paleoforum.ru

Думаю, про хьюманзе Оливера (https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_(chimpanzee)) все и без меня знают. Вроде как тот был сверхинтеллектуальным шимпанзе. Да и опыты Иванова по скрещиванию сапиенсов с шимпанзе ни к чему не привели.

Я вот о чём. Как нибудь измерялся уровень интеллекта шимпанзе?

Если ничего не путаю, то уровень приблизительно соответствует четырехлетнему ребенку человека.

Цитата: Farroukh от июля 31, 2015, 20:11:50
Думаю, про хьюманзе Оливера (https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_(chimpanzee)) все и без меня знают. Вроде как тот был сверхинтеллектуальным шимпанзе. Да и опыты Иванова по скрещиванию сапиенсов с шимпанзе ни к чему не привели.

Я вот о чём. Как нибудь измерялся уровень интеллекта шимпанзе?

Любопытно.
Тесты  IQ начали разрабатываться  с подачи Пентагона во время 2 мировой войны. Основная цель ставилась, это отбор пригодных для комплектования  экипажей  бомбардировщиков дальней авиации.
Достаточно вероятно, что  при подборе  взаимоадекватных(школ и детсадов для шимпов как то не наблюдается)   тестов, шимпы  сапов вполне могут переплюнуть в очередной раз.  ;D
Как в примере студенты - шимпы, на скорость собирания последовательности целых чисел.  На антропогенезе есть ссылка на ролик  youtube.

Цитата: slon от июля 31, 2015, 20:27:46
Если ничего не путаю, то уровень приблизительно соответствует четырехлетнему ребенку человека.

Примерно так. Однако соглашусь  с Cow - тесты рассчитаны в основном на человека. Разрабатывали их люди.
Ну и конечно над их психикой не столь довлеет "сознание" (как у людей) поэтому отдельные "сверхспособности" легче проявляются. В википедии об этом упоминают тоже (ссылку на ролик на форуме неоднократно размещали).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5
"11-летний шимпанзе родился в университете Киото в 2000 году, а после он воспитывался и обучался в Институте исследования приматов (Primate Research Institute) в рамках «Проекта Ай», который посвящён изучению интеллекта шимпанзе. Его конкретная способность заключается в том, что он обучен запомнить на экране места расположения ряда чисел за короткое время и затем точно воспроизвести эту последовательность. Уже в пять лет Аюму изумлял своего профессора своими способностями решать интеллектуальные задачи. Шимпанзе Аюму запоминает последовательность чисел на экране менее чем за полсекунды. Этот показатель оказался гораздо выше, чем у студентов университета, которые пытались выполнить эту операцию. Аюму стал героем телевизионных каналов BBC и Discovery Channel в серии передач «Самые умные животные». В 2008 году он был показан на британском канале Channel Five в передаче «Выдающиеся животные», а когда ему было 7 лет, он соревновался с победителем Англии по запоминанию, Беном Примором и в серии тестов опередил его.[28]"
Я уже комментировал. Не корректно сравнивать проявляемые способности обычного взрослого социально адаптированного человека и шимпанзе (отнюдь не "рядового" в интеллектуальном плане).
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
"Возможно, в раннем детстве мы все - "гении-идиоты" или вундеркинды. Ведь каждый ребенок осваивает родной язык, хотя его специально этому не учат. Установлено, что восьмимесячные младенцы бессознательно выполняют фантастически сложные вычисления, позволяющие им понять, где в потоке речи кончается одно слово и начинается следующее. И вскоре ребенок просто "знает", где проходят границы между словами в произнесенной фразе, точно так же, как чудо-счетчик "знает", чему равен квадратный корень из шестизначного числа. Взрослому, напротив, приходится специально учить новый язык. Просто жить среди его носителей, как правило, оказывается недостаточно."

Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.

Цитироватьобучен запомнить на экране места расположения ряда чисел за короткое время и затем точно воспроизвести эту последовательность.

Это скорее сродни савантизму, при котором умственно отсталый человек демонстрирует феноменальную память, способность рисовать или умножать большие числа.

Шимпанзе Оливер
 
В 1996 г. ученые сообщили об Оливере, самце примерно 30 лет, высо­той 1,2 метра и весом около 50 килограмм. Оливер обладал прямой осанкой, необычными ушами и довольно неприят­ным запахом. Он всегда ходил на двух ногах, использовал туа­лет (и смывал за собой), пил кофе, смешивал напитки и любил иногда принять на ночь рюмку спиртного. Другие шимпанзе не обращали на него внимания. Люди не знали, кто он такой. Когда его подстригли и зачесали волосы назад, он оказался до дрожи похож на человека. Выдвигались различные теории: одна из них гласила, что Оливер является результатом скре­щивания шимпанзе и бонобо (карликовых шимпанзе), а по другой предполагалось, что он и вправду «хьюманзе» — ре­зультат секретных экспериментов, проводимых в Китае, Италии или США. Однако в 1998 г. картина прояснилась. Ученые из Техасского университета пришли к выводу, что Оливер был на сто процентов шимпанзе.

Шимпанзе Оливер
(http://www.thehumanmarvels.com/blog/wp-content/uploads/92430-1-large-0bcc14b25469aa1d-500x333.jpg)

Трудно представить, как это могло быть "до дрожжи похожим" на человека, даже если постричь и зачесать волосы. У кого-то не на шутку разыгралось воображение)

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 05:57:02
Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.

Это неверно, ветвь, которая привела к орангутану, отделилась чуть раньше, чем ветвь, приведшая к шимпанзе, горилле и оррорину. Иными словами мы гораздо ближе к шимпанзе и даже горилле, чем горилла и шимпанзе к орангу. С шимпанзе у нас 98% общих генов, с орангом только 95%, это кстати к известной мифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов, получается намного меньше, чем с шимпанзе и даже с бананом у человека примерно 50% общих генов)))).
Но дело не только в процентах, генетические часы довольно точные и время различных мутаций примерно известно и кто когда от кого отделился, между видами, где секвенирование генома возможно, тоже. Хотя конечно генетика без дополнительной опоры на традиционную морфосистематику тоже может где то буксовать.

Кстати, знаменитый опыт по обучению амслену показал, что горилла (Коко) и орангутанг (Чантек) не сильно уступают как минимум шимпанзе (Уошо, Сара и Лана).

Цитата: Farroukh от августа 01, 2015, 09:04:42

Цитироватьобучен запомнить на экране места расположения ряда чисел за короткое время и затем точно воспроизвести эту последовательность.

Это скорее сродни савантизму, при котором умственно отсталый человек демонстрирует феноменальную память, способность рисовать или умножать большие числа.

Мы похоже и в этой теме будем нарезать круги вокруг понятий: разум, мышление, интеллект, умственно отсталый и понятие нормы, этой самой умственности.
Надо просто с парадигмой определиться - возможно тогда и содержание  у препиралова  появится.
IQ тест  - весьма специализированный инструмент, который разрабатывался с целью оптимизации использования "пушечного мяса", и по отдельным его критериям, шимпы в состоянии надрать сапсапам задницу без напряга.  8)
Что и делают. Но в подобных случаях квалифицируются "умственно отсталыми". :D
Ну и что выясним то в результате ? Что  шимпы не соответствуют психиатрическим  нормам "умственности" сапсапов и уровня социализации? Так венец творения или эволюции(кому как угодно)  и так в этом уверен! А сомневающихся - не съест, так покусает. :)
Единственный концепт, хоть как то  складывающий эту груду частностей в связную и внутренне не противоречивую  систему , который я нарыл  -  это у Хиллмана. Но он сырой еще изрядно, хоть и завязан на Юнга и Фрейда. Да и сделан в формате,  абстрактному линейному понятийному мышлению,  тяжело  доступном.   Эмпирики  можно надергать из нейробиологии от Рамачандрана, Сакса... Да и многих других.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2015, 10:55:20

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 05:57:02
Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.

Это неверно, ветвь, которая привела к орангутану, отделилась чуть раньше, чем ветвь, приведшая к шимпанзе, горилле и оррорину. Иными словами мы гораздо ближе к шимпанзе и даже горилле, чем горилла и шимпанзе к орангу. С шимпанзе у нас 98% общих генов, с орангом только 95%, это кстати к известной мифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов, получается намного меньше, чем с шимпанзе и даже с бананом у человека примерно 50% общих генов)))).
Но дело не только в процентах, генетические часы довольно точные и время различных мутаций примерно известно и кто когда от кого отделился, между видами, где секвенирование генома возможно, тоже. Хотя конечно генетика без дополнительной опоры на традиционную морфосистематику тоже может где то буксовать.

Гипотезу "генетических часов" авторитетные ученые критикуют за недоказанность и ненаучность:

ЦитироватьОно "основывается не на каком-либо эмпирическом свидетельстве, но всего лишь на принятии без вопросов "молекулярного допущения", а именно: что наиболее поздно разошедшиеся таксоны будут обладать максимальным сходством своих протеинов и ДНК, поскольку они имели до расхождения более продолжительную общую предысторию молекулярных изменений", - пишут в опубликованной авторитетным Journal of Biogeography в октябре 2009 года статье американские исследователи Джон Грехан и Джеффри Шварц

https://travel.ria.ru/reports/20110225/223158652-print.html

Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

"4% общих генов с неандертальцами" - журналистское искажение.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 01, 2015, 10:55:20

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 05:57:02
Исследования показали, что шимпанзе не самые умные обезьяны после человека, и не самые близкие родственники человека.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
http://www.membrana.ru/particle/10376

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека
http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Так что можно здесь ещё покопать.

Это неверно, ветвь, которая привела к орангутану, отделилась чуть раньше, чем ветвь, приведшая к шимпанзе, горилле и оррорину. Иными словами мы гораздо ближе к шимпанзе и даже горилле, чем горилла и шимпанзе к орангу. С шимпанзе у нас 98% общих генов, с орангом только 95%, это кстати к известной мифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов, получается намного меньше, чем с шимпанзе и даже с бананом у человека примерно 50% общих генов)))).
Но дело не только в процентах, генетические часы довольно точные и время различных мутаций примерно известно и кто когда от кого отделился, между видами, где секвенирование генома возможно, тоже. Хотя конечно генетика без дополнительной опоры на традиционную морфосистематику тоже может где то буксовать.

Из "революционной" заметки:

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Американские ученые установили, что орангутаны, вероятно, являются ближайшими человеческими родственниками. Раньше на эту роль претендовали шимпанзе. Статья исследователей появилась в журнале Journal of Biogeography, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе на сайте Университета Питтсбурга, сотрудники которого принимали участие в работе.

В рамках работы исследователи изучали морфологические характеристики, присущие различным человекоподобным обезьянам: гориллам, шимпанзе, орангутанам и людям. Из них они выделили 63 наиболее характерных.

Сравнение отдельных родов позволило установить, что у людей и орангутанов 28 общих признаков. При этом с шимпанзе всего два, а с гориллами семь. Аналогичный анализ, проведенный уже для человеческих предков, позволил определить, что у ранних людей с орангутанами имелось восемь схожих признаков, а с австралопитеками - семь.

По словам исследователей, новые результаты позволяют утверждать, что ближайшими родственниками людей являются орангутаны. Эти результаты противоречат устоявшемуся мнению, основанному на анализе ДНК, согласно которому наиболее близкими родственниками человека являются шимпанзе. Ученые подчеркивают, что до сих пор не ясно, как генетическая близость связана с эволюционной.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Хе-хе. Вот Вам и морфология. "Динамичная" область, как Вы изволили как-то раз заметить. )

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Гипотезу "генетических часов" авторитетные ученые критикуют за недоказанность и ненаучность:

ЦитироватьОно "основывается не на каком-либо эмпирическом свидетельстве, но всего лишь на принятии без вопросов "молекулярного допущения", а именно: что наиболее поздно разошедшиеся таксоны будут обладать максимальным сходством своих протеинов и ДНК, поскольку они имели до расхождения более продолжительную общую предысторию молекулярных изменений", - пишут в опубликованной авторитетным Journal of Biogeography в октябре 2009 года статье американские исследователи Джон Грехан и Джеффри Шварц

Фтопку таких авторитетных ученых. Можно спорить о равномерности/неравномерности хода "молекулярных часов". Но уж ветвления они определяют точно. Особенно на таком небольшом эволюционном расстоянии (до 20 млн лет).


The orangutans are also the only surviving species of the subfamily Ponginae, which also included several other species, such as the three extinct species of the genus Gigantopithecus, including the largest known primate Gigantopithecus blacki. The ancestors of the Ponginae subfamily split from the main ape line in Africa 16 to 19 million years ago (mya) and spread into Asia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orangutan

Chimpanzees are members of the family Hominidae, along with humans, gorillas, and orangutans. They split from the human line about four to six million years ago

https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee

Цитироватьмифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов

оффтопо-повторю: до 4% уникально общих SNP

ЦитироватьIQ тест  - весьма специализированный инструмент, который разрабатывался с целью оптимизации использования "пушечного мяса", и по отдельным его критериям, шимпы в состоянии надрать сапсапам задницу без напряга.

Абсолютно. Шимпанзе довольно интеллектуальны. Именно что шимпанзе, а не их мифические гибриды с людьми. (Иванов, как ни пытался, так и не смог скрестить шимпанзе с человеком (http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/IVAPITEK.HTM)).

Полагаю, людей, употребляющих в пищу мясо шимпанзе (http://www.euromag.ru/great_britain/7315.html) можно классифицировать как каннибалов.

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Я сам бывший систематик и как раз териолог, не понял о каких таких 28, 7 и 2 признаках речь? Это даже смешно. Не бывает такого в науке, попросту нет столь чётких критериев родства, что бы оценивать строго по количеству общих признаков. Насколько они общие? Какова степень трансгрессии? Какова корреляция? Какова таксономическая значимость каждого из этих признаков? Например, два родных брата могут быть рыжими и брюнетами, значит таксономическая значимость окраса волос весьма низкая, а вот наличие специфического паракона или метакона это совсем другая история, но и тут опять же бывают одонтологические аномалии, даже здесь желательна репрезентативная выборка. В общем опять кривое журналистское зеркало.

Цитата: aevin от августа 01, 2015, 14:23:33
Хе-хе. Вот Вам и морфология. "Динамичная" область, как Вы изволили как-то раз заметить. )

Эта динамика журналистики, а динамику в морфологии неплохо демонстрирует тот же Дробышевский например.

Цитата: Farroukh от августа 01, 2015, 21:56:26

Цитироватьмифологеме о том, что с неандером у нас 4% общих генов

оффтопо-повторю: до 4% уникально общих SNPлов.

Верно.

Цитата: Farroukh от августа 01, 2015, 21:56:26
Абсолютно. Шимпанзе довольно интеллектуальны. Именно что шимпанзе, а не их мифические гибриды с людьми. (Иванов, как ни пытался, так и не смог скрестить шимпанзе с человеком (http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/IVAPITEK.HTM)).

Полагаю, людей, употребляющих в пищу мясо шимпанзе (http://www.euromag.ru/great_britain/7315.html) можно классифицировать как каннибалов.

Каннибалы - это поедатели особей своего вида.
А шимпанзе - это другой род. И между ним и человеком еще несколько (вымерших) родов.
(Это не к тому, что я приветствую поедание жимпанзе, а просто чтоб не путаться в терминологии.)

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии. Потому что у ДНК огромное пространство возможных состояний. Поэтому филогению рецентных видов ДНК определяет лучше, чем морфология.

Сейчас уже никто из специалистов не спорит, что корова ближе по филогении к киту, чем к свинье. Хотя морфология указывает обратное. А латимерия по филогении ближе к человеку, чем к селедке.

Но всегда найдутся дилетанты, которые будут утверждать, что кит - это рыба, а Солнце вращается вокруг Земли. Потому что это же "очевидно".

Цитата: aevin от августа 02, 2015, 12:55:48

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии. Потому что у ДНК огромное пространство возможных состояний. Поэтому филогению рецентных видов ДНК определяет лучше, чем морфология.

Сейчас уже никто из специалистов не спорит, что корова ближе по филогении к киту, чем к свинье. Хотя морфология указывает обратное. А латимерия по филогении ближе к человеку, чем к селедке.

Но всегда найдутся дилетанты, которые будут утверждать, что кит - это рыба, а Солнце вращается вокруг Земли. Потому что это же "очевидно".

http://elementy.ru/news/432111

Цитата: Gilgamesh от августа 02, 2015, 13:54:59
http://elementy.ru/news/432111

Да, я знаю эту работу. Поэтому и говорил о ДНК, а не о генах. Гены составляют только 1% ДНК. А для всех человекообразных приматов уже секвенированы полные геномы.

Помимо прямой дивергенции, вызванной точечными мутациями, для определения филогенетического ветвления в геномике используются весьма тонкие эффекты, основанные на редких событиях. Например, инсерции (в том числе ретротранспозонов) и делеции. Если траспозон влетел в какое-то место генома уже после ветвления, его в этом месте нет у предка.

Кроме того, белок-кодирующих генов около 20 тыс., а в данной работе речь идет только о нескольких сотнях. Если взять все гены, филогения будет четкая.

Цитата: aevin от августа 02, 2015, 12:55:48

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует

Интересно, а где вы у меня увидели эту "ерунду"? Даже и в мыслях не было, в тексте тоже нет...

Цитата: Tiktaalik от августа 02, 2015, 14:39:44

Цитата: aevin от августа 02, 2015, 12:55:48

Цитата: Tiktaalik от августа 01, 2015, 12:56:24
Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Это все ерунда. ДНК не конвергирует ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии.

Интересно, а где вы у меня увидели эту "ерунду"? Даже и в мыслях не было, в тексте тоже нет...

Вот здесь:

Цитата: Tiktaalik от августа 02, 2015, 14:39:44
Генов разных уйма, и многие из них не определяют строение организма. Например, гены для адаптации к местной пище, против местных патогенов, то есть ответственные за адаптацию к конкретной географической зоне. Мы и шимпанзе с Африки, поэтому у нас с ними могло сохраниться много таких генов, в отличие азиатов-орангутанов. Если же отбросить эту огромную кучу генов, не определяющие строение организма, то вполне может оказаться, что орангутаны ближе нам генетически. Поэтому надо смотреть не на гены, а на морфологические признаки. Их у нас с орангутанами - 28 общих, тогда как с гориллами только 7, а шипанзе вообще всего 2.

Вы под моей цитатой написали "Это все ерунда. ДНК не конвергирует". Где у меня было про конвергенцию ДНК?

Цитата: aevin от августа 02, 2015, 12:44:56

Цитата: Farroukh от августа 01, 2015, 21:56:26
Абсолютно. Шимпанзе довольно интеллектуальны. Именно что шимпанзе, а не их мифические гибриды с людьми. (Иванов, как ни пытался, так и не смог скрестить шимпанзе с человеком (http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/IVAPITEK.HTM)).

Полагаю, людей, употребляющих в пищу мясо шимпанзе (http://www.euromag.ru/great_britain/7315.html) можно классифицировать как каннибалов.

Каннибалы - это поедатели особей своего вида.
А шимпанзе - это другой род. И между ним и человеком еще несколько (вымерших) родов.
(Это не к тому, что я приветствую поедание жимпанзе, а просто чтоб не путаться в терминологии.)

Поршнев так был вынужден еще более специфический термин ввести: адельфофагия. То бишь - покушивание  кровных родственников. И   возникает тогда вопрос - кто для  человека ближе: Маугли, который биологического родственника съест с аппетитом(если в соответствующей среде вырос) или шимп, который вырос в человеческой среде и спокойно перебивается в питании фруктами и худо, бедно коммуникацию с людьми  поддерживает, норм человеческого поведения придерживается по своим возможностям, а мясо просто есть не будет. Пищевые стереотипы - штука весьма консервативная.
Хотим ли, не хотим, но критерии распадаются на биологию, которую надо физиологически кормить ; Разум, который без событий, образов и ощущений гибнет. И душа, которая кормится переживаниями.
Про сапиенса, который просто отрабатывает физиологию и даже в придачу разум и мышление(Менгеле и мн.др.)  обычно говорят - не человек.
А в приложению к IQ - шимп, который победил человека в тесте выстраивания числовых  последовательностей, очевидно будет и лучше выполнять функции бортстрелка бомбардировщика. Он   быстрей человека определяет сигнатуры целей, ранжирует их и с большей вероятностью и быстрей выполнит действия по их уничтожению.
Про попытки использовать шимпов в подобных целях ничего не слышал, но вот работы по встраиванию голубей в системы управления самолетов-снарядов были вполне обнадеживающи и прекращены только из-за развития электроники в 60-х годах.
Как то так.

Цитата: Tiktaalik от августа 02, 2015, 15:35:59
Вы под моей цитатой написали "Это все ерунда. ДНК не конвергирует". Где у меня было про конвергенцию ДНК?

А Вы уже второй раз обрываете мою цитату. У меня была сказано:

"ДНК не конвергирует, а только дивергирует. В отличие от морфологии."

А у Вас вывод был, что надо использовать как раз морфологию. Больше этот глупый спор с человеком, который не может прочитать три фразы (или не способен их понять), продолжать не буду.

  Труд же.Вроде общепринятым критерием является сложность каменных орудий,обусловленная способностью выучить и освоить определенное количество операций.Тем более,что рубль лежит под фонарем,а каменные орудия не гниют,ломаются и их находят много,потому их удобнее всего использовать для классификации.Так шимпанзе не тянет даже самые простые.Запоминание цифр не есть интеллект и его не используешь,это побочный эффект.Хотя вроде шимпанзе учили прислуживать в ресторане и он справлялся с работой и приносил пользу не только как аттракцион.

Уже почти древний подход к понятиям разума и мышления, однако до сих пор игнорируется напрочь.
Фритьоф Капра Паутина жизни

http://www.klex.ru/r4
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Новая концепция разума была разработана, независимо друг от друга, Грегори Бэйтсоном и Умберто Матураной в 60-е годы. Бэйтсон, постоянный участник конференций Мэйси в ранние годы кибернетики, стал пионером в применении системного мышления и кибернетических принципов в нескольких новых областях15. В частности, он разработал системный подход к душевным заболеваниям и кибернетическую модель алкоголизма, а в результате пришел к определению ментального процесса как системного феномена, характерного для живых организмов.
Бэйтсон сформулировал ряд критериев, которым удовлетворяет система, обладающая разумом16. Любая система, отвечающая этим критериям, способна развивать процессы, которые мы ассоциируем с разумом, — обучение, память, принятие решений и т. п. По Бэйтсону, разум — это необходимое и неизбежное следствие определенной сложности, возникающей задолго до того, как в организме формируется мозг и центральная нервная система. Он также подчеркивал, что разум свойствен не только индивидуальным организмам, но также социальным и экологическим системам.

Цитата: Cow от августа 05, 2015, 15:44:59
Уже почти древний подход к понятиям разума и мышления, однако до сих пор игнорируется напрочь.
Фритьоф Капра Паутина жизни

http://www.klex.ru/r4
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Новая концепция разума была разработана, независимо друг от друга, Грегори Бэйтсоном и Умберто Матураной в 60-е годы. Бэйтсон, постоянный участник конференций Мэйси в ранние годы кибернетики, стал пионером в применении системного мышления и кибернетических принципов в нескольких новых областях15. В частности, он разработал системный подход к душевным заболеваниям и кибернетическую модель алкоголизма, а в результате пришел к определению ментального процесса как системного феномена, характерного для живых организмов.
Бэйтсон сформулировал ряд критериев, которым удовлетворяет система, обладающая разумом16. Любая система, отвечающая этим критериям, способна развивать процессы, которые мы ассоциируем с разумом, — обучение, память, принятие решений и т. п. По Бэйтсону, разум — это необходимое и неизбежное следствие определенной сложности, возникающей задолго до того, как в организме формируется мозг и центральная нервная система. Он также подчеркивал, что разум свойствен не только индивидуальным организмам, но также социальным и экологическим системам.

Знаем мы этого Грегори Бэйтсона. Его Норберт Винер почему то любит, вернее любил. Он бальшой оригинал. У меня тоже есть кое какие идеи про коллективный разум, но я не решаюсь их обозначить, ибо не имею фактов. А этот надо же))))

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 15:50:58
Знаем мы этого Грегори Бэйтсона. Его Норберт Винер почему то любит, вернее любил. Он бальшой оригинал. У меня тоже есть кое какие идеи про коллективный разум, но я не решаюсь их обозначить, ибо не имею фактов. А этот надо же))))

Чот ничего особо оригинального,  я по собственной  заторможенности  не  уловил.
Вводятся понятия: аттрактор и фрактал, которые воспроизводимы. А далее - формальное развитие. Все в границах парадигмы науки. Ну картезианству только изрядно достается. Непривычно конечно.
А по поводу изложения и фактов - я же у Капры это выдернул. А тот физик. Ежели уж физик не подломался от такого захода и использовал ,  то как минимум, подобная трактовка интригует.

Цитата: Cow от августа 05, 2015, 16:14:27

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 15:50:58
Знаем мы этого Грегори Бэйтсона. Его Норберт Винер почему то любит, вернее любил. Он бальшой оригинал. У меня тоже есть кое какие идеи про коллективный разум, но я не решаюсь их обозначить, ибо не имею фактов. А этот надо же))))

Чот ничего особо оригинального,  я по собственной  заторможенности  не  уловил.
Вводятся понятия: аттрактор и фрактал, которые воспроизводимы. А далее - формальное развитие. Все в границах парадигмы науки. Ну картезианству только изрядно достается. Непривычно конечно.
А по поводу изложения и фактов - я же у Капры это выдернул. А тот физик. Ежели уж физик не подломался от такого захода и использовал ,  то как минимум, подобная трактовка интригует.

Это вы какую книгу Капры имеете в виду? Дао физики или паутина жизни? Что касается второй книги, то я как биолог скажу, глупостей там хватает, но физики почему то все уверенны, что они могут понять биологию, а вот биологи физику никогда.

