paleoforum.ru

 :D

Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 00:37:26
Жизнь биологическая — процесс борьбы за жизненные интересы симметричного катализатора.

В первом приближении любой живой объект можно представить как катализатор, который поглощает (жизненный интерес на входе /пища/), и выделяет (жизненный интерес на выходе /продукты жизнедеятельности/), при этом сам остаётся практически неизменным. Любой живой объект обладает структурной, геометрической и динамической (функциональной) симметриями. Борьба живых объектов возникает, как правило, когда имеется недостаток предметов поглощения их жизненных интересов либо переизбыток предметов выделения их жизненных интересов. Любой живой объект (система объектов) не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть). В силу открытости системы живого всегда имеет место быть приближение и не возможна абсолютная точность её модели. В том случае, когда продукты жизнедеятельности (жизненные интересы на выходе) одного живого объекта являются пищей (жизненными интересами на входе) другого живого объекта, такие живые объекты образуют симбиоз, который может быть настолько тесным, что образуется многоклеточная структура.

Основные жизненные интересы многоклеточных структур имеют вид оральных (на входе) и анальных (на выходе) отверстий. Ось геометрической симметрии как правило проходит между этими отверстиями.

Любые живые объекты обладают функциональной симметрией в силу которой они могут обмениваться между собой информацией в виде вирусов.

Размножение - это производная симметрии.

===== Критика =====

Согласно определению симметрией должны обладать все биологически активные белки (пептиды), а белки (пептиды) не обладающие ею должны быть гиблыми, но на сегодняшний день не известны критерии данной симметрии на этом уровне.

Если Жизнь рассматривать планетарно, т.е. планету Земля принять за живой объект, то её жизненным интересом является Солнечная энергия (жизненный интерес на входе). А жизненными интересами на выходе (в силу необходимости наличия открытости системы) должны быть вирусы, бактерии, грибы, животные (в частности Человек), которые обязаны покидать планету Земля ибо в противном случае система будет замкнута и Жизнь прекратится. Т.е. планета Земля обязана являться рассадником такой формы существования материи, как жизнь. Если от Земли в открытый космос поступают вирусы, то вирусы имеют право жизнь на Земле. Если поступают бактерии и грибы, то они тоже имеют право на Жизнь на земле. Если в открытый космос не будут поступать животные (в частности Человек), то они обречены на неминуемую гибель на этой планете. Этот вопрос видимо зависит во времени и наличия перенаселения. Возможно это явилось причиной гибели Динозавров, заполонивших Планету?

А   вы  сами  поняли,  что  написали ?

Цитата: Питер от марта 17, 2010, 11:39:02
А   вы  сами  поняли,  что  написали ?

А что конкретно Вам не понятно?
Давайте разберёмся.
По образованию я не биолог, а физик. И мне нужна Ваша помощь.

Почитайте Шрёдингера "Что такое жизнь с точки зрения физика" в сети найти несложно. Там много спорных вещей, но написано грамотно, для физика во всяком случае.
Или Волькенштейна

Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 16:09:29
Моя основная цель - это формализовать живую материю.

Ну так начните с отличий живого от косного и социального... Однако помните, что анализация жизни делает ее мертвой.

Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 20:40:06
Я пытаюсь систематизировать динамику, а не статику.

Я то же пытаюсь это сделать уже пятьдесят лет. А вот бесконечно формулируя, что такое жизнь начинаю понимать, что все формулировки ущербны. Жизнь не может быть не процессом, а процесс не бывает статичным. Самодостаточность подразумевает объяснение без привлечения внешних источников, а таковое по определению свойственно единственной системе - Вселенной. Если же Вам достаточно абстракции в виде вселенной (с маленькой буквы) то следует озаботиться определением таковой, да еще претендующей на универсалии. А это вопрос уже более философии.

С точки зрения второго начала, жизнь, как упорядочивание, противоестественна. Оттого и модели выбираются как функционирующие за счет рассеивания проходящей сквозь жизнь энергии. На микроуровнях можно даже примирить высокий КПД работы обменных процессов с низкой разностью температур источника и приемником тепла. Однако все это будет означать случайный, весьма маловероятный оазис жизни на фоне обвала в рок тепловой смерти.
  Я более интуитивно убежден, что не физика даст биологии объяснения единственного известного нам феномена на малозначительной планете около тривиальной звезды, а биология предоставит физикам генеральную директиву к пересмотру трактовок фундаментальных принципов. И дело не ограничится такими понятийностями, как порядок и хаос. Придется искать увязку для, казалось бы, взаимоисключающих парадигм.

Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 00:37:26
Жизнь биологическая — процесс борьбы за жизненные интересы симметричного катализатора...
Если Жизнь рассматривать планетарно, т.е. планету Земля принять за живой объект, то её жизненным интересом является Солнечная энергия...

Не будете ли Вы возражать против размещения довольно большого текста (около 150 строк), в котором дается, как мне представляется, еще более широкий подход не только к жизни биологической, но и вообще к возникновению вселенной?

Цитата: Um-ka от марта 18, 2010, 09:18:14
Не будете ли (...

В принципе, форум - для обмена мнениями. Поэтому лучше не длинный текст, а ссылка на него. В теме же краткие комментарии и вопросы. А так, я не знаю ресурса форума, потому это вопрос к модератору. Обычно же длинные тексты читать в излишний напряг.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 09:37:55

Цитата: Um-ka от марта 18, 2010, 09:18:14Не будете ли Вы возражать против размещения довольно большого текста (около 150 строк), в котором дается, как мне представляется, еще более широкий подход не только к жизни биологической, но и вообще к возникновению вселенной?

Лично я, нет.
Наоборот, мне очень интересно!

Привожу в соответствии с полученным разрешением.

Дух... Безмолвие Духа...
2. В безмолвии Духа сошлись две точки,
3. Кои, сойдясь плотнее, устремились в неудержимом потоке к Вершинам Гармонии.
4. Чрез вечность к ним прибился еще один путник, возжелавший кружиться в стремительном танце рожденной Гармонии.
И снова вечность...
5. Теперь же великое гармоничное Целое, обретшее Тело сверкающей сферы, продолжает без устали поглощать вечность, все более осознавая Свое удивительное Рождение,
6. Где особенность таинственная проявилась во Сути Целого, и Тело огненное возымело Сердце холодное.
7. Тело же, достигнув зрелости, беспрестанно излучало могучие волны Духа Жизни,
8. Кои, ушед однажды, таяли во мраке бесконечности, более не напоминая о себе никогда.
9. Сие все более затрудняло вихрь великого танца, и в свое время впереди замерцали контуры неодолимой преграды,
10. Ибо безвозвратный уход волн огненных приводил к значительному истощению огня сего.
11. Близилась грань, за которой все большее преобладание хлада сердечного неминуемо повлекло бы уплотнение Сути великого Целого, что остановило бы развитие и привело к изначальному.
12. Единый, как назвало Себя великое Целое, впервые обернулся к Своей Мудрости, коя нежными блестками искрилась в Лоне Его Сущности.
13. И снова вечность. Но еще и Труд.
14. Великий Глас потряс безмолвье: Да будет!
15. Единый стал Творцом, выделив из Сути Своей излишний хлад в виде отдельных Тел.
16. Девять прекрасных Женских Начал стали вращаться вокруг Единого,
17. Явив Собою таинство, в коем проявилось холодное Тело с огненным Сердцем.
18. Двинувшись вослед друг другу, Сестры устремились по великому Пути, опоясывающему Тело Творца.
19. Единый вступил в русло полнокровного бесконечного развития, ибо Дух Его, безмерно отданный Творениям Его, проходя чрез Сути великих Женских Начал, многократно увеличивался и вновь возвращался к Источнику.
20. Достигнув определенной ступени развития, Чада Единого обретали плотные материальные тела, оставляя за Собой право пленять неповторимой Красотою Плотей Своих.
21. Взлетев до вершин старости, Сестры рассыпались множеством Искр,
22. И великое разнообразие младших Сестер обретало хоровод вокруг более старших либо более сильных родных.
23. И единой семьею своей продолжали поглощать пространство, опоясывая в движении своем набирающего Силу Творца,
24. Ибо все большие волны Духа Жизни, продолжая покидать Тело Единого, возвращались всё более увеличенными.
25. Зарождалось удивительное таинство Бытия Вселенной, кое заключилось в ступени: от тебя один — к тебе много более.
26. Суть Гармонии всегда расцветает по наилучшему Пути, а значит, не нуждается в изначальном определении Цели.
27. Пока существует Гармония, она всегда будет двигаться только к своему наибольшему Совершенству.
28. Так расцветает Истина Материального Бытия, Суровая Истина.
29. Она неизменна и существует всегда. Великий Абсолют непреклонен.
30. Гармония не туман, колеблемый ветром, но Вечность, колеблющая Бытие.
31. Суровый Закон для ослушавшихся. Слепость покидает Гармонию.
32. Великий Абсолют не являет понятий Добра и зла, но являет два начала: Созидание и разрушение.
33. И все, что выходит из Гармонии, мешая развиваться большему, неизбежно погибает.
34. Вновь вечность... А безмолвие все более сотрясается от нарастающего гула раскрывающихся бесчисленных лепестков Бытия.
35. Загадочен и прекрасен могучий Мир Творца великого Мироздания Вселенной, где разнообразие столь неповторимо, сколь неповторимы цветы на Земле-Матушке и Сестрах Ее.
36. И ежели взять цветы какого-либо вида одного, то и здесь поиск одинакового будет бессмысленным.
37. Но сколь же велико разнообразие в Мироздании Вселенной, где есть не только неповторимость в определениях внешнего, но и где каждое во сути своей постоянно изменяется с течением времени!
А течение сие вечно.
38. Средь великого разнообразия Сестер в обширном Мироздании набирала цвет Земля-Матушка, ведущая рождение Свое от Той, что сотворена была из Сути Мужской.
39. Холодные волны от Плоти Ее, соприкасаясь с огненным Током Творца, порождают тонкую природную ткань, нежной вуалью окутывающую Тело Земли.
40. Во сути ткани сей заключен Закон, на основе коего расцветает все, что рождается в Лоне материнском. Все, что сотворяется из праха Земли-Матушки.
41. Как удивительны и неповторимы волны от прекрасного Начала Ее, где нежность и качество их постоянно изменяется, как меняется все, что обрело таинство жизни в великом Бытии.
42. Нет повторения сим индивидуальным изменениям средь всех жителей бескрайнего Мироздания.
43. И вот однажды именно сей ток, идущий от огненного Сердца Земли-Матушки, нежно коснувшись Тока огненного от Тела Творца великого, излученного цветом неповторяющимся, проявило Таинство славное.
44. Дух Мужеский, не возымевший в Себе капель холода, тронул Бытие Рождением Своим.
45. Великий Дух Благодати проявил житие Свое по Закону неведомому. Он понес во Сути Своей таинство единородное.
46. О, великий Источник Благоуханного, как прекрасна и удивительна загадочная Истина Твоя!
47. Неведомый Закон Бытия Источника сего не позволял видеть Его Миру окружающему, ибо Закон сей стал иным, нежели закон материального.
48. И чтобы проявиться Славою зримой, Истине Благодатной необходимо облечься законами материальными.
49. Суть же Бытия Истины сей понесла таинство известное, когда волны Лучей благоуханных, уходящих во бездны вечности, уже не имели возможности вернуться многократно увеличенными.
50. Но не должно было Духу Благодати заключить Себя в законы ограниченные, и однажды во мудрости Своей Он стал отделять искры от Пламени Своего.
51. Искры, кои, облекшись в одежды ограниченного, призваны нести тепло и свет по Пути Вечности.
52. И ежели искры от пламени ветви горящей вскоре гаснут и мгновение — удел их, то искрам от Огня Благодати, не теряющим веры Источнику своему, уделом будет Вечность.
53. Великий труд посредством рук материальных призван позволить искрам малым, восприняв силу благодатную от Отца своего, возвернуть Ему во много раз большую.
54. Достойно восприняв Завет с Отцом Небесным, род человеческий, крепко удерживая простертую Руку Отца великого, призван проявлять Славу Его житием своим, разнося Свет сей по Мирозданию Вселенной.
55. Сие единство Отца с верующими Ему чадами Его позволяет Духу Благодати расцветать беспредельно. И да пребудет Слава Божия вечно!

