Эгоистичный ген (Докинз)

[Mr. B]

А нельзя ли полюбопытствовать так?
Активно размножающаяся популяция изменяет среду обитания в неблагоприятную сторону. Обратное влияние среды в купе с высокой рождаемостью дают всплеск мутаций. Среда не просто выбраковывает неприспособленных, но естественным образом оставляет тех, количество и вариабельность которых стабилизирует среду на, не знаю каком, но оптимальном для сглаживания катаклизмиков уровне.

Вроде бы можно, но с чего взяться подчёркнутому?

[zK]

Да, подчеркнутое совершенно и не требуется для стабилизации ситуации.
Впрочем, стабилизации может и не наступить - так называемый эффект белой королевы. Погоня за убегающей целью.

[василий андреевич]

Я думаю, что стабилизация или подобие гомеостаза или стагнации - это тупиково промежуточная "цель", дальше которой не идем только в данной узкой ситуации. Я понимаю так, что никакой из вариантов отбора, называемых естественным, немыслим без эволюционных преобразований среды. Но не гоже и среду отдавать на откуп случайностям типа климатический изменений, слчайности на совести генетической изменчивости. Вторгаясь в новую экосистему, у вида пришельца одна стратегия - захват всех доступных ниш с помощью рождаемости. Высокая рождаемость не означает высокую выживаемость, но обязательно повышенную изменчивость.
  Пока ситуация не катастрофична, рост численности и генетической вариабельности вторженца симметричен убыли ресурсов. По исчерпаемости ресурсов прогрессирует отбор все более узких специалистов с одновременным спадом общей численности. Что собственно и символизирует стагнацию, которая продлится до нового "вторжения".

[василий андреевич]

В принципе, могу дать математические формулы, но, думаю, они будут малоинформативны без общих рассуждений.

[zK]

Это уж совершенно не в тему об эгоистическом гене.

[василий андреевич]

Эх! Выпилили правдоборца!

А вопрос остался. Хотя я его не гордо удалившемуся обсерверу задавала...Может ещё кто возьмется прокоментировать данную конкретную цитату Дарвина? В частности - если в этом месте его идеи отличаются от идей Ламарка, то чем, конкретно?

Но вот слова : "будет склонна размножаться в своей новой и модифицированной форме" меня всё-таки смущают.

Так ведь "разновидность будет склонна", а не отдельная особь. Разновидность в данном случае - это совокупность особей, прошедших естественный отбор. И модифицирована эта совокупность по отношении к совокупности предшествующего времени не чем иным, как естественным отбором. Это не все, кто был раньше, а лучшие из них.

Я хотел показать, что бессмысленно говорить о процессе приспособления лучше или хуже безотносительно к среде, которая сама является продуктом этого приспособления. В том и кардинальное отличие от ламаркизма, что Дарвин вынес направляющий фактор эволюции за пределы организма или популяции. Просто мне трудно, как небиологу, перейти на уровень взаимодействия генетики и фенотипа. Ведь здесь ген в процессе изменчивости окажется "многоликой, но не беспредельной случайностью", и выживет только тот ген, который получит положительную обратную связь от фенотипа. Дело же о эгоизме гена, выживающего за счет отнятия "средств" у других генов, можно закрыть за отсутствием состава преступления, т.к. он улучшил среду своего обитания в лице фенотипа.

[augustina]

Может лучше найти у Дарвина менее двусмысленную цитату?

В принципе можно. Но "из песни слова не выкинешь"(с). Неужели на эту фразу никто кроме меня ранее не обращал внимания? Конкретно на то, что она совпадает с идеями Ламарка?

[augustina]

В том и кардинальное отличие от ламаркизма, что Дарвин вынес направляющий фактор эволюции за пределы организма или популяции.

Насколько я помню, и Ламарк не отрицал, что внешняя среда изменяется. В разбираемой цитате и Дарвин говорт об этом: " в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни ".
Так что Вы не показали , где здесь дарвиновский направляющий фактор эволюции ...
Затоптать кружевными словами можно любой смысл. В рассматриваемой цитате конкретно указано, что идеи Ламарка и Дарвина совпадают, так в чем же заключался "антагонизм" который выставлялся на показ столько лет?

Прошу заметить: Я не говорю об истинности или ошибочности той или иной идеи, я отмечаю всего лишь их ИДНЕТИЧНОСТЬ по смыслу и сути.