Цитата: crdigger от августа 03, 2015, 22:08:57
  Труд же.Вроде общепринятым критерием является сложность каменных орудий,обусловленная способностью выучить и освоить определенное количество операций.Тем более,что рубль лежит под фонарем,а каменные орудия не гниют,ломаются и их находят много,потому их удобнее всего использовать для классификации.Так шимпанзе не тянет даже самые простые.Запоминание цифр не есть интеллект и его не используешь,это побочный эффект.Хотя вроде шимпанзе учили прислуживать в ресторане и он справлялся с работой и приносил пользу не только как аттракцион.

В этом и состоит интеллект (точнее, даже мудрость) шимпанзе, что он не попал в кабалу производящего хозяйства. А скачет себе привольно по лесам, ест бананы и вызывает зависть у сапиенсов. Плюс промискуитет. Сапиенсам вон сколько времени понадобилось, чтоб додуматься до сексуальной революции.

Цитата: aevin от августа 05, 2015, 17:30:44
В этом и состоит интеллект (точнее, даже мудрость) шимпанзе, что он не попал в кабалу производящего хозяйства. А скачет себе привольно по лесам, ест бананы и вызывает зависть у сапиенсов. Плюс промискуитет. Сапиенсам вон сколько времени понадобилось, чтоб додуматься до сексуальной революции.

Ну тогда человечеству до мудрости бонобо, как до Альфа Центавра еще.   Вместо того, чтобы подраться  для выяснения отношений , те в секс норовят удариться.
Наверно и в самом деле, человек - тупик эволюции. ;D

Цитата: Cow от августа 05, 2015, 17:49:02
Ну тогда человечеству до мудрости бонобо, как до Альфа Центавра еще.   Вместо того, чтобы подраться  для выяснения отношений , те в секс норовят удариться.
Наверно и в самом деле, человек - тупик эволюции. ;D

Но выход из тупика уже найден.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Make_love,_not_war

Капра Скрытые связи

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал [53]. Внимательные наблюдения за шимпанзе в условиях дикой природы показали, что руки для них — гораздо больше, чем просто рабочие инструменты. Прежде никому и в голову не приходило, что шимпанзе общаются с помощью рук, используя жесты, чтобы попросить еду, ища ободрения и выражая поощрение. У шимпанзе имеются особые жесты, позволяющие сказать «идем со мной», «можно ли мне пройти?», «добро пожаловать»; что особенно удивительно, жесты эти меняются от сообщества к сообществу.
Эти наблюдения были весьма наглядно подтверждены результатами нескольких групп психологов, которые в течение многих лет растили шимпанзе в своих домах как человеческих детей, общаясь с ними на американском языке жестов (ASL) . Фоутс подчеркивает, что для того, чтобы должным образом оценить выводы этих работ, следует иметь в виду, что американский язык жестов — не искусственная система, придуманная слышащими для глухих. Он существует уже по меньшей мере 150 лет и имеет свои корни в различных европейских языках жестов, которые веками создавали для себя люди, страдающие глухотой.
Подобно устным языкам, американский язык жестов чрезвычайно гибок. Комбинируя его элементы — кистевые конфигурации, положения рук и движения, — можно построить бессчетное количество знаковых эквивалентов слов. В американском языке жестов существуют свои собственные правила, по которым из таких знаков строятся предложения, и сложная визуальная грамматика, весьма отличающаяся от грамматики английского языка




Первой и самой знаменитой «воспитанницей» Роджера Фоутса стала молодая самка шимпанзе по кличке Уошо, которая в четырехлетнем возрасте научилась использовать американский язык жестов на уровне двух- трехлетнего человеческого ребенка. Подобно всякому малышу, Уошо нередко встречала своих «родителей» шквалом сообщений: «Роджер, скорее», «давай обнимемся», «покорми меня», «дай мне одеться», «пойдем гулять», «открой дверь». Как и все дети, Уошо разговаривала с домашними животными, со своими куклами и даже сама с собой. Для Фоутса «спонтанная «жестовая болтовня» Уошо была абсолютно неоспоримым свидетельством того, что она использует язык так же, как это делают дети... То, как она, подобно сверхобщительному глухонемому ребенку, безостановочно жестикулировала в самых неожиданных обстоятельствах, заставило не одного скептика пересмотреть свое застарелое предубеждение, что животные не способны ни думать, ни говорить» [55].
Когда Уошо выросла и стала взрослой обезьяной, она научила языку жестов своего приемного сына, а позже, когда их поселили вместе с еще тремя шимпанзе разных возрастов, у них образовалась сплоченная семья, в которой язык жестов распространился естественным образом. Роджер Фоутс вместе со своей женой и сотрудницей Деборой Гаррис-Фоутс периодически вели видеосъемку и отсняли многочасовой материал оживленных бесед шимпанзе. На этих пленках семья Уошо беседует при помощи жестов во время игр, завтрака, отхода ко сну и так далее. По словам Фоутса, «шимпанзе обменивались знаками даже во время бурных семейных ссор, что послужило наилучшим свидетельством того, что язык жестов стал неотъемлемой частью их умственной и эмоциональной жизни». Фоутс также пишет, что разговоры шимпанзе были столь недвусмысленны, что независимые эксперты по языку жестов в девяти случаях из десяти понимали их смысл совершенно однозначно
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Похоже IQ, как критерий,  для сравнения шимпов и сапсапов не  релевантен. Он  же ориентирован на отбор индивидов, по пригодности к боевым действиям, в условиях современной армии и взаимодействию тех индивидов с системами вооружения.
Похоже потому шимпы и не тянут.  Опыта 100-летних войн, генетически закрепленного,  у них нет.  Ну а бонобо вообще двоечниками окажутся. Поскольку любую войну норовят перевести в групповой секс..... :-[

Цитата: aevin от августа 05, 2015, 17:58:40

Цитата: Cow от августа 05, 2015, 17:49:02
Ну тогда человечеству до мудрости бонобо, как до Альфа Центавра еще.   Вместо того, чтобы подраться  для выяснения отношений , те в секс норовят удариться.
Наверно и в самом деле, человек - тупик эволюции. ;D

Но выход из тупика уже найден.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Make_love,_not_war

А почему так долго искали?
А потому что в большом мозге мысль долго и бесплодно блуждает по всяким тупиковым закоулочкам.

>Эти наблюдения были весьма наглядно подтверждены результатами нескольких групп психологов, которые в течение многих лет растили шимпанзе в своих домах как человеческих детей, общаясь с ними на американском языке жестов (ASL) ...

  Эти опыты подвергались острой критике за необъективность и произвольную интерпретацию результатов.По мнению критиков,ученые видели то,что им хотелось видеть.

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03
Похоже IQ, как критерий,  для сравнения шимпов и сапсапов не  релевантен. Он  же ориентирован на отбор индивидов, по пригодности к боевым действиям, в условиях современной армии и взаимодействию тех индивидов с системами вооружения.
Похоже потому шимпы и не тянут.  Опыта 100-летних войн, генетически закрепленного,  у них нет.  Ну а бонобо вообще двоечниками окажутся. Поскольку любую войну норовят перевести в групповой секс..... :-[

Это все очень хорошо. Пусть они будут такие же умные как мы. А какой практический вывод? Принимать шимпанзе без ограничений во все элитные школы и универы? Сейчас ведь их не берут.

Предлагаю также создать фонд ЗаШиПо (Защиты Шимпанзе от Поедания). Деньги сдавать мне.

Обидеть шимпанзера очень реально,
А вы помогите ему материально.

Цитата: aevin от августа 06, 2015, 17:57:45

Это все очень хорошо. Пусть они будут такие же умные как мы. А какой практический вывод? Принимать шимпанзе без ограничений во все элитные школы и универы? Сейчас ведь их не берут.

А они от такой возможности в восторг придут и  оценят "доброту"? Это им небось повезло, что IQ не туда тянет. А то бы уж давно с пальм всех сняли и бортстрелками бомбардировщиков назначили или официантами. Хотя первыми то в космос(по баллистической траектории),  все таки шимпов  америкосы  запихали.  Вот Гагарину, для того, чтобы доказать , что он не свихнулся за время полета, надлежало число 25 набрать, для запуска процедуры приземления.  Ежели бы он этого не сделал, то автоматика его бы полностью заблокировала и доставила на Землю, как груз.  Какие задачи шимпы выполняли во время полетов , мне к сожалению не известно. Но полагаю, не менее сложные.
Индейцы или какие другие - ну как сопротивлялись школам и универам, однако же хрустнули и учатся. Нынче даже чукчи  на таможенников учатся в РТА. а еще лет 50 назад  надо было чукче на Аляску в гости - падал на нарты и ехал. Слово граница, в круг его понятий и в частотный словарь чукотского языка  не входило.  Погранцы  ловить даже не пытались. После возвращения, уже по наводке соседей обычно , привезенные  красивые погремушки отбирали.

Цитата: aevin от августа 06, 2015, 17:57:45
Предлагаю также создать фонд ЗаШиПо (Защиты Шимпанзе от Поедания). Деньги сдавать мне.
Обидеть шимпанзера очень реально,
А вы помогите ему материально.

Инициатива благородная. Солидарен!
Денег конечно  надо. Джунгли огораживать. Речки фильтровать. Воздух тоже.
А фонды то, по защите шимпов от поедания сапсапами уже есть. Только не очень  эффективно они работают. Все равно едят их старшие братья. А друг друга, они если и съедают, то факультативно. Сильного влияния вроде  этот  феномен на них не оказывает.
IQ  то низкий у них. :(

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 19:34:59

Цитата: aevin от августа 06, 2015, 17:57:45

Это все очень хорошо. Пусть они будут такие же умные как мы. А какой практический вывод? Принимать шимпанзе без ограничений во все элитные школы и универы? Сейчас ведь их не берут.

А они от такой возможности в восторг придут и  оценят "доброту"? Это им небось повезло, что IQ не туда тянет. А то бы уж давно с пальм всех сняли и бортстрелками бомбардировщиков назначили или официантами.

Да, конечно, и потом чтоб без дискриминации при приеме на работу. Почему обязательно официантами? Интеллект у них высокий, могут и начальниками стать.

http://stanleybing.com/sites/default/files/styles/large/public/bings-things/monkey%20suit.jpeg?itok=kK16MGs8

http://matchbin-assets.s3.amazonaws.com/public/sites/624/assets/316X_Super_Bowl_Chimp_Ads_Copy.jpg

На худой конец, инженерами:

http://cdn.smosh.com/sites/default/files/ftpuploads/bloguploads/monkey-clothes-business.jpg

Работа... Работа.... Денег хочется...... Вон какие красавцы-работники в очереди стоят.
Ну как шимпу конкурировать с теми,  кто  опыт подобного  уже несколько десятков тысяч лет нарабатывают?
Они же по простому  - выучатся и в самом деле работать начнут. В меру способностей самолеты ворогов сбивать или тарелки разносить.
Так что, полагаю, как не пустили их  к деньгам, так и не пустят. И оставшихся доедят. Возможно, еще один фонд Вами созданный, ситуацию переломит. Будем надеяться.....
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTMtBoVMf5J9mtQAfjBHelXcSy2wIm6Vgq0Ek46a_qRLfqoIXqGcg)(http://st4-fashiony.ru/pic/beauty/pic/38103/2.jpg)

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 16:18:46
Это вы какую книгу Капры имеете в виду? Дао физики или паутина жизни? Что касается второй книги, то я как биолог скажу, глупостей там хватает, но физики почему то все уверенны, что они могут понять биологию, а вот биологи физику никогда.

Я все 4 подряд пережевал. А чо делать?  Это Поль Дирак мог заявить:" Я никогда не читаю. Это мешает мне думать!".
Что касается Капры и глупостей - не согласен. Поверхностность местами проскакивает. Но это и не удивительно. Первые две его книжки - это практически протест. 2 следующие - научпоп и пропаганда. Аж от феминизма и то шарахается в последней. Барышень обижать низзя!
А это он заявил как просто человек, который разбирается с проблемой, полагаю.

ЦитироватьПревосходя метафору,
приравнивающую мир к машине, мы также должны отбросить идею того, что
физика – эта основа наук. Согласно теории бутстрэпа или системному
взгляду на мир, для описания различных аспектов или уровней реальности
могут использоваться различные, но взаимно дополняющие концепции, без
необходимости сведения явления к какому-нибудь одному уровню.
-----------------------------------
Ограничения
картезианской парадигмы в естественных и социальных науках должны быть
высвечены, и это должно помочь ученым (и не только им) изменить свою
изначальную философию и войти в круг тех, кто уже приступил к
культурной трансформации.

То есть, если на пальцах это сформулировать - что лучше работает, то и полезней.
Даже если фарш для пельменей всю ночь жевали, а пельмени лепили на коленке, а они вкусней оказались  -  то они и в самом деле  имеют право  быть вкусней!
Это я так понял. В меру своей понятливости.  :-[

Цитата: Cow от августа 09, 2015, 09:53:17

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2015, 16:18:46
Это вы какую книгу Капры имеете в виду? Дао физики или паутина жизни? Что касается второй книги, то я как биолог скажу, глупостей там хватает, но физики почему то все уверенны, что они могут понять биологию, а вот биологи физику никогда.

Я все 4 подряд пережевал. А чо делать?  Это Поль Дирак мог заявить:" Я никогда не читаю. Это мешает мне думать!".
Что касается Капры и глупостей - не согласен. Поверхностность местами проскакивает. Но это и не удивительно. Первые две его книжки - это практически протест. 2 следующие - научпоп и пропаганда. Аж от феминизма и то шарахается в последней. Барышень обижать низзя!
А это он заявил как просто человек, который разбирается с проблемой, полагаю.

ЦитироватьПревосходя метафору,
приравнивающую мир к машине, мы также должны отбросить идею того, что
физика – эта основа наук. Согласно теории бутстрэпа или системному
взгляду на мир, для описания различных аспектов или уровней реальности
могут использоваться различные, но взаимно дополняющие концепции, без
необходимости сведения явления к какому-нибудь одному уровню.
-----------------------------------
Ограничения
картезианской парадигмы в естественных и социальных науках должны быть
высвечены, и это должно помочь ученым (и не только им) изменить свою
изначальную философию и войти в круг тех, кто уже приступил к
культурной трансформации.

То есть, если на пальцах это сформулировать - что лучше работает, то и полезней.
Даже если фарш для пельменей всю ночь жевали, а пельмени лепили на коленке, а они вкусней оказались  -  то они и в самом деле  имеют право  быть вкусней!
Это я так понял. В меру своей понятливости.  :-[

Феминизма не встречал, я вообще не встречал никогда мужского феминизма, ну разве что только пассивного, от мужской несостоятельности))).

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 10:09:13
Феминизма не встречал, я вообще не встречал никогда мужского феминизма, ну разве что только пассивного, от мужской несостоятельности))).

Образец мужской состоятельности. На примере Фрэнсиса  Бэкона.

тоже от Капры Уроки мудрости

ЦитироватьВ работе, которую она дала мне прочитать, Мерчант показала, что Фрэнсис Бэкон служил олицетворением очень важной связи между двумя принципиальными позициями старой парадигмы: механистической концепцией реальности и мужским стремлением к господству и контролю в патриархальной культуре. Бэкон первым сформулировал четкую теорию эмпирического подхода в науке, и часто защищал свой метод исследования пристрастно, используя недопустимые приемы.
цепочка цитат.  Бэкон писал, что природу следует "преследовать в ее блужданиях", "поставить на службы" и сделать "рабом". Ее следует "заточить в темницу", и задача ученого состоит в том, чтобы "выпытать у нее ее секреты".
    В своем анализе этих высказываний Мерчант утверждает, что Бэкон использует традиционное представление природы в образе женщины.
   Его апология выпытывания секретов природы с помощью механических устройств, сильно напоминает широко распространенную пытку женщин в процессах ведьм на заре XVII столетия. Действительно, Мерчант показала, что Фрэнсис Бэкон, будучи генеральным атторнеем короля Джеймса I, был очень хорошо знаком с системой суда над ведьмами. Она предполагает, что он перенес метафоры судебного разбирательства в свои научные труды.

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал

На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации. Человек, в принципе, тоже, но только крайне редко (и почти никогда - осознанно) этим пользуется. Однако и осознанно - тоже бывает. Не раз сообщалось о таких способностях у бушменов и у шаманов из северных народов.
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 13:53:57

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал

На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации. Человек, в принципе, тоже, но только крайне редко (и почти никогда - осознанно) этим пользуется. Однако и осознанно - тоже бывает. Не раз сообщалось о таких способностях у бушменов и у шаманов из северных народов.
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

Давайте не путать. Взглядом - это в зоне прямого контакта.

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 13:53:57

Цитата: Cow от августа 06, 2015, 16:07:03


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Но, по образному выражению Роджера Фоутса, эти ученые обращали внимание не на тот коммуникационный канал

На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации. Человек, в принципе, тоже, но только крайне редко (и почти никогда - осознанно) этим пользуется. Однако и осознанно - тоже бывает. Не раз сообщалось о таких способностях у бушменов и у шаманов из северных народов.
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

О Ван появился, здорово!!!! Люблю профи. они не только спецы. но и всегда корректные. Инфа любопытная, чем то мне напомнила Фарли Моуэта, Не кричи волки, вот только один нюанс,  как этот Ясон Константинович распознал столь сложный сигнал невербально?

Дж. Тайсаев
Как я рад, что мне рады! :)
Надеюсь, предыдущее моё сообщение не слишком отклоняется от темы?

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 14:12:50
Дж. Тайсаев
Как я рад, что мне рады! :)
Надеюсь, предыдущее моё сообщение не слишком отклоняется от темы?

Ван, специалистов вашего уровня не так уж и много, что бы ими разбрасываться. Я много от вас узнал полезного.

Тогда расскажу об одном таком случае невербального обмена информацией у собак, свидетелем которого я был.
Вьетнам, 2008 год. За несколько дней до этого события мы вернулись в питомник под Ханоем из очередной экспедиции, купив несколько деревенских собак. Среди них были кобель Куот, большой индокитайский динго, и сука Кам (увы, как потом выяснилось, метис немецкой овчарки). Разумеется, у них не было опыта нападения на людей (за это в деревнях собак безоговорочно убивают) и совсем немного времени на знакомство между собой (однако Куот и Кам успели подружиться) и с новыми людьми. Но чуть-чуть послушанию я обоих успел поучить.
Неподалёку от питомника находится мелководное озеро. Частное владение, которым нам разрешили пользоваться для купания собак. Несколько вьетнамских сотрудников и я, взявши с собой трёх, кажется, собак, в т.ч. Куота и Кам, приехали туда. Стали учить собак плавать.
Получилось так, что все вьетнамцы уже сидели на берегу лицом ко мне, а я находился метрах в 25 от них, стоя по грудь в воде. Обе эти собаки только что от меня доплыли до берега и там увидели то же, что увидел и я: метрах в 15-20 от берега и метров за 70 от вьетнамцев, по направлению к ним шёл человек (как потом выяснилось, это был сторож имения, не извещённый о данном нам разрешении). Я крикнул коллегам, чтобы поскорее взяли собак, но дул ветер и они меня не расслышали. Собаки же коротко переглянулись и побежали. Кам бежала к сторожу вдоль линии берега, всем видом показывая, что она сейчас его атакует, а Куот несколькими скачками сначала отбежал подальше от берега, а потом по широкой дуге, прикрываясь высокой травой, стал заходить с тыла. Ну, образцово-показательная картина охоты на неопытного примата! Сторож "повёлся" на уловку Кам, остановился и стал поворачиваться следом за её движением, а Куот уже выскочил на линию атаки, точно сзади, и, насколько я понял, его целью была шея. Но к этому времени уже и вьетнамцы поняли смысл моих воплей и жестикуляции, да и я несколько приблизился к берегу. Итого, наши запрещающие крики долетели до собак. Они остановились, разочарованные, и вернулись к нам.
Действия собак при этой атаке были настолько согласованными и грамотными, что даже подготовленным людям пришлось бы договариваться о них, по крайней мере, несколько секунд. А у собак все "переговоры" заняли одно мгновение.

Извеняюсь за возможные опечатки.

В прошлом году я наблюдал охоту герерских собак на цесарок. Цесарки не могут летать далеко или по долгу. Итак: река - справа холм и слева холм. Долина метров 200-300 шириной.  Цесарки - большая стая  - пасутся на склоне правого холма. Собаки - человек 20  - наблюдают за ними с вершины того же холма. Потом собаки делятся на 4 группы. 3 группы уходят скрытно обходя цесарок, 4я ждет на верху холма, пока остальные не займут позиции, а потом вспугивают цесарок. Те перелетают на противоположный холм, где их вспугивает 2я группа, не делая даже попытки поймать, при чем вспугивет так, чтобы они летели вниз по реке. Там холм крутой (скалы) и высокий им не перелетеь уже и приземляться особо некуда - только в реку. Но там 3я группа собак - вполне открыто гавкая и бегая не дает им презимлмиться. М 500 ниже по течению - ручей-приток и там площадка чуть в стороне метров 100Х50, покрытая кустами - вот туда-то они и садятся - типа едиственное безопасное место, куда реально приземлиться, а там две собаки в засаде. Цесарки уже сразу взлететь не могут - итог 3 птицы, могло быть и 4, но 4я все же выпорхнула без хвоста. Как они их делили - не знаю  :(

Поразили - сложный расчет поведения птиц и очень слаженные действия (тоже сложные) - собак.

Самое интересное: моя сука сидела рядом со мной и тоже внимательно наблюдала за охотой. Дня через 3, она попыталась организовать такю же охоту. Ничего не получилось, конечно, т.к. у нее было всего 5 собак, при чем 4 - щенки мнсяцев 5-6. Однако, показательно, что ей удалось худо-бедно объяснить, что кому надо делать...   

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 16:19:26
. Как они их делили - не знаю  :(

Надо полагать, что справедливо. Без соблюдения справедливости стая рассыплется.

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 16:19:26
Самое интересное: моя сука сидела рядом со мной и тоже внимательно наблюдала за охотой. Дня через 3, она попыталась организовать такю же охоту. Ничего не получилось, конечно, т.к. у нее было всего 5 собак, при чем 4 - щенки мнсяцев 5-6. Однако, показательно, что ей удалось худо-бедно объяснить, что кому надо делать...   

Вооот! И без чертежей, схем, карт и лишних слов!

Кстати, а какой породы Ваша собака? И что за такие герерские собаки?

Ну я считаю, что у меня две собаки, т.е. за которых я несу персональную ответсвенность и, которые члены моей стаи. Собаки, вероятно, считают по-другому, плюс они уверены, что это не стая, а семья и о щенках я должен заботиться на равне с ними  :)

Кобель - лайка - хаски с примесью малемута и западносибирской (я вообще - фанат лаек, хотя всякие разные собаки были). А сука - помесь чего-то вроде зулуки (африканской борзой - там сильно морфотип наследуется), риджбэка и еще кого-то. Вообще у нас тут собак с похожим фенотипом полно - пора бы уже и в какую-то свою породу закрепить... Кстати - охотница больше чем лайка.

А  в прошлом году (ну и в позапрошлом) я работал на руднике в буше, пооставлял несколько щенков. Потом еще собака из буша прибилась - вся подоранная бабуинами - выжила чудом, я на ней крест сразу поставил, но один наш работник выходил.  Удивителбной доброты человек (Джон Стюарт -толстовец). От нее тоже щенки пошли. В общем, сложилась нормальная стая. Интересно было наблюдать.

Сейчас я там больше не работаю. Собачек (кроме двух своих) там оставил. Ездим в гости иногда - собачки, конечно, и меня и папу с мамой отлично помнят.

Там племя гереро живет - скотоводы (Точнее жило - сейчас их высилили, ну да ладно, не о том речь). Они традиционно всех собак сохраняют. Ну тех, кто сам, по ЕО не сдохнет. Они их, как бы кормят, но не избирательно - вывалили еду - кто урвал, тот урвал. Но, понятно, у собак с этим не все так просто. У них стая где-то собак 40 +/-. Естественно, не однородная. Из них % 10 реальные пастушки (их специально не дрессируют, сами получаются), а остальные просто живут, чтобы этот процент пастушек обеспечивать. Ну и охотятся для себя по-маленьку. Ну и как то для охраны, но сильно вторично, хотя конечно леопард в крааль не сунется, но ему это и не нужно - по бушу полно коров бродит.

(//)

Я думаю, что если досконально разобраться в принципах групповой охоты, то окажется, что ничего сложного там нет. И передачи сложной информации на расстоянии тоже нет. Есть только синхронизация тревожного состояния при помощи встречи взглядами. Затем первая собака (или группа) при помощи инстинктивной подсказки выбирает один путь, вторая собака (или группа) - другой.

Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?..  8)

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 18:36:11
Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?..  8)

Я мозгом интересуюсь. Моё мнение основано на дедукции.

Опытные данные конечно же приоритетнее спекуляций. И если бы они были, то можно было бы их обсудить. А так, Вы пишете свои впечатления и ощущения на основании своего личного опыта. А я пишу на основании своих общих знаний дедуктивный вывод. Какие могут быть проблемы для мирного сосуществования наших мнений?  :)

 Странный метод у гереро  держать собак.У них реально стая бродячих собак ,а они обычно опасны,особенно период случки,могут самих гереро покусать.Обычно собаководы контролируют каждую собаку.
  Групповая охота есть у сотен видов миллионы лет,наверняка обходятся без телепатии и наверняка об этом есть книжки.Самое простое объяснение деления на группы - социальное деление в стае : кто в каком ранге в стае,тот и делает соответствующую работу на охоте.Коммуникация взглядом и жестами используется,например, военными,но они договариваются заранее и используют условные знаки,а не объясняют таким образом сложные подробности,по-видимому животные тоже.

Цитата: talash от августа 11, 2015, 19:10:37

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 18:36:11
Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?..  8)

Я мозгом интересуюсь. Моё мнение основано на дедукции.

Опытные данные конечно же приоритетнее спекуляций. И если бы они были, то можно было бы их обсудить. А так, Вы пишете свои впечатления и ощущения на основании своего личного опыта. А я пишу на основании своих общих знаний дедуктивный вывод. Какие могут быть проблемы для мирного сосуществования наших мнений?  :)

Да никаких!  :) Я вполне уважаю ваше мнение!

