Что такое биологическая Жизнь?

[Дж. Тайсаев]

Хорошо. 1. Жизнь предполагает обмен веществ. 2. Обмен веществ предполагает наличие определённой относительно замкнутой системы. 3. Единственно возможным вариантом такой системы являетя клетка. 4. Клеток у вирусов нет по определению, да у них вообще ничего нет кроме нуклеиновой кислоты и белкового капсида.
Не так давно узнал, что есть вирусы поражающие другие вирусы. Но это всё равно внутри пораженной клетки.

[василий андреевич]

И так, спрашиваю: Вы лично замерили , что геотермическое излучение на 4 порядка ниже внешнего, солнечного?

Цифра в явной форме не о чем не говорящая.

Почему же не говорящая? Учесть внешнее, солнечное тепло проще, чем внутреннее, особенно то, которое излучают подводные, скрытые вулканы.

Августина, мне не составит труда ответить на все ваши возражение. Но это, если разрешит сделать Алексей в его теме.
А по поводу цифр, я же давал ссылку на Олег Иващенко... Другое дело, что я просто не знаю как где кликнуть, что бы вылезла ссылка здесь. Раз попробовал, получилось плохо.
Тепловой поток из недр определяется элементарно. Данных по термоградиентам хоть отбавляй. А когда говорят, что поток на Землю 10 в 32степени эрг/год, а из недр 10 в 28, то я не понимаю с чем у вас здесь затруднения?
 Отбрасываю три гипотезы - да потому, что они действительно несущественны, об этом нас учат на первом курсе, гипотеза о недрах, как атомном реакторе выдвинута, дай бог памяти, Ивановой лет шестьдесят назад, но даже она говорила об этом механизме очень осторожно. А Кларковские значения рассеяных веществ для коры подсчитаны напрямую. Излучает же даже "черная дыра", а вот что бы альбедо Земли было больше единицы слышу от вас впервые. Подсчитать же тепло от трения в недрах при гипотетическом движении невозможно в принципе.
 Геологов же интересуют более насущные проблемы, о чем мне прямо говорил мой наставник, академик, все-таки, без иронии, большой умница и эрудит, Голицын.
 Р.S. Именно от Вас же не ожидал, что лучший аргумент - это обвинить в пьянстве. Фотку что ли свою выставить?

[Дж. Тайсаев]

Алексей. Почитайте модель гиперциклов Эйгена, во всяком случае для начала. Теоретически, если принять гипотезу геногенеза, то могли существовать внеклеточные системы, близкие к вирусам, до появления жизни, но это только при условии изобилия органики во внешней среде. В действительности всё намного сложнее, там очень много необходимых и чрезвычайно маловероятных условий. Автокатализ это тоько часть проблемы, гораздо важнее решить проблему переноса информации, а вот здесь без нуклеиновой кислоты никак не обойтись. Так что ваша гепотеза сахарного вируса врят ли сработает

[Дж. Тайсаев]

Что то я увлёкся.
Что бы сохранить симметрию высказваться не буду на эту тему

[василий андреевич]

Это я к чему?
Что мне сейчас лучше сделать?

В одиночестве поиметь Фрейда.

[василий андреевич]

Слушайте, граждане, а может пока председатель объявил перерыв, быстренько в курилке договориться в чем отличие жизни биологической от функционирования систем косных. На первый взгляд это все таже негэнтропия. Однако у меня всегда возникает подозрение, что путешествие косного от одной структуры до другой так же может проявляться в виде негэнтропийной тенденции. Это означает, что для изолированной, т.е. замкнутой обменными процессами системы, эволюционные тенденции нельзя рассматривать с точки зрения температуры (само понятие Т теряет смысл). Остается же уповать только на Болцмановскую (вероятностную) трактовку энтропии.
  А с этой точки зрения биосфера, в процессе эволюции увеличивающая разнообразие, просто качественный скачок общевселенской гонки на выживание за счет роста вариабельности среды.

[augustina]

Другое дело, что я просто не знаю как где кликнуть, что бы вылезла ссылка здесь. Раз попробовал, получилось плохо.

Так спросите у того, кто знает как это сделать, что бы получилось хорошо. Только в ЛС (личных сообщениях)

Тепловой поток из недр определяется элементарно.

Действительно...Даже полный идиот определит идёт тепло от Солнышка, или сама Земля горячая. Но вопрос состоял не в этом. Я спросила: кто, когда, и каким образом подсчитал всё геотермальное тепло. Раз уж Вы даёте цифры, то наверняка знаете откуда их взяли.

