не занялся со своей стороны филогенетическим аспектом своей науки, предпочитая выслушивать импровизации специалистов по совсем другой части: умеющих производить раскопки и систематизировать находки, но не умеющих поставить и самого простого опыта в физиологической или психологической лаборатории. Ни один квалифицированный социолог или философ не написал о биологической предыстории людей чего-либо, что не было бы индуцировано, в конечном счете, теми же палеоархеологами и палеоантропологами, которые бы сами нуждались в этих вопросах в научном руководстве.  Получается замкнутый круг..."

И еще:

"...Антропологи       уже      вполне       удовлетворительно      выяснили
анатомо-морфологическую  эволюцию человека.  С  их точки зрения,  достаточно
установить  с  помощью  сопоставления скелетов,  что  неоантроп  развился из
палеоантропа, последний из археоантропа (питекантропа) и т. д. Для  них даже
удобно,  если это  эволюционное древо рисуется не ветвистым,  а прямым,  как
корабельная мачта: ведь им надо знать  только, кто из кого произошел; предка
можно посчитать исчезнувшим с того момента, как появился потомок.
    Однако,  поскольку  эта работа  в  основных чертах  выполнена,  главной
проблемой антропогенеза уже становится не морфологическое отличие неоантропа
от  предковой  формы, а его  жизненные  отношения с ней.  Человек не мог  не
находиться в тех или иных отношениях с видом, от которого он постепенно стал
отличаться   и    отдаляться.   Это   были   отношения   экологические   или
биогеографические, отношения конкуренции, или симбиоза, или паразитизма, или
какого-либо еще типа. Ведь различия углубляются лишь в  процессе дивергенции
разновидностей,  поначалу  же  они  незначительны. Наука  об  антропогенезе,
думается,  должна,   наконец,   стать   наукой  о  конкретных  биологических
отношениях  людей и той предшествовавшей формы,  от которой они ответвились.
Научной  несообразностью является  взгляд,  будто  все особи предкового вида
превратились в  людей. Еще бессмысленнее думать, что они перестали рождаться
на свет с тех  пор, как некоторые  путем мутации стали  людьми.  Не лучше  и
идея, что  немногие,  ставшие людьми, в короткий срок лишили  кормовой  базы
всех отставших и те быстро  перемерли: на земле до сих пор остается довольно
пищевых ресурсов для множества видов животных.
    Все  эти   несуразицы  только  подчеркивают  неоправданность   упорного
избегания  темы о реальных  взаимоотношениях двух  разновидностей, вероятно,
лишь  в  ходе  этих  взаимоотношений  ставших подвидами, а  затем и  разными
видами,   продолжая  и   на   этом   таксономическом  уровне  находиться   в
биологических  отношениях  друг  с   другом.  Таким  образом,  к   науке  об
антропогенезе предъявляется пожелание перенести, наконец, главное внимание с
вопроса об отличии людей от их ближних  биологических предков  на  вопрос  о
реальных отношениях людей с этой предковой формой..."

Мозг рос медленно, но верно в течение миллионов лет, что может означать лишь одно: для требовались всё большие "технологические" ресурсы для переработки информации...  