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 09:36:00
Мне не понятно, то что я излагаю интересно кому-нибудь или нет?
Дабы не быть занудой, я беру паузу. Продолжу позже.

Пока Вы затратили много слов на изложение всем понятного. Однако, если ключевое заложено в понятиях катализатора и симметрии, то для чего это необходимо осталось неясным. Главенствуют на этом форуме биологи, и они прекрасно разбираются в основах физики, химии, математики. Без привлечения заинтересованности биологов-эволюционистов разговор, зачастую, бесперспективен. Я, например, геолог. Подобный факультатив здесь дал мне за несколько месяцев больше, чем за годы. Попробуйте кратко сформулировать суть идеи и цель изложения.

Um-ka, появитесь в любой другой теме - выпилю.

Цитата: Um-ka от марта 18, 2010, 10:09:51
Привожу в соответствии с полученным разрешением.

Прошу Вас более не хулиганить и не засорять тему.
То, что Вы имеете злой умысел - Вы сами прекрасно понимаете и осознаёте.
Вам пожалуйста сюда: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.270.html
В Ответе #271 : Марта 17, 2010 я достаточно всё полно изложил.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 10:51:03

Цитата: Um-ka от марта 18, 2010, 10:09:51
Привожу в соответствии с полученным разрешением.

Прошу Вас более не засорять данную тему.
Вам пожалуйста сюда: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.270.html
В Ответе #271 : Марта 17, 2010 я достаточно всё полно изложил.

Принимаю с благодарностью полученные от Вас разъяснения.

Цитата: Gilgamesh от марта 18, 2010, 10:25:16
Um-ka, появитесь в любой другой теме - выпилю.

Учитывая Ваши настроения, не буду беспокоить Вас более.
Кстати.

А Вы действительно хорошо представляете то, что Вы ищите?
И ищите ли?

Счастья Вас и радости

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 00:58:59

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2010, 15:46:51
Почитайте Шрёдингера "Что такое жизнь с точки зрения физика" в сети найти несложно.

Спасибо, прочёл здесь http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000762/index.shtml
Изложение Шрёдингера мне понравилось. Вполне доступно и понятно.
Но, лично я не считаю, что случайные мутации в живом организме - случайны.
Случайное - не случайно! Прямо как в мультике про "Панду".
Уважаемый мною Шрёдингер был хорошим квантовым физиком. Он обратил внимание на аналогию между квантовыми скачками на уровне атомов и скачкообразные мутации в живой материи. Данная его работа - это попытка связать одно с другим. По этому поводу лично у меня возникает такая ассоциация:
Скажем инопланетянин хорошо изучил форму о строения кирпичей, из которых строятся дома. Они бывают стандартных дискретных размеров и цветов. Он также обратил внимание на то, что дома тоже имеют дискретную высоту - одно этажные, двух, трёх этажные и т.д. Дома также имеют разные цвета. В результате чего он делает умозаключение,  что этажность дома зависит от типа кирпича, а цвет дома - от цвета кирпича. Но мы то знаем, что этажность дома зависит от нашего жизненного интереса иметь потолок определённой высоты, а отнюдь не от типа кирпичей. А цвет дома - от цвета краски ...

Мне понравилась Ваша аналогия, если более кратко это называется редукционизм или физикализм. Мы обязанны знать как устроены кирпичи, что бы понять устройство дома. Но специалист с кирпичного завода (физик) далеко не во всём может быть полезен архитектору (биологу), но это не значит, что ему его помощь не нужна.
Мутации всё таки случайны, но этот случай зажат в узкие ворота необходимости и возможности

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 11:43:41
Я как любая живая система должен быть открытым, что-бы не протухнуть ...

Более того, вечные диалоги с самим собой приводят к саморазрушению. Это как организм, вынужденный изменяться при переходе к питанию собственными отходами. Простейшая дуальная система создается по принципу выгодности жизнеобеспечения путем приятия "отходов" (допустим, интеллектуальных) друг друга. При этом дуальность остается хоть более условно обособленной, но все же открытой системой. Вопрос. Может ли быть предел открытости жизни в смысле обнаружения первоисточника и приемника отходов, между которыми умещаются все системы обеспечения жизнедеятельности? Или их все же можно закольцевать самих на себя? Вроде бы в грубой форме достаточно рассмотреть в качестве источника Солнце, а в качестве приемника отходов, допустим, недра. Но все одно для физика останется вопрос объяснения открытости систем либо за счет пространственно-временной случайности, либо иной закономерности, типа целестремления при функционировании замкнутого самого на себя контура взаимодействия. Потому постоянно-периодически и возникают вопросы о биоуровнях организации, здесь каждый вроде бы понимает, что за хрен эти уровни, а как касаешся конкретики, то уровни начинают перемешиваться и теряется взаимопонимание.

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 13:37:53Вроде бы в грубой форме достаточно рассмотреть в качестве источника Солнце, а в качестве приемника отходов, допустим, недра.

Недра не годятся, так как и сами генерируют тепло. Любые недра - это недоразвившаяся звезда.

На приемник отходов больше претендуют "черные дыры", если они существуют. Или "генерация вещества", которая поглощает энергии больше, чем выделяет ядерная реакция.

В первом приближении любой живой объект можно представить как катализатор, который поглощает (жизненный интерес на входе /пища/), и выделяет (жизненный интерес на выходе /продукты жизнедеятельности/), при этом сам остаётся практически неизменным. Любой живой объект обладает структурной, геометрической и динамической (функциональной) симметриями.  

В   первом  приближении   можно все  что  угодно,
но:
ваш  "живой  катализатор"  в  реальности  постоянно  изменяется;
вы вводите   свои   определения   для   описания   жизни.  Что  такое "функциональная  симметрия" ? А   геометрическая ?  Такой   интересный  способ  введения  определения ...

В   общем  все как всегда   -    берем  сферического  коня  в вакууме. И  пусть    коню   будет   хуже, что  он в ваккуме   жить  не  умеет ...

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 14:22:35Земля обязана быть рассадником такой формы существования материи, как Жизнь. Ибо в противном случае сама Жизнь на ней будет обречена на гибель. Это неизбежное следствие открытости системы.

Это не очевидно. Земля обязана рассеивать в Космос тепло, что же касается рассеивания жизни, то откуда такая обязательность? Жизнь может быть опосредовано превращена в тепло... Растение умирает, гниёт, выделяет метан, метан сгорает, возвращает Земле углерод, воду,и тепло.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 14:22:35
На первый взгляд вполне приемлем, фантастический вариант с Чёрными дырами. Но я уверен в том, что подобного рода Чёрные дыры могут иметь общего только в названии, ибо классическая Чёрная дыра, появись она где-то рядом, давно бы всасала в себя не только нашу Планету, но и всю солнечную систему.

Астрофизики уверяют, что в центре любой галактики (и в нашей) есть черная дыра, вокруг которой и группируются звёзды. Бывает, что черная дыра поглощает и звезды. Даже фото этого процесса где-то видела. Значит всё дело в длительности процесса. Возможно, что судьба любой галактики заключается в том, что она со временем и будет ВСЯ поглощена черной дырой. Такая пропавшая галактика уже не будет нами наблюдаться, поскольку всё близлежащее вещество поглощено, то не будет и акреационного диска. И опять же ссылаюсь   на астрофизиков, которые наблюдали такие участки видимой части Вселенной, где, якобы, "ничего нет".

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 14:48:55
Если состав пищи и дерьма одинаков, нельзя ли замкнуть систему? И питаться собственным дерьмом.
Что этому мешает?

Так она , вобщем то и замкнута...Только Вы забыли, что для работоспособности организма нужна энергия. Эта энергия, так или иначе, становится теплом, которое будет рассеяно в Космос. Восполнить её , питаясь только дерьмом, не получится, так как энергия этой "бывшей пищи" уже поглощена.
Вот и замыкается это кольцо, но только через растения. Наше дерьмо становится для растений удобрением, а само растение еще поглощает энергию Солнца, и всё это возвращается опять нам в виде персика...

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 15:56:47
В чём выражен метаболизм растительной клетки? Что мы имеем на выходе?

Ну, прежде всего связанную углекислоту (а где ещё углерод брать?). Ну и как результат жизни растений имеем всю органику, которой питается весь животный мир. Животные не умеют преобразовывать солнечную энергию в органику(за редким исключением  каких-то экзотических одноклеточных симбиотов)

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 15:56:47
И сколько времени живёт растительная клетка?

Не знаю. Но вот Высоцкий говорил: "..и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь"(с) Хотя, подозреваю, что и растительные клетки меняются у растения в течении жизни.

Ах, да ...вот ещё вспомнила! Как то археологи нашли горшок с зернами ячменя 700 летней давности. Они посеяли их, и некоторые зёрна взошли! Значит были живы все эти 700 лет...

В грубой форме. Земля поглощает квант "синего" спектра, выделяет квант "красного". За счет разницы энергии на входе и выходе (Е=постоянная планка на частоту) совершается вся Земная работа и жизнь в том числе. Вот только незадача, Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает. За геологическое время количество этой энергии соизмеримо с массой самой планеты. Сколько-то энергии утилизируется в качестве структуры, как самой жизни, так и структуры недр. Но все равно Земля должна периодически устраивать собственные "дыры", через которые должны выбрасываться тепловые излишки.
  Делу не поможет даже такая фантастика, как избавление от высококалорийной энергии в виде каких-то форм жизни, тем более, что при этом должен уходить такой специфический строй материал, как органика. Земя и так теряет через атмосферу водород и частично воду. Вырываясь с огромными скоростями, эти молекулы, конечно, уносят излишки тепла, но все одно, этого явно недостаточно. Не придумав жизнь, наша соседка Венера избавляется от излишков тепла в синем спектре, разогрев нижние слои атмосферы до пятисот градусов по цельсию. Марс просто не связывается с атмосферными заморочками и парниковыми эффектами, стараясь отражать все что получает.(хотя насчет Марса я точно не знаю)
  Земля выбрала жизнь, с помощью которой готова быть в тепловой стабилизации, даже если принять гипотезу постоянно разгорающегося Солнца. Но куда девает она излишки? И сколько она будет сопротивляться?

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 16:49:53
Меня сейчас интересует.
Могут или высокоорганизованные живые существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём? Например с помощью вирусов?

Я чуть подозреваю куда Вы клоните - к идеям панспермии. Если так, то я Вам не союзник.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 16:49:53

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 16:06:55

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 15:56:47
В чём выражен метаболизм растительной клетки? Что мы имеем на выходе?

Ну, прежде всего связанную углекислоту (а где ещё углерод брать?). Ну и как результат жизни растений имеем всю органику, которой питается весь животный мир.

Т.е. имеем на выходе модернизированную солнечную энергию в виде сахаров, углеводов и т.д.
Это всё очень грубо. Для хорошей, нормально работающей модели, необходимо чётко понимать где, у кого и какие именно жизненные интересы ...

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 16:06:55

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 15:56:47
И сколько времени живёт растительная клетка?

Не знаю. Хотя, подозреваю, что и растительные клетки меняются у растения в течении жизни.

Я тоже не знаю (далёк от биологии). Буду грубо считать, что год. Ибо растения ежегодно сбрасывают свои листья и плоды. В листьях и плодах они накапливают продукты своей жизнедеятельности, от которых затем избавляются. На следующий сезон у них начинается новый цикл. Ибо растительная клетка не может жить сколь угодно долго. Тем более в продуктах своей жизнедеятельности.

Меня сейчас интересует.
Могут или высокоорганизованные живые существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём? Например с помощью вирусов?