А когда говорят, что поток на Землю 10 в 32степени эрг/год, а из недр 10 в 28, то я не понимаю с чем у вас здесь затруднения?

Затруднений нет. Есть подозрения, что Вы берёте цифры с потолка.
Вот, например, мне известно, что мощность солнечного потока = 1370 Вт/м². , а мощность геотермального потока = 0,06 Вт/м². То есть мощность геотермального потока слабее солнечного в 22833 раза.
Это цифры из справочника. Но поскольку Вы приводите другие, мне бы хотелось знать, откуда Вы их берёте.

Отбрасываю три гипотезы - да потому, что они действительно несущественны, об этом нас учат на первом курсе

На первом курсе нас учат, что:
В соответствии с современными представлениями выделение теплоты в недрах Земли связано с совокупностью следующих процессов.
1.Радиоактивный распад элементов: элементы с периодом полураспада, меньшим периода формирования Земли, распались при первоначальном разогреве планетного вещества; распад долгоживущих элементов продолжается в настоящее время. Общее количество теплоты, выделившейся за счет радиоактивного распада, оценивается в (0,6-2,0)^10*31 Дж.
2.Воздействие притяжения Солнца и Луны, приводящее к земным приливам и торможению Земли. За счет этого фактора за время существования Земли выделилось до 30% теплоты радиогенного происхождения.
3.Гравитационная деформация материала Земли с образованием плотного ядра и менее плотной оболочки вызвала (по оценкам) выделение (1,5-2,0)^10*31 Дж теплоты.
4.Тектонические процессы, вызывающие вертикальные и  горизонтальные смещения крупных блоков земной коры и ее упругие деформации, приводят к ежегодному выделению 3^10*18 Дж теплоты.
5.Предполагается, что химические превращения а недрах Земли могли привести к выделению 1,2^10*31 Дж теплоты.
В центре Земли температура находится в пределах 4000-5000 К, в магматических очагах, сравнительно близких к поверхности, достигает 1200-1500 К. Плотность теплового потока из внутренних областей Земли к ее поверхности в среднем составляет 0,06 Вт/м². Этому соответствует температурный градиент около 30 К/км. В районах молодых складчатых областей тепловой поток может доходить до 0,3 Вт/м² при температурном градиенте 200 К/км и более.
Кем впервые эти цифры были установлены я не знаю, возможно, что Ивановой. Но ни один из 5 процессов не противоречит другому, а вся теплота получена СОВОКУПНОСТЬЮ этих процессов.

Излучает же даже "черная дыра", а вот что бы альбедо Земли было больше единицы слышу от вас впервые.

Ну, что бы утверждать, что черная дыра излучает, сперва надо доказать, что она существует.
Относительно альбедо, и того, что я где-то утверждала, что альбедо Земли больше единицы - полнейшая ложь.  Такого я не могла утверждать, поскольку в отличие от Вас знаю, что альбедо - это (лат. albus — белый) — характеристика отражательной способности поверхности. А отражать любое тело больше единицы не может, даже теоретически. Иное дело, если уровень Ваших знаний настолько низок, что Вы не понимаете разницы между словами "отражает" и "излучает".
Наша Земля и отражает и излучает. Альбедо Земли(геометрическое)= 0,367 ; (сферическое) = 0,36.
Таким образом, Земля отражает более трети падающей от Солнца энергии. За счет наличия атмосферы, остальная часть солнечной энергии прогревает поверхность земли, воду океанов, и атмосферу.
Нагретая Земля излучает это тепло в космос, вместе с тем теплом, которое дошло из недр Земли.
Сейчас сумма полученной от Солнца теплоты и геотермальной теплоты РАВНО количеству ИЗЛУЧЁННОЙ теплоты. Поэтому Земля находится в относительной температурной стабильности. Нарушение этой стабильности приведет к глобальному температурному сдвигу, о котором ежедневно говорят в новостях как о "глобальном потеплении" или "глобальном похолодании".

 Р.S. Именно от Вас же не ожидал, что лучший аргумент - это обвинить в пьянстве.

Вы сами дали повод, как то сказав, что все наши дискуссии не отличаются от тех, которые происходят в пивных. Отсюда я и сделала заключения, что Вы большой специалист по диспутам в пивных.

