Эгоистичный ген (Докинз)

[observer]

zK (марта 12, 2010): Выпустим стадо мулов ... в голодную степь. Некоторые умрут раньше. Это и есть отбор.

Ход мысли правильный - типовой для эволюционного учения I половины прошлого века. Примерно на уровне 7-го класса средней школы. Хотя от форума на paleo.ru ожидаешь чуть больше...
Ну ладно, на пальцах. Возьмем не стадо мулов, а всего лишь бесполый клон (кстати о клонах). Типа бактериальный - вроде «идеального газа» у физиков. Пусть особи фенотипически не идентичны; ведь если они идентичны, то и говорить не о чем. Не одинаковы, - то есть, имеет место репродуктивная дифференциация. Одни из особей в клоне оставляют многочисленное потомство, другие немногочисленное. А у иных потомства и вовсе нет. Естественный отбор?
Щас! Ведь индивидуальные генотипы-то - по построению - в клоне идентичны. Что ж тут отбирать? И поэтому репродуктивная дифференциация налицо, а ЕО на уровне особей не действует. Элементарно, Уотсон!
В 2-полых популяциях ЕО на уровне особей тоже нет как нет - по другой причине. Известно примерно 150 лет... Почитайте, например, у д.б.н. В.Щербакова на
   elementy.ru/lib/430413
(концовка гл. Когезия). Он доступно объясняет. Или не читайте; зачем парить репу? «Не спрашивай, а верь» - фундаментальный принцип всех религиозных учений.
Выходит, репродуктивная дифференциация - всего лишь предпосылка ЕО. Необходимое, но далеко не достаточное условие. А вы-то...
И вообще самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО. Нисколько! Посмотрите в теме «Эволюция как самодостаточность» на
   paleo.ru/forum/index.php/topic,2643.0.html
там обсуждается подробно. Как известно, свежая идея обычно проходит в науке 3 фазы. Во-первых, не может быть, потому что не может быть никогда. Во-вторых, тут что-то есть... И в-третьих, мы всегда именно так и думали.
Эволюционный мейнстрим топчется где-то на переходе от первой фазы ко 2-й. Так что лет через 5-7 уважаемый zK скажет (вполне искренне), что он всегда именно так и считал. Осталось недолго.

[DNAoidea]

Ведь индивидуальные генотипы-то - по построению - в клоне идентичны.

убедительная просьба - прежде, чем мучить клаву, прочитайте, что такое мутации и клоны.

[василий андреевич]

Выходит, репродуктивная дифференциация - всего лишь предпосылка ЕО. Необходимое, но далеко не достаточное условие. А вы-то...
И вообще самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО. Нисколько! Посмотрите в теме «Эволюция как самодостаточность» на
   paleo.ru/forum/index.php/topic,2643.0.html
там обсуждается подробно.

На кой лях доказывать, что в условиях "самопроизволюной эволюции" нет естественного отбора, когда там не может быть и эволюции ввиду отсутствию вашего определения этой самой самопроизвольности. Вам очень хочется размножать идеальный газ за счет собственного вдохновения, ну и растрачивайте собственное недоразумение по поводу наличия отсутствия.

[Николай]

Ход мысли правильный - типовой для эволюционного учения I половины прошлого века. Примерно на уровне 7-го класса средней школы. Хотя от форума на paleo.ru ожидаешь чуть больше...

От так от!!! 

Ну-с, что Вы на это ответите, zK! 

[zK]

Николай меня подзуживает,
хотя обсервер ожидает от меня ответ явно не раньше, чем через 5 лет.

Но пока я еще не дошел до 3-й фазы маразма (под названием "мы всегда так и думали") - сообщаю:
обсервер на глазах у честнОго народа осуществил подлог моего стада мулов на свой бесполый клон и дальше стал говорить сам с собой.
Но это столь мелкий подлог, что и спорить нечего.

А вот утверждение обсервера: "Ход мысли правильный - типовой для эволюционного учения I половины прошлого века," - наводит меня на мрачную мысль, что основополагающий подлог о том, что единицей отбора является не особь, а ген, изобретен не Докинзом (хвала ему!), а гораздо раньше.
Ну пусть тогда обсервер и объяснит, как было дело в I половине прошлого века. Чьими стараниями и на каких (подробно) основаниях "правда" восторжествовала?