Цитата: crdigger от августа 11, 2015, 19:20:07
Странный метод у гереро  держать собак.У них реально стая бродячих собак ,а они обычно опасны,особенно период случки,могут самих гереро покусать.Обычно собаководы контролируют каждую собаку.
  Групповая охота есть у сотен видов миллионы лет,наверняка обходятся без телепатии и наверняка об этом есть книжки.Самое простое объяснение деления на группы - социальное деление в стае : кто в каком ранге в стае,тот и делает соответствующую работу на охоте.Коммуникация взглядом и жестами используется,например, военными,но они договариваются заранее и используют условные знаки,а не объясняют таким образом сложные подробности,по-видимому животные тоже.

Странный. Но по моему опыту, собакам нужна ласка и забота, а не контроль. Именно т.н. "контролируемые" собаки чаще всего кусают и убивают людей, в том числе детей (знаю много примеров). Чукчи, к примеру, вообще собак летом не кормят - они на "подножном корму" - и ни одного покусанного - так же и у гереро. Собаки у них ласковые к людям. Ко всем людям  :P

Про телепатию я ни разу не писал.

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 17:54:59
Ну я считаю, что у меня две собаки, т.е. за которых я несу персональную ответсвенность и, которые члены моей стаи. Собаки, вероятно, считают по-другому, плюс они уверены, что это не стая, а семья и о щенках я должен заботиться на равне с ними  :)

Кобель - лайка - хаски с примесью малемута и западносибирской (я вообще - фанат лаек, хотя всякие разные собаки были). А сука - помесь чего-то вроде зулуки (африканской борзой - там сильно морфотип наследуется), риджбэка и еще кого-то. Вообще у нас тут собак с похожим фенотипом полно - пора бы уже и в какую-то свою породу закрепить... Кстати - охотница больше чем лайка.

А  в прошлом году (ну и в позапрошлом) я работал на руднике в буше, пооставлял несколько щенков. Потом еще собака из буша прибилась - вся подоранная бабуинами - выжила чудом, я на ней крест сразу поставил, но один наш работник выходил.  Удивителбной доброты человек (Джон Стюарт -толстовец). От нее тоже щенки пошли. В общем, сложилась нормальная стая. Интересно было наблюдать.

Сейчас я там больше не работаю. Собачек (кроме двух своих) там оставил. Ездим в гости иногда - собачки, конечно, и меня и папу с мамой отлично помнят.

Там племя гереро живет - скотоводы (Точнее жило - сейчас их высилили, ну да ладно, не о том речь). Они традиционно всех собак сохраняют. Ну тех, кто сам, по ЕО не сдохнет. Они их, как бы кормят, но не избирательно - вывалили еду - кто урвал, тот урвал. Но, понятно, у собак с этим не все так просто. У них стая где-то собак 40 +/-. Естественно, не однородная. Из них % 10 реальные пастушки (их специально не дрессируют, сами получаются), а остальные просто живут, чтобы этот процент пастушек обеспечивать. Ну и охотятся для себя по-маленьку. Ну и как то для охраны, но сильно вторично, хотя конечно леопард в крааль не сунется, но ему это и не нужно - по бушу полно коров бродит.

(//)

У вас там, если по Дарвину хоть и искусственный, но неосознанный отбор по преимуществу выходит, а значит, что то вроде динго получится или волка.

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 14:54:25
Тогда расскажу об одном таком случае невербального обмена информацией у собак, свидетелем которого я был.
Вьетнам, 2008 год. За несколько дней до этого события мы вернулись в питомник под Ханоем из очередной экспедиции, купив несколько деревенских собак. Среди них были кобель Куот, большой индокитайский динго, и сука Кам (увы, как потом выяснилось, метис немецкой овчарки). Разумеется, у них не было опыта нападения на людей (за это в деревнях собак безоговорочно убивают) и совсем немного времени на знакомство между собой (однако Куот и Кам успели подружиться) и с новыми людьми. Но чуть-чуть послушанию я обоих успел поучить.
Неподалёку от питомника находится мелководное озеро. Частное владение, которым нам разрешили пользоваться для купания собак. Несколько вьетнамских сотрудников и я, взявши с собой трёх, кажется, собак, в т.ч. Куота и Кам, приехали туда. Стали учить собак плавать.
Получилось так, что все вьетнамцы уже сидели на берегу лицом ко мне, а я находился метрах в 25 от них, стоя по грудь в воде. Обе эти собаки только что от меня доплыли до берега и там увидели то же, что увидел и я: метрах в 15-20 от берега и метров за 70 от вьетнамцев, по направлению к ним шёл человек (как потом выяснилось, это был сторож имения, не извещённый о данном нам разрешении). Я крикнул коллегам, чтобы поскорее взяли собак, но дул ветер и они меня не расслышали. Собаки же коротко переглянулись и побежали. Кам бежала к сторожу вдоль линии берега, всем видом показывая, что она сейчас его атакует, а Куот несколькими скачками сначала отбежал подальше от берега, а потом по широкой дуге, прикрываясь высокой травой, стал заходить с тыла. Ну, образцово-показательная картина охоты на неопытного примата! Сторож "повёлся" на уловку Кам, остановился и стал поворачиваться следом за её движением, а Куот уже выскочил на линию атаки, точно сзади, и, насколько я понял, его целью была шея. Но к этому времени уже и вьетнамцы поняли смысл моих воплей и жестикуляции, да и я несколько приблизился к берегу. Итого, наши запрещающие крики долетели до собак. Они остановились, разочарованные, и вернулись к нам.
Действия собак при этой атаке были настолько согласованными и грамотными, что даже подготовленным людям пришлось бы договариваться о них, по крайней мере, несколько секунд. А у собак все "переговоры" заняли одно мгновение.

Спасибо Ван, этот факт настолько любопытен, что его можно было занести в этологическую энциклопедию. Собаки очень умны по природе и если мы их не заставляем тупеть инфантильным любвеобилием и свободой в потребностях, то получаем очень интересные варианты. Вроде вашего примера. Совместная и слаженная атака это по волчьи норма, ну вы в этом гораздо больше понимаете, я догадываюсь. Не случайно, один из моих кумиров (несколько смущает его неонацистское прошлое, Тимбергена, его бюывшего друга тоже смущало) Лоренц, так любил собак именно с архаичным поведением, чау чау и лаек.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 20:01:44

У вас там, если по Дарвину хоть и искусственный, но неосознанный отбор по преимуществу выходит, а значит, что то вроде динго получится или волка.
[/quote]

На счет отбора вы правы. А так - пытаюсь донести одну простую мысль - для собаки пайка не главное!.. Конечно, если голодно, то да (но это и для людей справедливо), а так нет.

Лет 20 назад, моя лайка (реально охотничья) обиделась на меня за то что я не стреляю лосей, которых она мне "ставит" (ну не мог я мочить лосей ради ее удовольствия). После 4-го Она сбежала в тайгу от обиды и жила там сама 3 недели. Потом, когда выпал снег и стало жрать мало (смотри выше), то пришла назад, мы, кстати, уже стояли лагерем в другом месте за 30 км окуда она "потярялась"

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 20:40:39

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 20:01:44

У вас там, если по Дарвину хоть и искусственный, но неосознанный отбор по преимуществу выходит, а значит, что то вроде динго получится или волка.

На счет отбора вы правы. А так - пытаюсь донести одну простую мысль - для собаки пайка не главное!.. Конечно, если голодно, то да (но это и для людей справедливо), а так нет.

Лет 20 назад, моя лайка (реально охотничья) обиделась на меня за то что я не стреляю лосей, которых она мне "ставит" (ну не мог я мочить лосей ради ее удовольствия). После 4-го Она сбежала в тайгу от обиды и жила там сама 3 недели. Потом, когда выпал снег и стало жрать мало (смотри выше), то пришла назад, мы, кстати, уже стояли лагерем в другом месте за 30 км окуда она "потярялась"
[/quote]Чего? Лоси в Африке? Не понял. И снег. Это вы где то ещё были? А-а-а, видимо 20 лет назад всё было иначе, это не удивительно. А собака удивительная, мой йркшир, например к еде почти равнодушен, ну не голодает, ясное дело, для него важнее всего внимание, она девочка и любит играть, очень любит и пристаёт буквально ко всем, кто к нам приходит, выпрашивает его постоянно и морда при этом настолько милая, отказать просто невозможно. Хотел бы тоже что то вроде лайки или алабая, но в квартире живу, а раньше и алабай был и доберман пинчер, когда был свой дом. С доберманом были кстати проблемы, зимой замерзал, не смотря на мягкий климат у нас. Утеплил будку сделал занавеску из пожарного брезента и обшил её всю стекловатой и сверху брезент, проблемы исчезли. Но сейчас, вспоминая, ни за что бы так не сделал, это не гигиенично.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 20:44:25

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 20:40:39

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 20:01:44

У вас там, если по Дарвину хоть и искусственный, но неосознанный отбор по преимуществу выходит, а значит, что то вроде динго получится или волка.

На счет отбора вы правы. А так - пытаюсь донести одну простую мысль - для собаки пайка не главное!.. Конечно, если голодно, то да (но это и для людей справедливо), а так нет.

Лет 20 назад, моя лайка (реально охотничья) обиделась на меня за то что я не стреляю лосей, которых она мне "ставит" (ну не мог я мочить лосей ради ее удовольствия). После 4-го Она сбежала в тайгу от обиды и жила там сама 3 недели. Потом, когда выпал снег и стало жрать мало (смотри выше), то пришла назад, мы, кстати, уже стояли лагерем в другом месте за 30 км окуда она "потярялась"

Чего? Лоси в Африке? Не понял. И снег. Это вы где то ещё были? А-а-а, видимо 20 лет назад всё было иначе, это не удивительно. А собака удивительная, мой йркшир, например к еде почти равнодушен, ну не голодает, ясное дело, для него важнее всего внимание, выпрашивает его постоянно и морда при этом настолько милая, отказать просто невозможно. Хотел бы тоже что вроде лайки или алабая, но в квартире живу, а раньше и алабай был и доберман пинчер, когда был свой дом. С доберманом были кстати проблемы, зимой замерзал, не смотря на мягкий климат у нас. Утеплил будки сделал занавеску, проблему исчезли. Но сейчас, вспоминая, ни за что бы так не сделал, это не гигиенично.
[/quote]

Да нет, тогда я на Чукотке жил. Другой мир. А сейчас подумываю про будку с кондиционером для лайки  :D

Лучше йркшир под боком, чем алабай в перспективе. Теплее по любому   >:(

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 20:57:22
Лучше йркшир под боком, чем алабай в перспективе. Теплее по любому   >:(

Золотые слова мудрого человека, браво.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 14:08:29
[ Инфа любопытная, чем то мне напомнила Фарли Моуэта, Не кричи волки, вот только один нюанс,  как этот Ясон Константинович распознал столь сложный сигнал невербально?

"- А как они договариваются, кто где будет?
- Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще какая-то невербальная связь, телепатическая. Это очень хорошо видно перед охотой - они вроде как совещаются, в глаза друг другу смотрят, фиксированный такой взгляд - и зверь разворачивается, идет и делает то, что оказывается адекватно делать в тот момент. И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту - матерый разворачивается, в глаза смотрит - и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю." http://wolfs.roadworlds.ru/index.php?showtopic=998

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 21:01:58

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 14:08:29
[ Инфа любопытная, чем то мне напомнила Фарли Моуэта, Не кричи волки, вот только один нюанс,  как этот Ясон Константинович распознал столь сложный сигнал невербально?

"- А как они договариваются, кто где будет?
- Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще какая-то невербальная связь, телепатическая. Это очень хорошо видно перед охотой - они вроде как совещаются, в глаза друг другу смотрят, фиксированный такой взгляд - и зверь разворачивается, идет и делает то, что оказывается адекватно делать в тот момент. И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту - матерый разворачивается, в глаза смотрит - и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю." http://wolfs.roadworlds.ru/index.php?showtopic=998

Ого. Ничего себе, я вам завидую, я бы тоже так хотел. У меня ежедневный контакт из диких, только с комарами нынче((((

Это из записок хозяина собаки об одном моём с ним и с его собакой занятии. 2005 год.

"... А потом была просто убойная штука. Я слышал, но не верил, если честно.
Саша написал мне на листочке последовательность из семи команд, пса привязали на шлейке к дереву, я встал перед ним и не шевелясь, глядя ему в глаза, представлял себе, как он это делает.
Из семи команд он не выполнил только поклон, но во-первых, он его чисто еще и не делает, а во-вторых - движение правильное было, точно было, но я так изумился, что пес запутался и лег.
Совпадение исключается. Какие-то неосознанные мои движения? А «лежать», где надо руку вверх поднимать? Шесть из семи!? Я бы даже сказал – шесть с половиной! "
http://aziat.borda.ru/?1-20-1500-00001508-000-20-0

А с детьми ещё интереснее получается, когда они впервые берутся заниматься с уже обученной родителями собакою. Дети ведь не сомневаются: надо делать так - значит так и надо!

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 21:05:56
Ого. Ничего себе, я вам завидую, я бы тоже так хотел. У меня ежедневный контакт из диких, только с комарами нынче((((

Мне?! Это же Бадридзе текст!

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 21:09:19

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 21:05:56
Ого. Ничего себе, я вам завидую, я бы тоже так хотел. У меня ежедневный контакт из диких, только с комарами нынче((((

Мне?! Это же Бадридзе текст!

Значит вы кабинетный учёный, ясно. У меня собака тоже гениальная. Всё понимает, только сказать не может. Йорк, щеночек ещё, почти 5 месяцев скоро. Меня любит страшно и я её тоже.

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 20:40:39
На счет отбора вы правы. А так - пытаюсь донести одну простую мысль - для собаки пайка не главное!.. Конечно, если голодно, то да (но это и для людей справедливо), а так нет.

Ну это тоже от характера собачки зависит сильно. Как и у людей впрочем.
Я одно время приспособился много петель на зайцев в радиусе км от дома ставить. Сука-среднеазиатка расклад осознала. И просто бегала и их сжирала на месте. Но она в городе выросла. И так понимаю, с ее кочки зрения "воровала". На следующий год привез кобеля и подросла мелочь, которая с ошейником уже не была знакома. . Хозяйственный кобель Кеша, после того, как сам наелся, притаскивал зайцев домой. А сука - никогда. Единожды он с нарт у лопарей убитого оленя снял и домой приволок метров за 200. 

А одно лето, недалеко жил молодой лис. Я выносил бадью. Собаки ели и раскладывались на солнышке животы греть. Лисенок приходил и из миски кормился. Собаки даже голов не поднимали.  Но лопарским собачонкам и при таком раскладе появиться  в пределах прямой видимости было чревато для здоровья.
А позже, тоже приспособились. Начали  кастрюли пропадать. Я ничего понять не мог, пока не увидел, как лопарская собачонка принесла пустую кастрюлю и поставила на место. Они их утаскивали в сторонку и спокойно обедали, пока мои собаки по делам отлучались. :) 

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 21:14:11
Значит вы кабинетный учёный, ясно. У меня собака тоже гениальная. Всё понимает, только сказать не может. Йорк, щеночек ещё, почти 5 месяцев скоро. Меня любит страшно и я её тоже.

1) Теперь только кабинетный, ага. С трупами, костями и ещё со слепками с окаменелостей вожусь. А дрессировкой только деньги зарабатываю.
2) Насчёт йорков... Мозгов у них слишком мало. А вот насчёт других собак - опыты Дурова и их повторения Бехтеревым у меня лично никаких сомнений не вызывают. Более того, уверен, что любой человек с твёрдым характером и ярким воображением их в какой-то степени может повторить на хорошо знакомой собаке или кошке.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 21:14:11
У меня собака тоже гениальная. Всё понимает, только сказать не может.

А может это Антропоизм? Собака то сказать может, а вы просто не понимаете, что она вам говорит?!

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 21:44:40

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2015, 21:14:11
У меня собака тоже гениальная. Всё понимает, только сказать не может.

А может это Антропоизм? Собака то сказать может, а вы просто не понимаете, что она вам говорит?!

И это не совсем шутка!
Из практики дрессировки, как моей, так и моих учеников. Бывает нередко, что на 3-4-м занятии умная собака начинает опережать события: выполнять приём, сигнал к которому ещё не подан, но готовность к его подаче уже возникла. И это вовсе не динамический стереотип, потому что повторения последовательностей я старательно избегаю, кроме отдельных случаев. Для чего это делает собака? Для того, чтобы навязать свою волю в процессе занятия. А это нехорошо! В противодействие этому я (или хозяин, который в это время работает с собакой) начинает про себя петь какую-нибудь дурацкую песенку (в моём случае автоматом - "Ксюша-Ксюша-Ксюша, юбочка из плюша..."). И у собачки сразу на морде возникает выражение глубокого недоумения. Неуместный процесс чтения мыслей сбивается напрочь.

Так вот, не могу исключить, что потребность в звуковой речи возникла тогда, когда у людей слишком много мыслей в голове стало бродить одновременно, и фон стал забивать смысл. ;)

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 21:56:46

Так вот, не могу исключить, что потребность в звуковой речи возникла тогда, когда у людей слишком много мыслей в голове стало бродить одновременно, и фон стал забивать смысл. ;)

А  может ее и не было той потребности, а просто сформировался еще один параллельный канал вывода наружу отражений внутренних процессов?  По типу жестикуляции, которая отразилась на моторику ротовой полости.
А какие то объемы информации до того проходившие на прямую, по простому забились  вновь приобретенными из-за их большей информационной помехозащищенности: жестикуляцией, речью, мимикой. Да запахами в конце концов. Не от фонаря же возникли речевые обороты  типа:" На лбу написано", " страхом воняет".
Ну это так. Под влиянием концепта паттерна, у меня ассоциации возникли.

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 21:26:05

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 20:40:39
На счет отбора вы правы. А так - пытаюсь донести одну простую мысль - для собаки пайка не главное!.. Конечно, если голодно, то да (но это и для людей справедливо), а так нет.

Ну это тоже от характера собачки зависит сильно. Как и у людей впрочем.
Я одно время приспособился много петель на зайцев в радиусе км от дома ставить. Сука-среднеазиатка расклад осознала. И просто бегала и их сжирала на месте. Но она в городе выросла. И так понимаю, с ее кочки зрения "воровала". На следующий год привез кобеля и подросла мелочь, которая с ошейником уже не была знакома. . Хозяйственный кобель Кеша, после того, как сам наелся, притаскивал зайцев домой. А сука - никогда. Единожды он с нарт у лопарей убитого оленя снял и домой приволок метров за 200. 

А одно лето, недалеко жил молодой лис. Я выносил бадью. Собаки ели и раскладывались на солнышке животы греть. Лисенок приходил и из миски кормился. Собаки даже голов не поднимали.  Но лопарским собачонкам и при таком раскладе появиться  в пределах прямой видимости было чревато для здоровья.
А позже, тоже приспособились. Начали  кастрюли пропадать. Я ничего понять не мог, пока не увидел, как лопарская собачонка принесла пустую кастрюлю и поставила на место. Они их утаскивали в сторонку и спокойно обедали, пока мои собаки по делам отлучались. :) 

Да, теперь наконец то понял почему вы такой интересный человек, а главное прямой.

Cow
"Лопарские собачонки" - оленегонные лайки, что ли? Очень толковые существа!

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 22:56:00
Cow
"Лопарские собачонки" - оленегонные лайки, что ли? Очень толковые существа!

Cow, сразу предупреждаю, Ван про собак знает если не всё, то больше всех точно и это не преувеличение.

Не для того, чтобы открыть диспут (заранее отвечаю на вопрос профессора Преображенского).

Я где-то читал, уже не помню где, но если будет запрос то попробую найти.
Суть в следующем, компьютеру было предложено ответить на вопрос "используют ли волки распределение ролей в охоте которое приводит к результату". Компьютер обработал данные и пришел к выводу - нет, не используют, волки отрабатывают стандартные наработанные алгоритмы охоты которые так или иначе в итоге приводят к результату.
Иными словами, компьютер показал, что договариваться волкам между собой о тактике и стратегии охоты незачем, да они это и не могут сделать. Просто волки загоняют добычу по строго определенной схеме и результат это лишь вопрос времени.

Талаш прав - наблюдение за охотой волков и собак приводит наблюдателей к неверным выводам. Это немудрено, все наши выводы предвзяты и никакие наблюдения без строгих рамок исследования нельзя принимать во внимание наукой, но можно и дОлжно на этом основании сочинять литературные произведения и охотничьи байки.

Все религии являются иллюстрацией к таким наблюдениям.

Особенно показательны свидетельства очевидцев в форме "вот он уже готов был вцепиться в шею, но мой окрик ему это не позволил сделать".  Сегодня это называется "я двадцать лет охочусь, а ты кто такой?",

Дж. Тайсаев
А Вы погодите чуточку! Сейчас я и креодонтами немножко занялся, и человеческой анатомией поплотнее... ;)

Цитата: slon от августа 11, 2015, 23:47:04
компьютеру было предложено ответить на вопрос "используют ли волки распределение ролей в охоте которое приводит к результату". Компьютер обработал данные и пришел к выводу - нет, не используют, волки отрабатывают стандартные наработанные алгоритмы охоты которые так или иначе в итоге приводят к результату.
Иными словами, компьютер показал, что договариваться волкам между собой о тактике и стратегии охоты незачем, да они это и не могут сделать. Просто волки загоняют добычу по строго определенной схеме и результат это лишь вопрос времени.

Если на незнакомом или совершенно ровном месте - то да. Но в случае с Бадридзе - вряд ли.

Цитата: slon от августа 11, 2015, 23:47:04
Я где-то читал, уже не помню где, но если будет запрос то попробую найти.
Суть в следующем, компьютеру было предложено ответить на вопрос "используют ли волки распределение ролей в охоте которое приводит к результату". Компьютер обработал данные и пришел к выводу - нет, не используют, волки отрабатывают стандартные наработанные алгоритмы охоты которые так или иначе в итоге приводят к результату.

Знаете, я сам бывший программист. Мне всё понятно сразу, результат зависит о заложенного в компьютер алгоритма, а алгоритм составляют люди, исходя из своего понимания ситуации. А вот эмоции, даже элементарные эмоции, ещё не один алгоритм не воссоздал, это не значит, что это не возможно, я убеждённый эволюционист и ненавижу креационистов, просто мы ещё слишком далеки до решения этой проблемы.

slon
Вот, интересно, как Вы расцените такой случай.
Несколько лет назад прямо под окнами своего дома, на площади, наблюдал сцену обучения бродячими собаками молодняка охоте на голубей. Среди бела дня, среди большого количества идущих в метро и из оного людей.
Собаки неторопливо поднялись и с деланным равнодушием частью встали в нескольких метрах от автомобиля, а частью пошли мимо него. И мимо голубей, которые чуть-чуть сместились в сторону автомобиля. Сначала одни собачки прошлись, потом другие. Голуби отступали всё ближе и ближе к автомобилю, который был практически уже в кольце собак. И вот несколько голубей вынуждены были зайти под автомобиль. Тогда собаки разом бросились со всех сторон к нему, не давая голубям оттуда выскочить. Секунды - и пара голубей уже задавлена.

ЦитироватьВот, интересно, как Вы расцените такой случай.

Расцениваю однозначно - как явное доказательство того, что автомобили существовали миллионы лет назад когда собаки отрабатывали свои алгоритмы охоты.

Цитата: slon от августа 11, 2015, 23:47:04
Суть в следующем, компьютеру было предложено ответить на вопрос "используют ли волки распределение ролей в охоте которое приводит к результату". Компьютер обработал данные и пришел к выводу - нет, не используют, волки отрабатывают стандартные наработанные алгоритмы охоты которые так или иначе в итоге приводят к результату.
Иными словами, компьютер показал, что договариваться волкам между собой о тактике и стратегии охоты незачем, да они это и не могут сделать. Просто волки загоняют добычу по строго определенной схеме и результат это лишь вопрос времени.

А как они (волки) додумались до этой схемы (без компьютера)? И кто определил ее (если не волки, то компьютер?)

Кто, когда, и как придумал и наработал эти "стандартные наработанные алгоритмы охоты которые так или иначе в итоге приводят к результату"?

ИМХО все собачьи умения это следствия отточенных инстинктов. И незачем тут телепатию привлекать. Инстинкты такая штука интересная. Вот пауки https://www.youtube.com/watch?v=42VSGl9Wx9Q Сложно заподозрить, что они могут оперировать абстракциями и придумать выход из новой для себя ситуации. Значит, они действуют инстинктивно. А выглядит всё, как разумные действия. Особенно эти 6 пауков, которые мешающую нить привязали.

Это пауки, а млекопитающие гораздо круче.

talash
А у Вас если не собака, то хотя бы кошка дома есть?

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 00:34:58
А как они (волки) додумались до этой схемы (без компьютера)? И кто определил ее (если не волки, то компьютер?)

Лично моё ИМХО. Сложные инстинкты типа вот этих стайных охотничьих навыков это наследование опыта. Я здесь убеждённый дарвинист.  8)

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 00:41:53
talash
А у Вас если не собака, то хотя бы кошка дома есть?

Ван, нету. Я теоретик по натуре.  :)

Цитата: talash от августа 12, 2015, 00:44:43

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 00:41:53
talash
А у Вас если не собака, то хотя бы кошка дома есть?

Ван, нету. Я теоретик по натуре.  :) Вы много потеряли. Я это от души говорю.

Цитата: talash от августа 12, 2015, 00:43:38


Лично моё ИМХО. Сложные инстинкты типа вот этих стайных охотничьих навыков это наследование опыта. Я здесь убеждённый дарвинист.  8)

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (Козьма Прутков).
Не пойму, отчего вещь неисследованная и трудноуловимая непременно должна мешать Вашему дарвинизму?

ЦитироватьА как они (волки) додумались до этой схемы (без компьютера)? И кто определил ее (если не волки, то компьютер?)

Кто, когда, и как придумал и наработал эти "стандартные наработанные алгоритмы охоты которые так или иначе в итоге приводят к результату"?

