Поршнев

[dabbler]

"...Внутри  отряда  приматов  мы  выделяем  новое  семейство:  прямоходящих,  но
бессловесных высших  приматов. В прежнем семействе Hominidae остается только
один  род  Homo, представленный единственным видом Homo sapiens. Его главное
диагностическое отличие (цереброморфологическое и функциональное)  принимаем
по  Геккелю "дар  слова".  На  языке  современной  физиологической науки это
значит:   наличие    второй   сигнальной   системы,    следовательно,    тех
новообразований в  коре  головного мозга  (как  увидим ниже, прежде  всего в
верхней  лобной  доле),  которые  делают  возможной  эту  вторую  сигнальную
систему.  Напротив,  новое  выделенное  семейство,  которое  будем  называть
"троглодитиды" (Troglodytidae),  морфологически не специализировано,  т.  е.
оно  представлено  многими   формами.  Диагностическим  признаком,
отличающим  это семейство от  филогенетически  предшествующего ему семейства
понгид (Pongidae  человекообразные обезьяны), служит  прямохождение,  т.  е.
двуногость, двурукость, ортоградность, независимо  от того,  изготовляли они
орудия или нет..."

[chernokulsky]

Какие такие причины и предпосылки были 10 000 лет назад, и почему их  абсолютно не могло ни где быть 100 000 лет назад, и даже 200 000 лет назад?

Проштудировал ещё раз имеющуюся под рукой литературу и, к прискорбию своему, понял: доказать, что технологические предпосылки неолитической революции не могли появиться 50-70 тыс. лет назад, не могу. (Что сама неолитическая революция в то время возможна не была — это доказать просто: увеличение народонаселения и развитие производительных сил на закате палеолита плюс климатические изменения.)
А что, это и есть ключевой пункт теории Поршнева?(-:

Если примитивнейшие каменные орудия практически не эволюционировали на протяжении миллионов лет, то о мышлении их владельцев можно сказать только одно - его не было.

Резонно. Но развиваться могло другое — кооперация/коммуникация/социализация, изменения в строительстве жилищ...
Мозг-то рос?! значит, неспроста, значит, это вызывалось какими-то очень и очень насущными потребностями.

в чем абсурдность высказывания Поршнева? Можно объяснить?

А я и не писал, что она абсурдна. Она бессодержательна, как 2 х 2 = 4.

— С НАЧАЛА ДО КОНЦА ПСИХИЧЕСКОГО АКТА НА КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ
— А лучше, чтобы еще можно было и руками пощупать, да?

Придумал гипотетическую модель — продемонстрируй (мысленно), как она работает! А другие будут предлагать альтернативные модели.
А изобразить психику в виде склада инструментов и дурак сможет... что он время от времени и делает(-:

[chernokulsky]

Эта птичка тоже из семейства троглодит?

Но Вы тоже не путайте.

Нет, ребята, это вы не путайте возможность (расширение "коридора") с необходимостью (выжить или вымереть).
Если по соседству с вами в элитном доме пустуют квартиры, это отнюдь не означает, что они уже практически ваши.
Закон появления адаптивных приобретений в ходе эволюции таков: сначала настоятельная потребность (выжить или вымереть), а уж потом, в случае удачи, прогресс. А так, как описывает Поршнев, что появились возможности, и сразу на их базе без особой потребности взяло да и выросло что-то очень хорошее и нужное — так не бывает.

И согласитесь, что декларировать, что у троглодит вследствие прямохождения и плотоядения мозг расти должен, а у птиц или у всех остальных классов — нет, есть чистейшей воды спекуляция.

[Mr. B]

Очень просто - введением "промежуточного звена", этакого "обезьяночеловека" - "телом человек, душой - обезьяна".

С промыслом божьм - это надо к Имперору, а не сюда. Он в этом деле знатный спец.

[Влад]

И согласитесь, что декларировать, что у троглодит вследствие прямохождения и плотоядения мозг расти должен, а у птиц или у всех остальных классов — нет, есть чистейшей воды спекуляция.

