Эгоистичный ген (Докинз)

[Mr. B]

Весело тогда поговорили. Так развёрнуто и всеобъемлюще.

[Gilgamesh]

zK, ну за что Вы так плохо про Азазеля?

[observer]

zK (марта 15, 2010): Не барское дело - учить матчасть.

В самом деле - зачем барам матчасть? В наше время невежество - страшная сила. Бог ему судья... А для молчаливых участников форума времени не пожалею. Но не обессудьте, букаф много. Обратимся к первоисточнику.
У Ч.Дарвина: «Так как рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить, и так как, следовательно, постоянно возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить... В силу строгого принципа наследственности ... разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме» (Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-е 1991).
Здесь два ключевые обстоятельства. Во-первых, какой еще «строгий принцип наследственности»? Законы Менделя что ли? Но классик и не слыхивал о таком авторе и его работах. И во времена Ч.Дарвина говорили: «Закон наследования состоит в том, что никакого закона наследования нет». Увы.
Во-вторых, «разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме». Тут уже и без законов Менделя... Поразительно: классик не видел, что потомство не повторяет родителей? Что наследование в 2-полых популяциях не прямое?
Два пункта, в которых Ч.Дарвин аккуратно опровергает свою центральную идею - 150+ лет назад. С момента обнародования... И показывает тем самым, что ЕО на уровне особей не действует. С тех пор неудобный вопрос не раз поднимался то здесь, то там, но его успешно гасили. И продолжали «на голубом глазу» выдавать одно за другое. Вместо ЕО - репродуктивную дифференциацию (или дифференциальную репродукцию; пишут по-разному).
В 1976 по тому же вопросу некстати вылез неуемный Р.Докинс. И понеслась: Ст.Дж.Гулд и др. В.Щербаков на
   elementy.ru/lib/430413
Вот таким образом. И не столь важно, правы критики или (допустим) ошибаются. Дело в другом: циничное замалчивание крайне неприятного обстоятельства.
Мыслимо ли подобное, скажем, в теории оптимального управления? Или в генетике (не в «генетике популяций», а в настоящей)? Трудно представить. Разве что в такой дисциплине, как «научный коммунизм» (если кто помнит).
Своеобразное учение... Как считаете, есть ли в нем хоть одно не ложное положение? Ну хоть одно?

zK: ...читаю обсервера и чувствую...

Он чувствует... Некоторые вот так чуйствами и руководствуются в науке. Замечательная способность. К Азазелю (и прочей нечисти) никакого отношения не имею. Сам по себе.

[Дж. Тайсаев]

Обсервер, Вы хоть сами поняли, что ничего против теории ЕО не сказали. Принцип наследственности Дарвину был неизвестен и потому его якобы преследовал "кошмар Дженкинса", хоть Мендель и присылал ему свою статью, но он её видимо так и не прочёл. Но в принципе интуитивно Дарвин знал что есть наследственность и это очевидно следует из его работ. Второе возражение ещё более абсурдно. "Наследование в 2-полых популяциях непрямое", это непрямое наследование, как Вы выражаетесь именуется "комбинационная изменчивость", а это есть одна из форм наследственной изменчивости, основного материала для ЕО. Или вас смущает, что некоторые полезные свойства часто оказываются рецессивными? Почитайте учебник по популяционной генетике Яблокова или Айяла и поймёте, а о том как происходит гомозиготация полезных рецессивных свойств прекрасно описанно у Майера.
Гильгамешь прав. Это покруче будет

[observer]

Ф.Дженкин тут не при чем. Г-н Тайсаев, вы со мной не полемизируйте; в моих постах нет ни одного оригинального слова. Поспорьте с Р.Докинсом, с В.Щербаковым и др.  Поупражняйтесь в научной полемике - и мы вместе посмеемся.

[Дж. Тайсаев]

в моих постах нет ни одного оригинального слова

Спасибо, вполне достаточно

[Gilgamesh]

Как там у живого классика "Парламент Форум - не место для дискуссий".

[observer]

Gilgamesh, ну должен же кто-то гонять местную публику - заставить задуматься о смысле слов, которые они привыкли бездумно повторять. На то и щука в море, чтобы карась не дремал. Ленивый и нелюбопытный карась...

[Gilgamesh]

Скорее "щука" смешит карасей бездумным повторением фраз.

[observer]

Ну как не согласиться со смотрящим? Хотя отнюдь не все здесь так считают. На свежий взгляд заметно многое из того, что профессионалы не видят в упор. Обычное в науке дело.