"...Развитие  второй  сигнальной  системы  у людей ни в коем случае не было
следствием  разрастания общего объема головного мозга по сравнению с объемом
(весом)  тела и  прямо  никак не  связано  с  этим  процессом  энцефализации
(церебрализации)   в  филогении   троглодитид.  Во-первых,  в  биологической
эволюции  вообще налицо  тенденция  увеличения мозга (независимо от размеров
тела), и по этому показателю прямоходящие  высшие приматы, включая человека,
вовсе  не оказываются специфичными:  степень  энцефализации  увеличивается у
всех  ископаемых млекопитающих.  По  степени  развития  неокортекса  ("новой
коры"), т.  е. по  степени  "неоэнцефализации",  можно  выделить  весь отряд
приматов    из    общей    родословной    млекопитающих,    но    невозможно
отдифференцировать   собственно  человеческую  линию. Во-вторых, разрастание объема
головного мозга в эволюции семейства троглодитид было прямым морфологическим
следствием прямохождения и прямым  биохимическим следствием плотоядения,  т.
е.      повышенного     усвоения      протеина;  эти  два фактора  влекли  за
собой  широкий  размах индивидуальных вариаций  объема мозга,  иначе говоря,
делали структурно и гистологически возможными колебания в сторону повышенной
массы мозга,  а  естественный  отбор  закреплял эти  отклонения, несомненно,
потому,  что они были биологически выгодны.  По Боне, это  разрастание мозга
происходило  в  том же  темпе,  как и  другие  морфологические трансформации
млекопитающих  в  плейстоцене. Но  у  Homo  sapiens  средний  размер  и  вес
головного  мозга  не  возрастал  и  не  возрастает сравнительно  с  поздними
палеоантропами. При этом размах  индивидуальных  вариаций данного признака у
Homo  sapiens  весьма  увеличился  сравнительно  с  палеоантропами,  нередко
встречается объем  мозга, значительно превышающий среднюю величину, но ничто
не  закрепляет  этих  отклонений:  они  биологически  нейтральны  и  средняя
величина  остается  неподвижной  для  черепов  любого   времени  с  верхнего
палеолита до  наших дней. Между тем речевая  функция мозга в  корне отличает
неоантропа от палеоантропа.
    Как видно, социальность и разум человека никак прямо не коррелированы с
тотальной величиной его головного мозга...

  ...У  человека работу центральной нервной системы можно  разделить на  три
блока: 1) сенсорно-афферентный, т. е.  осуществляющий прием, анализирование,
ассоциирование   разнообразнейших   раздражений;   2)  эффекторный,  т.   е.
осуществляющий  двигательные  и  вегетативные  реакции, в  том числе большие
системы действий с  их  поэтапной  корректировкой;  3)  суггестивный,  т. е.
осуществляющий  замену указаний, поступающих  с первого блока,  или ответов,
свойственных  второму  блоку,  другими,  вызываемыми  по  второй  сигнальной
системе. Функцию этого  третьего  блока называют  также  "регулирующей"  как
восприятие,  так  и  поведение,  но  надо  помнить,  что  тут  речь  идет  о
регулировании по происхождению своему межиндивидуальном исходящем от другого
индивида  или  других индивидов;  лишь  в  своем  развитии  впоследствии (по
Выготскому Лурия) функция, которая была раньше разделена между двумя людьми,
становится   способом    самоорганизации   деятельности   одного   индивида,
интерпсихическое действие превращается в интрапсихическую саморегулирующуюся
систему; это    связано   с   преобразованием   суггестии   в    контрсуггестию .
    Как  уже  нами  было выяснено, образование  третьего блока  имеет  свою
эволюционную  базу  в высшей нервной  деятельности у животных и  подходит  к
своему  непосредственному  кануну  у  палеоантропов   (троглодитов).   Но  у
неоантропов   происходит   преобразование   кардинальной   важности  переход
интердикции в  суггестию. В морфологии головного  мозга этому  соответствует
появление у Homo sapiens весьма развитого префронтального отдела лобной доли
коры, в особенности верхней его  части, за счет  крутого  уменьшения  объема
затылочной  доли,  которая в  филогении троглодитид  неуклонно и  интенсивно
разрасталась.
Бурный скачок роста префронтального отдела вверх,
а тем  самым и всей верхней лобной доли, обнаруживается  только при переходе
от палеоантропов к  неоантропам. Только на этом  филогенетическом рубеже  на
смену относительно  низкому черепному своду появляется наш  высоко поднятый.
Он и свидетельствует о появлении слова как фактора управления поведением.
    Именно тут, в префронтальном отделе, осуществляется подчинение действий
человека   словесной  задаче  (идущей   от  другого  или  от  самого   себя)
оттормаживание   остальных  реакций  и  избирательная   активизация   нужных
нейрофизиологических   систем.    Соответственно мы  и  должны
считать, что из всех зон коры головного мозга человека, причастных к речевой
функции,  т. е. ко второй  сигнальной  системе, эволюционно древнее  прочих,
первичнее  прочих лобная доля, в частности префронтальный отдел. Этот  вывод
будет  отвечать  тезису, что у истоков второй  сигнальной  системы  лежит не
обмен  информацией, т. е.  не сообщение  чего-либо  от одного к  другому,  а
особый род влияния одного индивида на действия другого особое общение еще до
прибавки    к     нему     функции    сообщения..."

