paleoforum.ru

Кстати, всё хочу поделиться своим несогласием с "эгоистичным геном".

Опровергается концепция очень просто: куда же девается весь надменный эгоизм гена, когда он вредный?

Если фенотипические тела -- лишь оболочки для сохранения неких долгоживущих эгоистов -- генов, то почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации? Ответ понятен -- вредные гены приводят к нежизнеспособности тела и его отсеиванию отбором. Но этот ответ проясняет, что тело -- это вовсе не оболочка, сохраняющая ген, а его экспрессия, самовыражение. Тело -- это суть гена. То есть, у полезного гена -- полезная суть, а у вредного гена суть вредная.

Можно представить так, что если ген и был когда-то эгоистом, то теперь он уже стал суперабсолютным паразитом, в большей степени, чем паразитичны вирусы. А именно: он потерял всякую собственную мотивацию, полностью перепоручив её телу. То есть, никакого конфликта интересов между генотипом и фенотипом, позволяющего говорить об эгоизме, нет, так как у генотипа нет интересов.

Цитироватьто почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации

Вредные для кого? Для отдельной особи или для гена?
Альтруизм по "эгоистичному гену" - это когда польза для особи не совпадает с пользой для гена.

Вообще, "пользуются", "мотивация" - это всё не вполне адекватные формулировки.
Правильнее было бы сказать так: есть гены, кодирующие признаки, способствующие распространению этих генов. И есть гены, которые кодируют признаки, НЕ способствующие распространению этих генов. Способствуют-не способствуют - зависит от конкретных услових. В одних условиях ген "полезен" (самому себе), в других - вреден. У гена нет никакой мотивации, он просто кодирует признак особи. А будет этот признак помогать размножению гена по популяции или мешать - определит отбор.

 Мы тут с Имперором половину ветки флудили на тему: часто ли польза для особи совпадает с пользой для гена. :)  Лично я понял, как мне кажется, главное: в данном случае корректно говорить о гене, как о всей совокупности копий этого гена в популяции (в смысле растёт количество или уменьшается). Бывают ситуации, когда смерть одной копии сильно способствует распространению остальных копий.

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 00:19:36
часто ли польза для особи совпадает с пользой для гена. :)  Лично я понял, как мне кажется, главное: в данном случае корректно говорить о гене, как о всей совокупности копий этого гена в популяции (в смысле растёт количество или уменьшается).

не всегда - а как быть с трансопозонами? и хорошо, если они не вредят, но ведь часто бывает иначе...
да и потом - одно из необходимых условий эволюции - способность организма заполнить всё доступное пространство. А что это самое пространство для гена? Геном? Или опять же тот же ареал? А если отбор идёт не по одной аллели, а по нескольким сразу? К примеру организм получает больше шансов, если содержит одну из возможных модификаций, или ещё хуже - модификацию одного из генов? Как тогда быть?

ЦитироватьКак тогда быть?

В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

Выживание эгоистичного гена, вредного для организма, примерно тоже, что и выживание эгоистичной особи, вредной для популяции. Казалось бы и проблем нет. Но я думаю, что Dims в чём то прав. Докинз не верит в групповой отбор, считая что всё можно объяснить индивидуальным отбором. Но ведь гибель особи, которая только и приведёт к гибели вредного гена (за редкими исключениями, когда нейтрализуется экспрессия этого гена) это и есть аналог группового отбора. Я считаю, что со временем популяции интегрируются всё глубже и постепенно групповой отбор там начинает играть всё большую роль, а в геноме роль аналога группового отбора, в связи с большей его интеграцией естественно выше.

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 08:42:07

ЦитироватьКак тогда быть?

В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

Вот вот и я о том же. Аналог группового отбора

Небиолога оторопь пробивает от разговоров эволюционистов-теоретиков о какой-то «пользе» для гена. Разве для эволюции имеет значение судьба гена? Или особи?
В чем «польза» распада для радиоактивных элементов? И в чем «польза» столкновений для небесных тел? Естественные процессы: физические, химические, физико-химические. И только. А разговоры о «пользе» обнаруживают глубокую духовную связь эволюционного учения с учением о Сотворении. Тот же махровый телеологизм...
Туда же с гипотезой славного Р.Докинса об «эгоистичных» генах. Светлая голова, но порой его заносит. Спрашивается, почему Р.Докинс не говорит об «эгоистичных» клетках в составе многоклеточных организмов? Хотя спонтанное самореплицирование единичной клетки много реальнее, чем отдельного гена.
Тот или иной ген - звено системы (геном); редупликация  того или иного фрагмента генома - результат системной активности. Системной! И система (команда) умеет подавлять антисистемную самодеятельность отдельных звеньев. А если не умеет, то выбывает из эволюционной игры. Так много говорится о роли естественного отбора; почему же не примерить топор ЕО к идее «эгоистичных» генов?
А главное, к чему разводить бла-бла об «эгоизме» («альтруизме») генов? Никому не нужные выдумки; логика самопроизвольной эволюции прекрасно выстраивается и без них. Фантазирование ради фантазирования? Бога ради, но какое отношение такие идеи имеют к науке?

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2010, 09:31:20

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 08:42:07

ЦитироватьКак тогда быть?

В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

Вот вот и я о том же. Аналог группового отбора

Так ведь Докинз и об этом пишет в "Эгоистичном гене".
Его критика группового отбора, по-моему, адресована не совсем правильному пониманию такового.
Вот, цитирую фрагмент:

ЦитироватьНа первый взгляд всё это немножко смахивает на групповой отбор, но на самом деле не имеет с ним ничего общего. Мысль о групповом отборе возникает потому, что позволяет представить себе существование некоего состояния стабильного равновесия, к которому популяция стремится вернуться в случае его нарушения. Однако ЭСС — гораздо более сложная концепция, чем групповой отбор. Она никак не связана с тем, что некоторые группы могут быть более удачливыми, чем другие. Это можно хорошо проиллюстрировать, используя систему произвольных очков в приведенном гипотетическом примере. Средний выигрыш для любого индивидуума — будь то Ястреб или Голубь — в стабильной популяции, состоящей на 7/12 из Ястребов и на 5/12 из Голубей, равен 6 1/4. Но 6 1/4 гораздо меньше среднего выигрыша для Голубя в популяции из одних Голубей (15). Если бы только все согласились быть Голубями, то это пошло бы на пользу каждому отдельному индивидууму. Путем простого группового отбора любая группа, все члены которой с общего согласия примут стратегию Голубя, достигнет гораздо большего успеха, чем соперничающая с ней группа, придерживающаяся соотношения, обеспечивающего ЭСС. (На самом деле сговор не прибегать ни к чему другому, кроме стратегии Голубя, не обеспечивает группе максимально возможный успех. Если группа состоит на 1/6 из Ястребов и на 5/6 из Голубей, то средний выигрыш на одну драку будет равен 16 2/3. Это наиболее выгодное соотношение, но в данном случае мы его касаться не будем. Более простой вариант — одни лишь Голуби, — обеспечивающий каждому индивидууму средний выигрыш 15 очков, гораздо выгоднее каждому отдельному индивидууму, чем ЭСС.) Поэтому теория группового отбора предскажет тенденцию к сговору, по которому все должны придерживаться стратегии Голубя, поскольку группа, состоящая на 7/12 из Ястребов, достигает меньшего успеха. Беда, однако, в том, что все сговоры, даже те, которые в конечном счете выгодны всем, не защищены от злоупотреблений. Что из того, если каждому лучше состоять в группе из одних Голубей, чем в группе ЭСС? Но, к сожалению, оказаться в такой группе единственным Ястребом настолько хорошо, что эволюцию Ястребов не остановить ничем. Договор, таким образом, будет нарушен в результате измены в собственном стане. ЭСС стабильна не потому, что она так уж хороша для участвующих в ней индивидуумов, а просто потому, что она гарантирует от измены в своих рядах.

Цитата: observer от февраля 21, 2010, 11:26:53

Небиолога оторопь пробивает от разговоров эволюционистов-теоретиков о какой-то «пользе» для гена. Разве для эволюции имеет значение судьба гена? Или особи?
В чем «польза» распада для радиоактивных элементов? И в чем «польза» столкновений для небесных тел? Естественные процессы: физические, химические, физико-химические. И только. А разговоры о «пользе» обнаруживают глубокую духовную связь эволюционного учения с учением о Сотворении. Тот же махровый телеологизм...
Туда же с гипотезой славного Р.Докинса об «эгоистичных» генах. Светлая голова, но порой его заносит. Спрашивается, почему Р.Докинс не говорит об «эгоистичных» клетках в составе многоклеточных организмов? Хотя спонтанное самореплицирование единичной клетки много реальнее, чем отдельного гена.
Тот или иной ген - звено системы (геном); редупликация  того или иного фрагмента генома - результат системной активности. Системной! И система (команда) умеет подавлять антисистемную самодеятельность отдельных звеньев. А если не умеет, то выбывает из эволюционной игры. Так много говорится о роли естественного отбора; почему же не примерить топор ЕО к идее «эгоистичных» генов?
А главное, к чему разводить бла-бла об «эгоизме» («альтруизме») генов? Никому не нужные выдумки; логика самопроизвольной эволюции прекрасно выстраивается и без них. Фантазирование ради фантазирования? Бога ради, но какое отношение такие идеи имеют к науке?

А Вы читали "Эгоистичный ген"?

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 00:16:21

Цитироватьто почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации

Вредные для кого? Для отдельной особи или для гена?

Вредный для особи.

ЦитироватьАльтруизм по "эгоистичному гену" - это когда польза для особи не совпадает с пользой для гена.

Я понял таким образом: когда животные проявляют, как нам кажется, альтруизм, это, на самом деле, эгоизм, если смотреть с точки зрения генов. И, далее, если смотреть с точки зрения генов, то никакого альтруизма и нет, а есть всегда один лишь эгоизм.

Так вот я и думаю. Эгоизм чего? Эгоизм нуклеотидной последовательости? То есть, последовательность ААГТГА хочет сохранить себя и последовательность ГГУЦТА тоже хочет сохранить себя? Но ведь это нонсенс! Последовательности, как таковые, никому не нужны.

ЦитироватьСпособствуют-не способствуют - зависит от конкретных услових. В одних условиях ген "полезен" (самому себе),
в других - вреден.

Ну. И вот если он вреден, то куда девается его эгоизм? Почему, скажем, он не заставляет особь пытаться во что бы то ни стало сохранить в себе его?

 Димс, "хочет-не хочет", "эгоизм-альтруизм" - это просто образные формулировки, облегчающие понимание ситуации (однако, как я погляжу, для некоторых они всё только запутывают).
Докинз указывает на "эгоистичный ген" ,как на.... Даже не факт, а тавтологию. Ген, сам по себе, ничего не хочет. Он просто есть, он просто работает. Другое дело, что последствия его работы могут быть разными. В одних случаях они способствуют наилучшему сохранению копий этого гена, в других - нет. Тавтология в том, что сохраняются гены, чья работа способствует их сохранению (в виде наибольшего числа копий, потому что одна, отдельно взятая копия живёт не дольше, чем сама особь). Это и есть "эгоизм" генов.
Особь может нести в себе летальный ген (ген, в некоторых случаях убивающий эту особь). В большинстве случаев такие гены, понятно, отсеиваются отбором. Но не всегда это так. Если ген убивает особь так, что её смерть спосоствует лучшему сохранению других копий этого гена, то данный вид гена не только не отсеется отбором, а будет вполне распространён. И будет продолжать в некоторых обстоятельствах убивать своих носителей.
-------
Блин, ну это же такая простая мысль!!! Почему столько странных вопросов?

ЦитироватьНу. И вот если он вреден, то куда девается его эгоизм? Почему, скажем, он не заставляет особь пытаться во что бы то ни стало сохранить в себе его?

Ген ничего не "пытается". Он просто работает в соответствии со своей структурой.
Если он вреден самому себе... Блин здесь не имеется ввиду "вред" для одной этой копии, Димс! "Вред" - это сокращение числа копий этого гена в популяции. Если его работа приводит к таком результату, он исчезнет. Отсеется отбором.
Если его работа убивает особь-носителя безо всяких последствий для других особей - ген отсeивается отбором. Это глупая смерть.
Если его работа убивает одну особь-носителя так, что остальные особи (носители точно такого же гена) от этого сильно выигрывают - число копий этого гена будет расти.

Так понятнее?

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 08:42:07
В каких-то ситуациях ген может быть полезен самому себе только в ансамбле с другими генами. Тогда он и встречаться будет только в ансамбле.

нет. я имел в виду другое - не ансамбль признаков, а их альтернативность. Как тогда быть с интересами отдельно взятого гена?..

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 08:42:07

ЦитироватьНа первый взгляд всё это немножко смахивает на групповой отбор, но на самом деле не имеет с ним ничего общего. Мысль о групповом отборе возникает потому, что позволяет представить себе существование некоего состояния стабильного равновесия, к которому популяция стремится вернуться в случае его нарушения. Однако ЭСС — гораздо более сложная концепция, чем групповой отбор. Она никак не связана с тем, что некоторые группы могут быть более удачливыми, чем другие. Это можно хорошо проиллюстрировать, используя систему произвольных очков в приведенном гипотетическом примере. Средний выигрыш для любого индивидуума — будь то Ястреб или Голубь — в стабильной популяции, состоящей на 7/12 из Ястребов и на 5/12 из Голубей, равен 6 1/4. Но 6 1/4 гораздо меньше среднего выигрыша для Голубя в популяции из одних Голубей (15). Если бы только все согласились быть Голубями, то это пошло бы на пользу каждому отдельному индивидууму. Путем простого группового отбора любая группа, все члены которой с общего согласия примут стратегию Голубя, достигнет гораздо большего успеха, чем соперничающая с ней группа, придерживающаяся соотношения, обеспечивающего ЭСС. (На самом деле сговор не прибегать ни к чему другому, кроме стратегии Голубя, не обеспечивает группе максимально возможный успех. Если группа состоит на 1/6 из Ястребов и на 5/6 из Голубей, то средний выигрыш на одну драку будет равен 16 2/3. Это наиболее выгодное соотношение, но в данном случае мы его касаться не будем. Более простой вариант — одни лишь Голуби, — обеспечивающий каждому индивидууму средний выигрыш 15 очков, гораздо выгоднее каждому отдельному индивидууму, чем ЭСС.) Поэтому теория группового отбора предскажет тенденцию к сговору, по которому все должны придерживаться стратегии Голубя, поскольку группа, состоящая на 7/12 из Ястребов, достигает меньшего успеха. Беда, однако, в том, что все сговоры, даже те, которые в конечном счете выгодны всем, не защищены от злоупотреблений. Что из того, если каждому лучше состоять в группе из одних Голубей, чем в группе ЭСС? Но, к сожалению, оказаться в такой группе единственным Ястребом настолько хорошо, что эволюцию Ястребов не остановить ничем. Договор, таким образом, будет нарушен в результате измены в собственном стане. ЭСС стабильна не потому, что она так уж хороша для участвующих в ней индивидуумов, а просто потому, что она гарантирует от измены в своих рядах.