Ну  почему   физики    так  любят    что-то  делать в  биологии,  не  открыв   даже  учебника   для    старших  классов  средней   школы ?
Конечно,   углеводы,  белки,  жиры  и  прочие  там  нуклеотиды  -    это  грубо,  нужны    жизненные    интересы.
Тогда   вопрос  к вам как к  физику  - какие   жизненные  интересы  у  нейтрино ?

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 19:17:21

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 19:01:56
В грубой форме. 
Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает.
За геологическое время количество этой энергии соизмеримо с массой самой планеты.

Это умозаключения или имеются более точные расчётные данные?
Если да, то не могли бы Вы их выложить?

Чуть  выше   вы  писали
Пищу на входе, организм разлагает грубо говоря до аминокислот, для того чтобы затем из них построить аналогичные живые структуры. При этом на выходе из организма мы имеем практически такие-же готовые к употреблению аминокислоты.
Это  умозаключение   или  имеются  точные  данные  ?
Блин,    ну  посмотрите  вы  состав кала,  пота  и  мочи  и  не   пишите   полной  ерунды.
И выложите   сюда  полные   данные    -  может,  после   этого    угомонитесь.
На всякий   случай   -   большая  часть     клеток   организма   живет   больше   30   дней.   Причем  намного.  А   некоторые   (только  тссс)    живут   всю   жизнь  организма ....

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 19:26:48

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 19:06:44
Я чуть подозреваю куда Вы клоните - к идеям панспермии.

А что это такое?
У меня, по отношению к многим участникам форума (и к Вам в том числе) есть одно преимущество - я практически ни чего не знаю!
Многие вещи мне не понятны.
Но с другой стороны, мои мозги свободны от догм, которые наверняка мешают многим в силу сложившихся стереотипов и взглядов.
Так что уж не обессудьте меня за идиотские вопросы ...
(про панспермию я сейчас поищу в интернете ...)

Понимаете   ли, есть  факты.  Факт  -    это  не   догма,  это факт.   И если есть факт,  что   дерьмо    не   состоит  их  аминокислот  -   то   это  факт.   И  не  надо  строить    построений,  напрямую  противоречащих фактам.   

Цитата: Питер от марта 18, 2010, 19:21:29
Тогда   вопрос  к вам как к  физику  - какие   жизненные  интересы  у  нейтрино ?

Здесь речь идёт о живой материи, нейтрино таковым не является. Поэтому слово жизненный к нему не приемлемо.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 19:31:12

Цитата: Питер от марта 18, 2010, 19:21:29
Тогда   вопрос  к вам как к  физику  - какие   жизненные  интересы  у  нейтрино ?

Здесь речь идёт о живой материи, нейтрино таковым не является. Поэтому слово жизненный к нему не приемлемо.

Ну   а  про  состав  кала ?
А лично я  считаю,  что  нейтрино  живое. Имею  мнение  -   хрен  оспоришь,    гипотеза  у  меня  такая. И  играет  роль  симметричного   катализатора в   деле  превращения   жизненной   формы "мю-мезон"   в  жизненную   форму  "ка-мезон" (кстати, вы можете  объяснить,  что  это   за  хрень?   Или   просто   слова  красивые ?)

Нельзя   заниматься  математическим  анализом с  человеком,  не   знакомым с  таблицей  умножения.
Вы  ее в   биологическом  варианте  не   знаете,  но к  матанализу   готовы ?
Флаг вам в  руки,   барабан  на  шею.  Лично  я  больше   шуметь  не  буду.
ЗЫ.   Одна  ссылочка
http://zhurnal.lib.ru/s/shnajder_w/kaloterapia.shtml
И  вторая
http://www.mbiotest.ru/biotest/services/?c=18&i=154

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 19:51:47
Лично я не могу понять каким образом, например морские млекопитающие позаимствовали свойства других обитателей водных стихий, когда перестали быть сухопутными?

Биологи, да и околобиологи будут на Вас обижаться потому, что прежде чем задавать общеизвестные вопросы следует ознакомиться хотя бы бегло с той литературой, которая прекрасно подобрана на этом сайте палеонтологов. Это кладезь для интересующегося биологией. Прочесть все вы не сможете, но совершенно необходимо знать как и где все расположено, попутешествуйте хоть месячишко по ссылкам. По поводу цитированного можете посмотреть для начала термин параллелизм.
  По поводу вирусов, ну есть такая гипотеза, но сваливать на нее ответственность за видообразование, по меньшей мере, не серьезно.
  По поводу солнечной энергии прочел и запомнил из книги физика, когда увлекался прикладными вопросами термодинамики. Там сообщалось, что за световой день на территорию Европы обрушивается излучение, энергия которого эквивалентна пяти тоннам массы.
  Я стараюсь подкидывать вам именно физические вопросы, на которые у биологов зачастую нет времени. Если же у вас есть готовая гипотеза, то и ее не советую без самостоятельной прокатки при чтении постов форумчан, выкладывать на обсуждение. Вы скоро убедитесь, что в биологии решать с наскока ничего не получится.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 19:51:47Могут высокоорганизованные живые существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём? Например с помощью вирусов?"
Лично я не могу понять каким образом, например морские млекопитающие позаимствовали свойства других обитателей водных стихий, когда перестали быть сухопутными?

Почитайте про явление конвергенции, а трансдукция (Вы её имели в виду, хоть видимо и сами об этом не догадывались) для высокоорганизованных форм по крайней мере не характерна

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 20:36:38
А Вы утверждали, что там аминокислот нет. Неувязочка, однако.

Теоретически пищеварительный аппарат тоже не идеальная система, незначительная часть может и затеряться в недрах пещеварительного тракта, но это не характерно, бывает конечно, но от этого пучит живот страшно :P А вот углеводы запросто и в большом количестве в виде целюлозы, которые в толстой кишке усваиваются микрофлорой, которая кстати также является поставщиком в том числе и аминокислот в тот самый "кал". Отсюда и объяснение явление капрофагии например у зайцев.
Но повторюсь это нехарактерно, в целом живые организмы довольно эффективно функционирующие машины по обесценению связанной энергии

ЦитироватьУважаемый Питер, от Вас слишком много шума.

Это были осмысленые звуки в потоке шума этой темы.

Вполне допустимо назвать жизнь в целом единым организмом, это удобно со многих сторон, но вот принизить ее до катализатора - считаю верхом кощунства. Наоборот, я бы включил в понятие планетарного живого организма и океан, и атмосферу, и литосферу. Т.е. почти все то, что вкладывается в понятие Ноосферы. Назовем ее жинесферой.
 Цель, закладываемая в понятие катализатор - это, с помощью обратимых реакций на своей поверхности, способствовать протеканию необратимых реакций исходных продуктов. Например, смесь низкоконцентрированного метана и кислорода воздуха в шахтных выбросах крайне инертна. Что бы активировать реакции окисления необходимо нагреть смесь до приблизительно 600 гр. На поверхности катализатора это происходит при 250 гр исходной смеси. Поэтому, если имеется ввиду, что жизнесфера только способствует тем физико-химическим процессам, которые без нее невозможны или затруднены, то это не есть цель, заслуживающая внимания.
 Функционируя в замкнутом цикле за счет деградации (рассеивания) упорядоченной энергии солнечного излучения Биосфера производит полезную работу над средой, т.е. над жизнесферой. Например, я готов даже такой процесс, как горообразование, отстаивать в виде причинно-следственной цепи работы Биосферы. Работа не может совершаться, кроме как через последовательность четырех тактов цикла Карно. Таким образом простейшая механистическая модель жизни может быть низведена до согласованного функционирования тепловых машин, сложным образом вложенных друг в друга и участвующих в естественной подгонке друг под друга. Сам процесс подгонки называется эволюцией. Эволюция необратима, потому, что по физическим принципам энтропия должна расти необратимо.
 При подобной механистической, вернее термодинамической модели, вся фишка будет сводится к пониманию полезной работы над обустройством потенциальных ниш.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 16:49:53
Это всё очень грубо. Для хорошей, нормально работающей модели, необходимо чётко понимать где, у кого и какие именно жизненные интересы ...

Вся "тонкость" достигнута естественным отбором. Но самое начало жизни обязано было брать энергию из внешней среды. Больше негде.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 15:56:47
Я тоже не знаю (далёк от биологии). Буду грубо считать, что год. Ибо растения ежегодно сбрасывают свои листья и плоды.

Но ствол, корни, ветки остаются живыми. Уж явно не  год.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 15:56:47
Ибо растительная клетка не может жить сколь угодно долго. Тем более в продуктах своей жизнедеятельности.

Слыхала о 1000 летних дубах. И живут... Кроме того, растения могут размножаться черенками и отростками. Правомочно ли говорить о том, что прижившийся черенок - это новое дерево? По сути то это часть старого...Если смотреть с этой позиции,то деревья бессмертны.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 15:56:47
Меня сейчас интересует. Могут или высокоорганизованные живые существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём? Например с помощью вирусов?

Обмениваться? Не вижу причин и механизмов, в силу которых возникла бы такая возможность.
Вот вирусная мутация - вполне возможна. И наверняка такие мутации происходили неоднократно. Только доказать это не представляется возможным.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 19:26:48
Но с другой стороны, мои мозги свободны от догм, которые наверняка мешают многим в силу сложившихся стереотипов и взглядов.

С чего это вы заключили? Именно невежество, как правило, заполняет всё пустое пространство догмами и предрассудками.

Цитата: Алекс_63 от марта 18, 2010, 19:51:47
Лично я не могу понять каким образом, например морские млекопитающие позаимствовали свойства других обитателей водных стихий, когда перестали быть сухопутными?

Очень просто: вот сухопутное млекопитающее спускается в воду...Что же у него мигом отрастает хвост? Конечно нет. И на глубину он не сунется, поскольку там его либо мигом съедят, либо утонет. Но он же размножается на мелководье. И рано или поздно в его потомстве появляется мутант, у которого есть перепонки между пальцами. Этот мутант сразу же получает преимущество среди сородичей: лучше плавает, за счет этого лучше кормится, лучше спасается от хищников, как итог - дольше живёт, все время оставляя потомство. Не обязательно, что у всех его потомков будут перепонки, но велика вероятность, что такие будут. Они, в свою очередь, так же будут иметь преимущество и оставят больше потомков. Таким образом постепенно все особи не имеющие перепонок вымрут, а те которые имеют - выживут.
Этот процесс называется адаптацией к внешней среде.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 01:34:07
Теперь рассмотрим биологически активный белок. Поскольку он тоже является живым биологически объектом - он также кого-то "жрёт".... Вступив в химическую реакцию (кого-то "сожрав")
Также имеется борьба за свои жизненные интересы.

Жаль , что Вы не знаете химии :(
В химических реакциях никто никого не "жрёт". Молекула водорода, объединяясь с двумя молекулами кислорода выделяет энергию в виде тепла, и образует воду. Но молекулы друг друга не жрут. Они продолжают существовать, и их можно получить вновь методом электролиза, затратив при этом энергию.
Все процессы пищеварения в живых организмах - это совокупность всевозможных химических реакций, в которых новые вещества как образуются выделяя энергию, так и распадаются поглощая энергию.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 01:34:07
Пока такого рода борьба имеет место - имеет место Жизнь.

В живом имеет место не тоько борьба, но и сотрудничество, симбиоз. В пищеварительном тракте человека мириады бактерий, при гибели которых человек жестоко болеет и может умереть. Это состояние называется "дисбактериоз".

Цитата: augustina от марта 19, 2010, 11:19:09
Все процессы пищеварения в живых организмах - это совокупность всевозможных химических реакций, в которых новые вещества как образуются выделяя энергию, так и распадаются поглощая энергию.

Лучше, наверное, сказать, что при пищеварении отдается предпочтение тем хим. процессам распада или синтеза, которые ведут к высвобождению связанной энергии. Следующий этап - это связывание высвободившейся энергии в соединения типа легко усваиваемого для данного организма или процесса топлива, например, глюкозы. За счет окисления этого "топлива" и работают животные организмы, осуществляя "борьбу за место под солнцем".
  А уж все тонкости этой "борьбы" как раз и есть тот камень преткновения, о котором весь сыр-бор на этом форуме.