Его величество отбор.  Те волки которые выбирали другие алгоритмы для охоты не дожили до наших времен. Вот так все просто.

Что касается волков, то мне ща лень искать, но вроде бы, насколько могу вспомнить, у них та же проблема, что и у человека в лесу, который не может идти прямо, а все время забирает в одну сторону и в результате ходит по кругу. Вот и волки так же загоняют добычу по кругу.

Цитировать"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (Козьма Прутков).

Это иллюстрация схоластики или софистики?

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 22:56:00
Cow
"Лопарские собачонки" - оленегонные лайки, что ли? Очень толковые существа!

Ага.    А на счет толковости - как обычно. Все в хозяев.  Правда отдельные экземпляры хозяев и превосходят. :)

slon
Лесные звери предпочитают убегать от хищника/врага, придерживаясь своего знакомого участка, где все ходы известны. Потому и кружат. Поместите их в незнакомое место и поставьте в те же условия - вряд ли круги увидите.

И ещё одно "но"! Километрах в 20 от г.Кирова (Вятки) есть треугольник, со стороной около 2 км, ограниченный двумя шоссейными дорогами и оживлённой ж/д магистралью. Лет, эдак, около 30 назад охотники-гончатники туда перестали ходить, и года два не ходили. Потому что завёлся там шибко умный заяц. Когда гончая брала его след, заяц бежал в сторону ж/д и начинал там кружить, ожидая звука поезда. Услышав же, выбегал на пути и бежал навстречу, а потом соскакивал и где-то прятался. Гончая же этой хитрости не понимала, а поезд оказывался твёрже. Двух хороших собак угробил, сволочь!

Цитата: slon от августа 11, 2015, 23:47:04

Талаш прав - наблюдение за охотой волков и собак приводит наблюдателей к неверным выводам. Это немудрено, все наши выводы предвзяты и никакие наблюдения без строгих рамок исследования нельзя принимать во внимание наукой, но можно и дОлжно на этом основании сочинять литературные произведения и охотничьи байки.

Все религии являются иллюстрацией к таким наблюдениям.

Особенно показательны свидетельства очевидцев в форме "вот он уже готов был вцепиться в шею, но мой окрик ему это не позволил сделать".  Сегодня это называется "я двадцать лет охочусь, а ты кто такой?",

Простите,  правильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты , они не могут учитываться в научной гипотезе и, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Если так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Кстати - я - не ортодоксальный дарвинитст - так что не стесняйтесь!  8)



 

ЦитироватьЛесные звери предпочитают убегать от хищника/врага, придерживаясь своего знакомого участка, где все ходы известны. Потому и кружат.

Сергей, Вас устраивает это объяснение специфики охоты волков? Ежели добыча кружит, то волкам не о чем и незачем договариваться.

Цитироватьправильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты

Правильно.

Цитироватьони не могут учитываться в научной гипотезе

Могут,  только в результате объективной обработки большого количества данных. Не могут учитываться в рамках "мне Ван рассказал о своих наблюдениях", например.

Цитировать

Цитироватьи, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Ответ был выше. Должны быть отброшены до того, как будут отнесены к одной из точек зрения.  Вечерком у костра обсудим, байки потравим. И не более того.

ЦитироватьЕсли так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Ключевое слово не "наблюдения в поле", а обработка информации.
Дарвин обрабатывал информацию на основании множества наблюдений.
Ван рассказывает нам отдельные эпизоды.
В этом разница.

ЦитироватьКлючевое слово не "наблюдения в поле", а обработка информации.
Дарвин обрабатывал информацию на основании множества наблюдений.
Ван рассказывает нам отдельные эпизоды.
В этом разница.

А какой объективный критерий между рассказом об эпизоде и "наблюдениями в поле"? Два раза - это наблюдение в поле? Или три?

slon
Думать - всем тяжело. И нам, и волкам. В рутинной ситуации - незачем, в критической - некогда. Вот там и работают рефлексы, стереотипы и инстинкты. Но вот когда неизбежно применение разума, приходится напрягаться. И нам, и волкам.

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 01:04:12

Цитата: slon от августа 11, 2015, 23:47:04

Талаш прав - наблюдение за охотой волков и собак приводит наблюдателей к неверным выводам. Это немудрено, все наши выводы предвзяты и никакие наблюдения без строгих рамок исследования нельзя принимать во внимание наукой, но можно и дОлжно на этом основании сочинять литературные произведения и охотничьи байки.

Все религии являются иллюстрацией к таким наблюдениям.

Особенно показательны свидетельства очевидцев в форме "вот он уже готов был вцепиться в шею, но мой окрик ему это не позволил сделать".  Сегодня это называется "я двадцать лет охочусь, а ты кто такой?",

Простите,  правильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты , они не могут учитываться в научной гипотезе и, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Если так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Кстати - я - не ортодоксальный дарвинитст - так что не стесняйтесь!  8)

Война мышей и лягушек, победой не увенчается.

А конкретней - мне Капра изрядно мозги промыл с понятием паттерна. На линейном участке макромира и Декарт и Ньютон и Дарвин, дедукция и индукция вполне  работают. Можно и договориться даже. При желании на то.
Но как только уровень усложнения структурных связей аттрактора переходит в  границы  включения обратных связей и нелинейности - начитаются подобные разногласия и невязки.
Он, Бом, Бэйтсон, микробиолог Линн Маргулис, генетик Барбара Макклинток и много другого народа, нынче считают сие неотъемлемым свойством мироздания. :)

Это так. В качестве бочки масла в бушующее море.

Цитироватьпуть к созданию всеобъемлющей теории живых систем лежит через синтез этих двух очень разных подходов — -изучения материи (или структуры) и изучения формы (или паттерна)' При изучении структуры мы измеряем и взвешиваем вещи. Паттерны, однако, не могут быть измерены или взвешены; они должны быть обозначены, вычерчены. Чтобы понять паттерн, мы должны обозначить конфигурацию взаимоотношений. Другими словами, структура включает количества, тогда как паттерн включает качества.
Изучение паттерна существенно для понимания живых систем, поскольку системные свойства, как мы видели, обусловлены конфигурацией упорядоченных взаимоотношений13. Системные свойства — это свойства паттерна. То, что разрушается, когда организм разнимается на части, — это и есть его паттерн. Компоненты все присутствуют, но конфигурация взаимоотношений между ними — паттерн — разрушена, и поэтому организм погибает.
Большинство ученых-редукционистов не могут оценить критику редукционизма, потому что им не удается понять важность паттерна. Они утверждают, что все живые организмы, в конечном счете, сотворены из таких же атомов и молекул, какие являются компонентами неорганической материи, и что законы биологии в таком случае можно свести к законам физики и химии. Хотя все живые организмы в конечном счете состоят из атомов и молекул, они отнюдь не являются только атомами и молекулами. Есть в жизни еще нечто нематериальное, не поддающееся упрощению — паттерн организации.

ЦитироватьА какой объективный критерий между рассказом об эпизоде и "наблюдениями в поле"? Два раза - это наблюдение в поле? Или три?

Рассказ об эпизоде это всегда лишь повод провести серию наблюдений для выяснения истины, но не вывод.

Два раза или три - это уже наблюдения и далее все зависит от системы обработки информации на основании факторов влияния.  Например,  если во всех наблюдениях отмечено, что животные бегут налево и сделан вывод "все эти животные левши", то это так и есть. Но при условии, что наблюдения проводились не во время пожара который пылал справа.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 12, 2015, 00:46:01
Вы много потеряли. Я это от души говорю.

Нельзя объять необъятное. Я тоже чуть-чуть в поле работаю при помощи ютуба. :)

А по поводу критериев истинности. Нет их. Ложные теории не могут развиваться, а истинные могут. Поэтому, на длинной дистанции ложные теории оказываются неплодотворными и постепенно забываются, а истинные остаются и развиваются. Но здесь и сейчас решить кто прав по каким-то объективным критериям - невозможно.

 

ЦитироватьБом, Бэйтсон, микробиолог Линн Маргулис, генетик Барбара Макклинток.....мне Капра ..... Декарт и Ньютон и Дарвин, ........

Видите ли в чем дело, мне интересно беседовать с Вами когда Вы высказываете свои суждения и свои мысли. Когда меня заинтересуют все выше названные, то я вызову дух каждого из них и побеседую.  Вас при этом не стану беспокоить.

slon
talash

Когда, в процессе занятий, владельцы умных собак доходят до осознания того, что и как быстро понимают их собаки, то многим становится не по себе. Когнитивный диссонанс. Потому что хотят уразуметь, а опереться не на что. Приходится показывать подходящий путь: принимать всё как данность и любоваться им, а объяснений не искать. Есть оно - и всё тут.

ЦитироватьРассказ об эпизоде это всегда лишь повод провести серию наблюдений для выяснения истины, но не вывод.

Два раза или три - это уже наблюдения и далее все зависит от системы обработки информации на основании факторов влияния.  Например,  если во всех наблюдениях отмечено, что животные бегут налево и сделан вывод "все эти животные левши", то это так и есть. Но при условии, что наблюдения проводились не во время пожара который пылал справа.

Вам не кажется, что все это укладывается в понятие неполной индукции?

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 01:04:12

Простите,  правильно ли я понял вашу мысль: Любве наблюдения в поле всегда предвзяты , они не могут учитываться в научной гипотезе и, если противоречат таковой, пусть даже придуманной чисто умозрительной гипотезе без экспериментов и без исследований, должны быть априори отброшены, как субъективные?

Если так: Что делать с теорией Дарвина? (ее база - чисто наблюдения в поле)

Наблюдение, как и эксперимент, - одна из форм познания. Не всегда можно поставить эксперимент, тогда в научные исследования  берутся наблюдения. К таким наблюдениям предъявляются такие же жесткие требования как и к эксперименту. Дарвин собрал наблюдения  по тем временам очень полные, поэтому в этом отношении к нему никто не предъявляет притензий. 

ЦитироватьВам не кажется, что все это укладывается в понятие неполной индукции?

Я лишь попытался ответить на ваши вопросы. Во что это укладывается согласно одной из десятков известных классификаций мне не интересно.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 01:42:31
Когда, в процессе занятий, владельцы умных собак доходят до осознания того, что и как быстро понимают их собаки, то многим становится не по себе. Когнитивный диссонанс. Потому что хотят уразуметь, а опереться не на что. Приходится показывать подходящий путь: принимать всё как данность и любоваться им, а объяснений не искать. Есть оно - и всё тут.

Ваше мнение. А вот Павлов ничего подобного не заметил. Хотя, тот ещё знаток собак был.  :)

Цитата: slon от августа 12, 2015, 01:18:33

ЦитироватьЛесные звери предпочитают убегать от хищника/врага, придерживаясь своего знакомого участка, где все ходы известны. Потому и кружат.

Сергей, Вас устраивает это объяснение специфики охоты волков? Ежели добыча кружит, то волкам не о чем и незачем договариваться.

Цитировать

Нет. 70%: кружат, 30% нет. 5% ведет себя вообще нестандартно - и все ровно по вашей модели - где просто - включаем Диспетчера - готовый алгоритм есть. Не кружат - включаем - НИИ. Совсем ненстандардно - надо обсудить - типа "мозговой штурм", как в примере с цесарками. Все как у людей - на своем волчем уровне, конечно. Но мои наблюдения (пусть их и сотни), для вас все равно - "байки у костра" Но мне по фиг - я не Дарвин, ничего в ваших мозгах переворачивать не собираюсь - пусть будут "байки"  8)

ЦитироватьКогда, в процессе занятий, владельцы умных собак доходят до осознания того, что и как быстро понимают их собаки, то многим становится не по себе. Когнитивный диссонанс. Потому что хотят уразуметь, а опереться не на что.

У меня есть в запасе одна из таких баек, у меня тоже была умная собака. И что?
Нет повода впадать в когнитивный диссонанс, нужно просто учиться. Собаки учатся, значит и человеки тоже могут учиться.  Если что-то непонятно в поведении собак, то нужно просто продолжать исследования.

ЦитироватьНет. 70%: кружат, 30% нет. 5% ведет себя вообще нестандартно - и все ровно по вашей модели - где просто - включаем Диспетчера - готовый алгоритм есть.

Сколько кружат и сколько не кружат в процентах Вы не знаете. А вот с тем, что пять процентов ведут себя нестандартно соглашусь. Это нормально. В каждой популяции, включая человеков, приблизительно пять процентов (плюс\минус) психически ненормальных.  Так природа осуществляет поиск нестандартных решений.

Мы это можем наблюдать, например, когда пеликаны во время миграции залетают в Сибирь, там им люди  наливают в тазик воду и кормят рыбой. Ну и кто из пеликанов умный?

Или, часть перелетных птиц никуда не летят, а остаются в городах и прекрасно себя чувствуют при этом. А часть птиц осваивают новые районы зимовки. Да, они ненормальные, психбольные, но благодаря им выживает популяция ежели вдруг с традиционным местом зимовки что-то не так в этом году.

Цитата: talash от августа 12, 2015, 01:47:29
А вот Павлов ничего подобного не заметил.

Отчего же "не заметил"? Заметил. Но объяснять НЕ СТАЛ.
С детства помню рассказ об одном из его опытов. Изучал Павлов тогда отделение желудочного сока в ответ на действие всякого рода раздражителей. Сок отводился по трубочке из желудка, но пища в желудок не попадала, потому что в пищеводе проделана была фистула, через которую кусочки корма выпадали наружу. Понятно, что в ответ на проглатывание пищи, и на жевание, и на запах выделение сока наблюдалось. Возник вопрос, как бы устроить, чтобы собака проглатывала по собственной охоте несъедобные предметы. Ну, не хотят они этого делать, а насильное "кормление" не катит, от слова "совсем". И вот, стоит в станке какой-то Шарик, перед ним - миска с круглыми камнями, а рядом Павлов с ассистентами голову ломают. И вдруг Шарик повилял хвостом, взял камень, погрыз его немного и проглотил. Потом другой и третий. Сок не выделялся, отчего Павлов был в восторге.

Скажите, почему и зачем Шарик это сделал?

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 01:49:43
Нет. 70%: кружат, 30% нет. 5% ведет себя вообще нестандартно - и все ровно по вашей модели - где просто - включаем Диспетчера - готовый алгоритм есть.

Можно ли назвать алгоритм  поведения новым, если такое поведение уже в популяции есть? Думаю – нет. Новый алгоритм поведения - это когда щенок замяукает.

Цитата: slon от августа 12, 2015, 01:40:31
Видите ли в чем дело, мне интересно беседовать с Вами когда Вы высказываете свои суждения и свои мысли. Когда меня заинтересуют все выше названные, то я вызову дух каждого из них и побеседую.  Вас при этом не стану беспокоить.

Так они станут моими. Я их переработаю и воткну в собственную структуру. Ежели чуть подразовью, то и на первоисточники отсылок делать не буду. Полагая, что это букварь для всех и невместно в этом сомневаться в отношении других людей.
А пока пользуюсь как линейкой, полученной из палаты мер и весов.
Я уже как то вякал - но вякну еще раз.  Самоидентификация  и индивидуация - это процесс увязки внутренних психических  структур личности. А выяснение и увязка технических деталей, даже если они обзываются наукой - это рутина и никак обычно эмоционально не окрашивается. А насчет своих суждений и мыслей - ГЫ. У нас у всех, своего - это только личные переживания. Все остальное, просто композиты внешней среды.
Вон, даже собаки,  походя   своих якобы "хозяев", в когнитивный диссонанс роняют.
А что тогда можно говорить о взаимоотношениях людей? Не самонадеянно ли чрезмерно надеяться на однозначные выводы?

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 13:53:57
На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации.
...
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

С лайкой на охоте не разговариваешь вообще. И жестов никаких не делаешь. Если нет форс-мажора.
Лайка ходит по лесу, ее обычно не слышно. Покажется в стороне метрах в 100-200, обменяешься с ней коротким взглядом. И вроде бы все ясно - куда идти, что дальше делать.
Обычно все понятно без слов.

ЦитироватьТак они станут моими. Я их переработаю и воткну в собственную структуру. Ежели чуть подразовью, то и на первоисточники отсылок делать не буду.

Замечательно! Вы даже не представляете насколько приятно беседовать с людьми когда они утверждают, что дваждыдвачетыре и при этом могут обосновать свою позицию без того, чтобы отсылать оппонента к таблице умножения.

Дело ведь не в том, что кто-то не доверяет таблице умножения, дело в том, что Вы за один календарный день ухитрялись отсылать оппонентов к десятку ваших авторитетов.
Что по сути равносильно "иди на........", ибо невозможно даже запомнить всех этих людей, не говоря уже Аб  познакомиться с их фантазиями.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:06:39

Цитата: talash от августа 12, 2015, 01:47:29
А вот Павлов ничего подобного не заметил.

Отчего же "не заметил"? Заметил. Но объяснять НЕ СТАЛ.
----------------------------------------
И вдруг Шарик повилял хвостом, взял камень, погрыз его немного и проглотил. Потом другой и третий. Сок не выделялся, отчего Павлов был в восторге.

Скажите, почему и зачем Шарик это сделал?

Шарик полагаю, понятие парадигмы науки не уяснил и по простоте душевной, сделал приятное озабоченным людям. :P

Это меня дочь как то, придя детсада сильно рассмешила, рассказом о выступлении в ДК.
Пришли мы в ДК, а там люди сидят такие грустные, грустные, а какой-то дядька на сцене говорит про "борьбу".
А потом мы вышли, спели и сплясали и все стали веселыми и добрыми.

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 02:15:46

Лайка ходит по лесу, ее обычно не слышно. Покажется в стороне метрах в 100-200, обменяешься с ней коротким взглядом. И вроде бы все ясно - куда идти, что дальше делать.
Обычно все понятно без слов.

Как-то я долго смеялся, прочитав заметку какого-то несобачника, которому пришлось переночевать в тайге в балагане пацана-охотника.
Собака дремала у стенки. Снаружи послышался небольшой шум. Собака взглянула на хозяина, а тот на неё. Собака помедлила, но всё равно встала и вышла наружу. Потом вернулась смущённая. Пацан ей: - Ну я же тебе говорил!
Удивлённому несобачнику он объяснил, что снаружи просто упал снег с ветки, а собака не поверила.

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 13:53:57
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

В СМИ можно написать многое, главное чтобы всех это завлекло. Тогда легче выбивать деньги для своих исследований.

Цитата: kostik от августа 12, 2015, 02:07:08

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 01:49:43
Нет. 70%: кружат, 30% нет. 5% ведет себя вообще нестандартно - и все ровно по вашей модели - где просто - включаем Диспетчера - готовый алгоритм есть.

Можно ли назвать алгоритм  поведения новым, если такое поведение уже в популяции есть? Думаю – нет. Новый алгоритм поведения - это когда щенок замяукает.

Волки и собаки обучаются охтничим алгоритмам в семье, а не в популяции. Бадридзе почитайте, что ли, если мне, Ивану и Вану не верите.Да алгоритм распространяется и в популяции, но через семью, и для щенка это по любому новый алгоритм.  А если щенок замяукает, то будет круче чем в русскоязычной семье ребенок начнет сразу говорить по-китайски - тоже в популяции есть, кстати  :D 

Цитата: Cow от августа 12, 2015, 02:25:54
Шарик полагаю, понятие парадигмы науки не уяснил и по простоте душевной, сделал приятное озабоченным людям. :P

Это Вам понятно и мне понятно. А вот как бы это нашими силами ещё кое-кому объяснить, как Шарик понял, чего люди хотят?

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:27:01
Как-то я долго смеялся, прочитав заметку какого-то несобачника, которому пришлось переночевать в тайге в балагане пацана-охотника.
Собака дремала у стенки. Снаружи послышался небольшой шум. Собака взглянула на хозяина, а тот на неё. Собака помедлила, но всё равно встала и вышла наружу. Потом вернулась смущённая. Пацан ей: - Ну я же тебе говорил!
Удивлённому несобачнику он объяснил, что снаружи просто упал снег с ветки, а собака не поверила.

Великолепная байка. Пожалуй, я у вас ее украду. ;)

kostik
Для того, кто хорошо понимает собак, это вовсе не байка, а заурядный случай.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:27:01

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 02:15:46

Лайка ходит по лесу, ее обычно не слышно. Покажется в стороне метрах в 100-200, обменяешься с ней коротким взглядом. И вроде бы все ясно - куда идти, что дальше делать.
Обычно все понятно без слов.

Как-то я долго смеялся, прочитав заметку какого-то несобачника, которому пришлось переночевать в тайге в балагане пацана-охотника.
Собака дремала у стенки. Снаружи послышался небольшой шум. Собака взглянула на хозяина, а тот на неё. Собака помедлила, но всё равно встала и вышла наружу. Потом вернулась смущённая. Пацан ей: - Ну я же тебе говорил!

Удивлённому несобачнику он объяснил, что снаружи просто упал снег с ветки, а собака не поверила.

Не понял где смеяться. А затупил - "прочитав заметку какого-то несобачника" :D :D :D

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:27:01
Собака дремала у стенки. Снаружи послышался небольшой шум. Собака взглянула на хозяина, а тот на неё. Собака помедлила, но всё равно встала и вышла наружу. Потом вернулась смущённая. Пацан ей: - Ну я же тебе говорил!

Да, примерно так и происходит. Речь нужна в крайних случаях. Или чтобы просто пообщаться, просто из удовольствия.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:35:39
kostik
Для того, кто хорошо понимает собак, это вовсе не байка, а заурядный случай.

Ну,  пусть будет заурядный случай. Но как приподнесен?  :)

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 02:15:46

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 13:53:57
На один очень важный коммуникационный канал, к сожалению, до сих пор не обращают внимания. Многие животные способны невербально (и, похоже, даже вне зоны прямого контакта) мгновенно передавать и принимать значимые объёмы информации.
...
Я.К.Бадридзе описал случай, произошедший с ним, когда он жил в волчьей стае. Когда стая вышла охотиться на оленя, вожак одним коротким взглядом "объяснил" Ясону Константиновичу, где тот должен стоять и что делать (блокировать одну из тропинок).

С лайкой на охоте не разговариваешь вообще. И жестов никаких не делаешь. Если нет форс-мажора.
Лайка ходит по лесу, ее обычно не слышно. Покажется в стороне метрах в 100-200, обменяешься с ней коротким взглядом. И вроде бы все ясно - куда идти, что дальше делать.
Обычно все понятно без слов.

Это как бы теми кто с лайками охотился не то что не обсуждается - просто как данность - иначе и быть не может. Но это на охоте - в быту сложнее, но тоже понимаемо, но уже со словами и жестами в придачу. Но так нам, людям, наверное, интереснее общаться...

Цитата: kostik от августа 12, 2015, 02:42:55

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:35:39
kostik
Для того, кто хорошо понимает собак, это вовсе не байка, а заурядный случай.

Ну,  пусть будет заурядный случай. Но как приподнесен?  :)

У меня похожтие разговоры с собаками - каждый день  :)

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 02:47:28

Цитата: kostik от августа 12, 2015, 02:42:55

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:35:39
kostik
Для того, кто хорошо понимает собак, это вовсе не байка, а заурядный случай.

Ну,  пусть будет заурядный случай. Но как приподнесен?  :)

У меня похожтие разговоры с собаками - каждый день  :)

Я тоже вел разговоры со своей собакой до ее смерти от стрости. Расстование было ужасным.

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 21:56:46
Бывает нередко, что на 3-4-м занятии умная собака начинает опережать события: выполнять приём, сигнал к которому ещё не подан, но готовность к его подаче уже возникла. И это вовсе не динамический стереотип, потому что повторения последовательностей я старательно избегаю, кроме отдельных случаев. Для чего это делает собака? Для того, чтобы навязать свою волю в процессе занятия. А это нехорошо! В противодействие этому я (или хозяин, который в это время работает с собакой) начинает про себя петь какую-нибудь дурацкую песенку (в моём случае автоматом - "Ксюша-Ксюша-Ксюша, юбочка из плюша..."). И у собачки сразу на морде возникает выражение глубокого недоумения. Неуместный процесс чтения мыслей сбивается напрочь.

Со служебными собаками, наверное, так и надо.
Лайка, напротив, должна "читать мысли". И хозяин должен у нее "читать мысли". Буквально по нюансам поведения, мимики и др. Потому что в лесу часто нет времени на обдумывание действий. Резкое изменение ситуации может занимать считанные секунды. Поэтому важно понимание намерений собаки. И она должна понимать твои намерения четко.
А то, что лайка действует на опережение, это нормально. Это значит, что мы думаем одинаково, понимаем друг друга.

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 02:58:56

Со служебными собаками, наверное, так и надо.
Лайка, напротив, должна "читать мысли". И хозяин должен у нее "читать мысли". Буквально по нюансам поведения, мимики и др. Потому что в лесу часто нет времени на обдумывание действий. Резкое изменение ситуации может занимать считанные секунды. Поэтому важно понимание намерений собаки. И она должна понимать твои намерения четко.
А то, что лайка действует на опережение, это нормально. Это значит, что мы думаем одинаково, понимаем друг друга.

Служебным это тоже нужно. Но сначала - дисциплина.

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 02:58:56

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 21:56:46
Бывает нередко, что на 3-4-м занятии умная собака начинает опережать события: выполнять приём, сигнал к которому ещё не подан, но готовность к его подаче уже возникла. И это вовсе не динамический стереотип, потому что повторения последовательностей я старательно избегаю, кроме отдельных случаев. Для чего это делает собака? Для того, чтобы навязать свою волю в процессе занятия. А это нехорошо! В противодействие этому я (или хозяин, который в это время работает с собакой) начинает про себя петь какую-нибудь дурацкую песенку (в моём случае автоматом - "Ксюша-Ксюша-Ксюша, юбочка из плюша..."). И у собачки сразу на морде возникает выражение глубокого недоумения. Неуместный процесс чтения мыслей сбивается напрочь.