честно говоря - я вижу тот только стремление избежать термина "групповой отбор", поскольку суть дела - именно в нём - в том, что будут отбираться группы, чётко следующие одной стратегии - сам же Докинз пишет, что одиночного ястреба в такой группе подавить нечем. Но если есть выгода существования группы - то это и есть механизм группового отбора - то есть внутри группы в таких условиях будут вырабатываться механизмы, которые будут давить ястребов "искусственно". Такие вещи (то есть значимые только для коллектива в целом) в человеческом обществе называются мораль и закон...

Вот именно и в этой цитате и в нескольких других в этой работе он фактически доказывает, что групповой отбор излишен. Я помню он писал где-то, что даже если групповой отбор и существовал и привёл бы к появлению признаков полезных группе, но в ущерб индивидуальной адаптации, всё равно бы пришлый эгоист получил бы преимущество и его гены постепенно бы вновь вытеснили гены группового альтруизма. В общем он признаёт только альтруизм полезный единичному гену, пусть даже не в конкретной особи, а в других.

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 15:43:15Если его работа убивает одну особь-носителя так, что остальные особи (носители точно такого же гена) от этого сильно выигрывают - число копий этого гена будет расти

А это уже аналог родственного альтруизма на уровне отдельного гена. Но здесь есть очевидная сложность, если мать например спасает своих детей, то тут происходит целенаправленный отбор на увеличение частоты материнского гена, даже в случае смерти матери, но отдельный ген не может целенаправлено жертвовать собой во имя более вероятных носителей такого же гена. Впрочем если есть факты что может, тогда вопрос будет закрыт

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 15:43:15
"Вред" - это сокращение числа копий этого гена в популяции. Если его работа приводит к таком результату, он исчезнет. Отсеется отбором.

Так я про это и говорю! Где же в этом случае его эгоистичность? Сдулась?

ЦитироватьТак я про это и говорю! Где же в этом случае его эгоистичность? Сдулась?

Просто могли измениться условия. Отбор раньше действовал так, а теперь иначе.
"Эгоизм" гена обусловлен его взаимодействием со средой в текущих условиях.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2010, 22:41:15
Я помню он писал где-то, что даже если групповой отбор и существовал и привёл бы к появлению признаков полезных группе, но в ущерб индивидуальной адаптации, всё равно бы пришлый эгоист получил бы преимущество и его гены постепенно бы вновь вытеснили гены группового альтруизма.

дело в том, что признаки полезные группе в целом как раз и нужны для того, чтобы у эгоиста было бы как меньше возможностей взломать структуру. Также, структура не имеющая подобных признаков, будет уж очень уязвима - поскольку как изначальная модель все организмы эгоистичны, то есть скатываются в эгоизм при отсутствии иных импульсов. то, что система из "голубей" успешнее "ястребов", но рушится от присутствия последних на деле создаёт динамическое равновесие, поддерживаемое с одной стороны убылью систем, разрушенных ястребами, а с другой - приростом систем из голубей. И в том, где находится равновесие определяется частотой появления ястребов - и тогда "голубинные" системы будут выживать тем с большей вероятностью, тем меньше в них шанс появления "ястреба" - то есть иными словами будут вырабатывать признаки вредные для каждого по отдельности (поскольку мешают превращению в ястреба) но выгодные системе в целом. Докинз может называть это как угодно, но это и есть групповой отбор.

DNAoidea. Да я и сам так же считаю, я только лишь относительно точки зрения Докинза привёл этот пример. Кстати недавно узнал, что волки буквально режут сородича, который ведёт себя не так, как они. А может это и есть форма защиты от таких "ястребов", то что я когда то в какой то ветке называл "эффект защиты от популяционных мутаций" (термин весьма условный, здесь "мутация" это особь с вредным для группы эгоистичным геном) или "комплекс белой вороны".

 Ну, Докинз вообще многое переопределяет заново. Например, само понятие "ген".  Вопрос в том, насколько его модель адекватна реальности.
Для меня, как для неспециалиста, всё пока звучало весьма убедительно.

При всем уважении к Докинзу я считаю, что эта его книжка целиком построена на подмене понятий.
Он же впрямую говорит, что гены являются единицей эволюции на основании того, что ДНК - это "вечные спирали".
Но, во-первых, естественному отбору подвержен фенотип, а гены - только косвенно.
А во-вторых, гены подвержены этому косвенному отбору лишь в той мере, в какой они НЕ вечны, а подвержены мутациям.
Тогда уж было бы точнее назвать книжку "Эгоистичные мутации". Но Докинз на это не пошел, видимо, потому что тогда бредовость его логического кульбита стала бы уж слишком очевидной.

Цитата: zK от февраля 22, 2010, 15:44:19
При всем уважении к Докинзу я считаю, что эта его книжка целиком построена на подмене понятий.
Он же впрямую говорит, что гены являются единицей эволюции на основании того, что ДНК - это "вечные спирали".
Но, во-первых, естественному отбору подвержен фенотип, а гены - только косвенно.
А во-вторых, гены подвержены этому косвенному отбору лишь в той мере, в какой они НЕ вечны, а подвержены мутациям.
Тогда уж было бы точнее назвать книжку "Эгоистичные мутации". Но Докинз на это не пошел, видимо, потому что тогда бредовость его логического кульбита стала бы уж слишком очевидной.

А Вы считаете нельзя рассматривать это как просто другой взгляд на тот же самый процесс?

Считаю - нельзя.
Где у Докинза выживание наиболее приспособленных?
Вечные спирали выживают заведомо по определению вечности.
Тогда зачем весь сыр-бор?

Докинз конечно подразумевает под геном не то аллель, не то вообще последовательность. Мне такой подход тоже не нравится - ну нельзя же в конце концов называть стул отверткой... И у меня претензии в эгоистичному гену в точности те же, что и у zK

ЦитироватьДокинз конечно подразумевает под геном не то аллель, не то вообще последовательность.

Докинз подразумевает под геном произвольный кусок генома, передающийся целиком и не подвергающийся модификациям достаточно долгое время. В его интерпретации это может быть и целая хромосома, и полцистрона.

ЦитироватьВечные спирали выживают заведомо по определению вечности.

Э-э-э... А по-моему речь шла о том, что выживают те спирали, которые строят наиболее удачные "машины для выживания". :)

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 23:37:38
не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

Цитата: zK от февраля 22, 2010, 23:44:13

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 23:37:38
не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

Хорошо, а Вы можете дать ссылку на критику Докинза? Только популярную, для неспециалистов? :) Потому что мне по-прежнему не совсем понятно, в чём именно состоит подлог.

Цитата: Николай от февраля 21, 2010, 23:17:38

ЦитироватьТак я про это и говорю! Где же в этом случае его эгоистичность? Сдулась?

Просто могли измениться условия. Отбор раньше действовал так, а теперь иначе.

Отсюда следует, что эгоистичность -- это свойство условий, а не гена. Если условия "конкурентные", будет эгоизм, если условия "кооперативные", будет альтруизм. А гены будут послушно искать код, наилучшим образом удовлетворяющий условиям.

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 23:55:00

Цитата: zK от февраля 22, 2010, 23:44:13

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 23:37:38
не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

Хорошо, а Вы можете дать ссылку на критику Докинза? Только популярную, для неспециалистов? :) Потому что мне по-прежнему не совсем понятно, в чём именно состоит подлог.

Боюсь, что ссылки не дам.
Но посудите сами. Не важно, есть на самом деле эволюция или нет. Просто мы (Докинз) хотим аккуратненько переписать Дарвина в генетических терминах (ведь якобы только на это Докинз и претендует). Что-то я не могу сообразить, где там у Дарвина какой-либо агент, "не подвергающийся изменениям достаточно долгое время".

Цитата: zK от февраля 23, 2010, 00:20:27
Что-то я не могу сообразить, где там у Дарвина какой-либо агент, "не подвергающийся изменениям достаточно долгое время".

да, это точно... нет там ничего такого - это уже Вейсман скорее потом прилепил и не сказать что удачно... (наверняка Докинз под влиянием его идей и писал), так что изложения Дарвина в генетических терминах для неспециалистов не существует до сих пор, а жаль.

А, я вспомнил!
Это ""не подвергающийся изменениям достаточно долгое время" относилось к другой проблеме.
Когда Докинз писал свой ЭГ (ЕГ? 8) еще не были известны всякие стоп-кодоны и рамки считывания. Поэтому Докинзу приходилось оговаривать гарницы генов внутри длинной ДНК на уровне временнОй устойчивости их границ. Впрочем, это и теперь актуально в случае больших мутаций, которые могут эти границы порушить.
Однако, это - техническая деталь.
А вот каким образом Докинз приплёл вечность спирали в качестве основы для своего геноцентризма - я на память не скажу. Это какой-то был ловкий словесный трюк. Но заведомое враньё. Ясно же, что основой для естественного отбора может быть не вечность, а только случайный шум.

Цитата: zK от февраля 22, 2010, 23:44:13

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 23:37:38
не подвергающийся модификациям достаточно долгое время

Вот именно это и есть подлог.

Хотя я и не специалист, но мне кажется, что рассматривая проблему именно таким образом, также можно получить приемлемые по точности результаты. И связанно это прежде всего с тем, что, если можно так выразиться, "мутагенез" значительно медленнее отбора. Ведь случайное мутационное изменение генотипа в значимом с точки зрения отбора (каким он является в данный момент в данной нише) направлении довольно маловероятно, поскольку генов много, а признаков, развитие которых будет давать эффективное решение, лишь единицы.

Или я ошибаюсь, значительно недооценивая скорость мутационных изменений?

Цитата: Bertran от февраля 26, 2010, 15:24:01
Или я ошибаюсь, значительно недооценивая скорость мутационных изменений?

именно так - "значимую" часть генома - то есть ту, которая несёт полезную организму недублированную информацию можно оценить примерно с 100 млн пар нуклеотидов, а вероятность мутации ок. 10^-8 - 10^-9 на нуклеотид, то есть получается, что немалая часть делений клетки несёт в себе некую мутации в значимой части, правда - часть из этих мутаций конечно нейтральные, часть - летальные или разрушительные, на "полезные" приходится малая доля, однако весь вопрос в том, что именно оказывается "полезным". Однако отбор в общем случае (кроме летальных или "очень вредных" мутаций конечно, иначе организму хана) куда медленнее мутгенеза, было бы иначе - не накапливались бы нейтральные замены, не было бы генетического дрейфа и т. д.
Однако - так или иначе - ген не может быть сам по себе практически неизменным участком ДНК - поддерживает его в стабильном (информационно) состоянии только отбор.

В общем, мне Ваша мысль вполне ясна. Спасибо за ответ. Не то, чтобы я получил слишком неожиданную информацию, но, тем не менее, несколько озадачило то, что это всё может идти против предложенной концепции (от которой не очень хочется отказываться в виду её простоты). В общем, наверное, мне следует почитать что-нибудь на эту тему. А посему вопрос мне представляется пока исчерпанным (в рамках данного обсуждения, но, подчеркну, не вообще).

 Дочитываю Докинза. Пишет следующее:

ЦитироватьС любой разумной точки зрения естественный отбор не действует на гены непосредственно. ДНК окутана белком, запеленута в мембраны, защищена от внешнего мира и невидима для естественного отбора. Если бы отбор пытался непосредственно выбирать молекулы ДНК, то ему едва ли удалось бы найти для этого какой-нибудь критерий. Все гены так же сходны друг с другом, как все магнитофонные ленты. Важные различия между генами проявляются только в их эффектах. Это обычно означает их воздействие на процессы эмбрионального развития и тем самым на форму тела и поведение. Гены, добившиеся уcпеха, — это те гены, которые, находясь в среде, подверженной воздействию всех остальных генов данного эмбриона, оказывают на этот эмбрион благотворное воздействие. «Благотворное» означает, что под их воздействием из эмбриона, по всей вероятности, разовьется удачливый взрослый индивидуум, который скорее всего будет размножаться и передаст эти самые гены последующим поколениям. Термин фенотип используют для обозначения внешнего проявления гена — того эффекта, который данный ген по сравнению со своими аллелями оказывает на тело через процесс развития. Фенотипическим эффектом какого-нибудь определенного гена может быть, например, зеленый цвет глаз. Практически большинство генов обладают более чем одним фенотипическим эффектом (например, зеленые глаза и курчавые волосы). Естественный отбор благоприятствует одним, а не другим генам не из-за природы самих генов, а из-за их последствий — их фенотипических эффектов.

ИМХО Докинз не совсем прав. Размер таки имеет значение.
Как в отношении расходов на синтез ДНК/РНК, так и наверно частота мутаций пропорциональна длине гена.

Нет, ну по крупному все правильно сказано. Во всяком случае последняя фраза соврешенно справедлива. То есть объектом для отбора является фенотип.  >:D С чего тогда объектом эволюции получается у Докинза ген?
Вот ровно в том месте, где я нарисовал чертика, Докинз и совершает свой коронный подлог.
Николай, раз уж Вы в тексте - постарайтесь подробно проследить, как он исполняет этот фокус.

Цитата: zK от февраля 28, 2010, 14:19:19
То есть объектом для отбора является фенотип.  >:D С чего тогда объектом эволюции получается у Докинза ген?

У Эволюции с большой буквы нельзя выделить конкретный эволюционирующий объект. Необратимость времени мы замечаем только потому, что необратим такой процесс развития, который мы именуем эволюцией. Иными словами, развитие событий может быть любым, но эволюционными будут только те, которые приведут к череде закономерных долгосрочных следствий.
  Потому и Докинз говорит о фенотипе, как объекте развивающемся в результате прессования внешней среы. А о гене, как объекте эволюционно реагирующем только на эпохальное событие. Упрощенно это воспринимается, как стратегический выбор на фоне тактики фенотипа. Потому и прячет природа наследственность глубже, нежели внешность.

ЦитироватьВ настоящее время книга Уильямса повсеместно и заслуженно признана классической и пользуется уважением как среди «социобиологов», так и среди критиков социобиологии. Мне кажется, ясно, что Уильямс никогда не считал свой «генный селекционизм» чем-то новым или революционным, как не считал и я в 1976 г. Оба мы думали, что мы просто ещё раз подтвержаем фундаментальный принцип Фишера, Холдейна и Райта — основоположников неодарвинизма тридцатых годов. Тем не менее, быть может вследствие наших бескомпромиссных высказываний, некоторые авторы, в том числе сам Сьюэлл Райт, возражали против нашего мнения о том, что «ген представляет собой единицу отбора». Их основной аргумент состоял в том, что естественный отбор «видит» организмы, а не заключенные в них гены. Мой ответ на точку зрения Райта и других изложен в «Расширенном фенотипе» (см., в частности, с. 238—247). Самые последние высказывания Уильямса по вопросу о гене как о единице отбора в его статье «В защиту редукционизма в эволюционной биологии», как всегда, проницательны. Некоторые философы, например Д. Халл, К. Стирелни и П. Китчер (D. L. Hull, К. Sterelny, Р. Kitcher), M. Хамп и С. Морган (М. Н. Натре, S. R. Morgan), также внесли полезный вклад в освещение проблемы «единиц отбора». К сожалению, есть и другие философы, которые запутывали её.