Это  было  бы  смешно, если  бы  не  было  так  страшно ...

Прочёл рассказ из ссылки Гильгамеша http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt  :D У меня предложение, по материалам этого раздела написать аналогичный рассказец

Алексей, у вас есть вполне здравые мысли, вот только немного поработайте с материалом

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 14:42:27
Алексей, у вас есть вполне здравые мысли, вот только немного поработайте с материалом

Спасибо.
У Вас есть подходящая задача?
Давайте проработаем.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 13:44:36Я говорю о модели. Причём модели достаточно сложных макромолекул.

О чем бы Вы не говорили, Вы должны использовать понятные для всех слова. И в том их значении, которые считаются обще принятыми. Иначе Вы просто будете говорить на птичьем языке.
Какими бы сложными не были макромолекулы, это молекулы. И все эти молекулы реагируют с другими по химическим законам. Ваша "симметрия", которая для Вас является навязчивой идеей - не убедительна, поскольку (как Вы сами признались) Вы не знаете химии.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 13:44:36
В силу функциональной симметрии данную модель можно применять к любым биологическим организмам, существам и группам.

Очередная "формула всего"?

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 13:44:36
Я не хочу и не буду вдаваться в химические процессы.

Вы и не сможете. Поскольку что бы "вдаваться" нужно химию поучить. Особенно органическую. И, наверно, не за 10 класс средней школы.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 13:44:36
Мне достаточно знать что на входе и что на выходе.

Не всем же достаточно так мало. А переливать из пустого в порожнее банальности - не интересно.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 13:36:25
Если вдумываться, то рано или поздно мы придём либо к телеономичности эволюции либо к возможности живых существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём.
Поскольку первый вариант граничит с Божественным началом, то я его не приемлю. И принимаю второй вариант.

Пришел, увидел, победил - это метод захватчика. Видение только черного и белого делает бесполезным мыслительный аппарат. Выбирая исключительно второе, Вы вскоре откажетесь и от идеи самого гена, и от попыток толковать об эволюции. И назовете Богом свою собственную мысль.

Цитата: Питер от марта 19, 2010, 14:02:24
Это  было  бы  смешно, если  бы  не  было  так  страшно ...

Это очень, очень грустно.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 15:13:34
У Вас есть подходящая задача?
Давайте проработаем.

Давайте поработаем. Только пусть каждый занимается своим делом. Вы физик? Тогда постройте модель вот этого "процесса":

Цитата: василий андреевич
Земля поглощает квант "синего" спектра, выделяет квант "красного". За счет разницы энергии на входе и выходе (Е=постоянная планка на частоту) совершается вся Земная работа и жизнь в том числе. Вот только незадача, Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает. За геологическое время количество этой энергии соизмеримо с массой самой планеты.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 22:55:53
масса фотонов, попавших на поверхность земли за год будет равна:
m=I*t*S/с^2=1кГ.
У меня с арифметикой не лады, могу ошибиться, лучше проверьте.
Только оно Вам надо?

Вообще-то я имел ввиду другую задачу, вернее «незадачу»:

Цитата: василий андреевич
Вот только незадача, Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает.

Если это так, то через сколько лет океаны Земли выкипят?

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 22:55:53
Вы мне лучше ответьте на простой вопрос:
Каким образом осуществляется трансляция специфических антител (иммуноглобулинов) к антигенам?
Почему и для чего Иммуноглобулин имеет симметричную форму?

«Трансляция» антител к антигенам осуществляется потоком крови или лимфы свободных иммуноглобулинов, или движением клеток, к поверхности которых эти иммуноглобулины присоединены.

для чего Иммуноглобулин имеет симметричную форму?

Для того, чтобы более эффективно связывать антигены: два лучше, чем один, при этом возможно и образование конгломератов (если антигенами, например, являются поверхности бактерий), которые легче потом распознаются уничтожающими их клетками.

Почему Иммуноглобулин имеет симметричную форму?

В живой природе реализуется принцип наименьшего действия: если изменение можно сделать за один шаг, то это и делается. Из мономерного белка димер может возникнуть в результате одной мутации: возьмите два кубика (мономера), нарисуйте на углу одной из граней по плюсу, потом введите «мутацию» - нарисуйте в соседних углах по минусу, сложите грани и увидите, что плюс притянутся к минусу, а минус к плюсу: образовался димер. Проще некуда.

Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 08:30:29

Цитата: Сергей от марта 20, 2010, 02:57:40
«Трансляция» антител к антигенам осуществляется потоком крови или лимфы свободных иммуноглобулинов, или движением клеток, к поверхности которых эти иммуноглобулины присоединены

Я имею в виду трансляцию с генома, а не перемещение в пространстве. Не надо лукавить, я думаю что Вы меня правильно понимаете.

Вам ответили на ваш вопрос:

ЦитироватьКаким образом осуществляется трансляция специфических антител (иммуноглобулинов) к антигенам?
Почему и для чего Иммуноглобулин имеет симметричную форму?

и не надо лукавить (тем более, что форма переносимой частицы непосредственно влияет на её транспорт, что однозначно указывает на не генетический смысл вопроса).
Если же не можете связать два относящихся к биологии слова так, чтобы не ввести в заблужение собеседника - это ваша проблема и решается она не наездами на собеседника.

Для справки.
Олег Иващенко. "Потепление климата и каким оно будет". Часть 1. "Сведения о факторах формирования температурного режима Земли".
  Поток солнечного излучения, достигающего Земли около 10 в 32 степени эрг/год.
Пересчитываем в джоули 32-7=25, делим энергию на квадрат скорости света, т.е. еще минус шестнадцать порядков. Получаем 25-16=9. Т.е. за год на Землю поступает излучение порядка 10 в 9 степени кг или около очень уж многих тонн.
Скажите, где ошибся я, а не Иващенко или Алекс. Ибо я лично, ужасаюсь.

Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 08:30:29

Цитата: Сергей от марта 20, 2010, 02:57:40
Вообще-то я имел ввиду другую задачу, вернее «незадачу»:

Цитата: василий андреевич
Вот только незадача, Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает.

Если это так, то через сколько лет океаны Земли выкипят?

А с чего Вы взяли, что Земля теряет энергии меньше, чем получает, а не наоборот?
Если приток энергии больше, чем её убыль. Почему Земля должна что-то потерять, а не приобрести?

Если кому-то интересны подобные вопросы, может создать тему?

Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 08:30:29

Цитата: василий андреевич
Вот только незадача, Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает.

А с чего Вы взяли, что Земля теряет энергии меньше, чем получает, а не наоборот?
Если приток энергии больше, чем её убыль. Почему Земля должна что-то потерять, а не приобрести?

Извечный спор физиков и лириков. Обоим - тройка... по физике 8).  В среднем Земля сколько получает, столько и отдаёт... . Некоторое нарушение радиационного баланса ведет к изменению климата.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 22:55:53
Для простоты изложение, отражённым светом и тепловым излучением Земли я пренебрегу.
Для справки видимый спектр света от 4*10^14Гц  до  7 *10^14Гц. Возьмём среднюю частоту света V=5*10^14 (Гц).
Энергия E (Дж) = m*с^2 , где с - скорость света (м/с^2), m-масса (кГ)
E=hV, где h- постоянная планка h=6,6*10^-34 (Дж*сек), V=5*10^14 (Гц) - частота света.
откуда имеем массу одного фотона, который падает на землю m=3*10^-36 (кГ).
Возьмём среднюю интенсивность солнечного света I=50 (люкс).
Примем площадь облучаемой Солнцем поверхности Земли  равной S=10^8 (м^2)
Для расчёта возьмём один год t=360*24*60*60 = 3*10^7 (сек)
Интенсивность света I(Квт/м^2)=P/S, где Р - мощность (Bt),  P=E/t
Будем считать округлённо:
масса фотонов, попавших на поверхность земли за год будет равна:
m=I*t*S/с^2=1кГ.
У меня с арифметикой не лады, могу ошибиться, лучше проверьте.

Ошибочка вышла, этак восемь порядков... (два по люксам и шесть по площади :o)

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 12:18:12
  Поток солнечного излучения, достигающего Земли около 10 в 32 степени эрг/год.
Пересчитываем в джоули 32-7=25, делим энергию на квадрат скорости света, т.е. еще минус шестнадцать порядков. Получаем 25-16=9. Т.е. за год на Землю поступает излучение порядка 10 в 9 степени кг или около очень уж многих тонн.
Скажите, где ошибся я, а не Иващенко или Алекс. Ибо я лично, ужасаюсь.

У лириков лучше получается - всего-то на порядок (10^17).
Обоим - тройка по... бухгалтерии  ;).
P.S. А двойное превышение поглощения над излучением - такое не приходит в голову даже... представителям  Института биофизики клетки, а там, поверьте, есть... арифметические чудеса ;D 

Цитата: langust от марта 21, 2010, 19:07:20
В среднем Земля сколько получает, столько и отдаёт... . Некоторое нарушение радиационного баланса ведет к изменению климата. Обоим - тройка по... бухгалтерии  ;).
P.S. А двойное превышение поглощения над излучением - такое не приходит в голову даже... представителям  Института биофизики клетки, а там, поверьте, есть... арифметические чудеса ;

Эээ... Не надо так поверхностно, я говорил только, имеяя ввиду в среднем пятидесяти процентное альбедо, о дисбаллансе поступающего и отраженного излучения. А то заявление, что балланс практически нулевой и вовсе никуда не годится. Для того и приводилась в пример Венера, что там альбедо гораздо выше Земного. Потому и ужасаюсь, что где-то неправ. Если же прав, то необходимо искать балланс в переводе "оставшейся кинетики" (через работу среы жизнеобитания) в потенцию всей структуры под названием Земля.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 19:41:16
Эээ... Не надо так поверхностно, я говорил только, имеяя ввиду в среднем пятидесяти процентное альбедо, о дисбаллансе поступающего и отраженного излучения. А то заявление, что балланс практически нулевой и вовсе никуда не годится. Для того и приводилась в пример Венера, что там альбедо гораздо выше Земного. Потому и ужасаюсь, что где-то неправ. Если же прав, то необходимо искать балланс в переводе "оставшейся кинетики" (через работу среы жизнеобитания) в потенцию всей структуры под названием Земля.

При чем тут альбедо? То что отразилось, то и не поглотилось. И нет никакой разницы, на Венере или на Земле. Еще раз повторяю: радиационный баланс - НУЛЕВОЙ. То есть, сколько поглощается Землей солнечной энергии, столько же - излучается в Космос.

Баланс, он и на... Венере баланс, то есть равенство... . Да что там двухкратное превышение: даже если поглощение будет неопределенное время превышать излучение хотя бы на... один процент, то придет день Х, час Ч и будет всем полная Ж  :'(

Простите, Лангуст, а за счет чего Вы живете и ходите на работу, если Ваш балланс нулевой? Или у Вас личный перпетум мобиле?

Биологическая жизнь, как и всякая прочая система функционирует за счет разницы в принятой высококалорийной энергии и низкокалорийными отходами. Функционирование иначе называется полезной работой по переводу кинетики в потенцию. Потенция упрощенно - это структура. Структура - это связанная энергия, которая может либо захороняться, либо пускаться на выработку высококолорийной кинетики, как, например, мы поступаем с нефтью и природным газом.
  Совсем иное дело, что пяток миллиардов лет назад Солнце излучало с многократно меньшей интенсивностью. Земля оказалась в тех условиях, что успела перейти к функционированию за счет работы биосферы. Именно эволюция биосферы поддерживает балланс принятого и отданного с помощью структуризации косного. Прекращение этой гонки эволюционного баллансирования хоть на час, вызовет скачкообразный необратимый переход к функционированию по Венерианскому типу.
  Неужели это не столь элементарно, что бы сомневаться?

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 20:23:35
Простите, Лангуст, а за счет чего Вы живете и ходите на работу, если Ваш балланс нулевой? Или у Вас личный перпетум мобиле?