Со служебными собаками, наверное, так и надо.
Лайка, напротив, должна "читать мысли". И хозяин должен у нее "читать мысли". Буквально по нюансам поведения, мимики и др. Потому что в лесу часто нет времени на обдумывание действий. Резкое изменение ситуации может занимать считанные секунды. Поэтому важно понимание намерений собаки. И она должна понимать твои намерения четко.
А то, что лайка действует на опережение, это нормально. Это значит, что мы думаем одинаково, понимаем друг друга.

Согласен на 100 %

ЦитироватьСлужебным это тоже нужно. Но сначала - дисциплина.

Но лайкам, по ходу на охоте дисциплина мешает. Ну это мое частное мнение  :(

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 02:45:50
Это как бы теми кто с лайками охотился не то что не обсуждается - просто как данность - иначе и быть не может. Но это на охоте - в быту сложнее, но тоже понимаемо, но уже со словами и жестами в придачу. Но так нам, людям, наверное, интереснее общаться...

Да, в город нужна для него одна команда - "Нельзя"! Это когда мимо кобеля другого проходим. Или мимо кошки.
А все остальные команды он знает, выполняет, но обычно нет нужны их произносить. Он действует по ситуации и обычно действует верно.

http://clubcao.ru/?p=van/aksel

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 03:01:27
Служебным это тоже нужно. Но сначала - дисциплина.

Дисциплина - однозначно. Иначе кобель немецкой овчарки, например, на шею сядет. У меня до лайки была немецкая овчарка, еще в СССР, в клубе служебного собаководства. И там именно так и надо.
Служебная собака, учили нас, как разновидность холодного оружия. Должна быть контролируема на 100%.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 03:09:13
http://clubcao.ru/?p=van/aksel

Ок. Почитаю.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:30:49

Цитата: Cow от августа 12, 2015, 02:25:54
Шарик полагаю, понятие парадигмы науки не уяснил и по простоте душевной, сделал приятное озабоченным людям. :P

Это Вам понятно и мне понятно. А вот как бы это нашими силами ещё кое-кому объяснить, как Шарик понял, чего люди хотят?

А я потому и Капрой с Бомом публику и  терроризирую.  У них очень крепкое  обоснование свойств среды и много нейробиологов, генетиков и молбиологов, психологов уже достаточно результативно  использовала их наработки по вероятностной и связной структуре мира .
Тезис о том, что ученые не переубеждаются, а смена парадигмы идет параллельно с их вымиранием, актуален и нынче.  :)
Как то так.

Если кто-нибудь страдает в моем присутствии, я сам начинаю испытывать физические страдания, и мои ощущения часто вытесняются ощущениями других. Если кто-нибудь поблизости закашляется, у меня стесняется грудь и першит в горле.

Монтень

Цитата: afrosergey от августа 12, 2015, 03:05:52
Но лайкам, по ходу на охоте дисциплина мешает. Ну это мое частное мнение 

Мое мнение такое же.
Лайка должна сама соображать, что делать. Дисциплина, подчиненность и ожидание команды хозяина здесь мешают.
Поэтому все охотничьи лайки немного "своевольные".

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 03:09:13
http://clubcao.ru/?p=van/aksel

Цитировать"Очень странно человеку, привыкшему считать себя дрессировщиком, не собаку чувствовать под своим, а себя под собачьим контролем. Право слово, как под рентгеном. У меня постепенно сложилось ощущение, что Аксель прекрасно понимал и прогнозировал не только моё поведение, но и поведение всех окружающих, да и вообще обстановку вокруг на расстояние прямого выстрела. Сколько раз случалось, что, едва возникала мысль о том, каких действий мне хотелось бы от Акселя в следующий момент, я убеждался: команд подавать уже не нужно, Аксель предусмотрительно исполнил именно всё то, о чём я подумал. Но притом успел чуть опередить шевеление моих мозгов."

Лайка на охоте, да и дома, ведет себя примерно так же - работает на опережение. "Под контролем" - верно замечено. Ощущаю себя с ним всегда под контролем. Ничего нельзя сделать, чтобы он не заметил :)

Цитата: Cow от августа 11, 2015, 21:26:05
А одно лето, недалеко жил молодой лис. Я выносил бадью. Собаки ели и раскладывались на солнышке животы греть. Лисенок приходил и из миски кормился. Собаки даже голов не поднимали.  Но лопарским собачонкам и при таком раскладе появиться  в пределах прямой видимости было чревато для здоровья.
А позже, тоже приспособились. Начали  кастрюли пропадать. Я ничего понять не мог, пока не увидел, как лопарская собачонка принесла пустую кастрюлю и поставила на место. Они их утаскивали в сторонку и спокойно обедали, пока мои собаки по делам отлучались. :)

Вау! До этого не любой бомж додумается. Чтоб посудину потом вернуть.

По поводу взлядов. Любой, кто играл в карты двое на двое (например, в козла), знает что взглядом можно передавать информацию. Но лучше конечно толкать ногой под столом, потому что противники тоже зырят. Правда, тогда к концу игры все ноги могут быть в синяках (бывают очень импульсивные партнеры).

Цитата: aevin от августа 12, 2015, 11:16:45
Вау! До этого не любой бомж додумается. Чтоб посудину потом вернуть.

Бомж, он потому и бомж, что безответственный и причину со следствием не вяжет.
А собачки, картезианскую парадигму усвоили на этом уровне: В кустах кастрюлька пустой  остается. После того, как каша съедена.  А на определенном обученном месте, она кашу вырабатывает. Ток сволочные, ближе к месту живущие собаки, раньше успевают кашу выжрать да еще и побить норовят. >:( 

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:06:39

Цитата: talash от августа 12, 2015, 01:47:29
А вот Павлов ничего подобного не заметил.

Отчего же "не заметил"? Заметил. Но объяснять НЕ СТАЛ.
С детства помню рассказ об одном из его опытов. Изучал Павлов тогда отделение желудочного сока в ответ на действие всякого рода раздражителей. Сок отводился по трубочке из желудка, но пища в желудок не попадала, потому что в пищеводе проделана была фистула, через которую кусочки корма выпадали наружу. Понятно, что в ответ на проглатывание пищи, и на жевание, и на запах выделение сока наблюдалось. Возник вопрос, как бы устроить, чтобы собака проглатывала по собственной охоте несъедобные предметы. Ну, не хотят они этого делать, а насильное "кормление" не катит, от слова "совсем". И вот, стоит в станке какой-то Шарик, перед ним - миска с круглыми камнями, а рядом Павлов с ассистентами голову ломают. И вдруг Шарик повилял хвостом, взял камень, погрыз его немного и проглотил. Потом другой и третий. Сок не выделялся, отчего Павлов был в восторге.

Скажите, почему и зачем Шарик это сделал?

Как пишет сам Павлов - "Шарик" этому обучился на ранних приёмах:

ЦитироватьМожно заставить, наконец, собаку глотать куски такой губки или даже гладкие камешки довольно значительного объема, закладывая их за передние дужки, причем все это выпадает из верхнего конца пищевода. Нужно заметить, что хорошо приученное животное переносит все эти процедуры без малейшего протеста; довольно сказать, что все это проделывается голыми руками, без пособия каких-либо инструментов. Легко приучить собак глотать камни, положенные в передний отдел рта, причем собаки, как бы пожевав предварительно, проглатывают их сами. Собака, с которой только что делался перед вами опыт с кислотой, годится нам и для опыта с камешками. Служитель кладет ей камешки
в переднюю часть рта, собака перемещает их во рту, как бы жует и грызет их, и затем проглатывает. Камешки, как вы видите и слышите, падают на стол из верхнего конца пищевода.
История с камнями продолжается уже 15—20 минут (в  лаборатории мы занимались этим иногда часами), и, однако, ни капли желудочного сока.

В свидетельство того, что собака  совершенно нормальна, прекратив вкладывание камней, проделаем теперь над ней наш старый опыт с мнимым кормлением мясом. Как видите, ровно через 5 минут появляется первая капля чистого сока и еще через 5 минут его набралось до 15 слишком куб. см. Нет сомнения, стало быть, что нервно-железистый  аппарат нашей собаки во всех своих частях цел и исправен. Раз нам попалась такая собака, которая сама брала камни с руки и  глотала их, очевидно, догадавшись о нашем желании по нашим  ранним приемам. Результат и тут был все тот же.

(C) Лекции о работе главных пищеварительных желез Авторы: И.П. Павлов

Цитата: kostik от августа 12, 2015, 02:32:04

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 02:27:01
Как-то я долго смеялся, прочитав заметку какого-то несобачника, которому пришлось переночевать в тайге в балагане пацана-охотника.
Собака дремала у стенки. Снаружи послышался небольшой шум. Собака взглянула на хозяина, а тот на неё. Собака помедлила, но всё равно встала и вышла наружу. Потом вернулась смущённая. Пацан ей: - Ну я же тебе говорил!
Удивлённому несобачнику он объяснил, что снаружи просто упал снег с ветки, а собака не поверила.

Великолепная байка. Пожалуй, я у вас ее украду. ;)

Тут при встрече взглядами всего два возможных состояния передаётся. Тревога или отсутствие тревоги. Хозяин был спокоен, а собака всё равно пошла проверила территорию.

Цитата: talash от августа 12, 2015, 12:13:44


Как пишет сам Павлов - "Шарик" этому обучился на ранних приёмах:
  " Раз нам попалась такая собака, которая сама брала камни с руки и  глотала их, очевидно, догадавшись о нашем желании по нашим  ранним приемам".

У каждого из нас свои страхи. У Павлова были свои.
В соседней теме я вывешивал ролики щенка - метиса ризеншнауцера и дратхаара. У хозяйки есть маленькая дочка. С момента появления щенка в доме, дочка с ним сразу наладила общий язык (у детей зачастую это крайне легко получается). И у них возникла одна забавная общая игра. Ребёнок расставлял свою детскую посуду, щенок садился рядом. Ребёнок делал вид, будто ложечкой берёт воображаемую пищу из тарелки, и протягивал ложечку щенку. Щенок делал вид, будто ест из этой ложечки. Никакого предварительного обучения не было. А играли они так не раз и не два, а регулярно и подолгу.

Цитата: talash от августа 12, 2015, 12:17:38
Тут при встрече взглядами всего два возможных состояния передаётся. Тревога или отсутствие тревоги. Хозяин был спокоен, а собака всё равно пошла проверила территорию.

Вы упустили пару существенных моментов: собака сначала помедлила, сомневаясь во мнении хозяина, а после, вернувшись, показала осознание своей вины. Т.е. объём информации, которыми обменялись хозяин и собака, был существенно больше, чем Вы допускаете.

О, нашёл ролик с сюжетом "кормления". Сделала хозяйка по нашей просьбе. Но здесь, особенно в начале ролика, сильно сказывается эффект присутствия оператора.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cjF_TqA2tMI

Сравните:

Цитата: talash от августа 12, 2015, 01:47:29

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 01:42:31
Когда, в процессе занятий, владельцы умных собак доходят до осознания того, что и как быстро понимают их собаки, то многим становится не по себе.

А вот Павлов ничего подобного не заметил.

и

Цитата: talash от августа 12, 2015, 12:13:44
Как пишет сам Павлов - "Шарик" этому обучился на ранних приёмах:

ЦитироватьРаз нам попалась такая собака, которая сама брала камни с руки и  глотала их, очевидно, догадавшись о нашем желании по нашим  ранним приемам. Результат и тут был все тот же.

Наверное, все-таки Павлов заметил. Судя по вашим цитатам, сам Павлов об этом пишет прямым текстом.

Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2015, 12:46:00

ЦитироватьРаз нам попалась такая собака, которая сама брала камни с руки и  глотала их, очевидно, догадавшись о нашем желании по нашим  ранним приемам. Результат и тут был все тот же.

Наверное, все-таки Павлов заметил. Судя по вашим цитатам, сам Павлов об этом пишет прямым текстом.

Павлов считает, что она догадалась на основании предыдущего опыта, а не телепатически. Об этом же спор.

В общем я по-прежнему не вижу никаких зацепок, чтобы для объяснения поведения собак привлекать телепатию. Думаю подобные объяснения есть следствие естественного желания хозяев приукрасить способности своих четвероногих друзей.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 12:40:07
О, нашёл ролик с сюжетом "кормления". Сделала хозяйка по нашей просьбе. Но здесь, особенно в начале ролика, сильно сказывается эффект присутствия оператора.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cjF_TqA2tMI

Как по мне, так щенок демострирует хватательный рефлекс. Когда собаке подсовывают под нос палку и она хватает ее, это не производит такого эффекта как сочетание ребенок и ложка.

Поймал себя на мысли, как по-разному воспринимается устное/письменное изложение и зрительное восприятие одного и того же события.

Хорошее подтверждение

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 12:30:23
У хозяйки есть маленькая дочка. С момента появления щенка в доме, дочка с ним сразу наладила общий язык (у детей зачастую это крайне легко получается). И у них возникла одна забавная общая игра. Ребёнок расставлял свою детскую посуду, щенок садился рядом. Ребёнок делал вид, будто ложечкой берёт воображаемую пищу из тарелки, и протягивал ложечку щенку. Щенок делал вид, будто ест из этой ложечки. Никакого предварительного обучения не было. А играли они так не раз и не два, а регулярно и подолгу.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 12:40:07
О, нашёл ролик с сюжетом "кормления". http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cjF_TqA2tMI

ЦитироватьВы упустили пару существенных моментов: собака сначала помедлила, сомневаясь во мнении хозяина, а после, вернувшись, показала осознание своей вины. Т.е. объём информации, которыми обменялись хозяин и собака, был существенно больше, чем Вы допускаете.

Все значительно проще. Читаем еще раз первоисточник.

ЦитироватьКак-то я долго смеялся, прочитав заметку какого-то несобачника, которому пришлось переночевать в тайге в балагане пацана-охотника.
Собака дремала у стенки. Снаружи послышался небольшой шум. Собака взглянула на хозяина, а тот на неё. Собака помедлила, но всё равно встала и вышла наружу. Потом вернулась смущённая. Пацан ей: - Ну я же тебе говорил!

Удивлённому несобачнику он объяснил, что снаружи просто упал снег с ветки, а собака не поверила.

Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию. Собака должна была что-то предпринять, но что, команды не было, а угроза есть. Ну подумала собака немного, диспетчер порылся в библиотеке и выбрал папку "уйди на время от греха подальше".  Собака ушла, маленько померзла и вернулась проверить все ли уже в норме и можно снова лечь спать.  Заходит и видит веселого хозяина.  Ну слава богу, агрессии больше нет, пойду досматривать сон.

А хозяин думал, что собака на слух и на нюх не может отличить падение снега от чего-то другого. Наивный.

Вот и весь обмен информации в том случае.

ЦитироватьПоймал себя на мысли, как по-разному воспринимается устное/письменное изложение и зрительное восприятие одного и того же события.

Ага, и еще желание все объяснять с точки зрения человека.  Вот щенку делать нечего, как играться в кормление. Да щенок сразу шел проверять почему у девочки не получилось набрать еду из миски. Выяснял, что в миске ничего нет и переходил к игре отдай ложку.

А даже если щенок и играл в кормление, то что это меняет? Игровое поведение на базе пищевого. Ничего особенного.

Цитата: talash от августа 12, 2015, 13:51:35
В общем я по-прежнему не вижу никаких зацепок, чтобы для объяснения поведения собак привлекать телепатию.

Аналогично. Телепатию оставим ясновидящим.

Какая принципиальная разница, догадаться о чем-то на основании предыдущего опыта или на основании чего-то там непонятного (канала связи или еще чего там?
Прибора для чтения мыслей нет. Как можно хотя бы теоретически узнать, на основании чего была сделана верная догадка?
Вот собака догадалась глотать камни (кстати, об этом опыте тоже читал еще с детства). И Павлов полагает, что, очевидно, собака догадалась о нашем желании на основании предыдущего опыта.
Важно, что догадка верна. И догадка была сделана о нематериальном явлении - о желании. Как иначе назвать угадывание чужих желаний?

Цитата: slon от августа 12, 2015, 14:27:37
Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию.

Не всегда. Конкретно между лайкой и человеком агрессии вообще нет. Прямой взгляд в норме означает или вопрос, или ответ. Например, собака взглядом спрашивает: "Куда пойдешь"? Показываешь ей взглядом направление движения, и она туда идет.
Или когда просто разговариваешь с ней, собака (лайка) смотрит прямо в глаза.

ЦитироватьВажно, что догадка верна. И догадка была сделана о нематериальном явлении - о желании. Как иначе назвать угадывание чужих желаний?

Можно назвать определение чужих потребностей.  Если у Павлова была потребность наблюдать как собака глотает камни и он остался доволен, значит собака с перерезанным горлом правильно определила потребность Павлова.  Сопоставила это со своими потребностями, хотела укусить Павлова, но не смогла, затем решила выживать глотая камни.

Цитата: slon от августа 12, 2015, 16:05:22

ЦитироватьВажно, что догадка верна. И догадка была сделана о нематериальном явлении - о желании. Как иначе назвать угадывание чужих желаний?

Можно назвать определение чужих потребностей.  Если у Павлова была потребность наблюдать как собака глотает камни и он остался доволен, значит собака с перерезанным горлом правильно определила потребность Павлова.  Сопоставила это со своими потребностями, хотела укусить Павлова, но не смогла, затем решила выживать глотая камни.

Осторожно! Злая собака кидается камнями!

Цитата: kostik от августа 12, 2015, 14:00:32

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 12:40:07
О, нашёл ролик с сюжетом "кормления". Сделала хозяйка по нашей просьбе. Но здесь, особенно в начале ролика, сильно сказывается эффект присутствия оператора.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cjF_TqA2tMI

Как по мне, так щенок демострирует хватательный рефлекс. Когда собаке подсовывают под нос палку и она хватает ее, это не производит такого эффекта как сочетание ребенок и ложка.

Так и ребенок демонстрирует хватательный рефлекс. Но ему ложку нужно в рот засунуть. А он еще и поплюётся.  Первые разы кормления.   От того, что маменька говорит при этом слово "АМ" мало что меняется.  Слов то он. еще не понимает.
Вопрос в том, что этот рефлекс запускает и по какому каналу этот сигнал проходит? Связки ложка-хватать  изначально у собачки как то нет. Даже деревья в природе ветками не дерутся, а уж кость с пластиковой ложкой собака явно не перепутает.  .

 

ЦитироватьКонкретно между лайкой и человеком агрессии вообще нет. Прямой взгляд в норме означает или вопрос, или ответ. Например, собака взглядом спрашивает: "Куда пойдешь"? Показываешь ей взглядом направление движения, и она туда идет.
Или когда просто разговариваешь с ней, собака (лайка) смотрит прямо в глаза.

Тут все зависит от того, что мы будем называть агрессией.

В рамках нашей модели агрессия это потребность перейти от неопределенной ситуации к ясной и понятной.

Например, в примере с упавшим снегом хозяин проявил агрессию по отношению к собаке, смотрел ей в глаза и не давал команду. Собака вынуждена было просто демонстрировать свое подчиненное положение, отвести глаза в сторону и заняться чем-нибудь дабы снизить агрессию хозяина.  Сильно по-научному это называется смещенная активность.

В ваших примерах агрессия при прямом взгляде выражалась в команде данной глазами и в команде данной голосом (разговаривать с собакой глядя ей в глаза это давать команду, даже если саму команду она не понимает и поэтому стоит и просто смотрит).

В природе двум особям незачем стоять и смотреть друг другу в глаза. Эта ситуация - признак агрессии, потребность добиться от противника чего-нибудь, например, признать свое подчиненное положение.  Важно еще расстояние. Если расстояние между смотрящими в глаза меньше одного прыжка, то это явный признак агрессии, у особи есть потребность прояснить статус-кво.

Цитата: slon от августа 12, 2015, 17:41:11

В природе двум особям незачем стоять и смотреть друг другу в глаза. Эта ситуация - признак агрессии, потребность добиться от противника чего-нибудь, например, признать свое подчиненное положение.  Важно еще расстояние. Если расстояние между смотрящими в глаза меньше одного прыжка, то это явный признак агрессии, у особи есть потребность прояснить статус-кво.

Дочери было около 2 лет. Картинка.

Кошка сидит на столе. Ребенок стоит напротив кошки лицо в лицо. Прожигают друг друга взглядами. Дочь "тресь" кошку по морде. Та в ответ лапой ей по физиономии. Секунд через 5-7 обмен плюхами  воспроизводится. И так раза 3-4.
Закончилось тем, что ребенок схватил кошку за лапу и укусил. Кошка одним прыжком запрыгнула на шкаф и со шкафа продолжала пялиться.
Я так понял: не договорились! Но пытались. По их меркам - долго, настойчиво  и упорно. :-[

Дочка победила, наглая кошка не смогла подчинить себе девочку и ретировалась.
Со шкафа пусть лежа пялится сколько угодно, это не агрессия, а отслеживание ситуации.

Цитата: slon от августа 12, 2015, 14:27:37

Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию. Собака должна была что-то предпринять, но что, команды не было, а угроза есть. Ну подумала собака немного, диспетчер порылся в библиотеке и выбрал папку "уйди на время от греха подальше".  Собака ушла, маленько померзла и вернулась проверить все ли уже в норме и можно снова лечь спать.  Заходит и видит веселого хозяина.  Ну слава богу, агрессии больше нет, пойду досматривать сон.

А хозяин думал, что собака на слух и на нюх не может отличить падение снега от чего-то другого. Наивный.

Вот и весь обмен информации в том случае.

"На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию" - примитивнее придумать ничего нельзя было!
У людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях! И у собак - далеко не во всех случаях.
Ну а дальше, извините, Вы вообще смысл искажаете полностью.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 20:56:39

Цитата: slon от августа 12, 2015, 14:27:37

Встретились взгляды хозяина и собаки. На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию. Собака должна была что-то предпринять, но что, команды не было, а угроза есть. Ну подумала собака немного, диспетчер порылся в библиотеке и выбрал папку "уйди на время от греха подальше".  Собака ушла, маленько померзла и вернулась проверить все ли уже в норме и можно снова лечь спать.  Заходит и видит веселого хозяина.  Ну слава богу, агрессии больше нет, пойду досматривать сон.

А хозяин думал, что собака на слух и на нюх не может отличить падение снега от чего-то другого. Наивный.

Вот и весь обмен информации в том случае.

"На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию" - примитивнее придумать ничего нельзя было!
У людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях! И у собак - далеко не во всех случаях.
Ну а дальше, извините, Вы вообще смысл искажаете полностью.

Там всё гораздо тоньше. Я понимаю собак очень хорошо и всегда знаю от какой что ожидать, а как ты посмотришь в глаза это гораздо важнее. Если с испугом и при этом выделятся феромоны страха, это одно дело, а если с уверенностью и без страха..... Собаки всё чувствуют, глупые тоже встречаются, с ними чуточку сложнее, но они страшно предсказуемы. Важно видеть и понимать мимику и повадки.

ЦитироватьУ людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях!

Согласен, так и есть. Поскольку люди ухитрились создать множество культурных феноменов идущих вразрез с природой, то иногда прямой взгляд трактуется людьми иначе.
Например, в нашей культуре если человек не смотрит в глаза то его могут заподозрить в воровстве или в обмане.  Поэтому интерпретировать поведение людей без знания их принадлежности к определенной культуре трудно.

ЦитироватьИ у собак - далеко не во всех случаях.

У собак с собаками во всех случаях, это врожденное.
А вот у собаки с человеком не во всех случаях, собакам человек ухитрился передать часть своей культуры. Поэтому очень часто собаки по глазам человека определяют команды которые им подают, и разумеется, вынуждены смотреть в глаза.

Цитировать

ЦитироватьНу а дальше, извините, Вы вообще смысл искажаете полностью.

Возможно. Я всего лишь использую модель для разбора ситуаций. Если Вы покажете мои ошибки, то буду рад и благодарен.

ЦитироватьЕсли с испугом и при этом выделятся феромоны страха, это одно дело, а если с уверенностью и без страха..... Собаки всё чувствуют,

Это не противоречит моим выкладкам. Борьба взглядов  обычное дело в животном мире. Зачастую для установления статус-кво более ничего и не требуется. Очень удобно и не энергозатратно. Не зря же у человеков так развилась мимика связанная с глазами, всё от лени и неохоты использовать все тело для демонстрации намерений, особенно в жару. 

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 20:56:39
"На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию" - примитивнее придумать ничего нельзя было!
У людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях! И у собак - далеко не во всех случаях.

+1, нюансов много  :)

Цитата: slon от августа 12, 2015, 21:51:58

ЦитироватьЕсли с испугом и при этом выделятся феромоны страха, это одно дело, а если с уверенностью и без страха..... Собаки всё чувствуют,

Это не противоречит моим выкладкам. Борьба взглядов  обычное дело в животном мире. Зачастую для установления статус-кво более ничего и не требуется. Очень удобно и не энергозатратно. Не зря же у человеков так развилась мимика связанная с глазами, всё от лени и неохоты использовать все тело для демонстрации намерений, особенно в жару. 

Я например в глаза никогда не смотрю, только детям и животным, мне больно смотреть, честно из за синдрома Аспергера. Многие мне говорят, мол скрытный, а прямее лома, чем я найти невозможно.

Я

Цитироватьнапример в глаза никогда не смотрю, только детям и животным, мне больно смотреть, честно из за синдрома Аспергера.

У меня та же проблема. Правда, о синдроме Аспергера я узнал из одного американского сериала несколько лет назад, но мне эти знания ничем не помогли. Даже после изучения теории.

Мне абсолютно не комфортно когда кто-то пялится прямо в глаза с близкого расстояния. Возможно, я подсознательно воспринимаю это как акт агрессии и ищу выход из положения. Но дать  по морде пялящемуся не позволяет культура, вот и приходится страдать все время увеличивая расстояние между мной и пялящимся.

Я предполагаю, что сидром Аспергера это результат культурных наслоений людЁв, попрание определенных естественных законов коммуникации.

Цитировать
"На собачьем прямой взгляд в глаза означает агрессию" - примитивнее придумать ничего нельзя было!
У людей прямой взгляд в глаза тоже означает агрессию. Но - только в некоторых случаях! И у собак - далеко не во всех случаях


+1, нюансов много  :)

О множестве нюансов.