Видимо, придётся читать и всё остальное. :)

zK (февраля 28, 2010): ... объектом для отбора является фенотип.

Какая восхитительная путаница в головах господ эволюционистов! Вот уже 150 лет никто не в состоянии внятно выразить ключевую идею эволюционного учения - понятие естественного отбора. Взгляните, например, как трактуется ЕО в свежей публикации на
   elementy.ru/news/431254
Замечательный автор... И зачем, спрашивается, так подставляться?
Невыразимое в словах понятие. Даже для простейшей ситуации - в 2-полых популяциях. Не говоря уже о бесполых клонах: там полный ...
Хотя если чуть аккуратней, то все прозрачно и ясно - во всяком случае для 2-полых популяций. Репродуктивная дифференциация фенотипов (индивидуальных генотипов) выливается в ЕО на уровне генных аллелей. И вся любовь... Главное, не смешивать ЕО и репродуктивную дифференциацию - две большие разницы, как говорят у нас...
То есть, в 2-полых популяциях ЕО действует на уровне аллелей, но никак не фенотипов. Ведь именно аллели – «сквозные» в поколениях сущности и поэтому (в принципе!) могут подвергаться последовательному отбору. Тогда как фенотипы (генотипы) - сущности «одноразовые», эфемерные. Каким образом прикажете отбирать то, что возникает лишь один-единственный раз и никогда не повторяется? Вроде анекдота советских времен о дорогом Леониде Ильиче: ты у нас один, но мы тебя выбираем. Ну доколе повторять все тот же анекдот «с бородой»?
Различать надо - родовое и видовое. Репродуктивную дифференциацию и ЕО. Наука начинается с различения явлений и понятий, с их дифференциации и структурирования. И все наладится.

ЦитироватьКакая восхитительная путаница в головах господ эволюционистов!

Может это путаница в головах господ креационистов? Которые неспособны усвоить несложную (в общих чертах) идею?

Возможно, и несложную. Однако же невыразимую в словах - уже 150 лет. Пора разобраться в несложных вещах.

Цитата: observer от марта 12, 2010, 10:19:39

zK (февраля 28, 2010): ... объектом для отбора является фенотип.

Какая восхитительная путаница в головах господ эволюционистов! Вот уже 150 лет никто не в состоянии внятно выразить ключевую идею эволюционного учения - понятие естественного отбора. Взгляните, например, как трактуется ЕО в свежей публикации на
   elementy.ru/news/431254
Замечательный автор... И зачем, спрашивается, так подставляться?
Невыразимое в словах понятие. Даже для простейшей ситуации - в 2-полых популяциях. Не говоря уже о бесполых клонах: там полный ...
Хотя если чуть аккуратней, то все прозрачно и ясно - во всяком случае для 2-полых популяций. Репродуктивная дифференциация фенотипов (индивидуальных генотипов) выливается в ЕО на уровне генных аллелей. И вся любовь... Главное, не смешивать ЕО и репродуктивную дифференциацию - две большие разницы, как говорят у нас...
То есть, в 2-полых популяциях ЕО действует на уровне аллелей, но никак не фенотипов. Ведь именно аллели – «сквозные» в поколениях сущности и поэтому (в принципе!) могут подвергаться последовательному отбору. Тогда как фенотипы (генотипы) - сущности «одноразовые», эфемерные. Каким образом прикажете отбирать то, что возникает лишь один-единственный раз и никогда не повторяется? Вроде анекдота советских времен о дорогом Леониде Ильиче: ты у нас один, но мы тебя выбираем. Ну доколе повторять все тот же анекдот «с бородой»?
Различать надо - родовое и видовое. Репродуктивную дифференциацию и ЕО. Наука начинается с различения явлений и понятий, с их дифференциации и структурирования. И все наладится.

При чем тут двуполость, клоны, вообще какая-либо наследственность?
Отбор действует на всё - даже на те объекты, которые заведомо не оставят потомства.
Выпустим стадо мулов (кто может быть еще эфемернее?) в голодную степь. Некоторые умрут раньше. Это и есть отбор.
Посмотрите хоть, в каком порядке расставил факторы эволюции наш любимый Шмальгаузен в своей статье про ... чего-то там ... кибернетический аспект эволюции.
Там так:
а) субстратом для борьбы за существование является размножение вкупе с лимитированными ресурсами,
2) субстратом для отбора является индивидуальная изменчивость вкупе с вышеозначенной борьбой,
iii) субстратом для эволюции является наследственность вкупе с вышеозначенным отбором.

Только эфемерное может быть объектом для отбора. Разве можно представить себе отбор, если каждый индивид - это вечный жид? Он же всегда жив, т.е. по определению не может проиграть в какой-либо борьбе за существование.
Эх, вот бы Докинз написал книжку "Ген как Агасфер" - цены б тогда его таланту не было!

zK (марта 12, 2010): Выпустим стадо мулов ... в голодную степь. Некоторые умрут раньше. Это и есть отбор.

Ход мысли правильный - типовой для эволюционного учения I половины прошлого века. Примерно на уровне 7-го класса средней школы. Хотя от форума на paleo.ru ожидаешь чуть больше...
Ну ладно, на пальцах. Возьмем не стадо мулов, а всего лишь бесполый клон (кстати о клонах). Типа бактериальный - вроде «идеального газа» у физиков. Пусть особи фенотипически не идентичны; ведь если они идентичны, то и говорить не о чем. Не одинаковы, - то есть, имеет место репродуктивная дифференциация. Одни из особей в клоне оставляют многочисленное потомство, другие немногочисленное. А у иных потомства и вовсе нет. Естественный отбор?
Щас! Ведь индивидуальные генотипы-то - по построению - в клоне идентичны. Что ж тут отбирать? И поэтому репродуктивная дифференциация налицо, а ЕО на уровне особей не действует. Элементарно, Уотсон!
В 2-полых популяциях ЕО на уровне особей тоже нет как нет - по другой причине. Известно примерно 150 лет... Почитайте, например, у д.б.н. В.Щербакова на
   elementy.ru/lib/430413
(концовка гл. Когезия). Он доступно объясняет. Или не читайте; зачем парить репу? «Не спрашивай, а верь» - фундаментальный принцип всех религиозных учений.
Выходит, репродуктивная дифференциация - всего лишь предпосылка ЕО. Необходимое, но далеко не достаточное условие. А вы-то...
И вообще самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО. Нисколько! Посмотрите в теме «Эволюция как самодостаточность» на
   paleo.ru/forum/index.php/topic,2643.0.html
там обсуждается подробно. Как известно, свежая идея обычно проходит в науке 3 фазы. Во-первых, не может быть, потому что не может быть никогда. Во-вторых, тут что-то есть... И в-третьих, мы всегда именно так и думали.
Эволюционный мейнстрим топчется где-то на переходе от первой фазы ко 2-й. Так что лет через 5-7 уважаемый zK скажет (вполне искренне), что он всегда именно так и считал. Осталось недолго.

Цитата: observer от марта 13, 2010, 16:42:40
Ведь индивидуальные генотипы-то - по построению - в клоне идентичны.

убедительная просьба - прежде, чем мучить клаву, прочитайте, что такое мутации и клоны.

Цитата: observer от марта 13, 2010, 16:42:40
Выходит, репродуктивная дифференциация - всего лишь предпосылка ЕО. Необходимое, но далеко не достаточное условие. А вы-то...
И вообще самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО. Нисколько! Посмотрите в теме «Эволюция как самодостаточность» на
   paleo.ru/forum/index.php/topic,2643.0.html
там обсуждается подробно.

На кой лях доказывать, что в условиях "самопроизволюной эволюции" нет естественного отбора, когда там не может быть и эволюции ввиду отсутствию вашего определения этой самой самопроизвольности. Вам очень хочется размножать идеальный газ за счет собственного вдохновения, ну и растрачивайте собственное недоразумение по поводу наличия отсутствия.

ЦитироватьХод мысли правильный - типовой для эволюционного учения I половины прошлого века. Примерно на уровне 7-го класса средней школы. Хотя от форума на paleo.ru ожидаешь чуть больше...

От так от!!!  :D :D :D

Ну-с, что Вы на это ответите, zK!  ;D ;D ;D

Николай меня подзуживает,
хотя обсервер ожидает от меня ответ явно не раньше, чем через 5 лет.

Но пока я еще не дошел до 3-й фазы маразма (под названием "мы всегда так и думали") - сообщаю:
обсервер на глазах у честнОго народа осуществил подлог моего стада мулов на свой бесполый клон и дальше стал говорить сам с собой.
Но это столь мелкий подлог, что и спорить нечего.

А вот утверждение обсервера: "Ход мысли правильный - типовой для эволюционного учения I половины прошлого века," - наводит меня на мрачную мысль, что основополагающий подлог о том, что единицей отбора является не особь, а ген, изобретен не Докинзом (хвала ему!), а гораздо раньше.
Ну пусть тогда обсервер и объяснит, как было дело в I половине прошлого века. Чьими стараниями и на каких (подробно) основаниях "правда" восторжествовала?

Про "самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО" мне сказать нечего, а вот что ЕО не нуждается в наличии размножения и наследственности - за это я готов побороться.

Цитата: zK от марта 13, 2010, 21:21:44
  , а вот что ЕО не нуждается в наличии размножения и наследственности - за это я готов побороться.

К стати, мне, как и Обсерверу, тоже не нравится ЕО, но по совершенно противоположной причине. Занявшись похоронами религиозного абсолюта, ЕО занял его нишу настолько, что я не удивлюсь, если кто-то начнет с его помощью проводить эволюцию точек сингулярности для выживания именно нашего родного Большого Взрыва. Это я к тому, что ЕО не узаконен никакими физическими принципами, а потому трактуется авторами и авторитетами в произвольности, соответствующей их полемическим способностям.

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 22:33:02Это я к тому, что ЕО не узаконен никакими физическими принципами, а потому трактуется авторами и авторитетами в произвольности, соответствующей их полемическим способностям.

А как же "Демон Максвелла"? Ведь это и есть ЕО узаконенный физическими принципами

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 22:33:02
ЕО занял его нишу настолько, что я не удивлюсь, если кто-то начнет с его помощью проводить эволюцию точек сингулярности для выживания именно нашего родного Большого Взрыва.

причём тут БВ? да и никакого абсолюта ЕО нет вообще - есть нейтральная эволюция, есть генетический дрейф, да что там, такой раздел как молекулярная систематика целиком и полностью существует в параллельной от ЕО плоскости, более того - местами пренебрегая им (то есть возможность отбора по какой-то мутации просто игнорируется, а ведь по большому счёту скорость замены в неком гене определяется именно ЕО - будь все замены сугубо нейтральными, молекулярная систематика была бы возможно только на очень небольших филогенетических дистанциях! или надо было бы предпологать какие-то совершенно невероятные разности в частотах мутаций на разных участках)

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 22:33:02Это я к тому, что ЕО не узаконен никакими физическими принципами, а потому трактуется авторами и авторитетами в произвольности, соответствующей их полемическим способностям.

а вот с этого места подробнее... конечно, расхождение во взглядах есть, но случайные мутации - вещь известная как эмпирически, так и закономерно вытекающая из физических законов, остаётся второй компонент - то есть коэффициенты выживаемости, но тут как-то тяжело предположить физические законы, поскольку тут уже фигурируют такие вещи как популяции, аллели, индивидуумы...

У меня (марта 13, 2010): «Возьмем вместо стада мулов бесполый клон...» Открыто и прямо; какой подлог? Уважаемому zK нечем крыть? По-человечески понятно.
В двух словах: саморепликаторы эволюционируют. Точка. Азы теорий информации и систем. Тогда как ЕО - вторичное и привходящее обстоятельство. Телезрители не нуждаются в рекламе, но вынуждены с ней мириться. Самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО, но неизбежно налетает на ограниченность ресурсов. Возникает репродуктивная выбраковка вполне жизнеспособных форм: своеобразное обстоятельство, которое господа эволюционисты обозначают ЕО. Да хоть горшком назови...
Кто способен понять, давно все поняли. А мнение остальных меня мало волнует.

БВ тут только для "красного словца". Закон, претендующий на всеобъемность обязан быть исчерпывающе точным. Иначе он превращается в свод искуственных правил с томами исключений и поправок к нему. Мутационная случайность, это, скорее, допустимая и ограниченная спецификой внутренней среды вариация, к которой единица отбора хоть как-то подготовлена предшествующей жизнедеятельностью. Отбор вненей среды только затягивает бутылочное горлышко дырявой пробкой. Но само-то горлышко, по большому счету, является результатом той жизнедеятельности, которая располагается на верхнем уровне организации. Т.е. среда - это в большей степени порождение возможных (как бы узаконенных) флуктуаций, которые бъют по организму целенаправленно, давая эволюционно подготовится к вероятным мутациям.
 Направленность замыкается сама на себя, а развивается в восходящем "потоке" уже по более общему закону, истоки которого должны лежать вне биологии. Не обозначив этого закона, придется вечно выслушивать атаки антиэволюционистов. Разумность природы и негэнтропия - это все завуалированные попытки ввести ограниченное физическими законами целепологание. Осюда же растет и Демон Максвелла, но он должен быть микроскопическим, питающимся за счет молекулярных флуктуаций, иначе он сожрет всех, кому бы должен открывать дверь. Демон в образе энтропии не годится по причине мгновенного уничтожения неприспособленных от "плохой" мутации. Демон, пожирающий неприспособленных в новых условиях, которые наступили через миллионы лет, вроде бы лучше подходит, но тогда не нужен и сам Демон - мы всегда найдем "космическую бестию случайности".
 Но выход где-то есть, и он лежит не в каком-то одном уровне организации, он пронизывает все уровни. Либо "уровни" организации должны стоиться не по принципу предполагаемой эволюционной последовательности событий, а как иерархия систем, вложенных друг в друга (негеометрическая фрактальность?).

Цитата: observer от марта 14, 2010, 10:30:08
саморепликаторы эволюционируют. Точка.

Вранье. Саморепликаторы по определению создают свои копии. То есть НЕ эволюционируют. Для эволюции надо кое-что сверх того. Угадайте, что?