Насчёт плотоядения с этим пунктом я не согласен. Всякие там суперхЫшники или суперпадальщики вызывают у меня аллергию.
А вот прямохождение такое как у человека действительно требует мозгов, ведь движением даже мельчайшего мускула управляет непосредственно кора головного мозга, что поделаешь доведённая до абсурда пирамидальная система (она же командно-административная система). Ну впрочем в теме " Зачем мужчинам борода" я и так много времени уделил этому вопросу.

[langust]

Ну, какие могут быть города в палеолите... . Для прокорма заштатного городишки в современном понимании, скажем, этак человек на 10 000 потребуется территория сравнимая по площади со среднем европейским государством. Это ж надо придумать, чтобы жители палеолитического города каждый день отмеряли по несколько сотен километров для того, чтобы забить какую-нибудь косулю... . А для того, чтобы дать Древнему Риму "хлеба и зрелищ" необходимы охотничьи ресурсы... всего обитаемого мира. Да и то, в случае потепления и возможностей свехбыстрого передвижения по всей Ойкумене. В Ледниковый период на этот самый "Рим" точно не хватит.
Опять таки, необходимо развитое с/х производство, которое может дать пищи на порядки больше, чем охота и собирательство. Но оно вероятно только в короткие интерстадиалы, так как во времена ледниковий погода крайне неустойчивая и в основном холодная почти во всех ареалах распространения человека. Предпоследний такой интерстадиал был 130-114 тлн. Но именно тогда люди современной анатомии стремительно распространились по всей Африке, а несколько позже двинулись и в Азию, где также расплодились и вытеснили аборигенов. Уже это было подвигом, а скорее - простое умение добывать большее количество пищи с единицы территории. При наступлении голоцена произошел еще один скачок численности... . И т.д. ... .

[chernokulsky]

Ну, какие могут быть города в палеолите... . Для прокорма заштатного городишки в современном понимании, скажем, этак человек на 10 000 потребуется территория...

Всё гораздо проще: для образования города нужно классовое общество.

прямохождение такое как у человека действительно требует мозгов, ведь движением даже мельчайшего мускула управляет непосредственно кора головного мозга, что поделаешь доведённая до абсурда пирамидальная система (она же командно-административная система).

А вот тут вы, ребята, против прямоходящих птиц ли, динозавров, кенгуру ли — возражать не можете! Попались!

[langust]

Всё гораздо проще: для образования города нужно классовое общество.

Необязательно в первых городах земледельцев и скотоводов общество было классовым. В том же Чатал-Гуюке все "дома" были практически одинаковыми, кроме, может быть, некого "храма". Возможно, были выборные вожди, а скорее - общие вопросы решались либо на общих собраниях, либо на совете старейшин. Это уже при рабовладении появились классы в их "классическом" понимании.
И потом, классовое общество вторично, а первично само занятие земледелием.

[Влад]

прямохождение такое как у человека действительно требует мозгов, ведь движением даже мельчайшего мускула управляет непосредственно кора головного мозга, что поделаешь доведённая до абсурда пирамидальная система (она же командно-административная система).

А вот тут вы, ребята, против прямоходящих птиц ли, динозавров, кенгуру ли — возражать не можете! Попались!

Опять Вы передёргиваете, я же писал птицы умеют ходить только вылупившись из яйца, им для этого учиться не надо, мозги им для этого практически не нужны, да и вообще у них экстрапирамидальная нервная систем ( то есть местное самоуправление).

[dabbler]

Но развиваться могло другое — кооперация/коммуникация/социализация, изменения в строительстве жилищ...
Мозг-то рос?! значит, неспроста, значит, это вызывалось какими-то очень и очень насущными потребностями.