Цитировать139
Форум портала «Антропогенез.ру» / Re: Что такое инстинкт?
« : Апрель 17, 2015, 02:08:48 »

ЦитироватьЯ пока что пожалуй вернусь к иерархическому поведению. Хочу разобраться с основными правилами по которым оно происходит. Правила эти инстинктивны, то есть врождённы. А само поведение осуществляемое на основе инстинктивных правил можно условиться называть инстинктом.

(с)  talash

Разобрались? Поделитесь результатами?

Цитата: slon от августа 12, 2015, 22:44:35
Разобрались?

Досконально. Только непонятно зачем тут офтопик.

Правы.

http://paleoforum.ru/index.php?topic=9215.new#new

В этой теме офтопика не будет.

Цитата: slon от августа 12, 2015, 17:41:11
В природе двум особям незачем стоять и смотреть друг другу в глаза. Эта ситуация - признак агрессии, потребность добиться от противника чего-нибудь, например, признать свое подчиненное положение.  Важно еще расстояние. Если расстояние между смотрящими в глаза меньше одного прыжка, то это явный признак агрессии, у особи есть потребность прояснить статус-кво.

:)
Рассказываю своему кобелю, что будем делать завтра, а он лежит на расстоянии метра и в глаза, зараза, смотрит. Надо провести с ними дополнительную беседу по поводу недопущения агрессии. А то, ишь, распоясался.

ЦитироватьРассказываю своему кобелю, что будем делать завтра, а он лежит на расстоянии метра и в глаза, зараза, смотрит.

Ага, а Вы измените тон рассказа и спросите у него строго "ты зачем, подлец, в детстве лужу посреди комнаты сделал?".  И громко так воскликните "А?".
О результатах расскажете.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 02:15:52
Ага, а Вы измените тон рассказа и спросите у него строго "ты зачем, подлец, в детстве лужу посреди комнаты сделал?".  И громко так воскликните "А?".
О результатах расскажете.

Неоднократно так делал. И еще часто обвиняю его в неадекватности, мерзком характере и в том, что он мне всю жизнь поломал.
Хвостом виляет, в глаза смотрит и улыбается. Он юмор понимает.

Если начинаю ему нотации читать (что-то делает не так, что мне надо, но так, как по его мнению надо делать), он может начать зевать. Зевок - знак того, что мое поведение неадекватно.

Если он действительно накосячит, можно обругать и в редких случаях сломать сухую палку о круп, не больно, но обидно. Он понимает и поджимает уши. Старается так не делать. Но в глаза при этом не смотрим друг другу. Очень надо мне смотреть в его глаза бесстыжие!

ЦитироватьИ еще часто обвиняю его в неадекватности, мерзком характере и в том, что он мне всю жизнь поломал.
Хвостом виляет, в глаза смотрит и улыбается. Он юмор понимает.

Искренне завидую, умнейший пес, талант в своем роде. Отлавливает самые тонкие интонации вашего голоса и сопоставляет их с мимикой лица.  Полагаю, он про себя еще думает "плохой ты актер, был бы хорошим - я бы тебя только по телеку и видел, а так ты всегда со мной, ну и слава богу". 

Цитироватьон может начать зевать

Вот скотина!  Его предки случайно не у Станиславского жили, может быть там и поднабрались привычек глядя на актера зевать и думать "не верю!".

Да не особенно он умный, скорее, агрессивный (самая его яркая черта). А по уровню "ума" остальные известные мне кобели восточно-сибирских лаек примерно такими же были. С сучками не очень хорошо знаком, они на меня произвели впечатление легкомысленности. А вот кобели - да. Это дело.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 02:37:49
Отлавливает самые тонкие интонации вашего голоса и сопоставляет их с мимикой лица.

Тут дело не только в голосе или в мимике лица. Был у меня с ним случай. Давно, ему было еще полтора года, молодой он был еще, глупый.
Катались мы с дочкой на санках с горки. Снегу было где-то по колено. А кобель разрезвился и начал наскакивать на катящиеся санки с горки. Раз, другой.
Мне это надоело, говорю ему - нельзя. А кобель не слушается, разыгрался. В таких случаях говорят о собаке - "планка упала".
Меня злость взяла. Ну, думаю, подойди только ко мне. Пинка дам тебе хорошего. И, зная его способность предвидеть ситуацию, виду о своем состоянии не подаю. Ни словом, ни криком, ни мимикой, ни жестом.
И сладенько так говорю ему: "Иди сюда, родной... Иди, не бойся..."
Он подходит осторожно. Но не совсем вплотную, дистанцию оставил. Только собираюсь дать ему резко пинка - куда там! Отскочил, зараза. И говорит мне (взглядом): "Вот! Я так и знал! Ты меня не обманешь."
Ну и все. Потом он успокоился и мы помирились.

Сделал вывод, что он понимает мои намерения и состояние гораздо лучше всех известных мне людей. Может, по мимике. Может, по словам. Может, по запаху. Кто его знает...

П.С. Мне вообще ни разу его не удалось пнуть. Три раза за свою жизнь он этого заслуживал, и все три раза успевал увернуться.

ЦитироватьИ сладенько так говорю ему: "Иди сюда, родной... Иди, не бойся..."
Он подходит осторожно. Но не совсем вплотную, дистанцию оставил. Только собираюсь дать ему резко пинка - куда там! Отскочил, зараза. И говорит мне (взглядом): "Вот! Я так и знал! Ты меня не обманешь."

Пошерстил базу данных - точно, предки вашего пса жили у Станиславского.
А ваши предки со Станиславским даже не были знакомы, поэтому у Вас нет шансов сыграть так, чтобы пес поверил.

У меня все то же самое случалось с моим добермальчиком. Это же какого размера псарня была у Станиславского и сколько пород собак он у себя держал кроме актеров театра............

Цитата: slon от августа 13, 2015, 03:13:40
У меня все то же самое случалось с моим добермальчиком. Это же какого размера псарня была у Станиславского и сколько пород собак он у себя держал кроме актеров театра............

Вот. Собака понимает человека, если она живет с ним, часто лучше других людей. Вопрос - как?
По запаху? По мимике? По словам? По жестам?
Не верю, как сказал бы Станиславский. Это надо каждому щенку пройти курс обучения, чтобы сопоставить настроение человека с его запахом/мимикой/жестами/словами.
И, самое главное. Как при этом сопоставлении собака узнает настроение хозяев?
С людьми проще. Мы хмуримся и говорим:"Мне плохо". И окружающие сопоставляют нахмуренные брови с плохим самочувствием. В следующий раз, видя нахмуренные брови, предполагают у визави плохое настроение.
Откуда собаки узнают настроение человека? Методом проб и ошибок? Не верю. Все должно быть проще.

ЦитироватьОткуда собаки узнают настроение человека? Методом проб и ошибок? Не верю. Все должно быть проще.

Так все очень просто и есть.
Человеки тысячами лет оттачивали свое мастерство обманывать себе подобных и весьма преуспели в этом деле. Но они не задавались целью обманывать собак. А собаки между тем тысячами лет учились понимать человеков, от этого зависела их жизнь.

Вы со своим псом просто в неравных условиях находитесь. Для пса Вы даже не актер, а так.....треьеразрядный паяц.  Он вас понимает и просчитывает еще до того как Вы вообще решили сыграть выбранную Вами роль.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 03:59:55
Человеки тысячами лет оттачивали свое мастерство обманывать себе подобных и весьма преуспели в этом деле. Но они не задавались целью обманывать собак. А собаки между тем тысячами лет учились понимать человеков, от этого зависела их жизнь.

Это-то все верно. Интересен механизм.
Как люди друг друга обманывают, ясно. Словами, содержащими художественные образы.
На собак слова, содержащие художественные образы, не действуют. Они смотрят на человека, а не на то, что он им "впаривает".

Цитата: Ivan(novice) от августа 13, 2015, 04:05:04

Это-то все верно. Интересен механизм.
Как люди друг друга обманывают, ясно. Словами, содержащими художественные образы.
На собак слова, содержащие художественные образы, не действуют. Они смотрят на человека, а не на то, что он им "впаривает".

Что за механизм-то - понятно, ещё Дуров и Бехтерев о нём сказали: мыслеобраз. Что его можно формировать, передавать и принимать - это факт. Но непонятна природа этого механизма. Прежде, чем сказать что-либо, мы всегда формируем в сознании некий информативный макет, к которому прикрепляем слова. Правда, некоторые люди, особенно журналисты, способны обходиться без такового макета, а собаки, наоборот, - макет формируют, но словесно его не оформляют.

ЦитироватьИнтересен механизм.

Насколько я понимаю, механизм понимания человеком собаки заключается в скрупулезном наблюдении за деталями.  Это и интонации голоса, и позы, и мимика, и мельчайшие движение которых мы не улавливаем.
Например, где-то читал, что собака начинала выполнять команду еще до того, как ее давали. Удивлялись и решили исследовать прежде чем подключать телепатию для объяснения. Оказалось, что  собака улавливала какое-то движение предшествовавшее команде и ей этого было достаточно.

Отчасти этим можно объяснить трудности обмана собаки когда ее подзываешь и хочешь поймать, она по мельчайшим деталям догадывается о намерении. Язык тела для животных гораздо важнее чем для нас, мы потеряли способность его улавливать.

Цитата: Ван от августа 12, 2015, 12:33:39

Цитата: talash от августа 12, 2015, 12:17:38
Тут при встрече взглядами всего два возможных состояния передаётся. Тревога или отсутствие тревоги. Хозяин был спокоен, а собака всё равно пошла проверила территорию.

Вы упустили пару существенных моментов: собака сначала помедлила, сомневаясь во мнении хозяина, а после, вернувшись, показала осознание своей вины. Т.е. объём информации, которыми обменялись хозяин и собака, был существенно больше, чем Вы допускаете.

Согласен с talash. У меня такая же интерпретация была (независимо). Осознание своей вины (точнее сказать, ошибки) возникло потому, что собака неправильно интерпретировала одно из двух состояний.

Аналогично при игре в карты, про которую я говорил, взглядом передается одно из двух состояний - берет партнер эту взятку или не берет.

В "мыслеобразы" не верю при всем моем уважении к Дурову и Бехтереву. Так же не верю в бога при всем уважении к Папе Римскому.  Мне больше нравится бритва Оккама.

ЦитироватьОсознание своей вины (точнее сказать, ошибки) возникло потому, что собака неправильно интерпретировала одно из двух состояний.

В чем ошиблась собака?
Что бы произошло если бы собака не ошиблась?

Цитата: slon от августа 13, 2015, 11:12:36

ЦитироватьОсознание своей вины (точнее сказать, ошибки) возникло потому, что собака неправильно интерпретировала одно из двух состояний.

В чем ошиблась собака?
Что бы произошло если бы собака не ошиблась?

1) Когда снаружи от палатки послышался какой-то шум, собака встревожилась, встала и посмотрела на хозяина. Хозяин взглядом передал ей (как он утверждал впоследствии), что оснований тревожиться нет, потому что это просто упал снег. Собака помедлила, но все же вышла наружу посмотреть. Потом вернулась с виноватым видом.

2) Ничего. Собака просто лишний раз прогулялась. Поэтому я и говорю, что это не вина, а только ошибка.

Это можно интерпретивать как повышенную по сравнению с хозяином ответственность собаки. Поскольку она отвечает за безопасность.)

ЦитироватьХозяин взглядом передал ей (как он утверждал впоследствии), что оснований тревожиться нет, потому что это просто упал снег.

Ничего хозяин взглядом не передал кроме своей агрессии, а то что это снег собака и так знала лучше хозяина.

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 10:58:18
Что за механизм-то - понятно, ещё Дуров и Бехтерев о нём сказали: мыслеобраз. Что его можно формировать, передавать и принимать - это факт. Но непонятна природа этого механизма. Прежде, чем сказать что-либо, мы всегда формируем в сознании некий информативный макет, к которому прикрепляем слова. Правда, некоторые люди, особенно журналисты, способны обходиться без такового макета, а собаки, наоборот, - макет формируют, но словесно его не оформляют.

Сомневаюсь, что некоторые люди обходятся без макета.
Что такое мыслеобраз-макет, это понятно. Группа нейронов как-то связаны между собой, возбуждены/заторможены. Дальше лезть нет смысла, дальше епархия нейробиологии.

Какова природа мыслеобраза, не суть важно. Нужно знать закономерности, как это работает. Мы не знаем природы гравитации, но используем законы гравитации для расчетов.

Уважаемый Ван! Если Вас не затруднит, порекомендуйте, что можно почитать по работам Дурова и Бехтерева касательно мыслеобразов. У меня есть только очень поверхностная информация об этих опытах.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 11:25:18

ЦитироватьХозяин взглядом передал ей (как он утверждал впоследствии), что оснований тревожиться нет, потому что это просто упал снег.

Ничего хозяин взглядом не передал кроме своей агрессии, а то что это снег собака и так знала лучше хозяина.

Сейчас Ван спросит, была ли у Вас хотя бы кошка. Присоединяюсь к вопросу. )

Вообще-то с этой бритвой Оккама надо бы поосторожней. Как бы не порезаться. )

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler."
- Albert Einstein

Цитата: slon от августа 13, 2015, 11:04:28

Например, где-то читал, что собака начинала выполнять команду еще до того, как ее давали. Удивлялись и решили исследовать прежде чем подключать телепатию для объяснения. Оказалось, что  собака улавливала какое-то движение предшествовавшее команде и ей этого было достаточно.

Разумеется, я знаю, как можно приучить собаку реагировать на сигналы, практически незаметные со стороны. И что человек бессознательно подаёт микросигналы мимикой и телодвижениями. Но мне приходилось, ради интереса, проделывать опровергающие Ваше мнение штуки (я выше о них упоминал, но Вы не обратили внимания). Случается, что дрессировкой собаки занимаются только взрослые члены семьи, а дети к этому процессу остаются непричастными. И вот, когда собака уже умеет выполнять достаточно большое количество приёмов послушания, я прошу взрослых удалиться (в окно можно незаметно подглядывать), собаку привязываю (ограничение свободы способствует более высокой концентрации внимания), а ребёнка (10-16 лет) ставлю напротив, дав бумажку, на которой поочерёдно написаны до десятка по-разному скомбинированных команд. Сам ухожу в сторону, чтобы собака не обращала на меня внимания, но при этом чтобы видеть лицо ребёнка и реакции собаки. Задача ребёнка, прочитывая про себя команды по очерёдности, смотреть на собаку и представлять себе, как собака их выполняет, при этом не подавая ей никаких сигналов. Естественно, что собака, не имея опыта выполнения команд, подаваемых ребёнком, не в состоянии адекватно прочесть его мимику и микродвижения (они у всех людей в такой ситуации разные). Ребёнок (особенно современный, начитавшийся фэнтези) не сомневается в том, что если дядя с бородой говорит делать так, то это "так" и должно быть. В зависимости от того, насколько контактна и охоча к работе собака, за каждый правильно выполненный приём ребёнок может её хвалить или хвалить и угощать. Если ребёнок и собака не отвлекаются на внешние раздражители, то процент правильно выполненных команд достигает 80-100.
Если такое же действие выполняю взрослые люди, у которых мышление критично, то, как правило, после 3-4 верных действий собаки они начинают паниковать, и дальше ничего уже у них не получается. Но бывают и исключения.
Выводы делайте сами.

У меня были хотя бы собаки, но это не имеет отношения к делу.

ЦитироватьВообще-то с этой бритвой Оккама надо бы поосторожней. Как бы не порезаться. )

Согласен.
Посмотрите на этот тезис, пожалуйста.

ЦитироватьЭто можно интерпретивать как повышенную по сравнению с хозяином ответственность собаки. Поскольку она отвечает за безопасность.)

Бритвы нет на расстоянии мили.

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:31:10
Сам ухожу в сторону, чтобы собака не обращала на меня внимания, но при этом чтобы видеть лицо ребёнка и реакции собаки. Задача ребёнка, прочитывая про себя команды по очерёдности, смотреть на собаку и представлять себе, как собака их выполняет, при этом не подавая ей никаких сигналов.

Пробовали делать то же самое, но чтобы ребенок находился за перегородкой? Чтобы собака не видела лица ребенка?

ЦитироватьВыводы делайте сами.

Сделал. Закройте собаке глаза и повторите опыты.  Мыслеобразам ведь не нужен свет для передачи.

Цитата: Ivan(novice) от августа 13, 2015, 11:28:41
что можно почитать по работам Дурова и Бехтерева касательно мыслеобразов. У меня есть только очень поверхностная информация об этих опытах.

http://sherif-aga.ru/d/47487/d/durov_dressirovka_zhivotnih_part_1.doc

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:43:34
http://sherif-aga.ru/d/47487/d/durov_dressirovka_zhivotnih_part_1.doc

Спасибо, посмотрю.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 11:38:21

ЦитироватьВообще-то с этой бритвой Оккама надо бы поосторожней. Как бы не порезаться. )

Согласен.
Посмотрите на этот тезис, пожалуйста.

ЦитироватьЭто можно интерпретивать как повышенную по сравнению с хозяином ответственность собаки. Поскольку она отвечает за безопасность.)

Бритвы нет на расстоянии мили.

Зато есть смайлик.

А если серьезно, то Ваша интерпретация с агрессивностью хозяина совсем не катит. С чего бы ему вдруг стать агрессивным?

Снаружи от палатки упал снег, и хозяин вдруг стал агрессивным? Ну, я не знаю, бывают конечно разные хозяева ... )

Цитата: Ivan(novice) от августа 13, 2015, 11:41:50

Пробовали делать то же самое, но чтобы ребенок находился за перегородкой? Чтобы собака не видела лица ребенка?

Нет. На занятиях по дрессировке я зарабатываю деньги. И упражнение на бессигнальное исполнение приёмов там - лишь показатель определённого уровня готовности собаки к работе.  Но есть знакомые люди, которым это интересно, и они собираются при случае проверить возможности работы с перегородкой и разными другими усложнениями.

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:48:31
Нет. На занятиях по дрессировке я зарабатываю деньги. И упражнение на бессигнальное исполнение приёмов там - лишь показатель определённого уровня готовности собаки к работе.  Но есть знакомые люди, которым это интересно, и они собираются при случае проверить возможности работы с перегородкой и разными другими усложнениями.

Будет интересно. И затем, при возможности, естественно, исключать по очереди остальные каналы связи человек-собака (обоняние, слух). Может, ребенок шепчет про себя команду, а собака слышит это шепот?

Я готов показать, как за одну минуту выдрессирую собаку и она будет выполнять мои команды по интернету.

Иван, привяжите своего пса на короткий поводок где-нибудь возле двери в другое помещение.
Даю команды (недеюсь, Вы отвернули от пса экран компьютера, чтобы он не мог читать).

Сидеть! Голос! Лежать! Стоять!

Проверяйте, как он меня понял. Подсчитайте процент правильно выполненных команд.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 11:43:29
Закройте собаке глаза и повторите опыты.  Мыслеобразам ведь не нужен свет для передачи.

Попробовать бы можно, если подходящий случай подвернётся. Только там для собаки возникнет определённое противоречие с предыдущим опытом. Ведь мы обычно используем повязку на занятиях по послушанию именно для концентрации на вербальных сигналах. А заниматься чисто экспериментальной работой я себе позволить не могу - у хозяев собак иные цели дрессировки.

Цитата: Ivan(novice) от августа 13, 2015, 11:52:28
И затем, при возможности, естественно, исключать по очереди остальные каналы связи человек-собака (обоняние, слух). Может, ребенок шепчет про себя команду, а собака слышит это шепот?

Именно в целях контроля я становлюсь так, чтобы видеть лицо ребёнка.

slon
Разумеется, камни не могут падать с неба! :)

Цитата: slon от августа 13, 2015, 11:55:05
Иван, привяжите своего пса на короткий поводок где-нибудь возле двери в другое помещение.
Даю команды (недеюсь, Вы отвернули от пса экран компьютера, чтобы он не мог читать).

Сидеть! Голос! Лежать! Стоять!

Проверяйте, как он меня понял. Подсчитайте процент правильно выполненных команд.

Процент выполненных команд - 0%. Незнакомые дядьки, у которых нечего стащить из еды, ему не интересны.

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:58:08
slon
Разумеется, камни не могут падать с неба! :)

Или уже могут, в соответствии с новым уровнем знаний о камнях и небе?  :o

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:57:01
Именно в целях контроля я становлюсь так, чтобы видеть лицо ребёнка.

У собак острее слух. Здесь еще дело темное, много неясного. Поэтому хотелось бы все проверить.  Например, за прозрачным стеклом. Или через стекло из другой комнаты.
Но это так, просто мысли вслух. Естественно, все зависит от наличия возможности это сделать.

ЦитироватьПроцент выполненных команд - 0%

То бишь, пес не стоял, не сидел и не лежал? Мне назло летал?

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:59:57

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:58:08
slon
Разумеется, камни не могут падать с неба! :)

Или уже могут, в соответствии с новым уровнем знаний о камнях и небе?  :o

Выделено ключевое слово.

Цитата: aevin от августа 13, 2015, 12:08:55

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:59:57

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:58:08
slon
Разумеется, камни не могут падать с неба! :)

Или уже могут, в соответствии с новым уровнем знаний о камнях и небе?  :o

Выделено ключевое слово.

Ребята, ну вы даете. Откуда по вашему метеориты берутся на Земле. Конечно же камни с неба могут падать и падают время от времени.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 12:07:50

ЦитироватьПроцент выполненных команд - 0%

То бишь, пес не стоял, не сидел и не лежал? Мне назло летал?

Пес перегрыз поводок и ушел.

Шутка. Просто пока еще не доехал до дома. А он мне своих образов не передал, что он там творит.

Цитата: slon от августа 13, 2015, 12:11:35

Цитата: aevin от августа 13, 2015, 12:08:55

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:59:57

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:58:08
slon
Разумеется, камни не могут падать с неба! :)

Или уже могут, в соответствии с новым уровнем знаний о камнях и небе?  :o

Выделено ключевое слово.

Ребята, ну вы даете. Откуда по вашему метеориты берутся на Земле. Конечно же камни с неба могут падать и падают время от времени.

Да кто же его посадит, когда он - ПАМЯТНИК?
(с) Джентльмены удачи


Французская академия наук назначила специальную комиссию по изучению громового камня, якобы упавшего возле города Люсэ. Туда входил знаменитый химик Лавуазье, открыватель кислорода в атмосфере Земли. Комиссия исследовала камень и признала его результатом удара молнии в песок. «Камни с неба падать не могут!» — твердо заявила комиссия. И Французская академия держалась этой позиции очень долго, высмеивая всех легковерных и суеверных обывателей.

И где-то я читал в другом варианте:
"Камни с неба падать не могут, потому что учение о небесной тверди является устаревшим."

Цитата: aevin от августа 13, 2015, 12:18:00
Комиссия исследовала камень и признала его результатом удара молнии в песок. «Камни с неба падать не могут!» — твердо заявила комиссия. И Французская академия держалась этой позиции очень долго, высмеивая всех легковерных и суеверных обывателей.

Вся История науки состоит из подобных высмеиваний.

Цитата: talash от августа 13, 2015, 12:27:12

Цитата: aevin от августа 13, 2015, 12:18:00
Комиссия исследовала камень и признала его результатом удара молнии в песок. «Камни с неба падать не могут!» — твердо заявила комиссия. И Французская академия держалась этой позиции очень долго, высмеивая всех легковерных и суеверных обывателей.

Вся История науки состоит из подобных высмеиваний.

Нет, она состоит из доказательств, опровергавших высмеивания.

Само по себе высмеивание - не доказательство истинности высмеиваемого. )

Цитата: aevin от августа 13, 2015, 12:18:00

"Камни с неба падать не могут, потому что учение о небесной тверди является устаревшим."

Вот-вот, именно! ;)

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:48:31
И упражнение на бессигнальное исполнение приёмов там - лишь показатель определённого уровня готовности собаки к работе.  Но есть знакомые люди, которым это интересно, и они собираются при случае проверить возможности работы с перегородкой и разными другими усложнениями.

Проверил на своем. Мы с женой заранее договаривались, какую последовательность команд будет выполнять собака. Потом молча пытался сказать ему эти команды. Глядя в глаза. Он выполнял.
Ну да, где-то 80-100 % выполняется.

За перегородкой (в другой комнате) он ничего не выполнял. Жена смотрела на него, и по ее словам, он не понимал, что надо делать. Попробую с ним потренироваться сначала голосом из другой комнаты. Потом без голоса. О результатах сообщу.

Но вообще, конечно, такие эксперименты лучше ставить на служебных собаках, где выполнение команды доведено до автоматизма. С лайкой надо "договариваться". Она, если не сочтет нужным, может и выполнить команду. Запросто.

 От собачников пошла еще и телегония, это несколько мистическая специальность,но мы относимся с пониманием.

Цитата: crdigger от августа 13, 2015, 16:28:50
От собачников пошла еще и телегония, это несколько мистическая специальность,но мы относимся с пониманием.

Во-первых, от лошадников, а не от собачников (читайте Дарвина).
Во-вторых, возможно, что в вопросе телегонии последнее слово наукой не сказано. По крайней мере, фетальные клетки (плода) остаются в крови и органах матери очень долгое время (у людей - многие годы).

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 16:46:17

Цитата: crdigger от августа 13, 2015, 16:28:50
От собачников пошла еще и телегония, это несколько мистическая специальность,но мы относимся с пониманием.

Во-первых, от лошадников, а не от собачников (читайте Дарвина).
Во-вторых, возможно, что в вопросе телегонии последнее слово наукой не сказано. По крайней мере, фетальные клетки (плода) остаются в крови и органах матери очень долгое время (у людей - многие годы).

Ого..... опять Вы меня удивили, ничего себе. Нет, ну допустим остаются, но они ведь не влияют на последующую наследственность? И потом это всё таки плод, а не половой партнёр.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 19:10:46
Нет, ну допустим остаются, но они ведь не влияют на последующую наследственность? И потом это всё таки плод, а не половой партнёр.