Цитата: observer от марта 14, 2010, 10:30:08
Возникает репродуктивная выбраковка вполне жизнеспособных форм: своеобразное обстоятельство, которое господа эволюционисты обозначают ЕО. Да хоть горшком назови...

Горшком нельзя. Имеется правило приоритета. Не будем же мы называть законы Ньютона горшками №1, №2 и №3. Так и тут. Есть термин "Естественный отбор", который был введен в обиход намного раньше, чем теория информации и систем даже и под стол не помышляла ходить.

Цитата: observer от марта 14, 2010, 10:30:08
Кто способен понять, давно все поняли. А мнение остальных меня мало волнует.

Опять вранье. Чего бы вы (в смысле обсервер) тогда со мной спорили, да к тому же в таких нервных тонах, если бы оно вас не волновало.
И главное - это правильно. Ведь вы же (обсервер) - тоже репликатор, так что все окружающие, включая меня, являются потенциальным субстратом для вашей репликации. Так что не надо прятать своих агитационных замыслов.

В ходе бессмысленных препирательств с обсервером у меня возникла идея написать эссе под названием "Эгоистичный мул".
Суть его будет в том, что человеческая цивилизация - это машина для выживания мулов. Мулы, благодаря своему трудолюбию, поставили людей в зависимость от себя, заставив их (т.е. нас) разводить лошадей и ослов для того лишь, чтобы производить мулов.

Цитата: zK от марта 14, 2010, 12:28:10
Суть его будет в том, что человеческая цивилизация - это машина для выживания мулов. Мулы, благодаря своему трудолюбию, поставили людей в зависимость от себя, заставив их (т.е. нас) разводить лошадей и ослов для того лишь, чтобы производить мулов.

И при этом мулы будут рассматриваться как бесполые рабочие формы группы "лошади и ослы", необходимые для полового размножения в специфических условиях антропогенной природной среды? Похоже на точку зрения Докинза о рабочих формах перепончатокрылых, которым для сохранения своих генов "выгоднее" содержать королеву, как "машину для производства сестёр".

Да, так еще веселее. Вообще, мулы правят миром! Хотя нет, не совсем.
Есть же еще лошаки (от ослицы с жеребцом). Они мельче и не так хороши в работе. Стало быть лошаки - это по отношению к мулам - паразиты.
Логика такая. Мулам для размножения необходимы кобылы и ослы, но кобылам для размножения нужны жеребцы, а ослам - ослицы. Но коварные лошаки используют ослиц и жеребцов для своего размножения, вступая в пищевую конкуренцию с мулами. Пищевая конкуренция состоит в том, что ослицы и жеребцы часть съеденного овса и сена тратят на производство не ослов и кобыл (необходимых мулам), а лошаков.

Высокие стороны выразили свое отношение к предмету; sapienti sat. Добавлю еще несколько строчек.
Креационисты утверждают, будто все живое (и неживое) создано Творцом. Эволюционисты утверждают, что все живое создал ЕО. Причем ни те, ни другие не в силах внятно выразить, кого (что) именно они подразумевают под именем Творца - или под идеей ЕО. Мало того, ни те, ни другие не способны договориться между собой, кого называть Творцом - Аллаха или Бога-отца. И как трактовать ЕО; сколько авторов, столько неодинаковых понятий.
Выглядит смешно - не будь так грустно...

Цитата: observer от марта 13, 2010, 16:42:40Щас! Ведь индивидуальные генотипы-то - по построению - в клоне идентичны. Что ж тут отбирать? И поэтому репродуктивная дифференциация налицо, а ЕО на уровне особей не действует. Элементарно, Уотсон!

Генетическая идентичность вообще говоря не означает идентичность особей. Вот например винда с идентичного дистрибутива ставится, а сколько вариантов получается...
Кстати, количество информации в геноме больше чем в дистрибутиве :)

ЦитироватьВыглядит смешно - не будь так грустно...

А чего грустить-то? :) Веселее!
Давайте нам свою интерпретацию! За кого Вы там, за красных али за белых?!  :D У Вас ведь есть своё понимание проблемы, ага?

Цитата: observer от марта 14, 2010, 13:47:25
Мало того, ни те, ни другие не способны договориться между собой, кого называть Творцом - Аллаха или Бога-отца.

Яхве, Аллах, Элохим, Бог-Отец - это всё одно и то же, только под разными именами (так же как и я в разных странах использую разные варианты подписи ::) )
а это вообще к чему?

Дем (марта 14, 2010): Генетическая идентичность вообще говоря не означает идентичность особей.

Именно так, уважаемый Дем. Разве у меня иначе?

Уважаемый Николай, мне интересно, как на самом деле. Никаких сомнений в эволюции - самопроизвольной. Но ее толкование в «единственно верном» учении не лезет ни в какие ворота. Оно и в середине прошлого века не канало, а теперь... Так что ни за красных, ни за белых. Махновцы за научный подход к делу – против корпоративного мракобесия.

Господа, хочу напомнить о теме: «эгоистичный ген». Вы не задавались вопросом: а на кой ... Р.Докинсу, собственно, понадобилась бредовая идея? Отчего ему не спалось? Несгибаемый дарвинист: разве мало классического понятия ЕО? Зачем плодить лишние сущности?
Драма в том, что Р.Докинс не сомневался в отсутствии ЕО на уровне особей. См. запев «Эгоистичного гена» - там вполне прозрачно. Светлая голова и честный офицер, он не видел возможности - в отличие от других - жевать жвачку и рассуждать о разнообразии форм не существующего в природе явления. Движущий отбор, дизруптивный... Какой срам!
Он искал пути спасения доктрины - и выступил с идеей «эгоистичных генов». Жест отчаяния...
Другой разговор, что «эгоистичные гены» никому не нужны. Репродуктивная дифференциация особей сама собой выливается в ЕО на уровне генных аллелей. Без всякого «эгоизма». Надо лишь различать ЕО и репродуктивную дифференциацию, а не валить все до кучи.
Правда, ЕО среди аллелей - вовсе не подарок. Он мало похож на дарвиновский ЕО; прикиньте. И поэтому что сову пеньком, что об пенек совой... Все одно сове не жить.

Репродуктивная дифференциация излищняя сущность, есть в СТО уже адаптивная радиация, которая кстати вытекает из ЕО.
Насчёт Докинза. Не надо его сталкивать лбами с дарвинистами, он и сам не просто последовательный дарвинист, а я бы даже сказал, радикальный дарвинист (иногда перегибает палку, споря с любой альтернативой эгоистической эволюции, например оспаривая возможность группового отбора). Его гипотеза "эгоистичного гена" вовсе не противопоставляется классическому подходу, это лишь попытка его уточнить, на мой взгляд не совсем удачная, но суть то остаётся. И не надо использовать некоторые не совсем удачные гипотезы дарвинистов для их же фальсификации

Да отчего же не надо? Неприлично глупость называть глупостью? И подлог подлогом? А бла-бла о формах ЕО прилично? Своеобразное понимание приличного и неприличного.
Кстати, Р.Докинс для меня - пример несгибаемого дарвиниста. Но честного ученого; одно другое не исключает.

Цитата: observer от марта 15, 2010, 10:50:51
Своеобразное понимание приличного и неприличного.

Неприлично называть глупцом, допустим, Ньютона за то, что создал механику, а не квантовую механику. А вот осуждать его же за травлю Лейбница вполне допустимо.

Г-н Тайсаев не в курсе даже того, что "репродуктивная дифференциация" - типовое понятие СТЭ. Но туда же.

О приличном и неприличном. В науке неприлично умолчание - наихудшая форма лжи. Уже 150 лет известно, что ЕО на уровне особей не действует - по очевидным причинам. В принципе. "Эгоистичный ген" Р.Докинса вышел в свет в 1976 - три с половиной десятка лет назад.
И что же? В каком-либо издании СТЭ открыто обсуждается крайне неприятное обстоятельство? Никогда: продолжают молча жевать формы несуществующего в природе явления. Непристойно.

Цитата: observer от марта 15, 2010, 12:09:32Г-н Тайсаев не в курсе даже того, что "репродуктивная дифференциация" - типовое понятие СТЭ. Но туда же.

Может быть Вы имели в виду репродуктивная изоляция? Это несколько другое, но тоже никак не противоречит концепции ЕО

Имел то, что имел. Учите матчасть.

не, пророк имел в виду разное кол-во потомство, оставляемое особями, вообще этот термин я только от него первый раз слушу, ну что ж словестные излияния - как раз раз его стихия - когда мыслей нет - ведь о том, шо це "самопроизвольная эволюция" сим гласом свыше возвещено так и не было...

"В первый раз слышу" - не самый сильный довод; незнание ... не освобождает... Учите матчасть.

Не барское это дело - учить матчасть.
Поэтому прошу огласить специально для нашего высшего общества те причины, которые уже 150 лет очевидны простому люду.

Цитата: observer от марта 15, 2010, 12:09:32
Уже 150 лет известно, что ЕО на уровне особей не действует - по очевидным причинам. В принципе.

Я так и подумал. Можно было конечно связать (и по смыслу термина так и выходит) его "репродуктивную дифференциацию" с наследственной изменчивостью, но поскольку она ещё более явно соседствует с ЕО, остаётся предположить, что это наследственная изменчивость + автопоэз. Я автопоэз полностью не исключаю, более того, он может быть весьма полезен при объяснении паралелизмов, более высоких в сравнении с расчётными темпов эволюции, конвергенций и для объяснения слишком малой вероятности полезных мутаций и т.д. Но генеральная линия эволюции всё равно ЕО, автоэволюция тоже переодически проверяется естественным отбором. И основная роль всё равно за ЕО, поскольку биологическую эволюцию не столько притягивает будущее, сколько подталкивает прошлое, в отличие от эволюции человека.

А вот я читаю обсервера и чувствую - что-то это смутно мне напоминает 3-летней давности - и по мысли, и по стилю.
И вспомнил я:
http://www.paleo.ru/forum_old/viewtopic.php?t=1446&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://www.paleo.ru/forum_old/viewtopic.php?t=1446&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Так здравствуй, наш любимый старина Азазель, новоявленный обсервер!
Или я обознался?

Весело тогда поговорили. Так развёрнуто и всеобъемлюще.

zK, ну за что Вы так плохо про Азазеля?

zK (марта 15, 2010): Не барское дело - учить матчасть.

В самом деле - зачем барам матчасть? В наше время невежество - страшная сила. Бог ему судья... А для молчаливых участников форума времени не пожалею. Но не обессудьте, букаф много. Обратимся к первоисточнику.
У Ч.Дарвина: «Так как рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить, и так как, следовательно, постоянно возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить... В силу строгого принципа наследственности ... разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме» (Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-е 1991).
Здесь два ключевые обстоятельства. Во-первых, какой еще «строгий принцип наследственности»? Законы Менделя что ли? Но классик и не слыхивал о таком авторе и его работах. И во времена Ч.Дарвина говорили: «Закон наследования состоит в том, что никакого закона наследования нет». Увы.
Во-вторых, «разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме». Тут уже и без законов Менделя... Поразительно: классик не видел, что потомство не повторяет родителей? Что наследование в 2-полых популяциях не прямое?
Два пункта, в которых Ч.Дарвин аккуратно опровергает свою центральную идею - 150+ лет назад. С момента обнародования... И показывает тем самым, что ЕО на уровне особей не действует. С тех пор неудобный вопрос не раз поднимался то здесь, то там, но его успешно гасили. И продолжали «на голубом глазу» выдавать одно за другое. Вместо ЕО - репродуктивную дифференциацию (или дифференциальную репродукцию; пишут по-разному).
В 1976 по тому же вопросу некстати вылез неуемный Р.Докинс. И понеслась: Ст.Дж.Гулд и др. В.Щербаков на
   elementy.ru/lib/430413
Вот таким образом. И не столь важно, правы критики или (допустим) ошибаются. Дело в другом: циничное замалчивание крайне неприятного обстоятельства.
Мыслимо ли подобное, скажем, в теории оптимального управления? Или в генетике (не в «генетике популяций», а в настоящей)? Трудно представить. Разве что в такой дисциплине, как «научный коммунизм» (если кто помнит).
Своеобразное учение... Как считаете, есть ли в нем хоть одно не ложное положение? Ну хоть одно?

zK: ...читаю обсервера и чувствую...

Он чувствует... Некоторые вот так чуйствами и руководствуются в науке. Замечательная способность. К Азазелю (и прочей нечисти) никакого отношения не имею. Сам по себе.

Обсервер, Вы хоть сами поняли, что ничего против теории ЕО не сказали. Принцип наследственности Дарвину был неизвестен и потому его якобы преследовал "кошмар Дженкинса", хоть Мендель и присылал ему свою статью, но он её видимо так и не прочёл. Но в принципе интуитивно Дарвин знал что есть наследственность и это очевидно следует из его работ. Второе возражение ещё более абсурдно. "Наследование в 2-полых популяциях непрямое", это непрямое наследование, как Вы выражаетесь именуется "комбинационная изменчивость", а это есть одна из форм наследственной изменчивости, основного материала для ЕО. Или вас смущает, что некоторые полезные свойства часто оказываются рецессивными? Почитайте учебник по популяционной генетике Яблокова или Айяла и поймёте, а о том как происходит гомозиготация полезных рецессивных свойств прекрасно описанно у Майера.
Гильгамешь прав. Это покруче будет

Ф.Дженкин тут не при чем. Г-н Тайсаев, вы со мной не полемизируйте; в моих постах нет ни одного оригинального слова. Поспорьте с Р.Докинсом, с В.Щербаковым и др.  Поупражняйтесь в научной полемике - и мы вместе посмеемся.

Цитата: observer от марта 16, 2010, 11:13:59в моих постах нет ни одного оригинального слова

Спасибо, вполне достаточно :D :D :D

Как там у живого классика "Парламент Форум - не место для дискуссий".

Gilgamesh, ну должен же кто-то гонять местную публику - заставить задуматься о смысле слов, которые они привыкли бездумно повторять. На то и щука в море, чтобы карась не дремал. Ленивый и нелюбопытный карась...

Скорее "щука" смешит карасей бездумным повторением фраз.

Ну как не согласиться со смотрящим? Хотя отнюдь не все здесь так считают. На свежий взгляд заметно многое из того, что профессионалы не видят в упор. Обычное в науке дело.

Цитата: observer от марта 16, 2010, 09:50:47
У Ч.Дарвина: «Так как рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить, и так как, следовательно, постоянно возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить... В силу строгого принципа наследственности ... разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме» (Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-е 1991).

