Поршнев

[Дж. Тайсаев]

chernokulsky Ну про Возрождение позволю себе не согласиться, там очень даже много абстрактного символизма, хоть до тех масштабов, как в 20 веке конечно далеко было, а вот в Античности всё было до тупого буквально, как написано, так и читай. Эволюция однако, сначала мы абстрагируем реальность, потом окружение, потом искусство, а уж потом и себя самих. Очень упростил естественно, но примерно так

[theza]

И это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение? Мычанием и жестами?

ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

[Ярослав Смирнов]

ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

"Речевые доли"? Круто.

[Дж. Тайсаев]

ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

"Речевые доли"? Круто.

Ну видимо имелось в виду поле Брокка разумеется. Не будем придираться к неспециалистам, которыми тем более и мы являемся

[Ярослав Смирнов]

chernokulsky Ну про Возрождение позволю себе не согласиться, там очень даже много абстрактного символизма, хоть до тех масштабов, как в 20 веке конечно далеко было, а вот в Античности всё было до тупого буквально, как написано, так и читай.

В Античности символизм уже был. Причём в ряде случаев довольно развитый, к примеру, изображения химер, античная математика, даже сама письменность...

[Ярослав Смирнов]

Ну видимо имелось в виду поле Брокка разумеется. Не будем придираться к неспециалистам, которыми тем более и мы являемся

Правильно - "Брока", и, разумеется, поле Вернике. Но дело не в этом. Правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе большую часть ответа. А начинать с наезда "спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно", и при этом не удосужиться вникнуть в предмет спора, имхо, несколько некорректно.

[langust]

...наличие той или иной версии гена FoxP2 у неандертальцев не может служить доказательством наличия или отсутствия у них речи, или даже предпосылок к формированию оной, по крайней мере до полного изучения генов, влияющих на работу мозга.

Никто и не говорит о стопроцентном доказательстве. Всего лишь косвенное, как и остальные (поле Брока, наличие орудийной деятельности, ... ). В данном случае увеличивается вероятность того, что неандерталец все-таки владел членораздельной речью. Такая уж вероятностная наука антропология... .

То есть опыт обучения "делай как я" значительно уступает устному объяснению.

Спорный вопрос. Как минимум в ряде случаев, метод "показа" действует куда эффективнее, чем метод "рассказа" (хотя наибольшая эффективность наблюдается при сочетании этих методов).

Именно сочетание. Шимпанзе может сто раз показать, а обучаемый так ничего и не поймет. Но стоит к показу добавить пару фраз, которые указывают на ошибки "школьника", как тот может сразу сообразить что к чему. Человек то может реализовать это сочетание, а обезьяна - нет.

[Арон.]

   Кстати, есть теория, что слово "гой"- это прямое заимствование из неандертальского языка. Они так кроманьонцев называли.
   Имхо, похоже - неандеры ведь длинных слов говорить не могли. Говорили отрывисто, коротко.

[Дж. Тайсаев]

chernokulsky Ну про Возрождение позволю себе не согласиться, там очень даже много абстрактного символизма, хоть до тех масштабов, как в 20 веке конечно далеко было, а вот в Античности всё было до тупого буквально, как написано, так и читай.

В Античности символизм уже был. Причём в ряде случаев довольно развитый, к примеру, изображения химер, античная математика, даже сама письменность...

Охо хо, а когда символизма не было, другое дело, насколько это проявлялось. А химеры, кентавры, и прочие сфинксы это не символизм, а как раз таки подтвердение его отсутствия, фантазия то прёт, а пути приложения нет, вот и пристыковывают шаси трактора к движку Оки.

[Дж. Тайсаев]

   Кстати, есть теория, что слово "гой"- это прямое заимствование из неандертальского языка. Они так кроманьонцев называли.
   Имхо, похоже - неандеры ведь длинных слов говорить не могли. Говорили отрывисто, коротко.

Знаете почему нас философов не любят? Потому что мы пытаемся делать далеко идущие выводы из очень даже неоднозначных фактов. Но не все такие к счастью. Неужели вам какой то неандер об этом рассказал?

[chernokulsky]

отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве начала верхнего палеолита - меня действительно смущают.

...создание палеолитических изображений было троганьем образов,  или образами, порожденными  троганьем.  По мнению Картальяка, Брейля,  Алькальде дель  Рио  и  других  исследователей  пещерных  рисунков, наиболее древними, восходящими, видимо, к самому началу ориньяка, являются те, которые  сделаны пальцем по мягкой глине на стенах,  потолке, полу некоторых  пещер. Наиболее примитивные, может быть наиболее ранние, представляют собою различные линии следы  простого проведения пальцем по  глине. Невозможно доказать,  что эти действия сопровождались какими-либо воображаемыми образами. Но другая группа очень ранних рисунков представляет собой примитивно выполненные контурные изображения животных

Некоторые  авторы,  в  том числе  Н.  Я.  Марр,  предлагали  трактовать палеолитические изображения как зачаток не искусства, а письма (пиктографии)
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

[chief]

можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов.

А как обоснованы Поршневым эти тезисы?

Никак.

Нет, разумеется он это обосновывал. Но - в соответствии с теми фактами, которые были известны ЕМУ на тот момент.

[chief]

И это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение? Мычанием и жестами?

ИМХО, спорить об отстутствии речи у неандертальцев даже как-то странно. О чем еще может говорить мозг такого размера, как у неандеров, с развитыми речевыми долями, кроме как о наличии речи (и связанного с нею "речевого" мышления)?