[zK]

У Ч.Дарвина: «Так как рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить, и так как, следовательно, постоянно возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить... В силу строгого принципа наследственности ... разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме» (Происхождение видов путем естественного отбора. Изд-е 1991).

Страницу надо привести было. А то не поймешь, чего там кроется под многоточиями.
Ну, значит, по порядку:

рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить

ЭТО ПРАВДА

следовательно, постоянно возникает борьба за существование

И ЭТО ПРАВДА

из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить

И ЭТО ПРАВДА

В силу строгого принципа наследственности

И ЭТО ПРАВДА. Да-да, хотя Дарвин законов этих не знал, но после его смерти генетика доказала его прозорливость.

разновидность будет размножаться в своей новой и измененной форме

И ЭТО ПРАВДА - потому что выжили не все, а наследственность у всех была разная.

Два пункта, в которых Ч.Дарвин аккуратно опровергает свою центральную идею

А ВОТ ЭТО НЕ ПРАВДА

[observer]

Высокие стороны опять-таки выразили свои мнения по предмету. Мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Теперь для тех, кто знает, что такое квадратный корень. ЕО по сути выражается в изменениях - от поколения к поколению - численностей и частот. Так, в составе генофонда изменяются численности (частоты) тех или иных генных аллелей; ЕО на уровне аллелей. Или же в темпах прироста численностей: у одних аллелей темпы положительные (распространение в генофонде), у других отрицательные (вытеснение). Никакой мистики; голая арифметика.
Для популяций и форм живого (видов в 2-полом мире) тоже вполне осмысленно. Темпы прироста  численностей видов: одни распространяются, другие вытесняются. Естественный отбор.
А теперь скажите, положа руку на ..., как обстоит дело с численностями (частотами, темпами прироста) индивидуальных генотипов? Ведь индивидуальный генотип уникален и неповторим (по построению); никогда не слышали о таком? Фенотипы тоже единственны и неповторимы. Какие тут изменения численностей и частот? Окститесь...
Но не отчаивайтесь - ведь на уровне аллелей ЕО таки действует. И оцените иронию природы, которая отрицает именно дарвиновский ЕО. Для аллелей и популяций да, а вот для особей - нет.
И вместо того, чтобы выражать искреннее негодование происками врагов, задумайтесь. А почему живая природа столь насмешлива и коварна? Ведь интересно же.



 





     

[zK]

Ну наконец-то. Вот она подмена понятий.

ЕО по сути выражается в изменениях - от поколения к поколению - численностей и частот.

ЕО по определению - это выживание и преимущественное размножение (НЕ клонирование, а производство потомства) наиболее приспособленных.
Проекция на частоты аллелей есть косвенный результат ЕО, преломление ЕО через законы наследственности.

А вот отвлекающий маневр - подстава ложной мишени для критики:

А теперь скажите, положа руку на ..., как обстоит дело с численностями (частотами, темпами прироста) индивидуальных генотипов? Ведь индивидуальный генотип уникален и неповторим (по построению)

Разве кто-то заикался про частоты индивидуальных генотипов?

[augustina]

из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить

И ЭТО ПРАВДА

Это не совсем правда. Если 

всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни хотя незначительно изменится в направлении, для него выгодном

Это будет ламаркизм.
Я называю не совсем правдой это не потому, что Вы zK  привели не точно цитату , а в том, что Дарвин не знал (как и Ламарк), что приобретенные признаки не передаются по наследству. Частенько Ламарка противопоставляют Дарвину, но по этой фразе они - единомышленники.
С остальным - согласна.

[zK]

Это будет ламаркизм.
Я называю не совсем правдой это не потому, что Вы zK  привели не точно цитату , а в том, что Дарвин не знал (как и Ламарк), что приобретенные признаки не передаются по наследству. Частенько Ламарка противопоставляют Дарвину, но по этой фразе они - единомышленники.

Да в том-то и дело, что на стадии отбора еще нет разницы между "ламаркизмом" и "дарвинизмом". Выживают наиболее приспособленные. Если говорить в физкультурных терминах, то среди победивших будут и ламарковские качки, и дарвиновские здоровяки от рождения. А наследственность вступает в игру потом, в следующем поколении, когда оказывается, что у ламарковских качков дети статистически чаще оказываются дохляками, чем у дарвиновских врожденных здоровяков.
То есть между ситом отбора в текущем поколении и ситом отбора в следующем поколении стоит еще сито наследственности.

И если эти сита валить в одну кучу, то и получится "феномен обсервера", когда отбор действует прямо на аллели. Какие из этого следуют эммоциональные вспески - мы все прекрасно видим на примере того же обсервера.