Страницу надо привести было. А то не поймешь, чего там кроется под многоточиями.
Ну, значит, по порядку:

Цитата: Дарвин
рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить

ЭТО ПРАВДА

Цитата: Дарвин
следовательно, постоянно возникает борьба за существование

И ЭТО ПРАВДА

Цитата: Дарвин
из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить

И ЭТО ПРАВДА

Цитата: Дарвин
В силу строгого принципа наследственности

И ЭТО ПРАВДА. Да-да, хотя Дарвин законов этих не знал, но после его смерти генетика доказала его прозорливость.

Цитата: Дарвин
разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме

И ЭТО ПРАВДА - потому что выжили не все, а наследственность у всех была разная.

Цитата: observer
Два пункта, в которых Ч.Дарвин аккуратно опровергает свою центральную идею

А ВОТ ЭТО НЕ ПРАВДА

Высокие стороны опять-таки выразили свои мнения по предмету. Мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Теперь для тех, кто знает, что такое квадратный корень. ЕО по сути выражается в изменениях - от поколения к поколению - численностей и частот. Так, в составе генофонда изменяются численности (частоты) тех или иных генных аллелей; ЕО на уровне аллелей. Или же в темпах прироста численностей: у одних аллелей темпы положительные (распространение в генофонде), у других отрицательные (вытеснение). Никакой мистики; голая арифметика.
Для популяций и форм живого (видов в 2-полом мире) тоже вполне осмысленно. Темпы прироста  численностей видов: одни распространяются, другие вытесняются. Естественный отбор.
А теперь скажите, положа руку на ..., как обстоит дело с численностями (частотами, темпами прироста) индивидуальных генотипов? Ведь индивидуальный генотип уникален и неповторим (по построению); никогда не слышали о таком? Фенотипы тоже единственны и неповторимы. Какие тут изменения численностей и частот? Окститесь...
Но не отчаивайтесь - ведь на уровне аллелей ЕО таки действует. И оцените иронию природы, которая отрицает именно дарвиновский ЕО. Для аллелей и популяций да, а вот для особей - нет.
И вместо того, чтобы выражать искреннее негодование происками врагов, задумайтесь. А почему живая природа столь насмешлива и коварна? Ведь интересно же.



 





     

Ну наконец-то. Вот она подмена понятий.

Цитата: observer от марта 16, 2010, 15:31:01
ЕО по сути выражается в изменениях - от поколения к поколению - численностей и частот.

ЕО по определению - это выживание и преимущественное размножение (НЕ клонирование, а производство потомства) наиболее приспособленных.
Проекция на частоты аллелей есть косвенный результат ЕО, преломление ЕО через законы наследственности.

А вот отвлекающий маневр - подстава ложной мишени для критики:

Цитата: observer от марта 16, 2010, 15:31:01
А теперь скажите, положа руку на ..., как обстоит дело с численностями (частотами, темпами прироста) индивидуальных генотипов? Ведь индивидуальный генотип уникален и неповторим (по построению)

Разве кто-то заикался про частоты индивидуальных генотипов?

Цитата: zK от марта 16, 2010, 13:51:43

Цитата: Дарвин
из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить

И ЭТО ПРАВДА

Это не совсем правда. Если 

Цитироватьвсякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном

Это будет ламаркизм.
Я называю не совсем правдой это не потому, что Вы zK  привели не точно цитату , а в том, что Дарвин не знал (как и Ламарк), что приобретенные признаки не передаются по наследству. Частенько Ламарка противопоставляют Дарвину, но по этой фразе они - единомышленники.
С остальным - согласна.

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 17:37:46
Это будет ламаркизм.
Я называю не совсем правдой это не потому, что Вы zK  привели не точно цитату , а в том, что Дарвин не знал (как и Ламарк), что приобретенные признаки не передаются по наследству. Частенько Ламарка противопоставляют Дарвину, но по этой фразе они - единомышленники.

Да в том-то и дело, что на стадии отбора еще нет разницы между "ламаркизмом" и "дарвинизмом". Выживают наиболее приспособленные. Если говорить в физкультурных терминах, то среди победивших будут и ламарковские качки, и дарвиновские здоровяки от рождения. А наследственность вступает в игру потом, в следующем поколении, когда оказывается, что у ламарковских качков дети статистически чаще оказываются дохляками, чем у дарвиновских врожденных здоровяков.
То есть между ситом отбора в текущем поколении и ситом отбора в следующем поколении стоит еще сито наследственности.

И если эти сита валить в одну кучу, то и получится "феномен обсервера", когда отбор действует прямо на аллели. Какие из этого следуют эммоциональные вспески - мы все прекрасно видим на примере того же обсервера.

Цитата: observer от марта 16, 2010, 15:31:01А теперь скажите, положа руку на ..., как обстоит дело с численностями (частотами, темпами прироста) индивидуальных генотипов? Ведь индивидуальный генотип уникален и неповторим (по построению); никогда не слышали о таком? Фенотипы тоже единственны и неповторимы. Какие тут изменения численностей и частот? Окститесь...
Но не отчаивайтесь - ведь на уровне аллелей ЕО таки действует.

Допустим некто Х прекрасный специалист, но его уволили с работы, за что же бедного? Он и диплом имеет с отличием и сам весь такой красавец и старших уважает, но вот только с одной "аллелью" незаладилось, на работу безобразник не ходит, его и уволили. Так скажите Обсервер, может всё таки ЕО работать одновременно на уровне аллелей и целостных организмов?

Цитата: zK от марта 16, 2010, 18:11:33то среди победивших будут и ламарковские качки, и дарвиновские здоровяки от рождения.

Посмотрите на цитату Дарвина и обратите внимание на слова, выделенные синим ... Дарвин не говорит о здоровяках от рождения, он говорит о "хотя незначительно изменится" в течении жизни...и смотрите в самом конце цитаты: "будет размножаться в своей новой и измененной форме...чисто ламаркизм , однако...

Цитата: zK от марта 16, 2010, 18:11:33
А наследственность вступает в игру потом, в следующем поколении, когда оказывается, что у ламарковских качков дети статистически чаще оказываются дохляками, чем у дарвиновских врожденных здоровяков.

В том то и дело, что и дарвиновские здоровячки не врождённые, где то и когда то получившие этот признак не знамо как, а получившие этот признак непосредственно от папы, который "хотя незначительно изменится"..."в течении жизни".
Посмотрите внимательно оригинал, вдумайтесь...
Хотя тут есть классная отмазка у Дарвина и у меня: если определять время и место мутации, то всё путём... Внешние условия воздействуют на папу, (допустим, радиация)...Половые клетки мутируют ("хотя незначительно изменится" в течении жизни), а мутации сказываются на потомстве.
То есть если дарвиновские "в сложных и нередко меняющихся условиях " это такие условия, которые воздействуют на половые клетки особи, а мутация проявляется в их потомстве.
Чем тогда такой подход отличается от ламаркизма? Только одним: не приобретённый признак передаётся наследству, а случайный. Который может быть и вредным.

Цитата: zK от марта 16, 2010, 18:11:33
И если эти сита валить в одну кучу, то и получится "феномен обсервера", когда отбор действует прямо на аллели. Какие из этого следуют эммоциональные вспески - мы все прекрасно видим на примере того же обсервера.

В кучу я ничего не валю. И с обсервером не солидарна, я лишь уточняю нюансы, требующие пояснения.

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 18:38:50
Посмотрите на цитату Дарвина и обратите внимание на слова, выделенные синим ... Дарвин не говорит о

Кажется, я перестал различать синий цвет.
И нельзя ли, наконец, дать полную цитату или номер страницы, с которой эта ссылка?
Там речь о папе или о разновидностях?

Цитата: zK от марта 16, 2010, 19:34:17

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 18:38:50
Посмотрите на цитату Дарвина и обратите внимание на слова, выделенные синим ... Дарвин не говорит о

Кажется, я перестал различать синий цвет.
И нельзя ли, наконец, дать полную цитату или номер страницы, с которой эта ссылка?
Там речь о папе или о разновидностях?

Так Вы же сами её перепостили у обсервера:

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Дарвин
из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить

И ЭТО ПРАВДА

Выделяю в цитате Дарвина синим еще раз ключевые слова.
И окончание цитаты Дарвина:

Цитироватьразновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме» (Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-е 1991).

Страницы оригинала не приведены, действительно Вы правы. Жаль, что не приведены, по хорошему надо бы было прямую ссылку дать...Не знаю, будет ли авторитетной для Вас вот эта ссылка, http://www.krotov.info/lib_sec/05_d/da/darwin2.html но упомянутая цитата по ссылке приведена полностью.
Кому по ссылкам ходить лень, привожу абзац полностью.

Цитировать
На основании этих соображений я посвящаю I главу этого краткого Изложения Вариации при Доместикации. Мы убедимся, таким образом, что наследственная модификация в широких размерах по крайней мере возможна, а также узнаем - что столь же или еще более важно, как велика способность человека в кумуляции путем его Отбора последовательных слабых вариаций. Затем я перейду к изменчивости видов в естественном состоянии; но, к сожалению, я буду вынужден коснуться этого вопроса только в самых кратких чертах, так как надлежащее его изложение потребовало бы длинных перечней фактов. Мы будем, однако, в состоянии обсудить, какие условия наиболее благоприятны для вариации. В следующей главе будет рассмотрена Борьба за Существование между всеми органическими существами во всем мире, которая неизбежно вытекает из геометрической прогрессии роста их численности. Это - доктрина Мальтуса, распространенная на оба царства - животных и растений. Так как особей каждого вида рождается гораздо больше, чем может выжить, и так как, следовательно, часто возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно варьирует в выгодном для него направлении, будет иметь больше шансов выжить и таким образом подвергнется естественному отбору. В силу строгого принципа наследственности отобранная разновидность будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме.

Хех! Замена обсервером слов не многоточие действительно меняет смысл...
Дарвин писал:

Цитироватьбудет иметь больше шансов выжить и таким образом подвергнется естественному отбору.

И действительно: Особь, приспособившаяся, хоть и не имеющая явных генетических положительных признаков, в силу того, что выжила, оставит потомство.  Не выжившая - не оставит. Вот в этом и отбор на уровне индивидов. Хоть здесь и простое "повезло/не повезло" но оно будет работать даже на мельчайших положительных признаках.
Но вот слова : "будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме" меня всё-таки смущают.

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 20:21:11
Но вот слова : "будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме" меня всё-таки смущают.

Так ведь "разновидность будет склонна", а не отдельная особь. Разновидность в данном случае - это совокупность особей, прошедших естественный отбор. И модифицирована эта совокупность по отношении к совокупности предшествующего времени не чем иным, как естественным отбором. Это не все, кто был раньше, а лучшие из них.

Цитата: zK от марта 16, 2010, 20:29:43
Так ведь "разновидность будет склонна", а не отдельная особь.

В том то и дело... Изменения приобрело  существо, а далее будет развиваться разновидность... совокупность особей, потомки...Ламарк разве не про это ?

Цитата: zK от марта 16, 2010, 20:29:43
Это не все, кто был раньше, а лучшие из них.

Это понятно, что лучшие, что те, кто отобрался, те, кто выжил.
Но! Судя по контексту те, кто преимущества при жизни получили! Те их  и передали дальше всей разновидности. Но мы же знаем, что приобретённые признаки, будь они хоть трижды расхорошими, не передаются по наследству. А Дарвин прямо говорит, далее разновидность будет развиваться в своей новой и модифицированной форме. То есть такой форме, которую папа(первооснователь) приобрёл при жизни, и которая ему помогла выжить и оставить потомство.

«Авторитет, основанный на мнении тысячи, в вопросах науки не стоит искры разума у одного-единственного».  Галилео Галилей.

Какой хор искреннего возмущения! Наперебой. СмОтритесь, господа, восхитительно - особенно некоторые. Стадо мулов и все такое.
Вижу, не въезжаете. Мои извинения, господа; переоценил ваши интеллектуальные возможности. Но согласитесь, упрощать изложение уже некуда. Планка и так едва не на полу... Впрочем, кто способен понять, что-то воспринял. А для остальных и дарвиновский ЕО сойдет.
В целом эксперимент прошел успешно. Результат вполне ожидаемый: рефлекторное отторжение непривычных идей. Типа реакции лабораторной бактериальной культуры на раздражитель. Значит, идеи достаточно безумны. И содержательны. Позитив.
Всем спасибо. Свободны.

ЦитироватьВсем спасибо. Свободны.

Ловлю на слове. Прощайте.

Да-с, это прямо девиз какой-то: "БЕЗУМНОСТЬ КАК ПРИЗНАК ПОЗИТИВА".
Впрочем, об ушедших - или хорошо, или ничего...

Глас вопиющего в пустыне :D

 Эх! Выпилили правдоборца! :)

Цитата: Николай от марта 17, 2010, 16:38:28
Эх! Выпилили правдоборца! :)

А вопрос остался. Хотя я его не гордо удалившемуся обсерверу задавала...Может ещё кто возьмется прокоментировать данную конкретную цитату Дарвина? В частности - если в этом месте его идеи отличаются от идей Ламарка, то чем, конкретно?

Может лучше найти у Дарвина менее двусмысленную цитату?
Или на английском сравнить?

А нельзя ли полюбопытствовать так?
Активно размножающаяся популяция изменяет среду обитания в неблагоприятную сторону. Обратное влияние среды в купе с высокой рождаемостью дают всплеск мутаций. Среда не просто выбраковывает неприспособленных, но естественным образом оставляет тех, количество и вариабельность которых стабилизирует среду на, не знаю каком, но оптимальном для сглаживания катаклизмиков уровне.

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2010, 21:06:59
А нельзя ли полюбопытствовать так?
Активно размножающаяся популяция изменяет среду обитания в неблагоприятную сторону. Обратное влияние среды в купе с высокой рождаемостью дают всплеск мутаций. Среда не просто выбраковывает неприспособленных, но естественным образом оставляет тех, количество и вариабельность которых стабилизирует среду на, не знаю каком, но оптимальном для сглаживания катаклизмиков уровне.

Вроде бы можно, но с чего взяться подчёркнутому?

Да, подчеркнутое совершенно и не требуется для стабилизации ситуации.
Впрочем, стабилизации может и не наступить - так называемый эффект белой королевы. Погоня за убегающей целью.

Я думаю, что стабилизация или подобие гомеостаза или стагнации - это тупиково промежуточная "цель", дальше которой не идем только в данной узкой ситуации. Я понимаю так, что никакой из вариантов отбора, называемых естественным, немыслим без эволюционных преобразований среды. Но не гоже и среду отдавать на откуп случайностям типа климатический изменений, слчайности на совести генетической изменчивости. Вторгаясь в новую экосистему, у вида пришельца одна стратегия - захват всех доступных ниш с помощью рождаемости. Высокая рождаемость не означает высокую выживаемость, но обязательно повышенную изменчивость.
  Пока ситуация не катастрофична, рост численности и генетической вариабельности вторженца симметричен убыли ресурсов. По исчерпаемости ресурсов прогрессирует отбор все более узких специалистов с одновременным спадом общей численности. Что собственно и символизирует стагнацию, которая продлится до нового "вторжения".