Ну а разум то откуда взялся?2-я сигнальная? Вот так, постепенно, исходя из потребности в кооперации/коммуникации/социализации в мозгу животного произошла целая функциональная революция? Зачем?
Муравьи, например, весьма сложно организованы в плане кооперации-социализации, и без всякого сознания. Да и любые другие животные отлично живут в рамках первой сигнальной системы и прекрасно взаимодействуют. Вся эволюция всего животного мира до неоантропа сводилась к усовершенствованию адаптивных способностей в рамках первой сигнальной системы - рефлекторной деятельности. И вдруг - все с ног на голову! Только потребностью в кооперации/коммуникации/социализации объяснить это невозможно. Да и какая такая особая потребность в какой-то особой кооперации/коммуникации/социализации могла быть у палеоантропов, чтобы принцип их высшей нервной деятельности вдруг изменился кардинальнейшим образом?
По своей природе 2-я сигнальная система ни коим образом не является результатом прямого, поступательного развития первой. Поскольку ее функциональная суть заключается не в усовершенствовании рефлекторной деятельности, а в ее тотальном контроле, торможении. Вместо того, чтобы совершенствоваться в эффективном непосредственном удовлетворении инстинктов, неоантропы вдруг начали совершенствоваться в способности их подавлять и сублимировать. Почему?
Такое ощущение, что перед ними встала какая-то мощная преграда, перекрывшая возможность привычного животного существования и вызвала революционные преобразования в их поведении. Но при этом преграда не была настолько мощной, чтобы привести к исчезновению вида. Т.е. преграда, действующая неуклонно, но постепенно в течении длительного времени, достаточного для адаптации.
Тут на ум приходит аналогия с дрессурой. Путем длительного и настойчивого воздействия на животное, в нем вырабатывается комплекс условных рефлексов, кардинально меняющий характер его поведения. Но там все ограничивается рефлексами. В случае с неоантропом процесс пошел дальше.
Так кто же он - этот таинственный дрессировщик, выпеставший в палеоантропе разумное существо? Господь б-г? Пришелец? А может быть соплеменник?
Поршнев дал свою версию, объясняющую такое невероятное преобразование.
А какой версии придерживаетесь вы?

Придумал гипотетическую модель — продемонстрируй (мысленно), как она работает! А другие будут предлагать альтернативные модели.

Для того, чтобы дискутировать о теории Поршнева, необходимо достаточно внимательно вчитаться в его работы. В них очень много материала, представляющего собой описание такой модели.

[chernokulsky]

Ну а разум то откуда взялся? 2-я сигнальная? Вот так, постепенно, исходя из потребности в кооперации/коммуникации/социализации в мозгу животного произошла целая функциональная революция? Зачем?
Только потребностью в кооперации/коммуникации/социализации объяснить это невозможно. Да и какая такая особая потребность в какой-то особой кооперации/коммуникации/социализации могла быть у палеоантропов, чтобы принцип их высшей нервной деятельности вдруг изменился кардинальнейшим образом?
Муравьи, например, весьма сложно организованы в плане кооперации-социализации, и без всякого сознания. Да и любые другие животные отлично живут в рамках первой сигнальной системы и прекрасно взаимодействуют.

У них есть возможность в своей экологической нише обходиться когнитивным минимумом. У наших предков такой возможности не было. Им пришлось занимать новую экологическую нишу — становиться в саванне полуденным хищником. Что такое шимпанзе или даже павиан против леопарда? лёгкая добыча, мышка для кошки, а ведь выживают. За счёт чего? за счёт коллективности, согласованности действий (ну и за счёт применения подручных средств, естественно). И когда наши грацильные предки полезли в саванну, там было кое-что пострашнее — львы, гиены.
А Вы спрашиваете — зачем. Представьте себе условия, в которых оказались наши предки, представьте, что не им, а вам со товарищи придётся выживать подобным образом. Вот прямо конкретно 15-20 супружеских пар пофамильно перечислите и думайте, как вам с голыми руками с голоду в саванне не подохнуть. И главное, нужна ли вам для этого будет кооперация, коммуникация и выборы руководства.