Да вот кто бы знал точно! Ну, скажем, как Вы объясните то давно известное явление (сейчас, при малом количестве родов, реже и слабее наблюдаемое), что изначально непохожие друг на друга супруги с возрастом становятся всё более и более похожими? Не фетальных ли клеток воздействие так проявляется?
Плод не ветром надувается, к нему партнёр всё же имеет какое-то отношение!

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 19:54:49

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 19:10:46
Нет, ну допустим остаются, но они ведь не влияют на последующую наследственность? И потом это всё таки плод, а не половой партнёр.

Да вот кто бы знал точно! Ну, скажем, как Вы объясните то давно известное явление (сейчас, при малом количестве родов, реже и слабее наблюдаемое), что изначально непохожие друг на друга супруги с возрастом становятся всё более и более похожими? Не фетальных ли клеток воздействие так проявляется?
Плод не ветром надувается, к нему партнёр всё же имеет какое-то отношение!

Я слышал про это, но не верится что то, может всё гораздо проще, общая среда, общие интересы и т.д. Неоламаркизм какой то.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 20:05:25
Я слышал про это, но не верится что то, может всё гораздо проще, общая среда, общие интересы и т.д. Неоламаркизм какой то.

- Эх, друг Горацио, осталось ещё больше,
чем было триста лет тому назад!

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 21:37:34

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 20:05:25
Я слышал про это, но не верится что то, может всё гораздо проще, общая среда, общие интересы и т.д. Неоламаркизм какой то.

- Эх, друг Горацио, осталось ещё больше,
чем было триста лет тому назад!

Да, много ещё не снилось нашим мудрецам, будем посмотреть.

Не очень-то я верю в случайные совпадения... В общем, раз уж оно так "совпало", то придётся рассказать.
Час назад - звонок от давней знакомой И. Отзываюсь - там фоновый шум. Явно случайный набор. На всякий случай перезваниваю (да и не общались слишком давно, захотелось поговорить). Между делом, ей-ей, без всякого намёка с моей стороны, она рассказывает о двух случаях общения с собаками, типа тех, о которых я здесь писал. Но только по инициативе собак! Особенно интересно то, как она передавала свои ощущения.
1) И. была в гостях у подруги. Вышла во двор, безо всяких мыслей, расслабленная. К ней подходит старая собака этой подруги (среднеазиатская овчарка, у которой в родословной есть "кавказцы). На собаке надет пластиковый "воротник" (чтобы не чесала голову и уши). У И. внезапно возникает мысль, что надо бы этот "воротник" снять. И она уже потянула руки к "воротнику", как вдруг опомнилась: " Зачем я это делаю? Почему решила снять? Надо же хозяйку спросить! " И сразу же собака разочарованно вздохнула и, расстроенная, отошла.
2) Там, где И. гуляет со своей собакой, выгуливают и других собак. В том числе старого, глухого и необщительного кобеля (немецкую овчарку). Никаких близких контактов у И. и её собаки с этой овчаркой не было, ни позитивных, ни негативных. Однажды И. шла с собакой там же и пребывала в состоянии, близком к медитативному, отключив все мысли. И неожиданно у неё возникло ощущение ПРИСУТСТВИЯ в её сознании этой овчарки, на что она отреагировала радостной эмоцией. Оглянулась, увидела эту собаку, и собака её приветствовала. У них сразу и насовсем возник позитивный контакт.

Ну, я не мог не поделиться, потому что, повторюсь, случайным совпадениям отвожу лишь ничтожную долю вероятности.

Мне захотелось тоже рассказать одну историю из своей жизни.

Мы с друзьями путешествовали на машине по "европам". На следующий день предстоял большой перегон и от руля было не отвертеться, я не люблю водить, особенно в отпуске.
И вот накануне мне снится сон, видятся какие-то катаклизмы, куча трубок как в больнице, в общем, явно что-то нехорошее и все это на фоне полотна дороги, машина сбивает кого-то.
Мне неудобно сослаться на плохо сон и прошланговать на этом основании.
Сажусь за руль и часами не могу расслабиться, сон не идет из головы, стараюсь быть аккуратным как никогда.

И........на трассе, когда скорость сто сорок, вдруг дорогу медленно и чинно переходит какая-то большая крупная птица, похожая на цаплю, белая........ в башке проносится сон со скоростью света и явью начинают становиться больничные трубочки. Приехали..........

Слева машины не свернуть, справа не обрыв, но ничего хорошего ожидать не приходится, перевернемся, сзади вплотную идет машина, тормозить резко чревато, трубочки будут обеспечены........... в салоне машины зависает тишина, все успели осознать ситуацию..........

Не сбавляя скорости и покрепче вцепившись в руль дабы крутить его черт знает куда и зачем сбиваю птицу, дворниками сгребаю перья, смотрю в зеркало заднего вида - сзади идущей машины не видно, сплошное белое облако.........

Через пару километров останавливаюсь перекурить. Сон не рассказываю, просто передаю руль на время. Потом, уже в родных пенатах за бутылкой рассказал как было дело.

В категориях которые мы сейчас обсуждаем это выглядит так.
Я мыслеобразом вызывал все кого мог на дорогу по которой я ехал. Люди не восприняли мои мыслеобразы и на дорогу не вышли, собаки не восприняли мои мыслеобразы и на дорогу не вышли, птицы...! вот, одна из птиц все же ухитрилась воспринять мои мыслеобразы и таки вышла на дорогу, спасибо ей за подтверждение теории  о передаче мыслеобразов.
Правда, ей стоило этой жизни. Памятник поставить этой птице не могу, только выпить за то, чтобы в следующей жизни после реинкарнации она не занималась бы глупостями, не принимала ничьих мыслеобразов и переходила бы дорого в положенном месте на зеленый свет светофора.

Аминь.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 20:05:25

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 19:54:49

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 19:10:46
Нет, ну допустим остаются, но они ведь не влияют на последующую наследственность? И потом это всё таки плод, а не половой партнёр.

Да вот кто бы знал точно! Ну, скажем, как Вы объясните то давно известное явление (сейчас, при малом количестве родов, реже и слабее наблюдаемое), что изначально непохожие друг на друга супруги с возрастом становятся всё более и более похожими? Не фетальных ли клеток воздействие так проявляется?
Плод не ветром надувается, к нему партнёр всё же имеет какое-то отношение!

Я слышал про это, но не верится что то, может всё гораздо проще, общая среда, общие интересы и т.д. Неоламаркизм какой то.

Или ортодоксальный дарвинизм. Я тоже придерживаюсь этих взглядов. Это материалистическая гипотеза, выдвинутая Дарвином, что состояние клеток сериализуется посредством микроскопических частиц - гемул. И посредствам них опыт передаётся по наследству. И частицы же находят уже типа вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B)

И у Дарвина есть очень сильные обоснования для необходимости допущения этой гипотезы.

Однако, что касается телепатии, то никаких реальных оснований её допускать нет. Рассказы собаководов это не основания. Что за дела, почему только собаки могут телепатически общаться? Почему, например, пчёлы для передачи информации сёстрам используют энергоёмкий танец? Почему у людей так развился язык? А всё потому что природа не изобрела ничего подобного телепатии.

slon
Извините, но ведь я Вам не навязываю своего восприятия необъяснённого. Просто говорю: оно (и многое) существует, прямо-таки рядом, и при взгляде с нынешних вершин рационального мышления может шокировать. Однако знаю точно: пока существующее выглядит иррациональным, многие люди этого боятся, каждый по-своему. Одни, будучи не в силах как отрицать очевидное, так и принять его за данность, просто теряются, а другие пытаются прикрыться щитом прошлых знаний, даже совершенно неподходящих. Есть и третьи, как Вы, которые тоже боятся даже приступить к серьёзному объяснению подобных "феноменов" (а они, скорее всего, вовсе никакие и не феномены, и когда-нибудь будут легко объяснены и воспроизведены с более высокого уровня знаний), - боятся, но свой страх скрывают, пытаясь это существующее вышучивать. Вышутить, разумеется, можно почти всё на свете. Но делать это из-за собственного страха - оно как-то не того-с.

Цитата: talash от августа 14, 2015, 00:06:27

Однако, что касается телепатии, то никаких реальных оснований её допускать нет.

А Вы и не допускайте, ни в коем случае не допускайте! Но - обоснованно! Для этого, конечно, придётся самому опробовать (ну, собаку подрессировать, с кошкой пообщаться, на охоту с лайкой сходить), но тогда, обнаружив своими глазами основания для объяснения случаев, подобных описанным, Вы с ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ сможете опровергать, держать и не пущать. ;)

Цитироватьчто касается телепатии, то никаких реальных оснований её допускать нет

Более того, наукой доказана невозможность телепатии.
Выглядит это так. В мозге происходят определенные процессы.  Допустим, происходит процесс под кодовым названием "буду пить из этой лужицы".
Сравнили аналогичные процессы у различных особей и выяснили, что у каждой особи для одного и того же процесса существуют абсолютно различные пути прохождения сигналов и их завихрения по дороге.

То есть, не протестировав сначала конкретную систему и не зафиксировав ее "карту" согласно которой она посылает сигналы, нет никакой возможности этот шифр раскрыть даже если его удастся уловить, хотя его никто не посылает, он для внутреннего использования.

Кое-что из  этого уже просочилось даже в психологию, продвинутые психологи более не рассказывают своим клиентам как следует интерпретировать визави на переговорах если он почесал нос. Они теперь говорят так "хотите интерпретировать чесание носа - проведите серию переговоров и фиксируйте в каких ситуациях ваш визави чешет нос, затем обработайте эти данные математически и установите коэффициент который будет характеризовать достоверность интерпретации".

На этом фоне мальчик читающий команды собаке и живенько себе представляющий как собака эти команды выполняет выглядит ну очень странно. Правда, менее странно нежели дядька с бородой который послал мальчика "на задание".

slon
И кто Вам мешает самому проверить эти странности?
Кстати, я выше давал ссылочку на книгу Дурова. Там же есть и примеры повторения его опытов другими людьми, в т.ч. Бехтеревым. Кто из этих дядек с бородами и без не вызывает у Вас доверия в части правдивости, наблюдательности, объективности, корректности?

Ван, ну не принимайте Вы всё так близко к сердцу.  Мы ведь здесь отдыхаем и бодаемся понарошку. Как было сказано в другой теме "не бодаться мы не можем, бодаться это наше естественное состояние".  Только через бодание мы можем сохранять энергию, пободался, понял невозможность победить сейчас - расслабился и получаешь удовольствие. Или наоборот, пободался, понял свою силу - расслабился и получаешь удовольствие.

И в том и в другом случае индивидуум экономит энергию. Хуже когда пободаться не получается, тогда энергия кипит, расходуется, а толку ноль, а она все расходуется и расходуется по чем зря. Вот это и есть неестественное состояние. И дабы его избежать начинается бодание, даже если силы не равные. Проигрыш в бодании все равное есть выигрыш для побежденного - выигрыш заключается в экономии энергии.

Согласно нашей модели, безусловно. Как верно заметил Сергей - модели совершенно неважно в какой теме себя рекламировать и продвигать, ей для этого даже не нужно открывать новых специализированных тем.  Шучу.

А в игре в бодание есть вообще целый ряд преимуществ. Например, я получаю удовольствие от того, что признаю красивый удар или эффективную атаку оппонента. Просто любуюсь искусством. Мне ведь ничего не угрожает, это же игра. В реальной жизни мне это стоило бы крови, а в игре....... одно сплошное удовольствие.

Принимайте потихоньку модель. Ну не сразу, конечно, поартачиться и оппонировать это святое, без этого даже не интересно. Постепенно. По мере того как модель будет отвечать Вам на вопросы касающиеся жизни и профессиональных интересов. Да, она еще и может сократить время на эксперименты с мальчиками, а энергию мальчиков направить на более интересные направления по дрессировке их родителей.

Шучу.

slon
С Вашими правилами игры я вполне знаком, спасибо. Но у меня есть ещё и свои, очень коварные. ;)

Цитироватьslon
И кто Вам мешает самому проверить эти странности?

Да все как обычно, я уже упоминал выше в плане аналогии вечные двигатели, мне мешают законы которым я верю. Да, мне интересно исследовать проекты вечных двигателей и находить в них ошибки, особенно интересно когда я эти ошибки долго не нахожу, тогда совсем увлекательно становится.

Цитироватья выше давал ссылочку на книгу Дурова. Там же есть и примеры повторения его опытов другими людьми, в т.ч. Бехтеревым. Кто из этих дядек с бородами и без не вызывает у Вас доверия в части правдивости, наблюдательности, объективности, корректности?

https://www.youtube.com/watch?v=AvqibiUN5oo

Ну как-то так.........

Цитата: Ван от августа 14, 2015, 00:48:45
slon
С Вашими правилами игры я вполне знаком, спасибо. Но у меня есть ещё и свои, очень коварные. ;)

Вот и замечательно, значит нам общение интересно, посмотрите как оживился форум, поиск костей и прочие изыски отошли на второй план, стали интересны не кости, а их влияние на жизнь сегодня.

Вы ведь не думаете, что форум создан для решения научных задач, хоть он и позиционирует себя, как научный. Создавшие этот форум научные мужи не то что в нем не участвуют, даже его не читают.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 00:53:57


Вы ведь не думаете, что форум создан для решения научных задач, хоть он и позиционирует себя, как научный.

Полагаю, он создан для шевеления. Чтобы отёки не развивались. И геморрои тоже. ;)

Цитата: Ван от августа 14, 2015, 01:01:13

Цитата: slon от августа 14, 2015, 00:53:57


Вы ведь не думаете, что форум создан для решения научных задач, хоть он и позиционирует себя, как научный.

Полагаю, он создан для шевеления. Чтобы отёки не развивались. И геморрои тоже. ;)

Версия имеет право на жизнь. Вместе с тем, у меня другое видение ситуации.
Вы удивитесь, но если вспомните дебаты по части иерархической борьбы за последние несколько дней форума, то сможете придти к другим выводам.

Позвольте Вам помочь. Вот смотрите, есть целый ряд ученых которые занимаются наукой. Вспомните свое детство и юность, Вы в это время сталкивались с явлением под названием "популяризация науки"?. Полагаю, что не сталкивались.

Ученым был не досуг заниматься этими глупостями.
Но жизнь не стоит на месте, прогресс придумал инет и беспрецедентное влияние на мнение общества благодаря современным технологиям.

Могли ли ученые остаться безучастными к этим процессам? Нет! Не могли!
Каждый уважающий себя ученый поучаствовал в этом процессе.
Были написаны книги, прочитаны публичные лекции, привлечены СМИ, и конечно же созданы сайты и форумы.
На сегодняшний день это просто неприлично для ученого не иметь сайт и форум.
Нужно ли сайты и форумы поддерживать? Ответ на этот вопрос не однозначен. Кто-то считает, что да нужно, кто-то полагает достаточным просто это иметь в плане статуса.

Вот мы как раз сегодня и находимся в одном из таких статусных форумов.  Модератор форума в котором мы сейчас общаемся доктор Марков, очень уважаемый мной ученый, последний раз он был в форуме три года назад, можете проверить.

Поэтому, уважаемый Ван, бодайтесь в свое удовольствие, не заморачивайтесь науками, просто примите модель и таким образом сохраняйте свою  энергию.

slon
С популяризацией науки в детстве сталкивался, было дело.
А форумы такого типа, ИМХО, для тех мыслей, которые нельзя или не хочется выражать официально. Для обкатки тоже. И даже для провокаций. Если же нет, то грустно и я зря сюда вернулся. :(

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 23:24:11
Ну, я не мог не поделиться, потому что, повторюсь, случайным совпадениям отвожу лишь ничтожную долю вероятности.

Можно на любом (практически на любом) человеке проверить эту самую передачу мыслеобразов. В определенных условиях все (практически все, 70-90%) люди восприимчивы к этим самым мыслеобразам и реагируют на них так, что это можно наблюдать.
Мне вот интересно, дальше-то что?
Ну да, есть мыслеобразы. Ну да, живые организмы могут из генерировать и принимать. Ну да, возможно, это то самое отличие живой материи о неживой.
Ну да, возможно, эти самые мыслеобразы помогают слонам уйти в горы при надвигающемся цунами, а кошкам бежать из дома при землетрясении.

Мне непонятно, дальше-то что? Как это использовать на практике?

ЦитироватьИ даже для провокаций. Если же нет, то грустно и я зря сюда вернулся. :(

Это Вы сказали "для провокаций". Стало быть, ничто человеческое Вам не чуждо. У Вас есть потребность совершать провокации и это нормально.  Цель - она всегда одна и та же - борьба за место в иерархии или игра в борьбу, зависит от ситуации и правил .

Ничего грустного в том, что Вы сюда вернулись нет. Более того, Вы теперь знаете зачем Вы сюда вернулись - поиграться в борьбу за место в иерархии.
Мы все дружно просто перестав стесняться озвучили ваши потребности. Согласно модели.
Вы эту модель просто примите побыстрее и все ваши проблемы уйдут в небытие.

Сергей, Вы мной довольны? Я правильно презентую модель?
Шучу.

Ван, Вы безусловно уже давно поняли юмор.
А если серьезно, то дело выглядит следующим образом.
Вот Вы тренируете собак. И решили всем об этом рассказать, а также поведать о глубинах вашей профессии.

Поведали. У Вас есть энное количество слушателей в этом форуме.
И Вам представляется, что Вы свою задачу выполнили.

Как бы не так. Вы часть слушателей сделали своими оппонентами, они будут не взирая на время и затраты энергии доказывать, что Вы ничего не понимаете в дрессировке собак.
И как факт, в итоге,  отчасти им это удастся доказать.

Почему? Всё согласно модели. Вникайте в модель побыстрее и Вам откроются новые горизонты.

Сергей, Вы мной довольны? Я хорошо презентую модель?

шучу.

Ван, кроме шуток, сейчас абсолютно серьезно. В чем понт модели. Понт в том, что любое поведение начинается с потребности. Если Вы своими руками создаете потребность, то Вам же легче это осознавая предсказывать поведение. А Вы потребность создаете, новую потребность, которая до вашего рассказа не существовала.  Вот такие дела.

Цитата: Ван от августа 14, 2015, 01:50:52
А форумы такого типа, ИМХО, для тех мыслей, которые нельзя или не хочется выражать официально. Для обкатки тоже. И даже для провокаций. Если же нет, то грустно и я зря сюда вернулся.

Все верно. Так и есть. И не зря Вы вернулись.

ЦитироватьМне непонятно, дальше-то что? Как это использовать на практике?

Ну это совсем просто.
Например, пока Вы ехали домой я установил с вашим псом астральную связь через инет и приказал ему не летать до понедельника. Тем самым увеличив вероятность исполнения моих команд наиболее приближенных к земле, особенно команды "лежать" когда пес будет привязан на коротком поводке.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 02:39:01
Например, пока Вы ехали домой я установил с вашим псом астральную связь через инет и приказал ему не летать до понедельника. Тем самым увеличив вероятность исполнения моих команд наиболее приближенных к земле, особенно команды "лежать" когда пес будет привязан на коротком поводке.

:)

Цитата: slon от августа 14, 2015, 00:48:57

Цитироватьslon
И кто Вам мешает самому проверить эти странности?

Да все как обычно, я уже упоминал выше в плане аналогии вечные двигатели, мне мешают законы которым я верю. Да, мне интересно исследовать проекты вечных двигателей и находить в них ошибки, особенно интересно когда я эти ошибки долго не нахожу, тогда совсем увлекательно становится.

Так законы сохранения  уже полвека как завали. :P
Пользоваться то  можно  и полезно во многих ситуациях.  Однако же и чревато бывает.....
Похоже, в данном конкретном случае, эта чреватость то и не осознается.

http://paleoforum.ru/Smileys/LightB/smiley.gif

Понимаю ваш скепсис и улыбку, но я привык отвечать за базар, поэтому понаблюдайте за псом и если он до понедельника все же будет предпринимать попытки летать, то я уточню параметры канала астральной связи с вашим псом и скорректирую их для более эффективного использования. Успехом я полагаю если ваш пес в полете будет находиться не более 0,012% времени свободного от сна. Включая прыжки, разумеется.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 00:27:08
Более того, наукой доказана невозможность телепатии.
Выглядит это так. В мозге происходят определенные процессы.  Допустим, происходит процесс под кодовым названием "буду пить из этой лужицы".
Сравнили аналогичные процессы у различных особей и выяснили, что у каждой особи для одного и того же процесса существуют абсолютно различные пути прохождения сигналов и их завихрения по дороге.
...

Кое-что из  этого уже просочилось даже в психологию, продвинутые психологи более не рассказывают своим клиентам как следует интерпретировать визави на переговорах если он почесал нос. Они теперь говорят так "хотите интерпретировать чесание носа - проведите серию переговоров и фиксируйте в каких ситуациях ваш визави чешет нос, затем обработайте эти данные математически и установите коэффициент который будет характеризовать достоверность интерпретации".

Все верно. Так и происходит.
Для передачи сигнала нужна настройка приемника и передатчика. Без этого невозможно выделить сигнал из шума.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 03:15:42
Понимаю ваш скепсис и улыбку, но я привык отвечать за базар, поэтому понаблюдайте за псом и если он до понедельника все же будет предпринимать попытки летать, то я уточню параметры канала астральной связи с вашим псом и скорректирую их для более эффективного использования. Успехом я полагаю если ваш пес в полете будет находиться не более 0,012% времени свободного от сна. Включая прыжки, разумеется.

У меня нет сомнения в Ваших астральных способностях, у меня сомнения в знании моим псом их (Ваших астральных способностей).
Если приемник и передатчик не настроены, передачи информации не будет, какой бы мощности сигнал не передавался.
Но, могу ему (псу) рассказать о Вас. Это может привести к какому-нибудь результату.

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 03:24:58
Если приемник и передатчик не настроены, передачи информации не будет, какой бы мощности сигнал не передавался.
Но, могу ему (псу) рассказать о Вас. Это может привести к какому-нибудь результату.

???????????????????
Будет передача и прием. Весь вопрос какой?
Ежели перегрузить приемник сигналом по входу - эффекты  весьма специфические наблюдаются. Это к вопросу, что не будет.
Нечто все равно будет происходить.
  Все явления желательно все таки рассматривать в их области определения. Но это далеко  не значит, что они и на других уровнях окажутся не значимы. Например -  может быть принимаемый  сигнал в полосе оказаться задавленным, интерференционные возникнут,  экран телика станет  чернмм  или  дым  просто пойдет  из приемника. >:D
Людей к примеру, часто убеждали и убеждают  до смерти.

ЦитироватьБудет передача и прием. Весь вопрос какой?

На какой частоте, к примеру. Одно дело 2,4, совсем другое 5, или 3 или 9...

ЦитироватьУ меня нет сомнения в Ваших астральных способностях, у меня сомнения в знании моим псом их (Ваших астральных способностей).

Угу..........когда Вам рассказывали о мальчиках читающих заклинания собакам и представляющих как собака будет эти команды выполнять....Вы не сомневались в знаниях собак.

Я тоже мальчик, в душЕ, и тоже умею читать заклинания. Если я приказал вашему псу до понедельника не летать - он не будет летать. Кстати, я ему приказал еще лежать почаще. Понаблюдайте, пес до понедельника будет достаточно часто лежать.                 

И не говорите мне, что процент выполнения моих команд ноль. Это невозможно. Минимум пятьдесят процентов, ведь пес не летал и лежал. Заметьте, и это еще он был не на привязи. Если Вы его привяжете, то я доведу процент выполнения команд до восьмидесяти легко. А сто строгим ошейником до девяносто. И все это по инету.

Цитата: Cow от августа 14, 2015, 03:54:27

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 03:24:58
Если приемник и передатчик не настроены, передачи информации не будет, какой бы мощности сигнал не передавался.

???????????????????
Будет передача и прием. Весь вопрос какой?

Вот именно, какой? Передачи информации (содержательной части сигнала) не будет.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 04:03:23
Угу..........когда Вам рассказывали о мальчиках читающих заклинания собакам и представляющих как собака будет эти команды выполнять....Вы не сомневались в знаниях собак.

По-видимому, собака должна ребенка знать. Так понял сообщение ув. Вана

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:31:10
Случается, что дрессировкой собаки занимаются только взрослые члены семьи, а дети к этому процессу остаются непричастными. И вот, когда собака уже умеет выполнять достаточно большое количество приёмов послушания, я прошу взрослых удалиться (в окно можно незаметно подглядывать), собаку привязываю (ограничение свободы способствует более высокой концентрации внимания), а ребёнка (10-16 лет) ставлю напротив, дав бумажку, на которой поочерёдно написаны до десятка по-разному скомбинированных команд.

Если с бумажки будет мысленно пытаться подать команды посторонний ребенок, думаю, эффекта не будет.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 04:03:23
Я тоже мальчик, в душЕ, и тоже умею читать заклинания. Если я приказал вашему псу до понедельника не летать - он не будет летать. Кстати, я ему приказал еще лежать почаще. Понаблюдайте, пес до понедельника будет достаточно часто лежать.

Вас бы с моей женой познакомить. Та еще Фома неверяющая. Пока буквально в упор не покажешь, тоже будет упираться и высмеивать. Поэтому, кстати, вчерашний эксперимент с ней проводил. Не столько для уважаемых участников форума, сколько для нее. Чтобы убедить ее, что наш пес может будить меня по ночам без лая.
И ведь он, зараза, так и делает. Зимой, когда ночую за городом, пес на улице. Если очень холодно, ему не спится и он меня, зараза, подключает к своему бдению. Просыпаюсь чуть ли не каждый час. И утром, когда самый сон (и самый холод), заснуть не могу.
Вообще-то мой ритм - типичная сова. Не люблю рано вставать. Жутко не люблю. Пока лайку не завел. И теперь утренняя охота (около 5 утра подъем) для меня не проблема. Этот зараза все мои биоритмы перестроил.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 04:03:23
И не говорите мне, что процент выполнения моих команд ноль. Это невозможно. Минимум пятьдесят процентов, ведь пес не летал и лежал. Заметьте, и это еще он был не на привязи. Если Вы его привяжете, то я доведу процент выполнения команд до восьмидесяти легко. А сто строгим ошейником до девяносто. И все это по инету.