В принципе, могу дать математические формулы, но, думаю, они будут малоинформативны без общих рассуждений.

Это уж совершенно не в тему об эгоистическом гене.

Цитата: augustina от марта 17, 2010, 17:53:24

Цитата: Николай от марта 17, 2010, 16:38:28
Эх! Выпилили правдоборца! :)

А вопрос остался. Хотя я его не гордо удалившемуся обсерверу задавала...Может ещё кто возьмется прокоментировать данную конкретную цитату Дарвина? В частности - если в этом месте его идеи отличаются от идей Ламарка, то чем, конкретно?

Цитата: zK от марта 16, 2010, 20:29:43

Цитата: augustina от марта 16, 2010, 20:21:11
Но вот слова : "будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме" меня всё-таки смущают.

Так ведь "разновидность будет склонна", а не отдельная особь. Разновидность в данном случае - это совокупность особей, прошедших естественный отбор. И модифицирована эта совокупность по отношении к совокупности предшествующего времени не чем иным, как естественным отбором. Это не все, кто был раньше, а лучшие из них.

Я хотел показать, что бессмысленно говорить о процессе приспособления лучше или хуже безотносительно к среде, которая сама является продуктом этого приспособления. В том и кардинальное отличие от ламаркизма, что Дарвин вынес направляющий фактор эволюции за пределы организма или популяции. Просто мне трудно, как небиологу, перейти на уровень взаимодействия генетики и фенотипа. Ведь здесь ген в процессе изменчивости окажется "многоликой, но не беспредельной случайностью", и выживет только тот ген, который получит положительную обратную связь от фенотипа. Дело же о эгоизме гена, выживающего за счет отнятия "средств" у других генов, можно закрыть за отсутствием состава преступления, т.к. он улучшил среду своего обитания в лице фенотипа.

Цитата: zK от марта 17, 2010, 19:39:05
Может лучше найти у Дарвина менее двусмысленную цитату?

В принципе можно. Но "из песни слова не выкинешь"(с). Неужели на эту фразу никто кроме меня ранее не обращал внимания? Конкретно на то, что она совпадает с идеями Ламарка?

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 10:53:38В том и кардинальное отличие от ламаркизма, что Дарвин вынес направляющий фактор эволюции за пределы организма или популяции.

Насколько я помню, и Ламарк не отрицал, что внешняя среда изменяется. В разбираемой цитате и Дарвин говорт об этом: " в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни ".
Так что Вы не показали , где здесь дарвиновский направляющий фактор эволюции ...
Затоптать кружевными словами можно любой смысл. В рассматриваемой цитате конкретно указано, что идеи Ламарка и Дарвина совпадают, так в чем же заключался "антагонизм" который выставлялся на показ столько лет?

Прошу заметить: Я не говорю об истинности или ошибочности той или иной идеи, я отмечаю всего лишь их ИДНЕТИЧНОСТЬ по смыслу и сути.

То, что у Дарвина переодически проглядывают ламаркистские взгляды общеизвестный факт, но они сути его главной идеи не меняют. Вот цитата из одной моей работы 6 летней давности

ЦитироватьПотеря основной (проксимальной) части хвоста произошла естественным путем, под действием естественного отбора, в результате перехода к прямохождению еще в доантропологической фазе эволюции, данный вопрос не вызывает разногласий. Но как произошла утрата его концевой части, которая, казалось бы, не несла ни адаптивной пользы, ни вреда? Дарвин предположил, что этот процесс был результатом «трения при сидении». Такой вывод, который современному антропологу может показаться даже наивным, явился результатом не полного преодоления Дарвином ламаркистских взглядов

Я там дальше пытаюсь это объяснить эффектом отторжения умеренно похожих и половым отбором, примерно то же, о чём недавно писал в другой ветке о рассизме Митрич

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2010, 12:09:20
То, что у Дарвина переодически проглядывают ламаркистские взгляды общеизвестный факт, но они сути его главной идеи не меняют. Вот цитата из одной моей работы 6 летней давности

ЦитироватьТакой вывод, который современному антропологу может показаться даже наивным, явился результатом не полного преодоления Дарвином ламаркистских взглядов

Я там дальше пытаюсь это объяснить эффектом отторжения умеренно похожих и половым отбором, примерно то же, о чём недавно писал в другой ветке о рассизме Митрич

Ну, это Ваша личная интерпретация...Не меняли бы сути - не было бы и разговора. Точно знать преодолевал ли Дарвин ламаркистские взгляды, или разделял мы можем судить только по его трудам. В этом Вы правы. Однако Вы судите с высоты современности. Тогда когда уже известна наука генетика, о которой Дарвин не мог знать ни сном, ни духом.
Я не понимаю другого:
1)Если взгляды Дарвина и Ламарка совпадают (пусть и ошибочны), то зачем делать из них антагонистов?
2) Если взгляды Дарвина и Ламарка совпадают, (пусть и частично) то откуда взялась уверенность, что именно Дарвину принадлежит "главная идея"?
То есть, другими словами: Если бы оказался прав Ламарк, то по цитатам Дарвина, которые мы считаем сейчас ошибочными, мы всё равно бы восхваляли Дарвина за прозорливость?

Надеюсь Вы читали "Происхождение видов"? Там ламаркистского кот наплакал, он интуитивно, не зная основ наследственности, нашел верное решение, но поскольку всё таки не знал, как признаки наследуются, изредка приходил к таким неверным выводам, но лишь в частностях, не более того

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2010, 12:39:52
Надеюсь Вы читали "Происхождение видов"? Там ламаркистского кот наплакал, он интуитивно, не зная основ наследственности, нашел верное решение, но поскольку всё таки не знал, как признаки наследуются, изредка приходил к таким неверным выводам, но лишь в частностях, не более того

Правильно надеетесь, читала. Повторяю ещё раз: не умаляю заслуг Дарвина, но если есть факты совпадения взглядов с Ламарком, пусть и частичные, то нельзя демонстративно делать Дарвина и Ламарка антагонистами. Взгляд, мировоззрение - это Вам не ноты Володи Винокура, где можно там  играть, тут не играть, а здесь - селёдку заворачивать. Как там у Попера? 1000 аргументов "за" не могут противостоять хотя бы одному факту "против". Если два человека высказывали одни и те же мысли (или хотя бы одну -единственную) - они не антагонисты, а единомышленники.

Я считаю, что если человек 100 раз сказал сладко и только один раз кисло, стоит поверить в то, что ему сладко. При уловии если второе полностью не отрицает первое (как раз такую ситуацию подразумевал Поппер). Заранее знаю, Ваш ответ, но здесь уже Вас никто не переубедит.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2010, 13:07:30
Я считаю, что если человек 100 раз сказал сладко и только один раз кисло, стоит поверить в то, что ему сладко. При уловии если второе полностью не отрицает первое (как раз такую ситуацию подразумевал Поппер). Заранее знаю, Ваш ответ, но здесь уже Вас никто не переубедит.

Правильно. Не переубедит. Потому как будет "кисло-сладко". С градациями как кислого так и сладкого. Есть же в природе кроме запада и севера ещё и северо-запад. Что совершенно не противоречит Попперу.

P.S. Что касается самой идеи Ламарка, то не так уж кардинально он был не прав:

ЦитироватьЛарри Фейг (Larry Feig) и его коллеги из школы медицины университета Тафтса, а также из медицинского центра университета Раша (Rush University Medical Center) поставили эксперимент на мышах. Он показал, что определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте может не только менять некоторые характеристики особи, но передаваться следующему поколению. http://www.membrana.ru/print.html?1233929340

Это уже что то новенькое для Августины, одобряю. Ну тогда и ответ очевиден, 100 долей дарвинизма с 1/100 примесью ламаркизма

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2010, 13:27:37
Это уже что то новенькое для Августины, одобряю. Ну тогда и ответ очевиден, 100 долей дарвинизма с 1/100 примесью ламаркизма

Видите как опасно ручаться за то, что заранее знаете ответ.

А вот интересно, если кто-нибудь возьмется прочертить стратегию эволюции взглядов на биоэволюцию от Аристотилеевой лестницы существ, через условный Ламаркизм-Дарвинизм. На линии ли продолжения окажется, допустим, СТЭ или современная концепция взаимодействия изменчивости и сохранности является базой для собственных направлений к единой теории.

Не знаю, где задать этот вопросик. Несколько дней думал о теоретической подоплеке возможностей направленной мутации половой клетки, согласно общей тенденции к мутациям в генах тех клеток, которые благополучно выживают в организме, замещая отмирающие. В мозгу стали копиться негативные "чертовщинки". Может не стоит над этим думать, есть запрещающий закон? Ох уж эти происки ЛамаркоДарвинизма!

Цитата: DNAoidea от февраля 26, 2010, 17:32:33
... Однако отбор в общем случае (кроме летальных или "очень вредных" мутаций конечно, иначе организму хана) куда медленнее мутгенеза, было бы иначе - не накапливались бы нейтральные замены, не было бы генетического дрейфа и т. д.
Однако - так или иначе - ген не может быть сам по себе практически неизменным участком ДНК - поддерживает его в стабильном (информационно) состоянии только отбор.

Но как же тогда быть с берёзовыми пяденицами в районе Манчестера, которые за пару десятилетий изменили белую окраску на тёмную? Там же было весьма небольшое число поколений. Мне кажется, что здесь главенствующую роль в увеличении доли тёмных особей повлиял именно отбор: белые особи были заметны на фоне тёмных деревьев и были выедены, а тёмные размножились. На порядки в меньшей мере увеличение доли тёмных особей произошло за счёт мутации генотипа светлых особей.

Так ведь?

А здесь мутагенез не при чём. Меланистические формы всегда встречались в популяции, но частоты таких вариаций не возрастали, отбор не позволял, пока кора не почернела.

Я тоже так полагаю. И мне кажется, что такая же ситуация будет и в случае, если в произвольной популяции будет часть особей с более полезными аллелями, чем другая часть. И в определённых условиях за достаточно короткий срок (по отношению к мутагенезу) один аллель будем замещён другим.

Так ведь в том то и дело. Именно это и подтверждает слова DNAoidea "отбор гораздо медленнее мутагенеза", иначе бы плохо пришлось пяденицам, отбор мог отсеять все меланистические вариации ещё до того, как они могли бы понадобиться. Впрочем тут ещё и статистика, ведь отбор детерменистичен лишь относительно, да и рецесивность спасает от очищения от ПОКА ненужных мутаций.
Так что не замещен, а вытеснен в рецесивность. Сохранение даже таких древних атавизмов как чешуя служит подтверждением

Да, пожалуй именно так и будет.

Меня интересуют в большей мере именно видимые фенотипические проявления. Если особи будут владеть аллелями в постоянно подавленном состоянии или же в пренебрежительно малых количествах по отношению к общей численности популяции, то это будет тот процесс, который не совсем меня интересует. А интересует меня как раз отбор в макромасштабах, когда количество особей обоих типов сопоставимо с объёмом всей популяции.

И вот как раз в этом случае оказывается, что одни аллели довольно оперативно замещаются другими, хотя и, разумеется, не полностью (поскольку если аллель оказывается в рецессивном состоянии, то он гораздо ослабляет действие отбора по отношению к нему).

а-а-а! перечитал, где я писал, что отбор медленнее мутагенеза. Имел в виду - все мутации в целом в геноме. При таком подходе да - получается, что в геноме в целом (т. е. кго значиомй части, если принимать её ок. 10 млн пар), чуть ли не каждое поколения будет фиксироваться новая аллель благодаря дрейфу - отбор явно не способен на такое или он должен быть сразу по чёртовой уйме признаков, что скорее всего просто отсеит всё потомтсво - именно это я и имел в виду - то есть если речь идёт о поддержании стабильности (разговор-то шёл об отправных точках Докизнза)... Однако когда мы говорим об одном гене, то тут уже будет немного иначе - если длинна его экзонов+регуляторов порядка нескольких тысяч пар, то мы получи 1^-5 мутаций на поколение, а если речь об создании опредлённой аллели, то видимо порядка на два ниже... иными словами, если мы хотим, чтобы одна аллель заместилась другой только благодаря мутациям, то потребуются миллионы поколений, что абсурдно много, тогда как отбор может это сделать за сотню (теоретически может и за одно, но тут уж очень высокая цена получается ::) )

Докинза, честно говоря, не читал. Прочитаю - подумаю над тем, что он там говорит.

Ну тут только одна маленькая поправочка. Допустим частота мутаций 1/20 000 за период средней продолжительности жизни человека, могу ошибаться, но кажется где-то так. Вероятность отбора вредной не летальной мутации в каждом отдельном случае ничтожна, но вероятности складываются при их накоплении. Для человека этот порог ещё далеко, но такими темпами где то через 5-6 поколений, отбо всё же возьмёт своё. Генетический груз пока культура ещё удерживает, но культура это скорее Геркулес, чем Атлант (природа), вечно держать этот груз, который к тому же всё время растёт не сможет.
А в природе всё таки количество выбракованных вредных мутаций и вновь возникших должно уравновешиваться. Это то же что и в одной ветке про приток Землёй тепла и отдачу, после достижения порога, неизбежно уравновешивается

Цитироватьно культура это скорее Геркулес, чем Атлант (природа), вечно держать этот груз, который к тому же всё время растёт не сможет.

:) Кстати, у Геркулеса возможности были (да и богиня Афина помогла), но не было желания. У Атланта, кстати, желания тоже не было, но он был тупой и попался на совершенно нехитрую уловку Геркулеса.

Цитата: Николай от марта 26, 2010, 09:58:06
:) Кстати, у Геркулеса возможности были (да и богиня Афина помогла), но не было желания. У Атланта, кстати, желания тоже не было, но он был тупой и попался на совершенно нехитрую уловку Геркулеса.

Нам Афина точно не поможет. Остаётся надеяться на генную инженерию и позитивную евгенику

Цитата: DNAoidea от марта 23, 2010, 17:54:00...отбор медленнее мутагенеза...

Скорость отбора (а речь здесь, видимо, идет о скорости отбора) величина не постоянная. Скорость отбора (v) какой-то аллели является функцией частоты (p) этой аллели:
(http://z1.foto.rambler.ru/public/gvardiya07/_photos/5/1-work.jpg?1269635482)
Из графика видно, что скорость отбора максимальна, когда частота равна 0,5. Если же частота стремится к нулю или единице, то скорость отбора стремится к нулю (и это давно известно). Поэтому однозначно утверждать "отбор медленнее мутагенеза" или "отбор быстрее мутагенеза" нельзя.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 23, 2010, 17:15:39...рецесивность спасает от очищения от ПОКА ненужных мутаций...