[василий андреевич]

Августина, у меня нет оснований не доверять Вашей эрудиции. Все, что требовалось мне - это та справка, что подсчеты по альбедо не учитывают излучение в черном спектре. В моем справочнике такой сноски нет. Если Вы знаете, где есть цыфры интенсивности излучения Земли в диапазоне близком спектру черного тела с температурой приблизительно в 30 гр Кельвина, буду премного благодарен.
  В чем принципиальная суть разногласия.
Вы утверждаете, что есть почти полный энергобалланс, который позволяет судить о работе планеты, как не имеющим принципиального значения. Т.е. все, что производится, то через небольшое по геологическим меркам время, безвозвратно растрачивается.
  Я же берусь отстаивать ту точку зрения, что работа планеты за геологическую историю соизмерима с массой самой планеты. Потому и сомневаюсь в достоверности суждения о полном баллансе. Я знаю, как ведутся те подсчеты, достоверных сведений о которых получить невозможно. Дебит списывается исходя из теории. Потому и рискнул единственный раз дать всего две цифры и указал откуда их взял. За эти цифры можно ручаться - базируются на инструментальных подсчетах. Не согласны - аппонируйте авторам. Но будем считать, что они нам ничего не дают, т.к. не указано спектральное распределение. А это краеугольность, как Вы понимаете.
  Работу планеты я назвал общим широким термином структуризация. Энергетический смысл структуризации сводится к работе по концентрации рассеянного вещества, плюс, работа по захоронению, плюс, работа по созданию геохимического потенциала или энергии активации. Вся эта энергия есть отрицательная работа среды над системой. В понятие системы входит, в том числе, и биосфера, потому и предложил для такой системы термин жизнесфера.
  Сам процесс сиюминутной биологической активности в виде поедания себе подобных, энергетически мизерен. Однако, он, как диспетчер, контролирует глобальные процессы с единственной целью - это неуклонное, суммируемое день за днем, блогоприятствование тем процессам, которые ведут к росту все новых и новых потенциальных ниш для развивающейся эволюционно материи. Только таким образом можно уберечься от прогрессирующего растворения в роке энтропийно-тепловой смерти. И не помогут все упования на, якобы, выделенную провидением негэнтропийную ипостась биоты. Не помогут тут и рассуждения группы Пригожина о многоликости проявления диссипации.
  Изучая геологию недр в своей области знания, я столкнулся с рядом явлений, которые нельзя объяснить с общепринятых позиций примата факторов над средой. Среда сама является работоспособной системой, созидающей силы, интерпретируемые, как факторы. Самой успешной и проще объяснимой эволюцией недр будет работа по принципу обратного цикла Карно, из чего следует рассматривать противоестественный ток тепла от холодильника к нагревателю, т.е. от поверхности к недрам. Другое дело, что этот процесс осуществляется через промежуточную стадию упорядочивания литосферы. А для этого необходима организующая роль биосферы.
  Потому-то я и спорю с Вами о "мощности" жизнедеятельности.

[василий андреевич]

Господа, я что-то запутался ...

А Вы начните, Алексей, снова подробнее об этой открытости в 2.5%.

[augustina]

 Я же берусь отстаивать ту точку зрения, что работа планеты за геологическую историю соизмерима с массой самой планеты.

Отстаивайте. Только мне кажется, что лучше это делать в соответствующей теме. Вот, например, здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg51251.html#msg51251 рассматривается значимость человеческой деятельности в климате планеты.

Я знаю, как ведутся те подсчеты, достоверных сведений о которых получить невозможно. Дебит списывается исходя из теории.

Ну не вёдрами же измерять!! Конечно все данные рассчитываются, усредняются в соответствии с теорией. Но теорию-то создать нужно. А при создании измерять величины (если надо то и вёдрами), что бы потом можно было теоретически рассчитать.

Потому и рискнул единственный раз дать всего две цифры и указал откуда их взял.

Вы имеете ввиду , видимо вот эти http://oko-planet.su/pogoda/listpogoda/2809-oleg-ivashhenko-kak-menjalsja-klimat-za-vremja.html статьи Олега Иващенко?

За эти цифры можно ручаться - базируются на инструментальных подсчетах.

В статьях не указано, что приведённые там цифры базируются на каких-то измерениях или исследованиях. Да и странно было бы, если бы указывались, так как 4,5 миллиарда лет назад наверняка никто ни чего не измерял.
Ручаться за них я бы не стала, потому как журнал "Око планеты" не рецензируемый научный журнал, а судя по его "информационным" заголовкам http://oko-planet.su/phenomen/ обычная желтая пресса, где находят место и сообщения про НЛО, и о том, что  "25 миллионов китайских женщин замужем за геями".

Потому-то я и спорю с Вами о "мощности" жизнедеятельности.