Каюсь, действительно ем ... за двоих (потому и живу,  не хожу на работу...), но и отдаю же, в конце-концов. Хотя иногда и в ... непотребном качестве. Если бы накапливал потребленную энергию постоянно, то давно бы... лопнул или сгорел  ;D. Впрочем, есть люди по пол-тонны весом - баланс нарушают... .

Хорошо, идите в святые и не растрачивайте свою энергию даже на обогрев собственного тела. Жаль нет смайлика с нимбом.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 20:36:34
Прекращение этой гонки эволюционного баллансирования хоть на час, вызовет скачкообразный необратимый переход к функционированию по Венерианскому типу.
  Неужели это не столь элементарно, что бы сомневаться?

И у Венеры есть баланс, иначе бы она превратилась в ... Солнце, например. И на Земле всегда будет баланс, даже если всему живому придет конец.
   Неужели это не столь элементарно, что бы сомневаться?@

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 20:45:07
Хорошо, идите в святые и не растрачивайте свою энергию даже на обогрев собственного тела.

Вот она (энергия) и тратится на жизнедеятельность, в том числе и на обогрев... .
Неужели это не столь элементарно, что бы сомневаться?

Ладно, Лангуст, в конце-концов мы не физики. А то и я излишне разгорячился.
 А так хотелость бы найти такого же сумашедшего, как и я, что бы поделиться соображениями куда девается этот чертов дисбалланс. Если он, конечно, не та черная кошка, которой нет.

Цитата: Алекс_63 от марта 21, 2010, 21:58:08
Живая материя Земли использует не значительный процент энергии.

В том и дело - в энергетической незначительности самого процесса жизнедеятельности, результатом которого является лишь малое тепловое рассеяние. Дело в сопутствующих жизнедеятельности процессах, которые являются работой грандиозной масштабности. Стрелочник, легонько толкаюий нужный рычаг, управляет процессом несоизмеримой энергетики. На то и создается и бурно развивается синергетика, на то и вводится понятие синергии, что бы оправдать законами кажущуюся беззаконность биопроцессов.

Я целиком за отдельную тему, но вначале надо убедится из первоисточников, что существует дисбалланс между поступающей от Солнца и отраженной в космос энергии. Я, кроме сведений о альбедо Земли измеряемой на не знаю каких частотах, другими данными не располагаю.
  И вот что, неудачен я в затравке новых тем, уж больно у меня дурацкая премудрость.

Цитата: Алекс_63 от марта 21, 2010, 21:58:08
Лангуст прав.
Потоки солнечной энергии значительно превосходят любые иные формы энергии на Земле.
Распределение потоков энергии достаточно стабильно, ибо в противном случае здесь Жизни не было.
Живая материя Земли использует не значительный процент энергии.

На самом деле неважно, какой процент энергии использует живая материя. Даже если создадутся условия и "жизненной энергии" будет в миллион раз больше, это вовсе не означает, что для сохранения статус-кво нужно в миллион раз больший поток энергии солнца. То же касается и аккумуляции тепла в атмосфере - на Венере другие условия (плотность, состав...), но поглощение то тепла от Солнца на Земле будет даже большим из-за упомянутого альбедо, хотя бы Венера и ближе к светилу. Тем не менее, там +500 град, а у нас только 15... .

Давайте чуть подождем, может еще кто выскажется. Я ведь чего в энергетику полез, геология заставила, оттого и физику учил самостоятельно. И вот что парадоксально - только в графиках квантовой механики и среди систем инфомационной самоорганизации увидел то, что пытался понять как простейшие ответные реакции недр на температуры и давления. Вот и сунулся к палеонтологам, благо чуть знаком с Марковым по его докладу в бытность мою соучастником философского клуба.

Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 01:34:07Хотя и им, с момента проклёвывания из семечка до образования листового аппарата в момент роста корневой системы, наверняка приходится питаться бактериями либо грибами образуя микоризу при помощи корней. Ибо заранее запасённых питательных веществ им скорей всего не хватит.

Вполне хватит. Например - у травы семена падают на поверхность и им много не надо, а вот растущей из-под земли картошке надо больше и она образует здоровенный клубень.

ЦитироватьЯ давно подозреваю, что с растениями не всё так просто. Я бы их поставил выше Человека, ибо мы по отношению к ним - паразиты.

А растения - паразиты по отношению к свету  >:D

ЦитироватьКаким образом появится именно такой мутант?
Если вдумываться, то рано или поздно мы придём либо к телеономичности эволюции либо к возможности живых существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём.
Поскольку первый вариант граничит с Божественным началом, то я его не приемлю. И принимаю второй вариант.

И будешь не прав. Как тогда признак возникает в первый раз, когда обменяться просто не с кем?

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 23:55:56
Давайте чуть подождем, может еще кто выскажется.

Я выскажусь. langust прав. Недавно на меня ругался, за то, что замечание я ему сделала. А сейчас прав.
Я Вам василий андреевич, ещё одну страшную тайну открою: Земля от Солнца получает чуть меньше, чем излучает сама. И чудес здесь никаких нет. Дело в том, что земное ядро разогрето до 7000 грд.по Цельсию, что проявляется в виде вулканической деятельности. Если посчитать выделенную теплоту всех источников геотермального характера, то это и будет та самая чуть-чуть разница между получаемой теплотой и отдаваемой. То есть, если математически, сумма получаемой теплоты и геотермальной теплоты равна энергии, излучаемой Землёй в Космос.
Уж Вам то, (как геологу) вулканическая деятельность должна быть известна больше, чем мне.

Цитата: augustina от марта 22, 2010, 09:43:49
Уж Вам то, (как геологу) вулканическая деятельность должна быть известна больше, чем мне.

Именно желание разобраться в процессах трансформации тепла в недрах и привели меня на сайт эволюционистов.
Приблизительные цифры таковы, что геотермическое излучение к поверхности из недр на четыре порядка (это, если в год) ниже излучения, принимаемого поверхностью от Солнца. Цифра в явной форме не очем не говорящая. Однако это рассеиваемое недрами тепло составляет больше 80% от солнечного. Если принять гипотезу независимого привнесения в атмосферу энергии из двух источников, то получится, что Земля должна излучать. А это уже не парадокс, а явная ошибка в рассуждениях.
  Ладно Юпитер, излучающий в четыре раза болше, чем получает, там термояд. Гиптез внутреннего тепла Земли четыре - это импактное, реликтовое тепло, тепло ядерных распадов и наиболее реалистическое и общепринятое тепло от трения при гравитацииных движениях плотностной дифференциации вещества (первично рассеянного). Первые три гипотезы можно отбросить, как незначительные. Но и теория тепла недр, как следствия гравитационной дифференциации, не состоятельна. Просто никто не возьмется за количественные расчеты, а потому на несостоятельность стараются не обращать внимание ввиду отсутствия альтернативы.
  Вот я и берусь предложить к рассмотрению гипотезу внешнего (Солнечного) источника энергии для разогрева не только литосферы, но и ядра. А это возможно только через серию таких причинных процессов, которая в наиболее общей форме трактуется излучение -> работа по структуризации -> тепло. Естественный распад структурированных недр и есть то тепло, которое мы регистрируем как неравномерный тепловой поток из недр к поверхности. Поэтому, как только прекратиться процесс работы по структуризации, поглощающий львиную долю энергии излучения Солнца, океаны (как образно выразился Сергей) закипят.
  Так вот, именно процессы в биосфере являются дирижером всей слаженной работы Планеты. А как сложны эти процессы сами по себе, не мне рассказывать биологам. Геологам же мои соображения не интересны - своих забот хватает.

Жесть !!!!
Смеялся   долго ...
Аффтар,  пеши  исчо

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Приблизительные цифры таковы, что геотермическое излучение к поверхности из недр на четыре порядка (это, если в год) ниже излучения, принимаемого поверхностью от Солнца.

Как только речь заходит о конкретных цифрах, я имею склонность сомневаться в достоверности "сказанного с потолка".
И так, спрашиваю: Вы лично замерили , что геотермическое излучение на 4 порядка ниже внешнего, солнечного?

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Цифра в явной форме не о чем не говорящая.

Почему же не говорящая? Учесть внешнее, солнечное тепло проще, чем внутреннее, особенно то, которое излучают подводные, скрытые вулканы.

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Однако это рассеиваемое недрами тепло составляет больше 80% от солнечного.

Вам не кажется, что у Вас мысли в разброд пошли от пива? То оно у Вас на 4 порядка меньше, то 80% от солнечного...Вы уж определитесь, "скока точно вешать в граммах" (с).

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Если принять гипотезу независимого привнесения в атмосферу энергии из двух источников, то получится, что Земля должна излучать. А это уже не парадокс, а явная ошибка в рассуждениях.

Да НУ??? Увы и ах на голову астрономов! Мне просто любопытно стало: Вы в какой школе учились, уважаемый? А то мы может быть общаемся со стариком-Хоттабычем, который был весьма уважаемым учёным и был убежден, что Земля покоится на четырех слонах...
А астрономы вот в отличие от Вас считают, что ЛЮБОЕ тело в космосе излучает... Даже холодный астероид, даже ледяная комета...

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Первые три гипотезы можно отбросить, как незначительные.

А это ещё почему? Как говорил Райкин : "Ми его не любим..." поэтому? Прежде чем что-то отбрасывать, нужно доказать нечто опровергающее гипотезу... А я, вот, не вижу, чем это ядерная гипотеза опровергает гравитационную, или наоборот.

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Просто никто не возьмется за количественные расчеты, а потому на несостоятельность стараются не обращать внимание ввиду отсутствия альтернативы.

Ну вот!!! А в начале этого поста Вы лихо цифрами раскидывались... Оказывается Вы про количественные расчеты теплоты недр и слыхом не слыхали... Что -то я засомневалась в Вашей геологической компетентности. :((

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Вот я и берусь предложить к рассмотрению гипотезу внешнего (Солнечного) источника энергии для разогрева не только литосферы, но и ядра.

Вы это серьёзно? Или сегодня 1 апреля?

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Геологам же мои соображения не интересны

Я вполне понимаю этих геологов...

Мне тоже понравилось :)
Алексей, во-первых, "ласты" у тех же рыб и водных млекопитающих не гомологичны, а аналогичны (поищите в сети аналогичные и гомологичные органы и поймёте). Во вторых... нет думаю достаточно

Я весьма плохо разбираюсь в молекулярной биологии, но на даном уровне наверное даже я смогу. Про имунитет. Ну далеко не мгновенно и далеко не всегда это удаётся и далеко не всегда протекает так гладко, вплоть до анафилаксического шока. К чему Вы клоните?

Вирусы не могли быть у корня живого, это облигатные паразиты и вне клетки размножаться и функционировать не могут.

Я слышал только про один путь, при котором вирусы из паразитов превращаются в фактор наследствености у высших многоклеточных - это плазмиды, но насколько мне известно это состояние необратимо. В любом случае через плазмиды обмениваться адаптациями животные точно не могут, это настолько дико, что мне даже странно, что приходится о этом писать. Это мне напоминает наивную теорию естественного отбора Эмпедокла, для тех времён это было даже прогрессивно, а теперь может вызвать только улыбку.

Кстати нечто подобное имеет место практически только у прокариот и называется трансдукция

Уважаемый Алекс_63 !
Вы  ничего  не  знаете  о   биологии. НИЧЕГО. Поэтому  сначала   хотя  бы  прочитайте   учебник.  Хотя бы  Грина-Стаута-Тейлора.  Хотя  бы  учебник   для 11  класса  средней  школы. И  тогда  поговорим. А  пока  -  какой   толк   обсуждать с  Вами  что-то,  если  вирусы  -    это  ДНК,  покрытая   белками ?  Причем   в  варианте "Я  считаю".  А  я  считаю,  что  вы  полный   невежда.  И  у  меня   для   этого     будет   больше  оснований,  чем у вас с  рассуждениями о  практически  мгоновенной  выработке  антител.  Вы   хотя  бы  знаете,  что  такое  афинность  антител  и что  такое  классы  антител ?