Про "самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО" мне сказать нечего, а вот что ЕО не нуждается в наличии размножения и наследственности - за это я готов побороться.

[василий андреевич]

  , а вот что ЕО не нуждается в наличии размножения и наследственности - за это я готов побороться.

К стати, мне, как и Обсерверу, тоже не нравится ЕО, но по совершенно противоположной причине. Занявшись похоронами религиозного абсолюта, ЕО занял его нишу настолько, что я не удивлюсь, если кто-то начнет с его помощью проводить эволюцию точек сингулярности для выживания именно нашего родного Большого Взрыва. Это я к тому, что ЕО не узаконен никакими физическими принципами, а потому трактуется авторами и авторитетами в произвольности, соответствующей их полемическим способностям.

[Дж. Тайсаев]

Это я к тому, что ЕО не узаконен никакими физическими принципами, а потому трактуется авторами и авторитетами в произвольности, соответствующей их полемическим способностям.

А как же "Демон Максвелла"? Ведь это и есть ЕО узаконенный физическими принципами

[DNAoidea]

ЕО занял его нишу настолько, что я не удивлюсь, если кто-то начнет с его помощью проводить эволюцию точек сингулярности для выживания именно нашего родного Большого Взрыва.

причём тут БВ? да и никакого абсолюта ЕО нет вообще - есть нейтральная эволюция, есть генетический дрейф, да что там, такой раздел как молекулярная систематика целиком и полностью существует в параллельной от ЕО плоскости, более того - местами пренебрегая им (то есть возможность отбора по какой-то мутации просто игнорируется, а ведь по большому счёту скорость замены в неком гене определяется именно ЕО - будь все замены сугубо нейтральными, молекулярная систематика была бы возможно только на очень небольших филогенетических дистанциях! или надо было бы предпологать какие-то совершенно невероятные разности в частотах мутаций на разных участках)

Это я к тому, что ЕО не узаконен никакими физическими принципами, а потому трактуется авторами и авторитетами в произвольности, соответствующей их полемическим способностям.

а вот с этого места подробнее... конечно, расхождение во взглядах есть, но случайные мутации - вещь известная как эмпирически, так и закономерно вытекающая из физических законов, остаётся второй компонент - то есть коэффициенты выживаемости, но тут как-то тяжело предположить физические законы, поскольку тут уже фигурируют такие вещи как популяции, аллели, индивидуумы...

[observer]

У меня (марта 13, 2010): «Возьмем вместо стада мулов бесполый клон...» Открыто и прямо; какой подлог? Уважаемому zK нечем крыть? По-человечески понятно.
В двух словах: саморепликаторы эволюционируют. Точка. Азы теорий информации и систем. Тогда как ЕО - вторичное и привходящее обстоятельство. Телезрители не нуждаются в рекламе, но вынуждены с ней мириться. Самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в ЕО, но неизбежно налетает на ограниченность ресурсов. Возникает репродуктивная выбраковка вполне жизнеспособных форм: своеобразное обстоятельство, которое господа эволюционисты обозначают ЕО. Да хоть горшком назови...
Кто способен понять, давно все поняли. А мнение остальных меня мало волнует.

[василий андреевич]

БВ тут только для "красного словца". Закон, претендующий на всеобъемность обязан быть исчерпывающе точным. Иначе он превращается в свод искуственных правил с томами исключений и поправок к нему. Мутационная случайность, это, скорее, допустимая и ограниченная спецификой внутренней среды вариация, к которой единица отбора хоть как-то подготовлена предшествующей жизнедеятельностью. Отбор вненей среды только затягивает бутылочное горлышко дырявой пробкой. Но само-то горлышко, по большому счету, является результатом той жизнедеятельности, которая располагается на верхнем уровне организации. Т.е. среда - это в большей степени порождение возможных (как бы узаконенных) флуктуаций, которые бъют по организму целенаправленно, давая эволюционно подготовится к вероятным мутациям.
 Направленность замыкается сама на себя, а развивается в восходящем "потоке" уже по более общему закону, истоки которого должны лежать вне биологии. Не обозначив этого закона, придется вечно выслушивать атаки антиэволюционистов. Разумность природы и негэнтропия - это все завуалированные попытки ввести ограниченное физическими законами целепологание. Осюда же растет и Демон Максвелла, но он должен быть микроскопическим, питающимся за счет молекулярных флуктуаций, иначе он сожрет всех, кому бы должен открывать дверь. Демон в образе энтропии не годится по причине мгновенного уничтожения неприспособленных от "плохой" мутации. Демон, пожирающий неприспособленных в новых условиях, которые наступили через миллионы лет, вроде бы лучше подходит, но тогда не нужен и сам Демон - мы всегда найдем "космическую бестию случайности".
 Но выход где-то есть, и он лежит не в каком-то одном уровне организации, он пронизывает все уровни. Либо "уровни" организации должны стоиться не по принципу предполагаемой эволюционной последовательности событий, а как иерархия систем, вложенных друг в друга (негеометрическая фрактальность?).

