Поршнев

chief · сентября 03, 2011, 22:07:30

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 14:59:54
Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.

Уважаемый Джабраил, Ваша характеристика очень лестна для меня, но назвать меня специалистом будет сильным преувеличением. Я ведь не антрополог. Вот авторы, которые публикуются на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ - действительно, настоящие Специалисты.

chief · сентября 03, 2011, 22:10:42

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:20:52
Цитировать- погребения, все-таки, как ни крути, были;
О спорности вопроса о неандертальских погребениях - есть хорошая статья
http://antropogenez.ru/article/118/

Я эту статью не только читал, я ее верстал.

(предварительно получив разрешение у автора).

Дж. Тайсаев · сентября 03, 2011, 23:30:51

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 22:07:30
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 14:59:54
Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.

Уважаемый Джабраил, Ваша характеристика очень лестна для меня, но назвать меня специалистом будет сильным преувеличением. Я ведь не антрополог. Вот авторы, которые публикуются на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ - действительно, настоящие Специалисты.

Я не преувеличиваю, я знаю

Ярослав Смирнов · сентября 04, 2011, 00:13:16

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 22:10:42
Я эту статью не только читал, я ее верстал.

Я догадывался об этом. Значит ли это, что недавно были обнаружены заведомые преднамеренные захоронения заведомых неандертальцев (и об этом готовится статья)?

chief · сентября 04, 2011, 00:35:21

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 04, 2011, 00:13:16
Цитата: chief от сентября 03, 2011, 22:10:42
Я эту статью не только читал, я ее верстал.
Я догадывался об этом. Значит ли это, что недавно были обнаружены заведомые преднамеренные захоронения заведомых неандертальцев (и об этом готовится статья)?

На самом деле, Яков Шер очень уж суров. Я здесь больше доверяю опыту Л. Вишняцкого (всё-таки средний палеолит его прямая специализация, а профиль Я.А. Шера больше верхнепалеолитическое искусство), а Вишняцкий в своей книге называет от цифру от 30 до 35 бесспорных неандертальских погребений. Л. Вишняцкий (на стр. 186 вот этой книги) приводит подробное обоснование намеренного характера этих захоронений.

Существование захоронений у неандертальцев всё-таки сейчас уже мало кем оспаривается. Совсем другой вопрос - были ли они буквально ритуальными?

То же касается и одежды. Ареал неандертальцев заходил в такие области, где зимой было огого как холодно (стоянка Бызовая - это вообще почти что Полярный круг). Не сидели же они всю зиму безвылазно в пещерах?
Здесь еще есть интересный довод - возникновение платяной вши - у нас на портале даже есть цитата: http://antropogenez.ru/article/74/

Ярослав Смирнов · сентября 04, 2011, 00:59:52

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 00:35:21
На самом деле, Яков Шер очень уж суров. Я здесь больше доверяю опыту Л. Вишняцкого (всё-таки средний палеолит его прямая специализация, а профиль Я.А. Шера больше верхнепалеолитическое искусство), а Вишняцкий в своей книге называет от цифру от 30 до 35 бесспорных неандертальских погребений. Л. Вишняцкий (на стр. 186 вот этой книги) приводит подробное обоснование намеренного характера этих захоронений.

Оно, конечно, хорошо, но немного смущает, что эта книга получила Беляевскую премию-2011 в номинации "Фантастическая книга".
http://abook-club.ru/forum/index.php?showtopic=42747
Как возьму - почитаю.

ЦитироватьТо же касается и одежды. Ареал неандертальцев заходил в такие области, где зимой было огого как холодно (стоянка Бызовая - это вообще почти что Полярный круг). Не сидели же они всю зиму безвылазно в пещерах?

Кто их знает, может и сидели. А может быть - толстый слой жира под кожей + толстый слой жира на коже. Вариантов масса.

ЦитироватьЗдесь еще есть интересный довод - возникновение платяной вши - у нас на портале даже есть цитата: http://antropogenez.ru/article/74/

Ага. Только по какой-то причине местом дивергенции этих двух подвидов вшей генетики называют Центральную Африку. Впрочем, у них Африка есть место происхождения всего, а время происхождения колеблется сильнее чем генеральная линия партии.

chief · сентября 04, 2011, 01:04:39

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 04, 2011, 00:59:52
Цитата: chief от сентября 04, 2011, 00:35:21
На самом деле, Яков Шер очень уж суров. Я здесь больше доверяю опыту Л. Вишняцкого (всё-таки средний палеолит его прямая специализация, а профиль Я.А. Шера больше верхнепалеолитическое искусство), а Вишняцкий в своей книге называет от цифру от 30 до 35 бесспорных неандертальских погребений. Л. Вишняцкий (на стр. 186 вот этой книги) приводит подробное обоснование намеренного характера этих захоронений.
Оно, конечно, хорошо, но немного смущает, что эта книга получила Беляевскую премию-2011 в номинации "Фантастическая книга".

И Вы считаете это серьезным аргументом?

Ярослав Смирнов · сентября 04, 2011, 01:13:46

Цитата: chief от сентября 04, 2011, 01:04:39
И Вы считаете это серьезным аргументом?