Человек — существо сверхсоциальное. В чём СИЛА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? В КОЛЛЕКТИВНОМ РАЗУМЕ. А Вы спрашиваете, зачем людям кооперация/коммуникация/социализация. Да потому обезьяна и стала человеком, что деятельность обезьяньего сообщества становилась всё более и более кооперированной. Потребность в кооперации вызвала потребность в коммуникации, то есть в обмене информацией — в речи, в закреплении в речи накапливаемого опыта, индивидуальных интеллектуальных достижений, в коллективном анализе ошибок с помощью речи, и, главное, в разработке планов на будущее, в распределении ролей на будущее в выполнении поставленных задач.

Придумал гипотетическую модель — продемонстрируй (мысленно), как она работает! А другие будут предлагать альтернативные модели.

2-я сигнальная система... её функциональная суть заключается не в усовершенствовании рефлекторной деятельности, а в тотальном контроле, торможении.
Вместо того, чтобы совершенствоваться в эффективном непосредственном удовлетворении инстинктов, неоантропы вдруг начали совершенствоваться в способности их подавлять и сублимировать. Почему?
Такое ощущение, что перед ними встала какая-то мощная преграда, перекрывшая возможность привычного животного существования и вызвала революционные преобразования в их поведении. Но при этом преграда не была настолько мощной, чтобы привести к исчезновению вида. Т.е. преграда, действующая неуклонно, но постепенно в течении длительного времени, достаточного для адаптации.
Тут на ум приходит аналогия с дрессурой. Путем длительного и настойчивого воздействия на животное, в нем вырабатывается комплекс условных рефлексов, кардинально меняющий характер его поведения. Но там все ограничивается рефлексами. В случае с неоантропом процесс пошел дальше.
Так кто же он - этот таинственный дрессировщик, выпеставший в палеоантропе разумное существо? Господь б-г? Пришелец? А может быть соплеменник?

Ну вот видите, как складно и логично Вы описали механизм, а высказывалось недовольство, что я этого требую как чего-то невыполнимого.
Всё Вы правильно расписали, одно у меня вызывает сомнения: почему 2-я сигнальная система предназначена именно для контроля? Открываю файл "Сознание" и читаю:
ФУНКЦИИ сознания:
- рефлексия: управление поведением (самоконтроль; самопринуждение); самооценка («Сознание существует не для познания, а для стыда». Гиренок)
- интегрирующая (интеграция информации в ВКМ)
- способность различения (Христиан Вольф)
- опрежающее отражение — моделирование поступков, процессов вплоть до их возможных итогов (акад. Анохин);
- возможность "реагировать" на будущие потребности, подключая волю; возможность превентивно реагировать на пока не существующие раздражители
- продуцирование принципиально новых образов, аналогов коим нет в существующей действительности (adada)
- позволяет находить общие теоретические основы разнообразных явлений — выделение структурно-информационных организаций дает возможность определять законы и принципы, знание которых позволяет не запоминать частности, а воспроизводить нужные сведения, исходя из общего теоретического понимания
- упорядочение информации («мы смотрим на мир в "розовых очках": мы не видим его непосредственной сложности, но мы не видим и того хаоса, который здесь присутствует – весь хаос уже убран и окружающее предстает перед нами уже как осознанный миропорядок». Сергей Яковлев.)
- «система... может ставить цели себе сама»
- интериоризация: сначала простое воспроизведение (воспоминание), потом — варьирование.

Таким образом, Ваша посылка, отправная точка рассуждений, что 2-я сигнальная система предназначена для контроля... ну сами видите. (Если у Вас есть какие-то сомнения насчёт перечисленных функций сознания как уровня психического развития, то Вы не горячитесь, а потолкуйте сначала с завзятым, как и Вы, поршневцем adadою, — лучше него в сознании не разбирается никто.)

[Влад]

У них есть возможность в своей экологической нише обходиться когнитивным минимумом. У наших предков такой возможности не было. Им пришлось занимать новую экологическую нишу — становиться в саванне полуденным хищником. Что такое шимпанзе или даже павиан против леопарда? лёгкая добыча, мышка для кошки, а ведь выживают. За счёт чего? за счёт коллективности, согласованности действий (ну и за счёт применения подручных средств, естественно). И когда наши грацильные предки полезли в саванну, там было кое-что пострашнее — львы, гиены.