[AdmiralHood]

Почитайте книжки г-на Диденко. Как назидание, к чему может привести чрезмерное увлечение Поршневым. Там всё на порядок круче. Всё более-менее логичное удалено, а всё, достойное жёлтой прессы, творчески развито.

Открыл http://lib.rus.ec/b/218357/read .
Есть такой риторический приём — "доведение до абсурда". Вот чем и ценен опус Диденка — тем, что он представил теорию Поршнева в виде абсурда.

Я бы сказал - невольное и незапланированное доведение до абсурда

[AdmiralHood]

Когда его книга только вышла, серьезные археологи даже всерьез не восприняли. И мне мой шеф еще тогда сказал, чтобы я время не тратила на Поршнева. А сейчас вдруг такой интерес. Поисковики сначала выдают Поршнева и Диденко, а только потом что-то стоящее.

В годы перестройки. когда на поверхность всплыли всякие мутные личности, а интеллигенция скатилась на уровень бомжей, пытливые мозги образованных людей требовали объяснения. Жидомасонский заговор - слишком грубо и примитивно. А вот утрированные идеи Поршнева - в самый раз. Среди нас живут наши родственники-людоеды, которые на нас паразитируют и нами командуют...

[dabbler]

Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Что значит такими же как мы?
Нет речи/2-й сигнальной/разума, значит не такие же, как мы. Какая культура? Какие города?

[Влад]

Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Что значит такими же как мы?
Нет речи/2-й сигнальной/разума, значит не такие же, как мы. Какая культура? Какие города?

Поршнев так и ответил на этот вопрос.
А мой ответ: "У нас и с официальной и с альтернативной историей большие проблемы".
Хотелось услышать и другие варианты ответов на этот вопрос, только подробнее: если мешал климат то какой именно климат и где мешал и т.д.

[chernokulsky]

Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Вы о причинах, предпосылках и ходе неолитической революции представление имеете?
Видимо, нет, иначе бы этот вопрос не задавали.

Поршнев:
"палеопсихология является моей  основной специальностью"
"речевая  функция мозга в  корне отличает неоантропа от палеоантропа"

Палеопсихолог — это учёный, который ставит вопрос так: "Что могут палеолитические орудия рассказать о мышлении наших предков?" http://elementy.ru/news/431460 ,а не тот, кто доказывает невозможность такового.
Нет бы задаться вопросом: а возможен ли без речи, без специализации, без сложной коммуникации столь сложный уровень деятельности первобытной общины? Реальна ли без всего этого коллективная охота на крупных хищников, систематическое применение огня, строительство постоянных жилищ?

"...Развитие  второй  сигнальной  системы  у людей ни в коем случае не было следствием  разрастания общего объема головного мозга"

Это то же самое, что сказать: "Потребность ни в коем случае не была следствием её удовлетворения". Содержательно, не правда, ли?

Поршнев: "...У  человека работу центральной нервной системы можно  разделить на  три блока..."

Подобных изображений психики в виде наборов блоков я видел десятки, и всем им грош цена, потому что ценность (как подспорье) они могут иметь только в случае подробного описания механизма работы психики С НАЧАЛА ДО КОНЦА ПСИХИЧЕСКОГО АКТА НА КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ, подобно тому как описываются превращения сигнала в радиоприёмнике от его поступления на антенну до колебаний мембраны громкоговорителя.
У Поршнева такое описание есть? если нету, значит, всем этим блокам грош цена: анализ без синтеза воедино — ничто. 

[Влад]

Какой климат 50 000 лет, 100 000 лет, 200 000 назад, мешал таким же как мы людям создавать культуру и строить города в той же Африке?