А разве обязательно ставить смайлики чтобы обозначить шутку?
Конечно, прочитаю.

olga_a · сентября 04, 2011, 22:29:12

Мне повезло. Книгу Л.Б. Вишняцкого "Неандертальцы..." я прочитала. И что там фантастического? Вы посмотрите на список литературы. Он ничего не выдумал, каждое положение, каждая гипотеза аргументированы. Меня давно восхищает его образованность и интеллигентность, как в монографиях, так и в сугубо специальных статьях.

chief · сентября 04, 2011, 23:41:59

Ярослав, уже два человека не оценили Вашу шутку

Gilgamesh · сентября 05, 2011, 06:46:49

Третьим буду. ~~Наливайте~~.

Ярослав Смирнов · сентября 05, 2011, 23:12:51

Если авторитетные в научной области люди говорят, что книга Вишняцкого - хорошая научная книга (т.е. её аннотация есть на антропогенезе.ру), и её стоит почитать, я склонен согласиться с этим мнением.
Если авторитетные писатели фантасты говорят, что книга Вишняцкого - хорошая фантастическая книга (т.е. она награждена Беляевской премией-2011 в номинации "фантастическая книга"), и её стоит почитать, я так же склонен согласиться с этим мнением.
Т.е. прочитаю я её по любому.

dabbler · сентября 06, 2011, 11:48:25

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04
Ну вот, выше я более-менее разобрал один из тезисов - о каннибализме. Аналогично можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов. И то и другое в свете современных знаний о культурАХ среднего палеолита выглядит очень малоправдоподобным.

Ну разумеется, есть большое желание. Тем более, что разбирая эти вопросы, мы наконец то и приблизимся к основным тезисам теории Поршнева, а перейдя к вопросу о природе человеческой речи и разума и их принципиального отличия от "речи" и "разума" животных, и вовсе попадем в ее эпицентр.
А пока что, как впрочем и следовало ожидать, основная дискуссия разворачивается вокруг второстепенных, но зато самых "экстравагантных" догадок Поршнева относительно адельфофагии, как возможного основного двигателя дивергенции.
Между тем, следует заметить, что готовя к печати свою книгу "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)", Поршнев не включил в нее главы, посвященные этой проблеме, как "наименее удачные". Т.е., совершенно очевидно, что Поршнев и сам считал эту версию дивергенции весьма спорной.
ИМХО, для подтверждения основного тезиса - о происхождении речи/сознания, как механизма подавления первой сигнальной системы, Поршневу достаточно было поставить палеоантропов в какую угодно кризисную оппозицию, при которой одни субъекты систематически подавляли бы других, в результате чего механизмы подавления и противостояния ему (суггестия и контрсуггестия) закрепились бы интрапсихически - в сознании подавляемых.
Можно реконструировать такой кризис, не прибегая к версии массовой адельфофагии? Наверное, можно. Но это ничуть не изменит сути теории.

chief · сентября 06, 2011, 19:07:05

Выше про речь палеоантропов и т.п. тоже был ряд сообщений, читайте внимательно.

dabbler · сентября 08, 2011, 10:51:50

Цитата: chief от сентября 06, 2011, 19:07:05
Выше про речь палеоантропов и т.п. тоже был ряд сообщений, читайте внимательно.

Я читал, и весьма внимательно. Поэтому и говорю о "речи" и "разуме" палеоантропов в кавычках.
Вы делаете выводы о наличии речи у неандертальцев исходя из косвенных признаков - орудийная деятельность и ее "этнические" вариации, подобия жилищ, подобия одежды и т.д. Да, это подразумевает весьма высокий уровень коммуникативности и социализации. Но почему обязательно вне рамок первой сигнальной системы? Если идти таким путем, то мы обязаны будем наделить некоей степенью разумности и более древних гоминид и многих других животных, обладающих развитой коммуникацией, социальностью и использующих "орудия труда", подобия жилищ и одежды в своем обиходе.
Но была ли "речь" неандертальца речью в человеческом смысле слова? Была ли она частью второй сигнальной системы? Заключалась ли в обмене абстрактными знаками, а не конкретными сигналами? Обладал ли неандерталец автономным абстрактным мышлением, отвязанным от конкретной предметной деятельности?
Если это так, то мы должны предположить наличие у неандертальцев соответствующих морфологических признаков, прямо указывающих на наличие второй сигнальной системы, а при анализе косвенных признаков разумности обращать внимание в первую очередь не на абсолютный уровень их "достижений", а на темпы культурного развития, ибо абстрактное мышление, полет фантазии должны неизбежно приводить их обладателей к взрывному культурному развитию, социальному прорыву.
Что касается морфологии, обладали ли неандертальцы теми зонами коры головного мозга, которые отвечают за второсигнальную деятельность? У сапиенсов это "...верхние префронтальные формации, а также те зоны височной и теменной областей, которые
осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека..." По данным анализа эндокранов во времена разработки теории Поршнева у неандертальцев таких зон не было обнаружено. Что нибудь изменилось с тех времен?
Что касается темпов культурного развития, неандертальцы в течении сотен тысячь лет пребывали в разумном (по вашему) состоянии на огромном ареале, и за такой большой срок ни в одной географической точке своего обитания не обнаружили темпов культурного развития, сколь нибудь сопоставимого с сапиенсами. Ни внутренние причины (сами же говорите, что жилось им не сладко - соплеменников кушали) ни внешние (конкуренция с неоантропами) так и не побудили их к культурному прорыву, но напротив, привели к вымиранию. Почему?...