Эгоистичный ген (Докинз)

[Дж. Тайсаев]

А теперь скажите, положа руку на ..., как обстоит дело с численностями (частотами, темпами прироста) индивидуальных генотипов? Ведь индивидуальный генотип уникален и неповторим (по построению); никогда не слышали о таком? Фенотипы тоже единственны и неповторимы. Какие тут изменения численностей и частот? Окститесь...
Но не отчаивайтесь - ведь на уровне аллелей ЕО таки действует.

Допустим некто Х прекрасный специалист, но его уволили с работы, за что же бедного? Он и диплом имеет с отличием и сам весь такой красавец и старших уважает, но вот только с одной "аллелью" незаладилось, на работу безобразник не ходит, его и уволили. Так скажите Обсервер, может всё таки ЕО работать одновременно на уровне аллелей и целостных организмов?

[augustina]

то среди победивших будут и ламарковские качки, и дарвиновские здоровяки от рождения.

Посмотрите на цитату Дарвина и обратите внимание на слова, выделенные синим ... Дарвин не говорит о здоровяках от рождения, он говорит о "хотя незначительно изменится" в течении жизни...и смотрите в самом конце цитаты: "будет размножаться в своей новой и измененной форме...чисто ламаркизм , однако...

А наследственность вступает в игру потом, в следующем поколении, когда оказывается, что у ламарковских качков дети статистически чаще оказываются дохляками, чем у дарвиновских врожденных здоровяков.

В том то и дело, что и дарвиновские здоровячки не врождённые, где то и когда то получившие этот признак не знамо как, а получившие этот признак непосредственно от папы, который "хотя незначительно изменится"..."в течении жизни".
Посмотрите внимательно оригинал, вдумайтесь...
Хотя тут есть классная отмазка у Дарвина и у меня: если определять время и место мутации, то всё путём... Внешние условия воздействуют на папу, (допустим, радиация)...Половые клетки мутируют ("хотя незначительно изменится" в течении жизни), а мутации сказываются на потомстве.
То есть если дарвиновские "в сложных и нередко меняющихся условиях " это такие условия, которые воздействуют на половые клетки особи, а мутация проявляется в их потомстве.
Чем тогда такой подход отличается от ламаркизма? Только одним: не приобретённый признак передаётся наследству, а случайный. Который может быть и вредным.

И если эти сита валить в одну кучу, то и получится "феномен обсервера", когда отбор действует прямо на аллели. Какие из этого следуют эммоциональные вспески - мы все прекрасно видим на примере того же обсервера.

В кучу я ничего не валю. И с обсервером не солидарна, я лишь уточняю нюансы, требующие пояснения.

[zK]

Посмотрите на цитату Дарвина и обратите внимание на слова, выделенные синим ... Дарвин не говорит о

Кажется, я перестал различать синий цвет.
И нельзя ли, наконец, дать полную цитату или номер страницы, с которой эта ссылка?
Там речь о папе или о разновидностях?

[augustina]

Посмотрите на цитату Дарвина и обратите внимание на слова, выделенные синим ... Дарвин не говорит о

Кажется, я перестал различать синий цвет.
И нельзя ли, наконец, дать полную цитату или номер страницы, с которой эта ссылка?
Там речь о папе или о разновидностях?

Так Вы же сами её перепостили у обсервера:

Цитата: Дарвин
из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить

И ЭТО ПРАВДА

Выделяю в цитате Дарвина синим еще раз ключевые слова.
И окончание цитаты Дарвина:

разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме» (Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-е 1991).

Страницы оригинала не приведены, действительно Вы правы. Жаль, что не приведены, по хорошему надо бы было прямую ссылку дать...Не знаю, будет ли авторитетной для Вас вот эта ссылка, http://www.krotov.info/lib_sec/05_d/da/darwin2.html но упомянутая цитата по ссылке приведена полностью.
Кому по ссылкам ходить лень, привожу абзац полностью.