Из-за того, что скорость отбора при маленьких частотах почти нулевая, не только рецессивные, но и доминантные пока ненужные аллели полностью исчезают из генофонда не моментально. Хотя, конечно, и быстрее, чем рецессивные ненужные аллели.

Цитата: Павел Замалиев от марта 26, 2010, 23:54:06
Из-за того, что скорость отбора при маленьких частотах почти нулевая, не только рецессивные, но и доминантные пока ненужные аллели полностью исчезают из генофонда не моментально. Хотя, конечно, и быстрее, чем рецессивные ненужные аллели.

А вот этот момент поясните пожалуйста. Казалось бы логика подсказывает, что данный фактор не должен зависеть от плотности популяции. Ведь какая разница убогому, что он один такой, легче то выжить от этого не станет. Казалось бы напротив, если учесть фактор агрессивности к непохожим сородичам (я его называю эффект защиты от популяционных "мутаций", или эффект белой вороны), то при достижении определённого минимального порога частоты мутации, казалось бы напротив, число оставшихся должно резко пойти на убыль. Впрочем скорость отбора действительно должна снижаться, но это лишь за счёт снижения числа самих участников отбора.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 27, 2010, 08:36:17...поясните пожалуйста. Казалось бы логика подсказывает...

Конечно, можно рассуждать логически, но проще посчитать. Вот так изменяется частота доминантной вредной аллели в диплоидной популяции (популяция панмиктическая, эффекты типа "белой вороны" и т.п. не учитываются):(http://foto.rambler.ru/photos/gvardiya07/_photos/6/1.jpg)
Из графика видно, что когда частота доминантной вредной аллели очень маленькая, скорость отбора - скорость очищения генофонда от этой доминантной вредной аллели - также очень маленькая. Понятно, что если скорость отбора в это время будет меньше скорости мутагенеза, то генофонд от доминантной вредной аллели никогда не будет очищен полностью.

такой график получится лишь при определённых условиях
1. В популяциях с высокой частотой данного признака, иначе как в апории Зенона "Ахилес и черепаха" не получится, просто Ахилес одим шагом перегонит черепаху (один шаг, это гибель одной особи, носителя той самой вредной мутации)
2. В популяциях, где даный признак зависит от её плотности. Т.е. мутация вредная лишь относительно, например увеличивает усваиваемость какого либо другого, более редкого рессурса. Поскольку он более редок, отбор будет снижать частоту носителей этой мутации, но по мере снижения носителей, сам рессурс становится всё более доступен и давление отбора соответственно будет снижаться. В случае просто вредной мутации, отбор будет косить их носителей совершенно не зависимо от их плотности. Частота их гибели конечно будет снижаться, но лишь за счёт снижения абсолютного числа таких особей, а относительная доля погибших меняться практически не будет,поскольку давление отбора не зависит от плотности. Т.е. в последнем случае это график будет верен, только если мы будем учитывать относительную, а не абсолютную численность носителей вредной мутации

Цитата: augustina от марта 18, 2010, 11:47:39

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 10:53:38В том и кардинальное отличие от ламаркизма, что Дарвин вынес направляющий фактор эволюции за пределы организма или популяции.

Насколько я помню, и Ламарк не отрицал, что внешняя среда изменяется. В разбираемой цитате и Дарвин говорт об этом: " в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни ".
Так что Вы не показали , где здесь дарвиновский направляющий фактор эволюции ...
Затоптать кружевными словами можно любой смысл. В рассматриваемой цитате конкретно указано, что идеи Ламарка и Дарвина совпадают, так в чем же заключался "антагонизм" который выставлялся на показ столько лет?

Прошу заметить: Я не говорю об истинности или ошибочности той или иной идеи, я отмечаю всего лишь их ИДНЕТИЧНОСТЬ по смыслу и сути.

А можно - я скажу ?
Я хоть и не биолог, но читала "Происхождение видов". Даже несколько раз перечитывала, интересно было разобраться.

ИМХО, просто не надо толковать "отдельно выбранную фразу".
А если брать книгу в целом, то в другом месте (искать сейчас долго) есть утверждение типа: "Я не знаю причин этих изменений, но принимаю, что они передаются по наследству" .
То есть фраза "организмы приобрели изменение" вовсе не означает, что они обязательно приобрели его "при жизни" и тем более - что путем "упражнения", как у Ламарка.
Они могли приобрести его до рождения, в результате мутации.
Дарвин очень ЧЕСТНО отделяет то, что он ЗНАЕТ (из наблюдений) и УТВЕРЖДАЕТ (в книге) от того, что он НЕ ЗНАЕТ (откуда берутся изменения и как они наследуются).

Цитата: Злата от марта 30, 2010, 21:53:43
А можно - я скажу ?

Можно. :)

Цитата: Злата от марта 30, 2010, 21:53:43
Я хоть и не биолог, но читала "Происхождение видов". Даже несколько раз перечитывала, интересно было разобраться.

Я тоже много раз перечитывала, и фрагментарно и с начала до конца. Более того, я и сейчас не вижу, кроме Дарвина, никого, кто с такой точностью предсказал (показал) "где копать". В предсказательной силе его теории я не сомневаюсь.

Цитата: Злата от марта 30, 2010, 21:53:43
ИМХО, просто не надо толковать "отдельно выбранную фразу".

Во всех форумах по умолчанию подразумевается, что всё, сказанное человеком, является его "ИМХО". Кроме, разве что, ссылок.
А насчет того, что не надо толковать "отдельно выбранную фразу", не согласна. Книга в целом даёт общие представления об идее. А частные мелочи можно определить только из отдельных фраз. Раз у Дарвина была такая фраза (как факт), то были и такие мысли. Вполне возможно, что долго работая над книгой, у автора могли с течением времени измениться взгляды...но раз он оставил эту фразу в книге, значит имел на то основания. Труды Ламарка тоже состоят не только из слов "путем "упражнения"", хотя показной антагонизм с Дарвиным указывает именно на эту фразу. (Что само по себе не справедливо, поскольку не сам Ламарк выдвинул идею "упражнений", а его последователи).

ЦитироватьОдин из основателей эволюционного учения, Жан Батист Ламарк, вынужден был постулировать существование некого "закона градации" — стремления живых организмов к самосовершенствованию.
Теория Ламарка не получила признания в значительной степени из-за того, что современникам учёного этот закон показался надуманным.
Последователи Ламарка, пытаясь обойти это препятствие, выкинули непонятный закон градации и предложили теорию упражнения/не упражнения.

Согласно ей, органы у животных развиваются вследствие их упражнения. Иными словами, жираф долго тянул шею кверху, вот она у него и выросла.
Позднее именно эта абсурдная гипотеза незаслуженно ассоциировалась с именем Ламарка. Незаслуженно, потому что сам Ламарк ни за что бы не додумался до такой глупости...  http://www.membrana.ru/print.html?1039956000 

Более того, по современным наблюдениям оказывается, что и в "упражнениях" не всё однозначно не верно.
Вот здесь http://www.membrana.ru/print.html?1233929340 говорится буквально следующее:

ЦитироватьЛарри Фейг (Larry Feig) и его коллеги из школы медицины университета Тафтса, а также из медицинского центра университета Раша (Rush University Medical Center) поставили эксперимент на мышах. Он показал, что определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте может не только менять некоторые характеристики особи, но передаваться следующему поколению.

Если этот вывод можно распространить на человека (что пока неизвестно), получается, что усиленная работа девочки над собой (например тренировка памяти) может положительно сказаться на врождённом интеллекте её будущих детей (при этом среда, воздействующая на отца и перемены с ним, — никак не работают).

Таким образом, хочу сказать ГЛАВНОЕ: Противопоставление работ Дарвина и Ламарка - искусственно раздутый миф, который сам по себе не значит ничего. Показной антагонизм смешон, по скольку в действительности не было ни какого антагонизма. А судя по разбираемой цитате Дарвина, он если и не разделял взглядов Ламарка, то и не опровергал их.

Цитата: augustina от марта 31, 2010, 11:37:13
http://www.membrana.ru/print.html?1233929340 говорится буквально следующее:

ЦитироватьЛарри Фейг (Larry Feig) и его коллеги из школы медицины университета Тафтса, а также из медицинского центра университета Раша (Rush University Medical Center) поставили эксперимент на мышах. Он показал, что определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте может не только менять некоторые характеристики особи, но передаваться следующему поколению.

По прочтении ссылки возник вопрос дилетанта: а в каком возрасте формируются половые клетки? Разный ли он у самцов и самок?

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2010, 12:26:18
По прочтении ссылки возник вопрос дилетанта: а в каком возрасте формируются половые клетки? Разный ли он у самцов и самок?

Видимо, исследователи не увидели разницы, потому как далее чётко написано: "при этом среда, воздействующая на отца и перемены с ним, — никак не работают". "Никак не работают"! Эти слова указывают на то, что с самцами это явление НИКАК не проявляется. Уж наверняка проверялись и возрастные факторы, поскольку опять же прямо указано: "определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте...". Следовательно опыты проводились с особями разных возрастов.

P.S. Само собой всем известно, что половое созревание самок и самцов отличаются по времени, что у животных, что у человека. http://primaty.ru/home/h22.shtml

ЦитироватьСамки беличьих саймири достигают половой зрелости обычно к 2,5 годам, самцы - к 4 годам.

ЦитироватьПоловое созревание девушек начинается и заканчивается раньше, чем у юношей (10-15 лет и 12-19 лет, соответственно).http://www.gabr.org/mps/devushki2.htm

Спасибо, Августина. Я понимаю, что статья может быть нацелена исключительно на выбивание средств спонсоров. Но ведь если окажется, что особенности филогенеза допускают изменение генов половых клеток, то это будет черте-что... Какой-то направленный внешней средой мутагенез? Вы сами-то, с какой долей серьезности относитесь к данной публикации?

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2010, 18:45:20
Спасибо, Августина. Я понимаю, что статья может быть нацелена исключительно на выбивание средств спонсоров.

Всех априори подозревать в нечестности?

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2010, 18:45:20
Но ведь если окажется, что особенности филогенеза допускают изменение генов половых клеток, то это будет черте-что...

А черте-что? Любое правило может иметь исключения. И, как говорят, исключения только подтверждают правила.

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2010, 18:45:20
Какой-то направленный внешней средой мутагенез? Вы сами-то, с какой долей серьезности относитесь к данной публикации?

Это вряд ли мутагенез...Если считать этот феномен как исключение из правил, то данное исследование вполне может быть серьёзным. Даже просматривается некий механизм, с помощью которого всё это осуществляется. Да и без исследований давно уже известно, что беременной женщине хочется то апельсинов, то извести, то бумагу жуёт...Всегда говорили - не отказывайте ей в желаниях, значит чего-то плоду не хватает для развития. Организм матери влияет на развитие плода. Поскольку уже известно, что некоторые способности особи определяются строением её мозга, а строение мозга формируется и во внутриутробном периоде, то передача материнским организмом некоторых своих признаков плоду - не должно казаться чудом.
Вот когда отрицательные признаки передаются ( врожденный алкоголизм, наркомания) никто же не удивляется. Поскольку происходит сплошь и рядом, и наглядно проявляется. А положительные признаки (повышенный интеллект) почему-то должен выглядеть чудом... Почему?

P.S. Кстати, статья опубликована отнюдь не 1 апреля, а 6 февраля 2009 года.

У Докинза радикальный атомизм. Особь не является объектом отбора т.к. потомок не абсолютно копирует родителя. Но какую бы малую часть гена не брать абсолютно точного и долговременного (в эволюционном масштабе) копирования не получить. Всегда можно придраться.
В то же время Докинз развивает идею расширенного фенотипа (А вот она, на мой взгляд, продуктивна). Но ведь фенотипа же, а не феномена. Преемственность выражается в образовании типа.

Цитата: augustina от апреля 01, 2010, 11:41:27
Это вряд ли мутагенез...Если считать этот феномен как исключение из правил, то данное исследование вполне может быть серьёзным. Даже просматривается некий механизм, с помощью которого всё это осуществляется. (,,,) А положительные признаки (повышенный интеллект) почему-то должен выглядеть чудом... Почему?.

Цитата: Ильдус от апреля 02, 2010, 23:01:40
В то же время Докинз развивает идею расширенного фенотипа (А вот она, на мой взгляд, продуктивна). Но ведь фенотипа же, а не феномена. Преемственность выражается в образовании типа.

Я знаком с феноменами пренатального развития плода. В статье же затронут генеральный вопрос, который может быть интерпретирован, как становление генетики яйцеклетки под влиянием процессов в материнском организме до оплодотворения. Четр с ними, с мужиками, с нас будет и того, что мы можем воспитать внучку, через ее мать (не хватало еще и генами передавать все наши чудачества). Что бы сформировать свое отношение к данной тематике важно знать какие генетические изменения могут быть внесены в яйцеклетку на этапе ее формирования. Если эти изменения не чисто статистически мутационные, а обусловлены, допустим, физическими полями в специфическом организме, то ... вы сами понимаете.
  Феномены слагающие постепенно фенотип? А почему, собственно говоря, это может быть запрещено? Ох, как видно болела голова у Дарвина!

Потому что по Докинзу потомок не наследует родителю, т.к. оба они как феномены уникальны и нет никаких оснований на основе индивидуальных свойств феноменов говорить об их преемственности. Но если говорится о фенотипе, то можно говорить и о преемственности феноменов, составляющих этот  фенотип и не надо искать какую-то эфемерную бесконечно малую вечную частицу - "биологический атом".

Эта игра слов мне понятна, повторяемая случайность случайностью быть не может. Я о том запрете, что может не позволить среди возможных, как бы спящих генетических комбинаций выбрать не все, но те, которые полезны для той задачи, которую стремится выполнить мать во время формирования ее яйцеклеток. Их число ограничено (в отличие от мужских половых клеток). Природа зачем-то пожертвовала у высших массовостью. И выбрала более экономичную, но точную "стрельбу"? Возможна ли такая постановка вопроса?...

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 29, 2010, 09:29:19такой график получится лишь при определённых условиях...
...как в апории Зенона "Ахилес и черепаха" не получится, просто Ахилес одим шагом перегонит черепаху (один шаг, это гибель одной особи, носителя той самой вредной мутации)...

...В случае просто вредной мутации, отбор будет косить их носителей совершенно не зависимо от их плотности..