Прежде, чем спорить почитайте-ка нормальные статьи о тепловом балансе планеты Земля:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парниковый_эффект
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/infra_earth.html
Последняя ссылка на работу настоящего геолога - доктора геолого-минералогических наук Н. В. Вилора
"Невидимое сияние Земли" То есть та информация, которую Вы, будь действительно геологом, должны были изучать ещё в институте.
Ну и вот  http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom5/ch1/texthtml/ch1_1.htm здесь неплохая работа, поясняющая, каким образом возникает термодинамическое равновесие (как раз про интересующее Вас "абсолютно черное тело")

[augustina]

Честно говоря я не вижу реакции. Почему-то все молчат. Я так не могу.

А какая может быть реакция на явную чушь? Потому и молчат, что чушь читать лень.

[василий андреевич]

Августина, благодарю за ссылки.

[Алекс_63]

Для модераторов.
В настоящее время я удалил все свои сообщения из данной темы.
Но их копии я аккуратно сохранил у себя.
Мне не составит большого труда их восстановить. Я это обязательно сделаю, после того как будет опубликована моя работа. Я опасаюсь утечки информации, представляющей определённый научный интерес (по-моему мнению).
В настоящее время я передал работу на публикацию в журнал "Природа" под названием "Эффекты симметрии и полуоткрытости живых систем" на 15 листах.
Сама работа составляет 66 листов. Для публикации я выбрал наиболее очевидные и простые вещи, дабы не шокировать редактора.

[Gilgamesh]

Спасибо, не надо. Незачем.

[Алекс_63]

По-моему мнению, к определению Жизни как таковой ближе всех был Зигмунд Фрейд.
Он кстати очень серьёзно относился к отходам жизнедеятельности. Проще говоря к дерьму.
Мало кто на это обратил внимание. Я сейчас постараюсь изложить его точку зрения в моей интерпретации.
Просьба к Агустине не вмешиваться в разговор. Этот разговор да и сами шутки чисто мужские. Боюсь Вы их не поймёте. А "испачкать Вас чем либо я не хочу". Для ваших прелестных ушей у меня имеется лапша совсем иного рода.

Любое живое существо (Человек в первую очередь) обладает жизненными интересами. Само понятие жизнь - это есть борьба и приспособление жизненных интересов. В результате данной борьбы выживает сильнейший либо приспособившийся.
Любой живой организм производит в основном отходы, и в этой куче отходов только 1,5% может быть чем-то полезно другому живому организму. Когда возникает симбиоз, этот показатель значительно увеличивается. В потоке "отходов", которое производит один живой организм, другой живой организм может принять не более 1,5%. Если он взамен, предлагает первому что-нибудь для него полезное, и он принимает это, то возникает симбиоз. Важно то, что принцип ты мне - я тебе, основополагающий принцип организации живых систем при образовании симбиоза, как следствие структуризации.
Приспособившийся - это тот субъект, который научился поглощать (переваривать) чьё-либо дерьмо. Т.е. если его пищей является чьё-либо дерьмо. По этому принципу живут все клетки многоклеточного организма и органы в целом. Благодаря данному эффекту одноклеточные объединились и стали многоклеточными организмами.

Если хочешь прогрессировать, научись переваривать дерьмо!
Хотя бы в переносном смысле.
Либо дави и дерись за свои интересы, если не хочешь что бы тебя раздавили ... ибо мы сами по своей сути являемся дерьмом.
Другого не дано. Или есть варианты?

Вообще живая материя - очень не лицеприятная материя. Хотя бы потому, что она питается и живёт за счёт себе подобных.

Мы (люди) очень хорошо структурируемся. Т.е. образуем иерархию во главе которой стоят наши соотечественники и пользуются всеми благами. Ниже стоящим в этой иерархии достаётся от них одно дерьмо, которое последние успешно переваривают (хотя и ропщут). Если в какой-то момент происходит волнение, то структура может пошатнуться и рухнуть. Но практически сразу возникает новая структура и каждый член общества, продолжает переваривать привычное ему дерьмо, которое поступает к нему с верху, согласно занимаемой иерархии. Приучены и по другому не могут. Да и сама иерархия всем необходима ...

Дай бог, чтобы в куче моего "дерьма" для Вас было полезно и Вы смогли бы понять и принять хотя-бы 1,5% от его количества. Впрочем, это правило относится к любой иной информации (дерьму). Если Вы сможете понять и принять хотя-бы 1,5%, то может возникнуть симбиоз. тогда его количество резко возрастёт! Возникнет взаимопонимание.
Люди, как "венец" эволюции, прекрасно ориентируются в беспрерывном потоке всякого рода дерьма!

Это конечно не суть моей теории. Это шутка на тему ... что бы приблизиться к пониманию сути.