Похоже на очередного хитрого спамера. Одно-единственное нелепое сообщение + www-ссылка в профиле.

[chernokulsky]

можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов.

Кое-что нарыл:

...следует ли вообще думать, что палеонтология  всегда ищет и  находит все   промежуточные   ступеньки   между   одной   биологической   формой   и филогенетически последующей, уже существенно отличающейся?  Состоит  ли сама идея палеонтологии в том, что  в принципе должны где-то существовать останки всех  мыслимых  степеней  сочетания прежнего  и нового? Нет, конечно, в этом филогенетическом   переходном  мосту  всегда  много  неустойчивых,   хрупких образований,  не  надстраивающихся  в  чисто  количественном  ряду  друг над другом, а  представляющих очень бедные по  числу, очень вариативные  и очень ломкие  образования.  Пока,  наконец, одно из них  не станет  основанием для жизнеспособной, многочисленной ветви.
    Палеонтологи иногда называют это практически неведомое им,  исчезнувшее соединение эволюционных форм  "черешком". Этот черешок,  на котором держится новый  вид,  всегда  тонок,  почти  никогда  не  доступен  прямому  изучению палеонтологии.  Иначе говоря,  в  диапазоне между родительскими и  нашедшими свою почву  стойкими,  дающими богатые  соцветия таксономическими  единицами находится обвал  возникавших  и гибнувших  нежизнеустойчивых форм. В десятки раз  труднее  изучить  этот  "черешок"  ответвления  человека  Homo sapiens,
оторвавшегося   относительно   быстро   на  огромную,  как  мы  уже   знаем, биологическую дистанцию: на расстояние нового семейства. Уж очень специфично то,  что  возникло: вид,  отличающийся  инверсией процессов  высшей  нервной деятельности,  "животное  наоборот".
...ископаемые неоантропы — это  и  есть  "черешок"  нового  семейства. Вернее,  это  пестрый конгломерат не  очень жизнеспособных  видов и  разновидностей,  составлявших переходный  мост  между палеоантропами и неоантропами современного типа, тем самым  между  двумя семействами. На дне  пропасти между  ними  найдены  лишь немногие обломки этого филогенетического моста. В переводе на хронологию его длина всего лишь 15-25 тыс. лет. Но на  этом-то отрезке и укладывается почти все  таинство дивергенции,  породившей людей.  Впрочем, начало его надлежит продвинуть несколько  дальше  в  прошлое:  первый  пролет  моста кое в чём начинает вырисовываться  в гуще поздних палеоантропов.  Часть этих животных, как отмечено выше,  уже  обладала странностями вплоть  до размазывания пятен красной охры пережженной глины или окислов железа
ГЛАВА    7.   ГЕНЕЗИС   РЕЧИ—МЫШЛЕНИЯ:   СУГГЕСТИЯ  И  ДИПЛАСТИЯ  
II.  НАЧАЛЬНОЕ   ОТНОШЕНИЕ   И  НАЧАЛЬНОЕ   ОБЩЕНИЕ   ЛЮДЕЙ
У  человека работу центральной нервной системы можно  разделить на  три блока:
1) сенсорно-афферентный, т. е.  осуществляющий прием, анализирование, ассоциирование   разнообразнейших   раздражений;  
2)  эффекторный,  т.   е. осуществляющий  двигательные  и  вегетативные  реакции, в  том числе большие системы действий с  их  поэтапной  корректировкой;  
3)  суггестивный,  т. е. осуществляющий  замену указаний, поступающих  с первого блока,  или ответов, свойственных  второму  блоку,  другими,  вызываемыми  по  второй  сигнальной системе. Функцию этого  третьего  блока называют  также  "регулирующей"  как восприятие,  так  и  поведение,  но  надо  помнить,  что  тут  речь  идет  о регулировании по происхождению своему межиндивидуальном исходящем от другого
индивида  или  других индивидов;  лишь  в  своем  развитии  впоследствии (по Выготскому—Лурии) функция, которая была раньше разделена между двумя людьми, становится способом самоорганизации деятельности одного   индивида, интерпсихическое действие превращается в интрапсихическую саморегулирующуюся систему23; это    связано с преобразованием суггестии в контрсуггестию24.
    Как  уже  нами  было выяснено, образование третьего блока имеет свою эволюционную базу  в высшей нервной  деятельности у животных и  подходит  к своему  непосредственному  кануну  у  палеоантропов   (троглодитов). Но  у неоантропов происходит преобразование кардинальной важности переход интердикции в  суггестию. В морфологии головного  мозга этому  соответствует появление у Homo sapiens весьма развитого префронтального отдела лобной доли коры, в особенности верхней его  части, за счет  крутого  уменьшения  объема затылочной  доли,  которая в  филогении троглодитид  неуклонно и  интенсивно разрасталась25.

http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

[Арон.]

   Ну вот. Поршнев обозвал неандеров животными. А уже питекантропы животными не были. И как интересно, сапиенсы скрещивались с "животными"? И ведь мозговитые гибриды образовались. Кстати, уже есть неандертальский расизьм ( успел поспорить! ). Типа, кто скрещивался с неандерами,те, значит, настоящие сапиенсы. А кто не скрестился, тот, как бы, и не сапиенс.  
  В общем, кругом неправ Поршнев. И язык у него тяжёлый.
  Профессионалы понятнее говорят. "Кто ясно мыслит - ясно излагает".
В самом деле, есть более достойные предметы обсуждения.