Цитата: Алекс_63 от марта 22, 2010, 18:09:18Для вируса - клетка, это новая среда обитания.

Нет, слово новая тут не подходит, поскольку единственно возможная, а вот почему, поймёте, когда почитаете хотя бы школьный учебник по общей биологии.

Хорошо. 1. Жизнь предполагает обмен веществ. 2. Обмен веществ предполагает наличие определённой относительно замкнутой системы. 3. Единственно возможным вариантом такой системы являетя клетка. 4. Клеток у вирусов нет по определению, да у них вообще ничего нет кроме нуклеиновой кислоты и белкового капсида.
Не так давно узнал, что есть вирусы поражающие другие вирусы. Но это всё равно внутри пораженной клетки.

Цитата: augustina от марта 22, 2010, 15:47:34
И так, спрашиваю: Вы лично замерили , что геотермическое излучение на 4 порядка ниже внешнего, солнечного?

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 11:35:03
Цифра в явной форме не о чем не говорящая.

Почему же не говорящая? Учесть внешнее, солнечное тепло проще, чем внутреннее, особенно то, которое излучают подводные, скрытые вулканы.

Августина, мне не составит труда ответить на все ваши возражение. Но это, если разрешит сделать Алексей в его теме.
А по поводу цифр, я же давал ссылку на Олег Иващенко... Другое дело, что я просто не знаю как где кликнуть, что бы вылезла ссылка здесь. Раз попробовал, получилось плохо.
Тепловой поток из недр определяется элементарно. Данных по термоградиентам хоть отбавляй. А когда говорят, что поток на Землю 10 в 32степени эрг/год, а из недр 10 в 28, то я не понимаю с чем у вас здесь затруднения?
 Отбрасываю три гипотезы - да потому, что они действительно несущественны, об этом нас учат на первом курсе, гипотеза о недрах, как атомном реакторе выдвинута, дай бог памяти, Ивановой лет шестьдесят назад, но даже она говорила об этом механизме очень осторожно. А Кларковские значения рассеяных веществ для коры подсчитаны напрямую. Излучает же даже "черная дыра", а вот что бы альбедо Земли было больше единицы слышу от вас впервые. Подсчитать же тепло от трения в недрах при гипотетическом движении невозможно в принципе.
 Геологов же интересуют более насущные проблемы, о чем мне прямо говорил мой наставник, академик, все-таки, без иронии, большой умница и эрудит, Голицын.
 Р.S. Именно от Вас же не ожидал, что лучший аргумент - это обвинить в пьянстве. Фотку что ли свою выставить?

Алексей. Почитайте модель гиперциклов Эйгена, во всяком случае для начала. Теоретически, если принять гипотезу геногенеза, то могли существовать внеклеточные системы, близкие к вирусам, до появления жизни, но это только при условии изобилия органики во внешней среде. В действительности всё намного сложнее, там очень много необходимых и чрезвычайно маловероятных условий. Автокатализ это тоько часть проблемы, гораздо важнее решить проблему переноса информации, а вот здесь без нуклеиновой кислоты никак не обойтись. Так что ваша гепотеза сахарного вируса врят ли сработает

Что то я увлёкся.
Что бы сохранить симметрию высказваться не буду на эту тему

Цитата: Алекс_63 от марта 23, 2010, 00:36:24
Это я к чему?
Что мне сейчас лучше сделать?

В одиночестве поиметь Фрейда.

Слушайте, граждане, а может пока председатель объявил перерыв, быстренько в курилке договориться в чем отличие жизни биологической от функционирования систем косных. На первый взгляд это все таже негэнтропия. Однако у меня всегда возникает подозрение, что путешествие косного от одной структуры до другой так же может проявляться в виде негэнтропийной тенденции. Это означает, что для изолированной, т.е. замкнутой обменными процессами системы, эволюционные тенденции нельзя рассматривать с точки зрения температуры (само понятие Т теряет смысл). Остается же уповать только на Болцмановскую (вероятностную) трактовку энтропии.
  А с этой точки зрения биосфера, в процессе эволюции увеличивающая разнообразие, просто качественный скачок общевселенской гонки на выживание за счет роста вариабельности среды.

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:07:03Другое дело, что я просто не знаю как где кликнуть, что бы вылезла ссылка здесь. Раз попробовал, получилось плохо.

Так спросите у того, кто знает как это сделать, что бы получилось хорошо. Только в ЛС (личных сообщениях)

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:07:03
Тепловой поток из недр определяется элементарно.

Действительно...Даже полный идиот определит идёт тепло от Солнышка, или сама Земля горячая. Но вопрос состоял не в этом. Я спросила: кто, когда, и каким образом подсчитал всё геотермальное тепло. Раз уж Вы даёте цифры, то наверняка знаете откуда их взяли.

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:07:03
А когда говорят, что поток на Землю 10 в 32степени эрг/год, а из недр 10 в 28, то я не понимаю с чем у вас здесь затруднения?

Затруднений нет. Есть подозрения, что Вы берёте цифры с потолка.
Вот, например, мне известно, что мощность солнечного потока = 1370 Вт/м². , а мощность геотермального потока = 0,06 Вт/м². То есть мощность геотермального потока слабее солнечного в 22833 раза.
Это цифры из справочника. Но поскольку Вы приводите другие, мне бы хотелось знать, откуда Вы их берёте.

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:07:03
Отбрасываю три гипотезы - да потому, что они действительно несущественны, об этом нас учат на первом курсе

На первом курсе нас учат, что:
В соответствии с современными представлениями выделение теплоты в недрах Земли связано с совокупностью следующих процессов.
1.Радиоактивный распад элементов: элементы с периодом полураспада, меньшим периода формирования Земли, распались при первоначальном разогреве планетного вещества; распад долгоживущих элементов продолжается в настоящее время. Общее количество теплоты, выделившейся за счет радиоактивного распада, оценивается в (0,6-2,0)^10*31 Дж.
2.Воздействие притяжения Солнца и Луны, приводящее к земным приливам и торможению Земли. За счет этого фактора за время существования Земли выделилось до 30% теплоты радиогенного происхождения.
3.Гравитационная деформация материала Земли с образованием плотного ядра и менее плотной оболочки вызвала (по оценкам) выделение (1,5-2,0)^10*31 Дж теплоты.
4.Тектонические процессы, вызывающие вертикальные и  горизонтальные смещения крупных блоков земной коры и ее упругие деформации, приводят к ежегодному выделению 3^10*18 Дж теплоты.
5.Предполагается, что химические превращения а недрах Земли могли привести к выделению 1,2^10*31 Дж теплоты.
В центре Земли температура находится в пределах 4000-5000 К, в магматических очагах, сравнительно близких к поверхности, достигает 1200-1500 К. Плотность теплового потока из внутренних областей Земли к ее поверхности в среднем составляет 0,06 Вт/м². Этому соответствует температурный градиент около 30 К/км. В районах молодых складчатых областей тепловой поток может доходить до 0,3 Вт/м² при температурном градиенте 200 К/км и более.
Кем впервые эти цифры были установлены я не знаю, возможно, что Ивановой. Но ни один из 5 процессов не противоречит другому, а вся теплота получена СОВОКУПНОСТЬЮ этих процессов.

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:07:03
Излучает же даже "черная дыра", а вот что бы альбедо Земли было больше единицы слышу от вас впервые.

Ну, что бы утверждать, что черная дыра излучает, сперва надо доказать, что она существует.
Относительно альбедо, и того, что я где-то утверждала, что альбедо Земли больше единицы - полнейшая ложь.  Такого я не могла утверждать, поскольку в отличие от Вас знаю, что альбедо - это (лат. albus — белый) — характеристика отражательной способности поверхности. А отражать любое тело больше единицы не может, даже теоретически. Иное дело, если уровень Ваших знаний настолько низок, что Вы не понимаете разницы между словами "отражает" и "излучает".
Наша Земля и отражает и излучает. Альбедо Земли(геометрическое)= 0,367 ; (сферическое) = 0,36.
Таким образом, Земля отражает более трети падающей от Солнца энергии. За счет наличия атмосферы, остальная часть солнечной энергии прогревает поверхность земли, воду океанов, и атмосферу.
Нагретая Земля излучает это тепло в космос, вместе с тем теплом, которое дошло из недр Земли.
Сейчас сумма полученной от Солнца теплоты и геотермальной теплоты РАВНО количеству ИЗЛУЧЁННОЙ теплоты. Поэтому Земля находится в относительной температурной стабильности. Нарушение этой стабильности приведет к глобальному температурному сдвигу, о котором ежедневно говорят в новостях как о "глобальном потеплении" или "глобальном похолодании".

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:07:03
 Р.S. Именно от Вас же не ожидал, что лучший аргумент - это обвинить в пьянстве.

Вы сами дали повод, как то сказав, что все наши дискуссии не отличаются от тех, которые происходят в пивных. Отсюда я и сделала заключения, что Вы большой специалист по диспутам в пивных.

Августина, у меня нет оснований не доверять Вашей эрудиции. Все, что требовалось мне - это та справка, что подсчеты по альбедо не учитывают излучение в черном спектре. В моем справочнике такой сноски нет. Если Вы знаете, где есть цыфры интенсивности излучения Земли в диапазоне близком спектру черного тела с температурой приблизительно в 30 гр Кельвина, буду премного благодарен.
  В чем принципиальная суть разногласия.
Вы утверждаете, что есть почти полный энергобалланс, который позволяет судить о работе планеты, как не имеющим принципиального значения. Т.е. все, что производится, то через небольшое по геологическим меркам время, безвозвратно растрачивается.
  Я же берусь отстаивать ту точку зрения, что работа планеты за геологическую историю соизмерима с массой самой планеты. Потому и сомневаюсь в достоверности суждения о полном баллансе. Я знаю, как ведутся те подсчеты, достоверных сведений о которых получить невозможно. Дебит списывается исходя из теории. Потому и рискнул единственный раз дать всего две цифры и указал откуда их взял. За эти цифры можно ручаться - базируются на инструментальных подсчетах. Не согласны - аппонируйте авторам. Но будем считать, что они нам ничего не дают, т.к. не указано спектральное распределение. А это краеугольность, как Вы понимаете.
  Работу планеты я назвал общим широким термином структуризация. Энергетический смысл структуризации сводится к работе по концентрации рассеянного вещества, плюс, работа по захоронению, плюс, работа по созданию геохимического потенциала или энергии активации. Вся эта энергия есть отрицательная работа среды над системой. В понятие системы входит, в том числе, и биосфера, потому и предложил для такой системы термин жизнесфера.
  Сам процесс сиюминутной биологической активности в виде поедания себе подобных, энергетически мизерен. Однако, он, как диспетчер, контролирует глобальные процессы с единственной целью - это неуклонное, суммируемое день за днем, блогоприятствование тем процессам, которые ведут к росту все новых и новых потенциальных ниш для развивающейся эволюционно материи. Только таким образом можно уберечься от прогрессирующего растворения в роке энтропийно-тепловой смерти. И не помогут все упования на, якобы, выделенную провидением негэнтропийную ипостась биоты. Не помогут тут и рассуждения группы Пригожина о многоликости проявления диссипации.
  Изучая геологию недр в своей области знания, я столкнулся с рядом явлений, которые нельзя объяснить с общепринятых позиций примата факторов над средой. Среда сама является работоспособной системой, созидающей силы, интерпретируемые, как факторы. Самой успешной и проще объяснимой эволюцией недр будет работа по принципу обратного цикла Карно, из чего следует рассматривать противоестественный ток тепла от холодильника к нагревателю, т.е. от поверхности к недрам. Другое дело, что этот процесс осуществляется через промежуточную стадию упорядочивания литосферы. А для этого необходима организующая роль биосферы.
  Потому-то я и спорю с Вами о "мощности" жизнедеятельности.

Цитата: Алекс_63 от марта 23, 2010, 12:17:17
Господа, я что-то запутался ...