Попробую еще раз объяснить, что же я хотел сказать.
Каждая аллель из генофонда популяции имеет свою частоту. Частота каждой аллели со временем изменяется. Если изменение частоты какой-то аллели закономерно (т. е. если частота аллели является функцией времени), то это изменение частоты аллели называют естественным отбором. (Естественный отбор — закономерное изменение частоты аллели.) Кроме того, частоты всех аллелей - в том числе и те частоты, которые изменяются закономерно - изменяются еще и случайным образом. Любое изменение частоты происходит не моментально, а занимает какое-то время, - т.е. и закономерное  изменение частоты, и случайное изменение частоты (причем речь может идти о частоте одной и той же аллели) - каждое изменение частоты имеет свою скорость. Так вот что я хочу вам сказать: скорость закономерного изменения частоты аллели (скорость отбора) зависит от частоты этой аллели. А так как частота отбираемой аллели непрерывно изменяется, то и скорость отбора тоже изменяется. Скорость отбора - скорость закономерного изменения частоты аллели - максимальна, когда частота отбираемой аллели равна 0,5. Скорость отбора стремиться к нулю, когда частота отбираемой аллели стремится к нулю или единице. Поэтому время, необходимое для того, чтобы частота вредной аллели в результате естественного отбора изменилась от 0,6 до 0,3 (т.е. в два раза) меньше, чем время, необходимое для того, чтобы частота той же вредной аллели в той же популяции при тех же условиях изменилась тоже в результате естественного отбора и тоже в два раза, но от 0,06 до 0,03.

Я не очень понимаю, как использовать пример с Ахиллесом и черепахой для иллюстрации естественного отбора. Наверное, надо ввести какое-то условие типа «Чем меньше расстояние между Ахиллесом и черепахой, тем меньше скорость Ахиллеса».

Впрочем, можно просто рассмотреть какую-то популяцию, в которой произошла вредная мутация. Мутировавшая аллель - доминантная. Единственная особь, имеющая эту аллель, приспособлена хуже, чем остальные особи. И что, можно на сто процентов гарантировать, что в следующем поколении частота этой вредной аллели будет равно нулю? Нет, нельзя. Вполне может оказаться так, что в следующем поколении вредная доминантная аллель не только не исчезнет, - наоборот, ее частота еще и увеличится, и в популяции будет уже не одна, а две, три, или даже десять хуже приспособленных особей. Если это произойдет, то придется сделать вывод: в данном конкретном случае скорость отбора (а здесь это скорость закономерного уменьшения частоты вредной аллели) оказалась меньше скорости случайного изменения частоты этой вредной аллели, т.е. суммы скоростей дрейфа и мутагенеза. (Чем меньше частота аллели, тем более значительный вклад в скорость случайного изменения частоты этой аллели может вносить скорость мутагенеза.) Дальше, если частота вредной аллели растет, то растет и скорость отбора. Как только, при каком-то пороговом значении частоты вредной аллели, скорость отбора становится равна суммарной скорости дрейфа и мутагенеза, -  рост частоты вредной аллели прекращается. Выше этого порогового значения частота аллели не поднимется, опуститься же может, причем хоть до нуля. Но вот опустится частота этой вредной доминантной аллели до нуля или будет дрейфовать на отведенном ей интервале — это дело случая, отбор здесь бессилен — у него скорости не хватает.

Замалиеву. Спасибо. Один момент Вы мне точно прояснили, совсем вылетело из головы, что при 100% частоте вредной аллели, скорость отбора будет равно нулю и если частоту снижать, тогда и скорость возрастать будет соответственно постепенно, вплоть до 50%. Не понял только причём здесь "дрейф", ведь он только накладывает элемент случайности, причём в любую сторону. Далее мутагенез учитывать тоже стоит только для случаев, когда образование конкретной мутации носит закономерно повторяющейся характер, что бывает редко. Разве что если мы учитываем не конкретную аллель, а общую долю вредных аллелей (генетический груз). Но эта модель уж слишком формализована, в реальности, кроме эффекта "белой вороны", много ещё дополнительный факторов может накладываться. Ну например, когда доля носителей полезной мутации минимальна и скорость отбора вредных аллелей казалось бы должна упасть почти до нуля, резко возрастает адаптивное преимущество таких носителей лучших аллелей (поскольку мало конкурентов). Далее, плотность такой популяции наверняка упадёт, по понятным причинам, что опять таки увеличит преимущество "хороших" особей, а для "плохих" оно не изменится, поскольку плотность для данного уровня адаптивности и так у них предельная.

Да, вот ещё, причём здесь апория Зенона. Зенон не учёл, что Ахиллес одним шагом обгонит черепаху, а в этой модели таким шагом будет гибель последней особи, а в малых популяциях один носитель вредной мутации может остаться далеко не внизу графика. Например если популяция зубров состоит из 20 особей, тогда один мутант останется при соотношении 5%, ниже попросту опуститься не получится.

Сегодняшняя программа по Радио России И.Затевахина была о Докинзе, его "Эгоистичном гене" и др. работах (беседа с 2-мя докторами наук). Просто для справки :-). Из занятного: один из участников считает, что Докинз развил свой взгляд как ученик Тинбергена, т.е. в пику учителям-этологам (рассматривали с точки зрения организмов ? - нате, получите...)

Лучшая оппозиция Докинзу и компании, на мой (автоэлектрика) взгляд, представлена в статьях Владимира Фридмана. Здесь последняя мне известная https://docs.google.com/document/pub?id=1hNlppxn2bxE-tmTTgdJKTc4PAyYQ1cE9lw7NmHBnX6Y .

Ильдус, спасибо за ссылку: у В.Фридмана ясный системный взгляд на вещи. Места для нелепостей вроде "эгоистичных" генов и kin selection не остается. Но каковы теоретики! Десятки лет носиться с подобной мутотой. И ведь до сих пор...
И все же прогресс неотвратим даже и в эволюционном учении. Глядишь, постепенно теоретики осознают (с системных позиций), что наименьшая репродуктивная единица в 2-полых популяциях - разнополая пара. А не отдельная особь. Со всеми вытекающими...

Цитата: Ильдус от января 30, 2011, 21:37:17
Лучшая оппозиция Докинзу и компании, на мой (автоэлектрика) взгляд, представлена в статьях Владимира Фридмана. Здесь последняя мне известная https://docs.google.com/document/pub?id=1hNlppxn2bxE-tmTTgdJKTc4PAyYQ1cE9lw7NmHBnX6Y .

мне тоже не нравится позиция Докинза, но и высказанные мысли тут - не более прельщают - в них очень много дилетантства, видно, что автор нахватал чего-то то тут, то там, но в суть не вник - это заметно где он пишет о вкладе полов в потоства - он явно не понимает о чём идёт речь, приводя примеры моногамии. Ну и так далее - можно найти много казусов такого рода - к примеру он не отдаёт отчёта в том, где кончается модель и начинается её применение, да и если бы внимательно читал популяционную генетику, то понял бы, что потом свежих особей никто не отменял и учитывается... с морфологией работать можно, но всё-таки под ней всё равно так или иначе лежат некие дискретные маркеры, и об этом не надо забывать, как и об обратном. В общем "наш ответ Докинзу" стоит его...

Работы Докинза (этолога) претендуют на парадигмальную значимость. Поэтому он адресует их широкому кругу читателей. Судя по обсуждению, профессионалы-генетики уличили-таки его в недостаточной компетентности именно в этой области. Похвально. И куда лезет, когда вокруг так много замечательных профессионалов. В. Фридман (этолог), являясь научным редактором русского перевода "Расширенного фенотипа", имеет претензии к позиции Докинза опять-же на парадигмальном уровне. Уличить его как недостаточно компетентного (по сравнению с уважаемыми генетиками-форумчанами) в тех или иных узко специальных областях скорее всего удастся:ВЕЛИКАЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ справедливость восторжествует - все разбредутся по своим специальным песочницам лепить свои очень специальные куличи и взаимно восхищатья.

Ну и по делу:
У Докинза прежде всего постулируется в качестве причиняющего (биоэволюцию) микроуровень -малая (элементарная) часть генома - мельче некуда. На этой основе он разрабатывает "бухгалтерию" ЭСС для особей одного вида. При описании реально существующих популяций с использованием этой бухгалтерии всё вроде сходится. Но при описании моментального среза. Но вся модель предполагает не только результат, но и структуру эволюционного события, в которой первопричина - эгоистичный ген передаёт эстафету эгоистичной, но подчинённой ему особи и дальше.
Фридман приводит пример эксперимента (с изменением ситуации кормления птенцов), в котором очевидна совершенно другая структура события, где главным причиняющим уровнем является не ген, даже не особь, а как минимум группа из не менее двух не родственных особей.
Моё изложение чужой позиции плохое, куцее. Как бы не навредить.
Ещё раз - я электрик с давнишним историческим (к тому же заочным) образованием. Читайте источник.

Ещё замечание по поводу бухгалтерии ЭСС и структуры событий.
Наверняка можно экономику Древнего Египта Древнего царства в моментальном срезе посчитать в долларах США в соответствии с современными стандартами бухучёта. И всё ведь сойдётся. Но это не будет значить, что социально-экономическая эволюция этого государства имеет много общего с социально-экономической эволюцией США. Структура значимых событий будет иной.

Цитата: Ильдус от марта 10, 2011, 03:31:44
Ну и по делу:

вот сразу бы так - а то всякие там "наблюдательские" примеры водолития про песочницы (ну хорошо хоть не про чёрные дыры) я вижу заразительны.

Цитата: Ильдус от марта 10, 2011, 03:31:44У Докинза прежде всего постулируется в качестве причиняющего (биоэволюцию) микроуровень -малая (элементарная) часть генома - мельче некуда.

да в том-то и дело, что у Докинза как раз основательно запутан этот момент - то есть самый краеугольный - что он имеет в виду под "ген"? можно сказать, что аллель, но две аллели могут различаться одним нуклеотидом, и что тогда получается? а получается, что достаточно только размножить... что? также, он пишет, что репликаторы - "гены", способны размножать себя самих. Как? размножаются организмы, в лучшем случае это могут делать транспозоны. но - последние довольно редко оказывают влияние на фенотип. во всяком случае их размножение далеко не всегда на нём сказывается. Но Докинз явно о другом - он переносит возрастение частоты аллели на возрастание частоты носителей аллели. прекрасно, только возрастает частота не только аллели, но и довольно много чего вокруг неё, в том числе и других генов, у которых свои аллели, а как раз таки просто репличирование самого себя геном - как это умеет делать транспозон сюда ну уже никак не относится. ну и то получается?

Цитата: DNAoidea от марта 11, 2011, 03:06:55да в том-то и дело, что у Докинза как раз основательно запутан этот момент - то есть самый краеугольный - что он имеет в виду под "ген"? можно сказать, что аллель, но две аллели могут различаться одним нуклеотидом, и что тогда получается? а получается, что достаточно только размножить... что? также, он пишет, что репликаторы - "гены", способны размножать себя самих. Как?...он переносит возрастение частоты аллели на возрастание частоты носителей аллели. прекрасно, только...

Для Докинза разбор "только" не входит в преследуемые его книгами цели. он обозначил принципиальные моменты концепции (теоретическую схему), представил вроде бы действующую теоретическую модель (с вычислением ЭСС из суммы репродуктивной выгоды-ущерба). Всё, пользуйтесь. И пользуются, во всяком случае, пытаются. А эмпирическую модель и её подтверждение ищите - это уже нормальная наука (по Куну). В рамках нормальной науки парадигма не опровергается, только эмпирическое опровержение не работает.  Опровержением может быть фактура в обязательной увязке с альтернативной концепцией. На Вашу претензию "не вижу фактического подтверждения" адепт Докинза ответит "Сложно, вот и не видите".
Поэтому Фридман пишет о необходимости работы над альтернативной концепцией и пытается. По-моему успешно.

Цитата: DNAoidea от марта 11, 2011, 03:06:55
можно сказать, что аллель,

Я думаю, что может быть и ген и аллель. Я думаю, критерием является возможность идентифицировать линию -- то есть, ген может быть вариабелен (встречаться в виде нескольких аллелей), их частоты могут меняться с течением эволюции, генетический код может тоже может менять в результате мутаций -- но если мы можем проследить её историю, мы говорим, что это одна "вечная" сущность, борящаяся за своё существование.

Ошибка, если можно так выразиться, состоит в том, что эта линия, растянутая во времени на миллионы лет, не безусловна. Она постоянно подвергается естественному отбору, но мы его выносим как бы за скобки. Получается не прямая сущность, а условная. И вот на фоне этого условия -- ЕО -- как раз и проступает кажущаяся эгоистичность.

Вот сейчас А. Марков опубликовал на "Элементах" статью о новой работе, затрагивающую обсуждаемый вопрос http://elementy.ru/news?newsid=431593

На мой взгляд, прекрасный пример, который опровергает теорию эгоистичного гена. А равно и теорию "кооперирующихся" генов -- опыт (в первой части) отрицает вообще любую "геноцентрическую" теорию.

Вкратце суть в том, что у мышей образовался комплекс генов, которые на начальной стадий мейоза вырабатывают яд, а потом, уже в сперматозоидах, вырабатывает противоядие. Таким образом этот комплекс генов убивает сперматозоидов, которые его не содержат, поскольку те не получают противоядие. В результате такой "диверсии" этот комплекс генов обеспечил для себя лично повышенную выживаемость.

Но посмотрим на место этого явления! Статья рассказывает о том, как мыши борятся с этим геном. Так же там приводятся факты, говорящие в пользу того, что данный комплекс генов вредит организму, то есть, вскоре, возможно, будет отсеян отбором.

На мой взгляд, несмотря на всю удивительность явления, это говорит о том, что оно является некой флуктуацией на фоне среднего явления -- "нормальных" генов, которые скромно служат хранилищем информации об удачных эволюционных находках.

:)

Цитата: Dims от февраля 20, 2010, 23:11:18
Кстати, всё хочу поделиться своим несогласием с "эгоистичным геном".

Опровергается концепция очень просто: куда же девается весь надменный эгоизм гена, когда он вредный?

Если фенотипические тела -- лишь оболочки для сохранения неких долгоживущих эгоистов -- генов, то почему этими телами не пользуются таким же образом гены, получившие вредные мутации? Ответ понятен -- вредные гены приводят к нежизнеспособности тела и его отсеиванию отбором. Но этот ответ проясняет, что тело -- это вовсе не оболочка, сохраняющая ген, а его экспрессия, самовыражение. Тело -- это суть гена. То есть, у полезного гена -- полезная суть, а у вредного гена суть вредная.

Можно представить так, что если ген и был когда-то эгоистом, то теперь он уже стал суперабсолютным паразитом, в большей степени, чем паразитичны вирусы. А именно: он потерял всякую собственную мотивацию, полностью перепоручив её телу. То есть, никакого конфликта интересов между генотипом и фенотипом, позволяющего говорить об эгоизме, нет, так как у генотипа нет интересов.

Тогда скажите когда же произошел дворцовый переворот и организмы стали главными? То есть поменялось с организмы для гена, на ген для организма?

В каком месте поставить чертика?
Появление РНК/ДНК -> создание одноклеточного организма -> создание простейшего многоклеточного организма -> создание организма с сложной нервной системой -> создание очень умных организмов (например человека).

Мне кажется что такой переворот только может произойти в отдаленном будущем.