Вы о причинах, предпосылках и ходе неолитической революции представление имеете?
Видимо, нет, иначе бы этот вопрос не задавали.

А подробнее можно?
Какие такие причины и предпосылки были 10 000 лет назад, и почему их  абсолютно не могло ни где быть 100 000 лет назад, и даже 200 000 лет назад?

[chernokulsky]

Поршнев: "разрастание объема головного мозга в эволюции семейства троглодитид было прямым морфологическим следствием прямохождения и прямым  биохимическим следствием плотоядения"

Заметьте: прямохождение и плотоядение, оказывается, были не "факторами, способствующими", а прямой причиной! Всем ясно? и впредь не путайте!
А то я понять не мог: с чего эта птичка http://elementy.ru/news/430371

вдруг стала такой мозговитой?

[dabbler]

"Что могут палеолитические орудия рассказать о мышлении наших предков?"

Если примитивнейшие каменные орудия практически не эволюционировали на протяжении миллионов лет, то о мышлении их владельцев можно сказать только одно - его не было.

"Потребность ни в коем случае не была следствием её удовлетворения". Содержательно, не правда, ли?

Вы произносите абсурдную речь и спрашиваете - содержательна ли она? Разумеется нет.
А в чем абсурдность высказывания Поршнева? Можно объяснить?

С НАЧАЛА ДО КОНЦА ПСИХИЧЕСКОГО АКТА НА КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ

А лучше, чтобы еще можно было и руками пощупать, да?

[dabbler]

А то я понять не мог: с чего эта птичка вдруг стала такой мозговитой?

Эта птичка тоже из семейства троглодит?

[Влад]

Поршнев: "разрастание объема головного мозга в эволюции семейства троглодитид было прямым морфологическим следствием прямохождения и прямым  биохимическим следствием плотоядения"

Заметьте: прямохождение и плотоядение, оказывается, были не "факторами, способствующими", а прямой причиной! Всем ясно? и впредь не путайте!
А то я понять не мог: с чего эта птичка http://elementy.ru/news/430371

вдруг стала такой мозговитой?

Но Вы тоже не путайте.
Птица только вылупившись из яйца уже умеет ходить на двух ногах.
А для человека освоение прямохождения не подкреплено никакими инстинктами, а только культурой, требует длительного обучения и т.д.

Могу рассказать на эту тему одну историю, знакомый который рассказал её мне клялся, что она случилась именно  с ним, хотя я и сомневаюсь в этом.


Однажды его позвал друг, который купил на базаре живую курицу, но не знал как её зарезать, вдобавок боялся крови.
Дело происходило у друга в квартире, и они разработали следующий план убийства:
1.Резать будут в ванной комнате.
2.Хозяин квартиры будет держать курицу.
3.Мой знакомый топориком отрубит ей голову.

Всё шло по плану, пока голова не была отрублена.
Но тут увидев кровь хозяин квартиры потерял сознание и упал на пол выпустив курицу.
Курица без головы начала бегать забрызгивая всё кровью.
В довершение в этот момент звонок в дверь.
Мой знакомый в растерянности  бросается к входной двери и открывает её.
На пороге стоит мать хозяина квартиры, а ей открывает дверь заляпанный кровью субъект с окровавленным топором в руке вдобавок ко всему от входной двери просматриваются окровавленные ноги лежащего на полу сына.
Итого имеем ещё одно потерянное сознание и лежащее на полу тело.
Мораль сей басни такова: "Двуногое с перьями может бегать и без головы, а двуногое без перьев не может даже при наличии головы но при отсутствии при этом сознания."

[Ярослав Смирнов]

Как можно состыковать официальную историю ( которая описывает несколько последних тысячелетий как время ускоренное развитие человеческой культуры и цивилизации), и официальную антропологию, которая описывает миллионы лет, и даже современным людям отводит отрезок в сотни тысяч лет?

Очень просто - введением "промежуточного звена", этакого "обезьяночеловека" - "телом человек, душой - обезьяна".