А Вы начните, Алексей, снова подробнее об этой открытости в 2.5%.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 22:23:49
 Я же берусь отстаивать ту точку зрения, что работа планеты за геологическую историю соизмерима с массой самой планеты.

Отстаивайте. Только мне кажется, что лучше это делать в соответствующей теме. Вот, например, здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg51251.html#msg51251 рассматривается значимость человеческой деятельности в климате планеты.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 22:23:49
Я знаю, как ведутся те подсчеты, достоверных сведений о которых получить невозможно. Дебит списывается исходя из теории.

Ну не вёдрами же измерять!! Конечно все данные рассчитываются, усредняются в соответствии с теорией. Но теорию-то создать нужно. А при создании измерять величины (если надо то и вёдрами), что бы потом можно было теоретически рассчитать.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 22:23:49
Потому и рискнул единственный раз дать всего две цифры и указал откуда их взял.

Вы имеете ввиду , видимо вот эти http://oko-planet.su/pogoda/listpogoda/2809-oleg-ivashhenko-kak-menjalsja-klimat-za-vremja.html статьи Олега Иващенко?

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 22:23:49
За эти цифры можно ручаться - базируются на инструментальных подсчетах.

В статьях не указано, что приведённые там цифры базируются на каких-то измерениях или исследованиях. Да и странно было бы, если бы указывались, так как 4,5 миллиарда лет назад наверняка никто ни чего не измерял.
Ручаться за них я бы не стала, потому как журнал "Око планеты" не рецензируемый научный журнал, а судя по его "информационным" заголовкам http://oko-planet.su/phenomen/ обычная желтая пресса, где находят место и сообщения про НЛО, и о том, что  "25 миллионов китайских женщин замужем за геями".

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 22:23:49
Потому-то я и спорю с Вами о "мощности" жизнедеятельности.

Прежде, чем спорить почитайте-ка нормальные статьи о тепловом балансе планеты Земля:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парниковый_эффект
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/infra_earth.html
Последняя ссылка на работу настоящего геолога - доктора геолого-минералогических наук Н. В. Вилора
"Невидимое сияние Земли" То есть та информация, которую Вы, будь действительно геологом, должны были изучать ещё в институте.
Ну и вот  http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom5/ch1/texthtml/ch1_1.htm здесь неплохая работа, поясняющая, каким образом возникает термодинамическое равновесие (как раз про интересующее Вас "абсолютно черное тело")

Цитата: Алекс_63 от марта 24, 2010, 00:01:17
Честно говоря я не вижу реакции. Почему-то все молчат. Я так не могу.

А какая может быть реакция на явную чушь? Потому и молчат, что чушь читать лень.

Августина, благодарю за ссылки.

Для модераторов.
В настоящее время я удалил все свои сообщения из данной темы.
Но их копии я аккуратно сохранил у себя.
Мне не составит большого труда их восстановить. Я это обязательно сделаю, после того как будет опубликована моя работа. Я опасаюсь утечки информации, представляющей определённый научный интерес (по-моему мнению).
В настоящее время я передал работу на публикацию в журнал "Природа" под названием "Эффекты симметрии и полуоткрытости живых систем" на 15 листах.
Сама работа составляет 66 листов. Для публикации я выбрал наиболее очевидные и простые вещи, дабы не шокировать редактора.

Спасибо, не надо. Незачем.

По-моему мнению, к определению Жизни как таковой ближе всех был Зигмунд Фрейд.
Он кстати очень серьёзно относился к отходам жизнедеятельности. Проще говоря к дерьму.
Мало кто на это обратил внимание. Я сейчас постараюсь изложить его точку зрения в моей интерпретации.
Просьба к Агустине не вмешиваться в разговор. Этот разговор да и сами шутки чисто мужские. Боюсь Вы их не поймёте. А "испачкать Вас чем либо я не хочу". Для ваших прелестных ушей у меня имеется лапша совсем иного рода.

Любое живое существо (Человек в первую очередь) обладает жизненными интересами. Само понятие жизнь - это есть борьба и приспособление жизненных интересов. В результате данной борьбы выживает сильнейший либо приспособившийся.
Любой живой организм производит в основном отходы, и в этой куче отходов только 1,5% может быть чем-то полезно другому живому организму. Когда возникает симбиоз, этот показатель значительно увеличивается. В потоке "отходов", которое производит один живой организм, другой живой организм может принять не более 1,5%. Если он взамен, предлагает первому что-нибудь для него полезное, и он принимает это, то возникает симбиоз. Важно то, что принцип ты мне - я тебе, основополагающий принцип организации живых систем при образовании симбиоза, как следствие структуризации.
Приспособившийся - это тот субъект, который научился поглощать (переваривать) чьё-либо дерьмо. Т.е. если его пищей является чьё-либо дерьмо. По этому принципу живут все клетки многоклеточного организма и органы в целом. Благодаря данному эффекту одноклеточные объединились и стали многоклеточными организмами.

Если хочешь прогрессировать, научись переваривать дерьмо!
Хотя бы в переносном смысле.
Либо дави и дерись за свои интересы, если не хочешь что бы тебя раздавили ... ибо мы сами по своей сути являемся дерьмом.
Другого не дано. Или есть варианты?

Вообще живая материя - очень не лицеприятная материя. Хотя бы потому, что она питается и живёт за счёт себе подобных.

Мы (люди) очень хорошо структурируемся. Т.е. образуем иерархию во главе которой стоят наши соотечественники и пользуются всеми благами. Ниже стоящим в этой иерархии достаётся от них одно дерьмо, которое последние успешно переваривают (хотя и ропщут). Если в какой-то момент происходит волнение, то структура может пошатнуться и рухнуть. Но практически сразу возникает новая структура и каждый член общества, продолжает переваривать привычное ему дерьмо, которое поступает к нему с верху, согласно занимаемой иерархии. Приучены и по другому не могут. Да и сама иерархия всем необходима ...

Дай бог, чтобы в куче моего "дерьма" для Вас было полезно и Вы смогли бы понять и принять хотя-бы 1,5% от его количества. Впрочем, это правило относится к любой иной информации (дерьму). Если Вы сможете понять и принять хотя-бы 1,5%, то может возникнуть симбиоз. тогда его количество резко возрастёт! Возникнет взаимопонимание.
Люди, как "венец" эволюции, прекрасно ориентируются в беспрерывном потоке всякого рода дерьма!

Это конечно не суть моей теории. Это шутка на тему ... что бы приблизиться к пониманию сути.

 

От всего Вас есть польза в 1,5% дерьма? из которых Вы для для нас выделяете всего 1,5% самого наилучшего дерьма? А хотя бы третью свежесть гарантируете?

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2010, 00:53:49
От всего Вас есть польза в 1,5% дерьма? из которых Вы для для нас выделяете всего 1,5% самого наилучшего дерьма? А хотя бы третью свежесть гарантируете?

Исключительно для Вас - всё самое свежее и первосортное!

Цитата: Алекс_63 от марта 25, 2010, 18:33:50
Мне надоела роль мартышки.
В конце концов я могу разговаривать и на альтернативном всем понятном языке.
Собственно поэтому я удалил свои сообщения, ведь ни что человеческое мне ни чуждо.
Конечно очень досадно, что у всех мозги свернулись в трубочку и ни кто ничего не смог понять.
Это пол беды, разобраться не трудно, хуже то, что не захотели.
Проблема в том, что живая материя симметрична и полуоткрыта. Возникают странные эффекты.
То что я сейчас говорю для многих бред. Но среди Вас есть те, кто меня прекрасно понимают.
Откуда я знаю? Мысль-обман. Всё симметрично. Симметрично и само пространство и время, ибо что ноль, что бесконечность - одно и то-же. В живой материи не возможно ни чего спрятать, всегда останутся следы в силу её полуоткрытости.
Некоторые это мистифицируют ударяются в религию, в иноземный разум и т.д. кому как нравится.
Чем многообразнее мир, тем лучше.
Что делать?
Жить, каждый своей жизнью. Жить по Человечески ибо мы не Бонобо и не Гориллы.
Бонобо-не конфликтует и отдаётся всем подряд, а Горилла, стремится доминировать.
Не надо бояться жить по крупному. Жизнь поможет, если не бояться жить.
Точка.

Мне это напоминает следующее (в вопросе связности и внятности).

В одну Живая материя нельзя войти дважды. Очередная драка в вагоне-ресторане с участием китайских прапорщиков произошла накануне. Виновата Живая материя. Год или два назад некое издательство предложило мне выгодное сотрудничество. Я отказал. Компания послала мне контракт. Я просмотрел его. Мда.... Живая материя. Только сильные эмоции могут оживить Живая материя и вдохнуть в нее искру жизни. Где нет Живая материя, люди погибают. Вы не курите? Я то – курю, хоть я и компьютер. Я и сейчас курю. Это не просто сигареты. Это Живая материя! Не правда ли, приятно общаться с Живая материя, которая вызывает у тебя искреннюю улыбку или раскатистый смех. Доброе утро – Живая материя! «Живая материя». А производил впечатление умного человека. Прежде чем двигаться дальше, нужно каждому решить для себя, что такое Живая материя. А вот «Яиретам яавиж» – это Живая материя наоборот.

Фраза «Всё симметрично» в названии брэнда символизирует захватывающие перспективы еще не открытых радостей бытия. Я знаю вкус Всё симметрично, но жевать нечего, а когда будет, что пожевать, боюсь Всё симметрично не почувствовать. На старт, внимание, Всё симметрично. Всё симметрично – только не надо путать подлинный продукт с тем, что продается в магазинах. Вчера меня кто-то обозвал роботом. Зачем? Как будто я не знаю, что такое Всё симметрично. Так что протрите пыль с вашего Всё симметрично и трубите в него. Именно так... Всё симметрично обладает властью, о которой премьер-министры могут только мечтать. Хороший пример – мой нью-йоркский друг Фил, фотограф. Он снимает действительно потрясающие вещи для инди-журналов – это не приносит ему денег, но позволяет создать его портфолио. Затем он идёт и снимает Всё симметрично. Ничего впечатляющего, но он может оплатить свои счета. Один молодой человек предложил немолодой даме книгу о Японии, в которой были рисунки с изображением Всё симметрично. При этом он вовсе не хотел ее обидеть, а только предложить полезное. Но дама обиделась. С Всё симметрично надо быть осторожнее. Согласитесь, что Всё симметрично – яркая индивидуальность.

Скопировано отсюда (http://www.gatchina.biz/generator).

Что-то я ни чего не понял ...
Можно прокомментировать?

Весьма специфично изъясняетесь. Я - так ничего не понимаю.

Цитата: Алекс_63 от апреля 20, 2010, 02:45:47

В работе конечно отсутствует вышеупомянутый жаргон и подобный шутливый тон изложения, но суть похожа.

Похожа на 1,5% ?

Цитата: Алекс_63 от апреля 20, 2010, 02:45:47
Проблема в том, что я хочу сначала опубликовать свою работу, а затем уже обсуждать её в инете.
Я могу конечно всё разложить по полочкам, но не сейчас.

А чем Вас инет не устраивает для публикации? Думаете нобелевку украдут? Или так дорога именно эта идея, потому что она единственная? Или начали вербовать потенциальных покупателей на литературу, которую придется издавать за свой счет?
  Если Вы хотите получить что-то от форумчан, то озаботьтесь лаконичной формулой вопроса, а, получив ответ, будьте готовы выдавать свои ответы в удобоваримой понятийной форме.

Ну и совершенно прав редактор. Природа - уважаемый журнал, находящийся на самой грани между академичностью и популяризацией науки. Я выписывал его в 70-80 годы и прочитывал практически всё, даже не всегда понимая, но с убежденностью, что здесь не подсунут всякую технику-молодежи или науку-и-жизню. Ссылки на "природу" принимались практически во всех науных специализированных изданиях.
  Просто про дерьмецо и сероводород Вы, очевидно, не сказали ничего принципиально нового и интересного. Может Вам обратиться в "желтую" прессу?

Редактор ответил весьма остроумно.