[Дж. Тайсаев]

То, что у Дарвина переодически проглядывают ламаркистские взгляды общеизвестный факт, но они сути его главной идеи не меняют. Вот цитата из одной моей работы 6 летней давности

Потеря основной (проксимальной) части хвоста произошла естественным путем, под действием естественного отбора, в результате перехода к прямохождению еще в доантропологической фазе эволюции, данный вопрос не вызывает разногласий. Но как произошла утрата его концевой части, которая, казалось бы, не несла ни адаптивной пользы, ни вреда? Дарвин предположил, что этот процесс был результатом «трения при сидении». Такой вывод, который современному антропологу может показаться даже наивным, явился результатом не полного преодоления Дарвином ламаркистских взглядов

Я там дальше пытаюсь это объяснить эффектом отторжения умеренно похожих и половым отбором, примерно то же, о чём недавно писал в другой ветке о рассизме Митрич

[augustina]

То, что у Дарвина переодически проглядывают ламаркистские взгляды общеизвестный факт, но они сути его главной идеи не меняют. Вот цитата из одной моей работы 6 летней давности

Такой вывод, который современному антропологу может показаться даже наивным, явился результатом не полного преодоления Дарвином ламаркистских взглядов

Я там дальше пытаюсь это объяснить эффектом отторжения умеренно похожих и половым отбором, примерно то же, о чём недавно писал в другой ветке о рассизме Митрич

Ну, это Ваша личная интерпретация...Не меняли бы сути - не было бы и разговора. Точно знать преодолевал ли Дарвин ламаркистские взгляды, или разделял мы можем судить только по его трудам. В этом Вы правы. Однако Вы судите с высоты современности. Тогда когда уже известна наука генетика, о которой Дарвин не мог знать ни сном, ни духом.
Я не понимаю другого:
1)Если взгляды Дарвина и Ламарка совпадают (пусть и ошибочны), то зачем делать из них антагонистов?
2) Если взгляды Дарвина и Ламарка совпадают, (пусть и частично) то откуда взялась уверенность, что именно Дарвину принадлежит "главная идея"?
То есть, другими словами: Если бы оказался прав Ламарк, то по цитатам Дарвина, которые мы считаем сейчас ошибочными, мы всё равно бы восхваляли Дарвина за прозорливость?

[Дж. Тайсаев]

Надеюсь Вы читали "Происхождение видов"? Там ламаркистского кот наплакал, он интуитивно, не зная основ наследственности, нашел верное решение, но поскольку всё таки не знал, как признаки наследуются, изредка приходил к таким неверным выводам, но лишь в частностях, не более того

[augustina]

Надеюсь Вы читали "Происхождение видов"? Там ламаркистского кот наплакал, он интуитивно, не зная основ наследственности, нашел верное решение, но поскольку всё таки не знал, как признаки наследуются, изредка приходил к таким неверным выводам, но лишь в частностях, не более того

Правильно надеетесь, читала. Повторяю ещё раз: не умаляю заслуг Дарвина, но если есть факты совпадения взглядов с Ламарком, пусть и частичные, то нельзя демонстративно делать Дарвина и Ламарка антагонистами. Взгляд, мировоззрение - это Вам не ноты Володи Винокура, где можно там  играть, тут не играть, а здесь - селёдку заворачивать. Как там у Попера? 1000 аргументов "за" не могут противостоять хотя бы одному факту "против". Если два человека высказывали одни и те же мысли (или хотя бы одну -единственную) - они не антагонисты, а единомышленники.

[Дж. Тайсаев]

Я считаю, что если человек 100 раз сказал сладко и только один раз кисло, стоит поверить в то, что ему сладко. При уловии если второе полностью не отрицает первое (как раз такую ситуацию подразумевал Поппер). Заранее знаю, Ваш ответ, но здесь уже Вас никто не переубедит.

[augustina]

Я считаю, что если человек 100 раз сказал сладко и только один раз кисло, стоит поверить в то, что ему сладко. При уловии если второе полностью не отрицает первое (как раз такую ситуацию подразумевал Поппер). Заранее знаю, Ваш ответ, но здесь уже Вас никто не переубедит.

Правильно. Не переубедит. Потому как будет "кисло-сладко". С градациями как кислого так и сладкого. Есть же в природе кроме запада и севера ещё и северо-запад. Что совершенно не противоречит Попперу.

P.S. Что касается самой идеи Ламарка, то не так уж кардинально он был не прав:

Ларри Фейг (Larry Feig) и его коллеги из школы медицины университета Тафтса, а также из медицинского центра университета Раша (Rush University Medical Center) поставили эксперимент на мышах. Он показал, что определённое воздействие среды на организм в подростковом возрасте может не только менять некоторые характеристики особи, но передаваться следующему поколению. http://www.membrana.ru/print.html?1233929340

[Дж. Тайсаев]

Это уже что то новенькое для Августины, одобряю. Ну тогда и ответ очевиден, 100 долей дарвинизма с 1/100 примесью ламаркизма