[zK]

саморепликаторы эволюционируют. Точка.

Вранье. Саморепликаторы по определению создают свои копии. То есть НЕ эволюционируют. Для эволюции надо кое-что сверх того. Угадайте, что?

Возникает репродуктивная выбраковка вполне жизнеспособных форм: своеобразное обстоятельство, которое господа эволюционисты обозначают ЕО. Да хоть горшком назови...

Горшком нельзя. Имеется правило приоритета. Не будем же мы называть законы Ньютона горшками №1, №2 и №3. Так и тут. Есть термин "Естественный отбор", который был введен в обиход намного раньше, чем теория информации и систем даже и под стол не помышляла ходить.

Кто способен понять, давно все поняли. А мнение остальных меня мало волнует.

Опять вранье. Чего бы вы (в смысле обсервер) тогда со мной спорили, да к тому же в таких нервных тонах, если бы оно вас не волновало.
И главное - это правильно. Ведь вы же (обсервер) - тоже репликатор, так что все окружающие, включая меня, являются потенциальным субстратом для вашей репликации. Так что не надо прятать своих агитационных замыслов.

[zK]

В ходе бессмысленных препирательств с обсервером у меня возникла идея написать эссе под названием "Эгоистичный мул".
Суть его будет в том, что человеческая цивилизация - это машина для выживания мулов. Мулы, благодаря своему трудолюбию, поставили людей в зависимость от себя, заставив их (т.е. нас) разводить лошадей и ослов для того лишь, чтобы производить мулов.

[Ярослав Смирнов]

Суть его будет в том, что человеческая цивилизация - это машина для выживания мулов. Мулы, благодаря своему трудолюбию, поставили людей в зависимость от себя, заставив их (т.е. нас) разводить лошадей и ослов для того лишь, чтобы производить мулов.

И при этом мулы будут рассматриваться как бесполые рабочие формы группы "лошади и ослы", необходимые для полового размножения в специфических условиях антропогенной природной среды? Похоже на точку зрения Докинза о рабочих формах перепончатокрылых, которым для сохранения своих генов "выгоднее" содержать королеву, как "машину для производства сестёр".

[zK]

Да, так еще веселее. Вообще, мулы правят миром! Хотя нет, не совсем.
Есть же еще лошаки (от ослицы с жеребцом). Они мельче и не так хороши в работе. Стало быть лошаки - это по отношению к мулам - паразиты.
Логика такая. Мулам для размножения необходимы кобылы и ослы, но кобылам для размножения нужны жеребцы, а ослам - ослицы. Но коварные лошаки используют ослиц и жеребцов для своего размножения, вступая в пищевую конкуренцию с мулами. Пищевая конкуренция состоит в том, что ослицы и жеребцы часть съеденного овса и сена тратят на производство не ослов и кобыл (необходимых мулам), а лошаков.

[observer]

Высокие стороны выразили свое отношение к предмету; sapienti sat. Добавлю еще несколько строчек.
Креационисты утверждают, будто все живое (и неживое) создано Творцом. Эволюционисты утверждают, что все живое создал ЕО. Причем ни те, ни другие не в силах внятно выразить, кого (что) именно они подразумевают под именем Творца - или под идеей ЕО. Мало того, ни те, ни другие не способны договориться между собой, кого называть Творцом - Аллаха или Бога-отца. И как трактовать ЕО; сколько авторов, столько неодинаковых понятий.
Выглядит смешно - не будь так грустно...