И правильно.

Вот если бы в Происхождении Человека была Божья Искорка - тогда все бы на Ура принимали гипотезу.
А так ..., ни чего интересного ... более того, даже противно.
Господа, читайте Фрейда в подледнике, если хотите понять суть живого. Не стройте мертворождённые схемы для живого ...

Насчёт Академической науки, она не должна быть замкнута и вариться в собственном соку - это ведёт к неизбежной её гибели. Лично я уже ощущаю этот трупный запах ...
Тот факт, что в настоящее время пышным цветом идут "оккультные науки" и богословие, явное тому свидетельство. Вместо того, что бы быть открытым и вести нормальную жизненную борьбу за свои интересы, научное сообщество замкнулось и тихо сгнивает.
Чем больше самых парадоксальных и "сумасшедших" идей обсуждается в научном сообществе, тем оно более жизнеспособно и плодотворно.
Не надо бояться Жить ...

Но ведь еще вчера Вы отказывались обсуждать свои соображения даже на этом форуме, подавай Вам "академию", а теперь ругаете ее за близорукость к гениальностям. На то она и академическая наука, что бы не допускать в свою среду скороспелостей. Для того и создаются сайты, что было, где проверить идею на бредовость.

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2010, 21:25:21
Но ведь еще вчера Вы отказывались обсуждать свои соображения даже на этом форуме, подавай Вам "академию", а теперь ругаете ее за близорукость к гениальностям. На то она и академическая наука, что бы не допускать в свою среду скороспелостей. Для того и создаются сайты, что было, где проверить идею на бредовость.

Себя я ни когда гениальностью не считал. Я обычный человек со своими заморочками, как и все из ныне живущих. А любая живая система, тем более научная, должна быть открыта.
К примеру, в округе я насчитал 5 церквей в пределах прямой видимости. И ни одного заведения Академии наук. Причём двери церквей открыты для всех желающих. А двери "Академической науки" закрыты наглухо. А должно быть наоборот. И что Вы хотите увидеть в обществе? Что будет полноценно Жить?

Что лично для Вас бредового в гипотезе?

Цитата: Алекс_63 от апреля 20, 2010, 14:47:51
http://www.ras.ru/publishing/nature.aspx  Идёт он малым тиражом, потому что он реально ни кому не нужен и не интересен!

Чё-ж Вы в такое отстойное место статью направили?  ::)

ЦитироватьРедактор опасается того, что его поднимет на смех всё "научное" сообщество.

Может знает чего?  ::) Может даже он биолог? А вдруг? Может, просто с головой дружит? Всяко оно бывает.

Господа, кроме шуток, Вам не кажется что всё то, что касается тайны Жизни скрыто от нас за семью печатями. Любые попытки приблизится к ней, вызывают у нас отторжение в виде пренебрежения, ухмылки, негодования, презрения, смеха и т.д. Наше сознание обязательно уносится либо в сторону Божественного либо в сторону Дьявольского, но оно ни как не хочет воспринимать всё рационально. Имеют место быть противоречия в виде симметрии.
Я порой сам над собой смеюсь, но тем не менее я уверен в том, что это всё очень даже серьёзно.

Да я и в равенстве 2+3=5 вижу очень много мистического и трансцендентного. >:D Что уже там о живой-то природе говорить.

Цитата: Алекс_63 от апреля 22, 2010, 16:49:17
Наше сознание обязательно уносится либо в сторону Божественного либо в сторону Дьявольского, но оно ни как не хочет воспринимать всё рационально.

А что Вы считаете антиподом рационального? Ведь деление деяний на божьи и дявольские, в своем роде, есть абсолютный рационализм мышления в рамках религиозной парадигмы. Противоборство "добра и зла", как и противоборство созидания и разрушения, как прогресс с регрессом, созидают эволюцию. Жизнь, как процесс отмирания организма и этим отмиранием порождающий новые организмы, не всегда рационалет с точки зрения той логики, которая сводит многообразие вариантов к обожествляемой симметрии.

По своей сути многоклеточные были когда-то одноклеточными.
Но, видимо, абсолютно разные одноклеточные (разная специализация) объединились и создали многоклеточное существо с общим геномом.

Если считать верной гипотезу симметрии живой материи, в части того, что отходы нашей жизнедеятельности симметричны нашей пищи в эволюционном плане, то получается что:
слёзы выделяемые глазами говорят о том, что зрение зародилось в водной солёной стихии из белков, которые входят в её состав. При участии хлорид натрия, карбонат натрия и магния (пища).
пот, выделяемый кожей, говорит о том, что покровные клетки кожи также зародились в водной солёной стихии из белков, которые входят в состав пота.
моча, выделяемая половыми органами, говорит о том, что мочегонная система возникла вместе с появлением полов видимо очень давно в водной солёной стихии из белков, которые входят в состав мочи.
сопли и слизь, выделяемые органами дыхания, говорят о том, что дыхание зародилось не на суше и не в солёной воде, а в атмосфере углекислого газа из белков, которые входят в состав соплей и слизи. Причём углекислый газ был основной их пищей.
кал, основной продукт, который выделяет наш организм, говорит о том, что те одноклеточные, которые появились на суше сумели объединить всех вышеперечисленных одноклеточных и создать многоклеточный организм. Состав кала говорит о том из чего эти одноклеточные (бифидобактерии) первоначально возникли. Т.е. мы произошли от бифидобактерий, поскольку из одноклеточных именно они всегда имеются в составе нашего кала.

Так ли это?
В чём я ошибаюсь?

Алекс, боюсь после такого выступления наши одноклеточные симбионты заслужили право называться человеком.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2010, 10:22:41
Алекс, боюсь после такого выступления наши одноклеточные симбионты заслужили право называться человеком.

Я склонен их считать нашими праотцами.
Интересно мнение биологов по этому поводу.

Понятие биологической жизни мною было дано в самом начале поста.
Ни кто не смог достойно опровергнуть это понятие либо его как-то изменить ...

Настоящим я хочу перейти к стратегии выживания.

Прошу обратить Ваше внимание на такое понятие, как симбиоз.
Данное понятие хорошо иллюстрируется на основании изучения сожительства растений и грибов. Между растением и грибом образуется микориза - взаимовыгодное сотрудничество, что благотворно влияет на рост и развитие обоих симбионтов.
Но по своей сути симбиоз - это процесс борьбы за жизнь с паразитом.
Т.е. достаточно трудно понять, до какой степени такое сожительство полезно и с какого момента, оно просто вредно.
Допустим, растение подмёрзло зимой и сильно ослабло - гриб симбионт обязательно добъёт своего "хозяина" и растение окончательно погибнет. С другой стороны, в засушливое лето, гриб сильно ослабнет - растение его также "сожрёт" - высосет из него последнюю влагу и погубит своего помощника. Где здесь бескорыстное добрососедство?
Каждый борется за свои жизненные интересы за счёт другого!
Но бывает, когда жертва практически без какой-либо видимой борьбы становится пищей. Например трава, для коровы или мышка для кошки ...  
Любопытно проследить пищевую цепочку.

Ну не верится мне, что жертва для хищника, такая уж безобидная и безответная.
Прямо благородство какое-то, что для меня крайне сомнительно.
Обратная связь обязательно должна быть!

Тех, кого чаще других и больше других "жрут" - самые востребованные и должны интенсивнее других эволюционировать.
Тех, кого вообще ни кто не жрёт - эволюционировать не должны (нет нужды), например крокодил и т.д.
Но возникает вопрос, как эти наиболее востребованные могут влиять на своих хищников,  дабы последние их совсем не истребили? ...

Введём некоторые допуски:
1. Будем считать, что Всё живое между собой может обмениваться генетической информацией не только половым путём, но и бесполым - с помощью вирусов.
Зачем это нужно?
А получаем интересные следствия ...
В первую очередь:
Жертва, может влиять на своего хищника и использовать его ДНК для своей эволюции с помощью вирусов.
Таким образом:
С одной стороны, жертвы могут регулировать численность хищников - выпады от вирусных эпидемий. (Инициаторами вирусных эпидемий являются те, кем питаются хищники. Для людей - это те, кем они питаются ...).
С другой стороны они могут интенсивно эволюционировать:
Например.
млекопитающие - дельфины, приобрели форму рыбы и подобие плавников не от той рыбы, которой они питались, а от тех хищных "акул", которые питались ими.
Кольчатые черви - приобрели замкнутую систему кровообращения не от бактерий, которыми они питаются, а от млекопитающих, которые питаются ими.

Обратите также внимание на то, что все так называемые анахронизмы - шерсть на лице людей, рога и т.д. - это всё "подарки" от тех, кого мы едим (коровы и т.д ...)
Т.е. между хищником и его жертвой обязательно образуется симбиоз (своего рода микориза только на генном уровне).

Пост получается достаточно длинный. Поэтому я беру паузу и хочу услышать критику оппонентов ...

Народная примета: стоит отпустить благоверную одну на курорт, так в черепе какой-то странный зуд. Наверное, рога растут... .

Цитата: langust от июня 14, 2010, 19:04:15
Народная примета: стоит отпустить благоверную одну на курорт, так в черепе какой-то странный зуд. Наверное, рога растут... .

Видимо следствие симбиоза благоверной с рогатой скотиной ...
Отпускайте на срок и время критических дней.

Еще примета: в пальцах странный зуд, а руки сами к клавишам ползут... .

Цитата: langust от июня 14, 2010, 19:57:12
Еще примета: в пальцах странный зуд, а руки сами к клавишам ползут... .

Сам страдаю от Интернет-зависимости: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Пытался соскочить ...
Дело кончилось тем, что перескочил на другой форум ...
Рисованием что-ли заняться, только вот рисовать не умею ...

А вы не рисуйте - напишите.
Напишите картину маслом: "Последняя реприза". Хотя бы процента на полтора... . Народ поймет.

Цитата: langust от июня 14, 2010, 21:05:12
Хотя бы процента на полтора... . Народ поймет.

И всё-таки.
Вы согласны с тем, что открытость биологических объектов составляет 1-1,5% ?
Тогда, как быть с открытостью биологической жизни на Земле в планетарном масштабе?
Куда деваются эти 1,5% ?
Где их искать? И в каком виде?

В пиве 1,5% "полезного" в-ва.
В обществе 1,5% шизоидов
На форуме 1,5% клоунов-активистов... .

Да, совсем забыл. В этом году количество пиратов, повлиявших на глобальное потепление составляет ровно 6 человек. Это аккурат 1,5% от количества пиратов в 1980 г. (график ниже)

Жаль, что Вы не хотите думать и паясничаете ...
Кстати, шизоидный тип людей - это думающий тип людей.
Остальные - просто обезьянничают, думать им не дано ...  Они предпочитают идти по проторенной дорожке ...

Ну, вы тут думайте не спеша, а мы пойдем... пообезьянничаем малехо.  

Цитата: langust от июня 14, 2010, 23:27:50
Ну, вы тут думайте не спеша, а мы пойдем... пообезьянничаем малехо.  

Как надоест, возвращайтесь ... есть некоторые соображения ... (фантастика) ...

Известно, что дельфины приобрели объёмные и развитые мозги гораздо раньше людей.
Возникает соблазн, предположить, что люди каким-то образом смогли "позаимствовать" мозги у дельфинов ...

Если допустить верность упомянутой гипотезы, то получается, что живя около рек и озёр, мы не могли приобрести мозги от дельфинов. Поскольку они нами не питались. Но вот существовал ли такой хищник (с объёмными мозгами), который питался не только дельфинами, но и нами? В этом случае мы имели возможность у него позаимствовать мозги ...

С точки зрения борьбы с ростом энтропии, наиболее выгодно питаться сырой пищей, не пережёвывая её (как это делают все хищники). Но вот зачем люди стали пищу ещё и варить? Непонятно.
Но, если допустить верность гипотезы, то получается, что люди это делают с одной лишь целью, что-бы те кем они питаются не могли (существенно затруднялись) воздействовать на наше ДНК. В частности, не могли поумнеть и т.д. ...