На основании этих соображений я посвящаю I главу этого краткого Изложения Вариации при Доместикации. Мы убедимся, таким образом, что наследственная модификация в широких размерах по крайней мере возможна, а также узнаем - что столь же или еще более важно, как велика способность человека в кумуляции путем его Отбора последовательных слабых вариаций. Затем я перейду к изменчивости видов в естественном состоянии; но, к сожалению, я буду вынужден коснуться этого вопроса только в самых кратких чертах, так как надлежащее его изложение потребовало бы длинных перечней фактов. Мы будем, однако, в состоянии обсудить, какие условия наиболее благоприятны для вариации. В следующей главе будет рассмотрена Борьба за Существование между всеми органическими существами во всем мире, которая неизбежно вытекает из геометрической прогрессии роста их численности. Это - доктрина Мальтуса, распространенная на оба царства - животных и растений. Так как особей каждого вида рождается гораздо больше, чем может выжить, и так как, следовательно, часто возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно варьирует в выгодном для него направлении, будет иметь больше шансов выжить и таким образом подвергнется естественному отбору. В силу строгого принципа наследственности отобранная разновидность будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме.

[augustina]

Хех! Замена обсервером слов не многоточие действительно меняет смысл...
Дарвин писал:

будет иметь больше шансов выжить и таким образом подвергнется естественному отбору.

И действительно: Особь, приспособившаяся, хоть и не имеющая явных генетических положительных признаков, в силу того, что выжила, оставит потомство.  Не выжившая - не оставит. Вот в этом и отбор на уровне индивидов. Хоть здесь и простое "повезло/не повезло" но оно будет работать даже на мельчайших положительных признаках.
Но вот слова : "будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме" меня всё-таки смущают.

[zK]

Но вот слова : "будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме" меня всё-таки смущают.

Так ведь "разновидность будет склонна", а не отдельная особь. Разновидность в данном случае - это совокупность особей, прошедших естественный отбор. И модифицирована эта совокупность по отношении к совокупности предшествующего времени не чем иным, как естественным отбором. Это не все, кто был раньше, а лучшие из них.

[augustina]

Так ведь "разновидность будет склонна", а не отдельная особь.

В том то и дело... Изменения приобрело  существо, а далее будет развиваться разновидность... совокупность особей, потомки...Ламарк разве не про это ?

Это не все, кто был раньше, а лучшие из них.

Это понятно, что лучшие, что те, кто отобрался, те, кто выжил.
Но! Судя по контексту те, кто преимущества при жизни получили! Те их  и передали дальше всей разновидности. Но мы же знаем, что приобретённые признаки, будь они хоть трижды расхорошими, не передаются по наследству. А Дарвин прямо говорит, далее разновидность будет развиваться в своей новой и модифицированной форме. То есть такой форме, которую папа(первооснователь) приобрёл при жизни, и которая ему помогла выжить и оставить потомство.

[observer]

«Авторитет, основанный на мнении тысячи, в вопросах науки не стоит искры разума у одного-единственного».  Галилео Галилей.

Какой хор искреннего возмущения! Наперебой. СмОтритесь, господа, восхитительно - особенно некоторые. Стадо мулов и все такое.
Вижу, не въезжаете. Мои извинения, господа; переоценил ваши интеллектуальные возможности. Но согласитесь, упрощать изложение уже некуда. Планка и так едва не на полу... Впрочем, кто способен понять, что-то воспринял. А для остальных и дарвиновский ЕО сойдет.
В целом эксперимент прошел успешно. Результат вполне ожидаемый: рефлекторное отторжение непривычных идей. Типа реакции лабораторной бактериальной культуры на раздражитель. Значит, идеи достаточно безумны. И содержательны. Позитив.
Всем спасибо. Свободны.

[Gilgamesh]

Всем спасибо. Свободны.

Ловлю на слове. Прощайте.

[zK]

Да-с, это прямо девиз какой-то: "БЕЗУМНОСТЬ КАК ПРИЗНАК ПОЗИТИВА".
Впрочем, об ушедших - или хорошо, или ничего...

[Дж. Тайсаев]

Глас вопиющего в пустыне

[Николай]

 Эх! Выпилили правдоборца!

[augustina]

Эх! Выпилили правдоборца!

А вопрос остался. Хотя я его не гордо удалившемуся обсерверу задавала...Может ещё кто возьмется прокоментировать данную конкретную цитату Дарвина? В частности - если в этом месте его идеи отличаются от идей Ламарка, то чем, конкретно?

[zK]

Может лучше найти у Дарвина менее двусмысленную цитату?
Или на английском сравнить?

[василий андреевич]

А нельзя ли полюбопытствовать так?
Активно размножающаяся популяция изменяет среду обитания в неблагоприятную сторону. Обратное влияние среды в купе с высокой рождаемостью дают всплеск мутаций. Среда не просто выбраковывает неприспособленных, но естественным образом оставляет тех, количество и вариабельность которых стабилизирует среду на, не знаю каком, но оптимальном для сглаживания катаклизмиков уровне.