Так вроде гиены умеют сотрудничать и кооперироваться гораздо лучше чем шимпанзе.
http://www.membrana.ru/particle/14195

[dabbler]

Да потому обезьяна и стала человеком, что деятельность обезьяньего сообщества становилась всё более и более кооперированной.

Ваша мысль понятна. Ну что же, неплохая замена слогану "Труд сделал из обезьяны человека"...

ФУНКЦИИ сознания:
- рефлексия: управление поведением (самоконтроль; самопринуждение)

Таким образом, Ваша посылка, отправная точка рассуждений, что 2-я сигнальная система предназначена для контроля... ну сами видите.

Вот и вы тоже посмотрите повнимательней. На первом месте контроль и принуждение. И это речь о сознании современного человека. А в начале его становления - и подавно. Это был только контроль и только принуждение.

[Ярослав Смирнов]

Опять Вы передёргиваете, я же писал птицы умеют ходить только вылупившись из яйца, им для этого учиться не надо, мозги им для этого практически не нужны, да и вообще у них экстрапирамидальная нервная систем ( то есть местное самоуправление).

1. Далеко не все птицы умеют ходить "только вылупившись из яйца". Есть выводковые, есть гнездовые.
2. У птиц нет "экстрапирамидной системы", так как у них нет "пирамидной". У млеков есть и та, и другая, более того, при серьёзном повреждении экстрапирамидной системы человек инвалидизируется.
экстрапирамидная система

Экстрапирамидная система состоит из следующих структур головного мозга:

    * базальные ганглии
    * красное ядро
    * интерстициальное ядро
    * тектум
    * чёрная субстанция (см. Средний мозг)
    * ретикулярная формация моста и продолговатого мозга
    * ядра вестибулярного комплекса
    * мозжечок [1]
    * премоторная область коры [2]
    * полосатое тело [2]

Экстрапирамидная система — эволюционно более древняя система моторного контроля [1] по сравнению с пирамидной системой. Имеет особое значение в построении и контроле движений, не требующих активации внимания.[2] Является функционально более простым регулятором по сравнению с регуляторами пирамидной системы. [3]

Экстрапирамидная система осуществляет непроизвольную регуляции и координацию движений, регуляцию мышечного тонуса, поддержание позы, организацию двигательных проявлений эмоций (смех, плач)[1]. Обеспечивает плавность движений, устанавливает исходную позу для их выполнения. [4]

Патологические синдромы возникают при поражении различных ядер и связей экстрапирамидной системы. Нарушаются двигательные функции, тонус мышц, поза, координация, эмоциональные проявления, вегетативно-сосудистые реакции. Нарушения могут проявляться как избытком движений и поз, появлением гиперкинезов, чрезмерной жестикуляцией, синкинезиями, так и дефицитом движений — акинезией.

У человека существует тесная филогенетическая связь между моторикой и мышечным тонусом, поэтому при патологии экстрапирамидной системы встречаются сочетанные нарушения моторики и тонуса мышц. Например «паллидарная ригидность», возникающая при поражении бледного шара и его связей (паркинсонизм, атеросклеротическая мышечная ригидность Ферстера), характеризуется, с одной стороны, усилением постуральных рефлексов и поз, появлением пластического мышечного тонуса, ступенчатостью мышечного сокращения, с другой — выпадением экстрапирамидных кинезов, обездвиженностью. При стриарных гиперкинетико-гипотонических синдромах гиперкинезы, вычурные позы, гримасы, жестикуляция, нарушения речи, письма, походки появляются на фоне мышечной гипотонии или дистонии (симптом Гордона).

[Влад]

Может мои познания в этой области уже устарели?
В принципе такие книжки я читал ещё в детстве: http://www.erlib.com/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD/%D0%9E_%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%B5%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B8/10/

Но по моему это не отменяет тот факт, что человек в отличии от других животных учится ходить, точно также как учится говорить, одеваться, держать ложку в правой руке и т.д.
И непосредственно, напрямую кора головного мозга управляет движением мельчайшей мышцы.