А если пса зафиксировать механически и исполнительным устройствам передавать сигнал по инету, то можно контролировать выполнение команд на все 100%.
Это да.

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 04:06:38

Цитата: Cow от августа 14, 2015, 03:54:27

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 03:24:58
Если приемник и передатчик не настроены, передачи информации не будет, какой бы мощности сигнал не передавался.

???????????????????
Будет передача и прием. Весь вопрос какой?

Вот именно, какой? Передачи информации (содержательной части сигнала) не будет.

Вот опять какая то априорная классификация.
содержательная\не содержательная видите ли.
Смотрим проще: нижний уровень живого - клетка.
С внешней средой взаимодействует и даже дрессируется. Ни глаз, ни ушей, ни носа, языка или тактильных рецепторов не имеет.
Как то информацию снимает и выдает?  Вот и назовем  этот механизм  в первом приближении: "ТЕЛЕПАТИЯ".  :P
Появляются специализированные рецепторы - у них и избирательность лучше и сигнал сильней.
Ну а уж как ЦНС сапиенса те сигналы   перерабатывает, это уж  вопрос другого уровня.  Именно следующих уровней сложности паттерна  живого организма..
Но я бы сильно не напрягался, пытаясь доказать "из соображений здравого смысла и очевидности", что механизмы обеспечивающие жизнь клетки, так уж и атрофировались, ушли в небытие  и ЦНС их игнорирует. Забиваться могут, в сознание могут не попадать . Да и то, есть и игнорируемые  банальности  типа: сны видим, собачки гипердогадливые  случаются, барышни, которых не  обманешь?!  >:D
 

Цитата: Cow от августа 14, 2015, 07:43:21

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 03:24:58
Вот именно, какой? Передачи информации (содержательной части сигнала) не будет.

Вот опять какая то априорная классификация.
содержательная\не содержательная видите ли.

Куда ж без классификации. Сигнал - все, что передается. Сообщение - часть сигнала, содержащая информацию. Информация - интерпретация (смысл) сообщения.
Но так глубоко лезть не надо. Достаточно для понимания, что звуковой сигнал из радиоприемника - это весь шум, который он издает. Информация - смысл воспринимаемых слов, услышанных из радиоприемника.
Если Вы не знаете китайский, то диктор из радиоприемника, говорящий по-китайски, не сообщит Вам никакой информации. Как бы громко он не вещал.

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 12:51:06

Цитата: aevin от августа 13, 2015, 12:18:00

"Камни с неба падать не могут, потому что учение о небесной тверди является устаревшим."

Вот-вот, именно! ;)

Мне в этой формулировке нравится динамика смены парадигм. Сразу видно, что наука не стоит на месте.

До кучи
-------------------------------------

ПОДПОРОГОВОЕ ВОСПРИЯТИЕ

неосознаваемая реакция психики на свет, звук или другие стимулы, сила которых не достигает порогов чувствительности. Если интенсивность или длительность стимула уменьшается, наступает момент, когда стимул (раздражитель) перестает осознаваться. Например, интенсивность света может снижаться до тех пор, пока он не станет настолько слабым, что не будет восприниматься зрением; длительность вспышки света может быть так мала, что глаз ее не улавливает. Звуки могут быть такими слабыми или иметь такую высоту, что человек их не слышит. Стимуляция других органов чувств подобным же образом может усиливаться или ослабляться настолько, что осознания сенсорных стимулов не происходит. Значение интенсивности, длительности или частоты, при котором осознанное восприятие стимула прекращается, называется порогом. Статистические значения порогов характеризуют средний уровень, при достижении которого стимул оценивается правильно чаще, чем это возможно при случайном угадывании. У разных людей пороги восприятия неодинаковы. На протяжении жизни человек все время подвергается воздействию неосознаваемых стимулов. Они могут быть лишь слегка ниже порога восприятия или же бесконечно слабыми. Для возникновения подпорогового восприятия стимул должен быть ниже порога, но все же достаточно сильным, чтобы вызвать эффект. Хотя подпороговые стимулы вполне реальны и возможна выработка условных рефлексов на неосознаваемые раздражители, данные об их воздействии противоречивы. При экспериментальном определении подпорогового восприятия были получены как положительные, так и отрицательные результаты. Поскольку величина порога определяется статистически, а эксперименты проводятся со стимулами, близкими к пороговым значениям, возможно, что при каких-то определениях имело место частичное (т.е. кратковременное) осознание стимула, так что он не был в полном смысле слова неосознаваемым.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/581/%D0%9F%D0%9E%D0%94%D0%9F%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%95

aevin
Версия-то неплохая, хоть и давно избитая.
Однако: даже подпороговый сигнал должен обладать значимой информацией. А теперь смотрите: когда молодую собаку/щенка длительное время обучает только один из хозяев, а потом только подключается второй, собаке приходится заново настраиваться распознавать сигналы, хотя эти сигналы вербальные и вполне отчётливые (с нашей точки зрения). Каково же собаке распознать невербальные сигналы ребёнка, который вообще никогда до этого собакой не управлял? Так что - не катит!

Телепатия, ух, телепатия,
у меня к тебе антипатия.
У меня к тебе чувство скверное
неспроста вызревало, наверное.

Был я в зале, где ставили опыты
и на сцене стоял "телепающий",
а напротив - лобастый и опытный,
телепатию ту принимающий.

Мыслил медиум, вспышки транслируя,
и робел: как бы вдруг не продуматься...
А лобастый кивал и, цитируя,
пропускал все нехорошее, умница.

Видел я, как краснел испытуемый,
Потирал запотевшую лысину.
Было видно, что невмоготу ему
так стоять с обнаженными мыслями -
с сокровенным своим достоянием,
утекающим на расстояние...

Он прошаркал подошвами по полу,
сел в свой ряд, улыбаясь измученно.
Ах, как публика хлопала, хлопала,
ощутив это чудо научное!

А профессор, успехом изнеженный,
вдруг кивнул мне: "Вы, видно, желающий?"
Я промыслил в ответ ему сдержанно,
и ученый отстал понимающе.
(с)

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 08:51:25

Цитата: Cow от августа 14, 2015, 07:43:21

Цитата: Ivan(novice) от августа 14, 2015, 03:24:58
Вот именно, какой? Передачи информации (содержательной части сигнала) не будет.

Вот опять какая то априорная классификация.
содержательная\не содержательная видите ли.

Куда ж без классификации. Сигнал - все, что передается. Сообщение - часть сигнала, содержащая информацию. Информация - интерпретация (смысл) сообщения.
Но так глубоко лезть не надо. Достаточно для понимания, что звуковой сигнал из радиоприемника - это весь шум, который он издает. Информация - смысл воспринимаемых слов, услышанных из радиоприемника.
Если Вы не знаете китайский, то диктор из радиоприемника, говорящий по-китайски, не сообщит Вам никакой информации. Как бы громко он не вещал.

АГА. Китайского не знаю.  Но тогда я и китайскую акварель не должен различать. :)
Язык, это уже точно не биологическое приобретение.  А вот ежели тому китайцу палец прищемить - его вопли  я точно не перепутаю с китайским  смехом.
Клетки  , из которых состоят китайцы и другие, как то не сильно отличаются.
У даже недоклетки-микробы, как то тоже с окружающей средой взаимодействуют.  Вопрос то прежде стоит о структурной  организации и реакциях этих структур  в процессах взаимодействия со средой..

Цитата: Cow от августа 14, 2015, 12:52:24
АГА. Китайского не знаю.  Но тогда я и китайскую акварель не должен различать. :)
Язык, это уже точно не биологическое приобретение.  А вот ежели тому китайцу палец прищемить - его вопли  я точно не перепутаю с китайским  смехом.
Клетки  , из которых состоят китайцы и другие, как то не сильно отличаются.
У даже недоклетки-микробы, как то тоже с окружающей средой взаимодействуют.  Вопрос то прежде стоит о структурной  организации и реакциях этих структур  в процессах взаимодействия со средой..

Если китайский диктор комментирует футбольный матч, это тоже можно будет понять. В общих чертах. )

Цитата: afrosergey от августа 11, 2015, 18:36:11
Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?..  8)

Закономерно. И вполне доказывает, что от передачи информации (которой вы, безусловно, прекрасно владеете) здесь толку маловато. Так что же заставляет думать, что животные пользуются именно ей?

А может, все намного проще и банальнее? Люди пытаются действовать на основе индивидуального опыта, потому и выходит "кто в лес, кто по дрова". Приходится много усилий делать по согласованию поведения путем "передачи информации". А у животных решает работа всех участников по одной программе. Инстинктивной. Отсюда и слаженность -- нет никаких "разночтений", вызванных индивидуальными различиями в опыте, потому что источник у всех один -- врожденный. А людям кажется, что животные достигают своих целей человеческими средствами (точнее сверчеловеческими), потому что "передача информации" в их человеческом опыте есть, а вот действие инстинкта они рефлексировать не умеют.

Цитата: Ван от августа 11, 2015, 23:51:27
Если на незнакомом или совершенно ровном месте - то да. Но в случае с Бадридзе - вряд ли.

Бадридзе к тому времени не раз участвовал в охоте с волками, и привык действовать по той же логике, что и волки. Так же и люди, долгое время работающие вместе, понимают друг друга без слов. Ничего удивительного, что он занял правильную позицию. Если волки поняли, куда он должен встать, почему бы и ему самому этого не понять, безо всякой "передачи информации"? А что он этого дела у себя в голове не отрефлексировал, так дело обычное.

Цитата: Ван от августа 14, 2015, 00:23:52
А Вы и не допускайте, ни в коем случае не допускайте! Но - обоснованно! Для этого, конечно, придётся самому опробовать (ну, собаку подрессировать, с кошкой пообщаться, на охоту с лайкой сходить), но тогда, обнаружив своими глазами основания для объяснения случаев, подобных описанным, Вы с ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ сможете опровергать, держать и не пущать. ;)

Но ведь и доказывать надо обосновано. Почему собаки умеют телепатически информацию передавать, а пчёлки нет и обмениваются данными при помощи танцев? Странно это, ведь если бы был механизм динамической синхронизации состояния нервных клеток, то он бы был изобретён уже у простейших существ, ведь у них тоже есть нервные клетки и они тоже получили бы эволюционную выгоду от телепатии.

Цитата: Lion от августа 14, 2015, 14:58:53
Бадридзе

Дядька очень крутой - не поспоришь. Такую акцию провернул - моё почтение. Но вот это преклонение перед волками у него... надо на это делать скидку, что сильно поддаётся эмоциональному влиянию.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 12, 2015, 21:54:58

Цитата: slon от августа 12, 2015, 21:51:58

ЦитироватьЕсли с испугом и при этом выделятся феромоны страха, это одно дело, а если с уверенностью и без страха..... Собаки всё чувствуют,

Это не противоречит моим выкладкам. Борьба взглядов  обычное дело в животном мире. Зачастую для установления статус-кво более ничего и не требуется. Очень удобно и не энергозатратно. Не зря же у человеков так развилась мимика связанная с глазами, всё от лени и неохоты использовать все тело для демонстрации намерений, особенно в жару. 

Я например в глаза никогда не смотрю, только детям и животным, мне больно смотреть, честно из за синдрома Аспергера. Многие мне говорят, мол скрытный, а прямее лома, чем я найти невозможно.

Синдром этот...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0
Человеческая психика весьма пластична. Если в детстве и ставили такой диагноз, то по мере взросления человек частью компенсирует эти отклонения. Конечно, много зависит от окружения в которых ребёнок воспитывается. А невозможность выдержать взгляд другого... Так ведь таких  людей немало. И многие из них уж точно не страдают синдромом Аспергера.

Цитата: ArefievPV от августа 14, 2015, 20:55:30

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 12, 2015, 21:54:58

Цитата: slon от августа 12, 2015, 21:51:58

ЦитироватьЕсли с испугом и при этом выделятся феромоны страха, это одно дело, а если с уверенностью и без страха..... Собаки всё чувствуют,

Это не противоречит моим выкладкам. Борьба взглядов  обычное дело в животном мире. Зачастую для установления статус-кво более ничего и не требуется. Очень удобно и не энергозатратно. Не зря же у человеков так развилась мимика связанная с глазами, всё от лени и неохоты использовать все тело для демонстрации намерений, особенно в жару. 

Я например в глаза никогда не смотрю, только детям и животным, мне больно смотреть, честно из за синдрома Аспергера. Многие мне говорят, мол скрытный, а прямее лома, чем я найти невозможно.

Синдром этот...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0
Человеческая психика весьма пластична. Если в детстве и ставили такой диагноз, то по мере взросления человек частью компенсирует эти отклонения. Конечно, много зависит от окружения в которых ребёнок воспитывается. А невозможность выдержать взгляд другого... Так ведь таких  людей немало. И многие из них уж точно не страдают синдромом Аспергера.

Вы правы, но вопрос же обо мне. Я не хитрый и прямой как Т 34, Почему я не могу смотреть в глаза? Я сам себе задавал этот вопрос часто, точно не потому что хитрый.

Цитата: talash от августа 14, 2015, 18:04:48

Цитата: Ван от августа 14, 2015, 00:23:52
А Вы и не допускайте, ни в коем случае не допускайте! Но - обоснованно! Для этого, конечно, придётся самому опробовать (ну, собаку подрессировать, с кошкой пообщаться, на охоту с лайкой сходить), но тогда, обнаружив своими глазами основания для объяснения случаев, подобных описанным, Вы с ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ сможете опровергать, держать и не пущать. ;)

Но ведь и доказывать надо обосновано. Почему собаки умеют телепатически информацию передавать, а пчёлки нет и обмениваются данными при помощи танцев? Странно это, ведь если бы был механизм динамической синхронизации состояния нервных клеток, то он бы был изобретён уже у простейших существ, ведь у них тоже есть нервные клетки и они тоже получили бы эволюционную выгоду от телепатии.

Так и получили  одноклеточные выгоду. Сформировали  многоклеточные организмы. А то, что в результате, только очень немногие каналы обмена с окружающей средой оформились в структурно опознаваемые органы - ну и  оформились.  Но это не значит, что механизмы работавшие раньше дегенерировали. Придавились просто. Но как работали, так и работают.
Пример: одноклеточные весь  обмен ведут  через мембрану. А позвоночные легкие придумали. Но  кожа все равно дышит. Ну осуществляется основной газообмен через легкие. И вклад кожи малосущественен в нормальных условиях. Однако он есть и ежели человеку ротик и носик перекрыть, а тело поместить в чистый кислород - дольше он очевидно гибнуть будет.
А потренируется - возможно и выживет. Йоги в могилках неделями лежат вроде. 
Так и с 5 информационными каналами ситуация похожая.

ЦитироватьПочему я не могу смотреть в глаза? Я сам себе задавал этот вопрос часто, точно не потому что хитрый.

Почему Вас не устроило мое объяснение?
Напомню.

ЦитироватьМне абсолютно не комфортно когда кто-то пялится прямо в глаза с близкого расстояния. Возможно, я подсознательно воспринимаю это как акт агрессии и ищу выход из положения. Но дать  по морде пялящемуся не позволяет культура, вот и приходится страдать все время увеличивая расстояние между мной и пялящимся.

Я предполагаю, что сидром Аспергера это результат культурных наслоений людЁв, попрание определенных естественных законов коммуникации.

Если кратко, то версия такая - Вы прекраснейшим образом можете смотреть в глаза.
Конечно же можете. 
Это слепой не может смотреть смотреть в глаза, или очень близорукий человек который не видит глаз оппонента. А Вы можете.

Просто у Вас нет такой потребности (все согласно модели), или скорее всего очень низкая мотивация.
Почему нет? Тут возможны варианты. Один из вариантов - Вы воспринимаете прямой взгляд в глаза в качестве агрессии, так как это должно быть согласно природе человека. Результатом этой агрессии должен быть мордобой. Но Вы культурный человек и для Вас решение проблемы мордобоем нонсенс.

Поэтому ваш диспетчер отдает приоритет потребности оставаться культурным человеком (принадлежащим к определенной культуре, если быть точным в определениях). И выбирает в библиотеке папку с алгоритмом поведения наиболее экономичным и эффективным, а именно - не смотреть в глаза дабы избежать мордобоя.

Для иллюстрации. Вы идете по улице, Вас окликает пьяный и пытается затеять с Вами дебаты. Вы просто не обращаете на него внимания и ускоряете шаг игнорируя его брань Вам в след.

Похоже? Это то же самое, диспетчер выбрал папку "алгоритм поведения с неадекватным встречным на улице".

То бишь, ваше поведение абсолютно нормально. Нет никакой причины играть в "гляделки" со взрослыми.  А детям Вы смотрите в глаза. И это нормально. Дети смотрят в глаза не для того, чтобы выражать агрессию, а для того, чтобы лучше Вас понять. Поэтому нет причин отказываться  от прямого взгляда с детьми. Напротив, лучше смотреть, им так легче Вас понять, а Вам так легче донести до них информацию.

Ну как-то так, согласно модели.

ЦитироватьТак и с 5 информационными каналами ситуация похожая.

Если Вы имеете ввиду пять органов чувств человека, то на самом деле их больше двадцати, просто нас в школе об этом не информируют.
Но к телепатии это не имеет отношения. Телепатия, как термин, сродни инстинкту.
Суть этих двух терминов в следующем "не зная как и чего там происходит, но я дам этой непонятке название и вроде бы как я уже всё объяснил, можно расслабиться и далее не напрягать  мозг".

По идее, лучше бы конечно каждый диспут начинать с уточнения терминологии используемой оппонентами.  Но тогда дебаты закончатся быстро, а в этом никто не заинтересован.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 23:38:16
Если Вы имеете ввиду пять органов чувств человека, то на самом деле их больше двадцати, просто нас в школе об этом не информируют.

Я только о тех, о которых люди договорились на бытовом уровне и каждый их идентифицирует. А ежели не идентифицирует - дефектным  признается: Слепой, глухой и т.д.

Цитата: slon от августа 14, 2015, 23:38:16
Но к телепатии это не имеет отношения. Телепатия, как термин, сродни инстинкту.

Буквальная интерпретация то существует. Под это определение  и бытовые 5 подпадают. :)

Цитата: slon от августа 14, 2015, 23:38:16
Суть этих двух терминов в следующем "не зная как и чего там происходит, но я дам этой непонятке название и вроде бы как я уже всё объяснил, можно расслабиться и далее не напрягать  мозг".

Один - телепатия. Второй  термин какой? Не понял.
Любое понимаеие начинается с поляризации и растаскивания на части. Абстрактное мышление манипуляцией терминологией в основном и озабочено.
Если рассматривать  организм как паттерн - это просто частный случай.

 Матурана Умберто, Варела  Франциско Древо познания
Оба кстати нейробиологи
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мы стремимся жить в мире уверенности, несомненности, твердокаменных представлений: мы убеждены, что вещи таковы, какими мы их видим, и не существует
Рис. 1. Иероним Босх, Увенчание терновым венцом. Национальный музей Прадо, Мадрид альтернативы тому, что мы считаем истинным. Такова ситуация, с которой мы сталкиваемся изо дня в день, таково наше культурное состояние, присущий всем нам способ быть человеком.
Всю нашу книгу надлежит рассматривать как своего рода приглашение воздержаться от привычки впадать в искушение уверенностью. Это необходимо по двум причинам. С одной стороны, если читатель хотя бы на время не откажется от присущей ему уверенности, мы не сможем сообщить ему ничего такого, что могло бы обогатить его опыт эффективного понимания феномена познания. С другой стороны, в нашей книге мы намеревались показать, путем тщательного анализа феномена познания и проистекающих из него наших действий, что весь когнитивный опыт включает познающего на личностном уровне, коренится в его биологической структуре. Поэтому опыт обретения уверенности есть явление индивидуальное. Этот опыт слеп к когнитивным актам других индивидуумов, а потому уединен, обособлен и, как мы увидим дальше, может быть преодолен только в мире, который творится нами вместе с другими людьми.

ЦитироватьОдин - телепатия. Второй  термин какой? Не понял.

1. Телепатия (это термин)
2. Инстинкт ( это термин).

Два термина, один термин "телепатия", второй термин "инстинкт".

Это два термина. Два слова. Каждое их этих слов подразумевает термин.
Одно слово - телепатия, это слово, оно же может являться термином, обычно это слово является термином "телепатия".
Так бывает, люди иногда под словом телепатия подразумевают термин, этот термин называется телепатия.
Иногда встречаются люди которые оперируют терминами. Например, люди говорят " это телепатия". Суть этого высказывания - оперирование термином. Люди этого не осознают, но они оперируют термином.

Этот термин - " телепатия". Как этот термин используют люди? Вот так они в своей речи когда хотят объяснит что-то им непонятное говорят "это телепатия".

Телепатия - это термин.
Но это еще и слово, люди это слово используют в своей речи. Иногда. Говорят "это телепатия", когда хотя объяснить то, что иначе им объяснить не удается.
Слово "телепатия" им помогает.
То термин. Люди не знают, что это термин, но это слово используют.

Когда людям нужно что-то объяснить, но  они не знают как это сделать, они ищут подходящее слово. Иногда находят. Например, находят термин "телепатия".

Возможно, вам знакомы случае применения терминов. Например, если в вашем лексиконе есть термин "телепатия", то............

----------

Вы даже себе не представляете какое удовольствие я получаю от общения с Вами.
Это покруче чтения фантастики любого уровня, ибо чтение фантастики это односторонний процесс, а я имею удовольствие участвовать в интерактивном процессе. То бишь, мне так кажется, что процесс интерактивный. Но на самом деле я беседую сам с собой. Это тоже круто!

Позвольте мне провести тест, только не обижайтесь, пожалуйста. Мне это просто необходимо для понимания в какую виртуальную реальность я попал.

Скажите, корень квадратный из четырех чему равняется?
Безусловно после всех лирический и философских отступлений. Просто назовите результат.
Постарайтесь меня понять, пожалуйста, я с великим уважением отношусь ко всем вашим выкладкам, но мне просто необходимо определиться с системой координат.  Если Вы ответите на вопрос, то я буду безмерно счастлив.

Цитироватьпутем тщательного анализа феномена познания и проистекающих из него наших действий, что весь когнитивный опыт включает познающего на личностном уровне, коренится в его биологической структуре

Вопрос о том чему равняется квадратный корень из четырех снимается.
В силу бесперспективности осознать ответ.

ЦитироватьЕсли Вы ответите на вопрос, то я буду безмерно счастлив.

2
Вроде как быть даже косвенным ограничителем СЧАСТЬЯ оно ни к чему. 8)

Цитата: Cow от августа 15, 2015, 02:50:48

ЦитироватьЕсли Вы ответите на вопрос, то я буду безмерно счастлив.

2
Вроде как быть даже косвенным ограничителем СЧАСТЬЯ оно ни к чему. 8)

Безусловно. Вы же заметили мои сомнения в возможности получить ответ на вопрос, не так ли.
И не могли не заметить снятие с повестки дня вопроса.

Позвольте предпринять еще одну попытку.  Как Вы полагаете, предложенная на суд зрителей модель может описать ваше поведение?

Если да, то как на ваш взгляд это будет выглядеть?
Если нет, то почему?

Матурана, Варела "Дерево познания"

Цитировать
Мы стремимся жить в мире уверенности, несомненности, твердокаменных представлений: мы убеждены, что вещи таковы, какими мы их видим, и не существует  альтернативы тому, что мы считаем истинным. Такова ситуация, с которой мы сталкиваемся изо дня в день, таково наше культурное состояние, присущий всем нам способ быть человеком.
Всю нашу книгу надлежит рассматривать как своего рода приглашение воздержаться от привычки впадать в искушение уверенностью. Это необходимо по двум причинам. С одной стороны, если читатель хотя бы на время не откажется от присущей ему уверенности, мы не сможем сообщить ему ничего такого, что могло бы обогатить его опыт эффективного понимания феномена познания. С другой стороны, в нашей книге мы намеревались показать, путем тщательного анализа феномена познания и проистекающих из него наших действий, что весь когнитивный опыт включает познающего на личностном уровне, коренится в его биологической структуре.

Поскольку допускаю, что и мой когнитивный опыт содержится в моей биологический структуре, а меня на составляющие еще никто не разбирал - не получится похоже ни  с прогнозом, ни с описанием. ;D
Бихевиоризм, который претензию имеет и якобы  позволяет такие фокусы производить, в принципе до сих пор годен только для выщемления грантов.  Мне известная сатистика такова. :(
Картинка в качестве иллюстрации к цитате.
Рис. 1. Иероним Босх, Увенчание терновым венцом. Национальный музей Прадо, Мадрид

Цитата: Cow от августа 15, 2015, 17:14:56
Матурана, Варела "Дерево познания"

Цитировать
Мы стремимся жить в мире уверенности, несомненности, твердокаменных представлений: мы убеждены, что вещи таковы, какими мы их видим, и не существует  альтернативы тому, что мы считаем истинным. Такова ситуация, с которой мы сталкиваемся изо дня в день, таково наше культурное состояние, присущий всем нам способ быть человеком.
Всю нашу книгу надлежит рассматривать как своего рода приглашение воздержаться от привычки впадать в искушение уверенностью. Это необходимо по двум причинам. С одной стороны, если читатель хотя бы на время не откажется от присущей ему уверенности, мы не сможем сообщить ему ничего такого, что могло бы обогатить его опыт эффективного понимания феномена познания. С другой стороны, в нашей книге мы намеревались показать, путем тщательного анализа феномена познания и проистекающих из него наших действий, что весь когнитивный опыт включает познающего на личностном уровне, коренится в его биологической структуре.

Поскольку допускаю, что и мой когнитивный опыт содержится в моей биологический структуре, а меня на составляющие еще никто не разбирал - не получится похоже ни  с прогнозом, ни с описанием. ;D
Бихевиоризм, который претензию имеет и якобы  позволяет такие фокусы производить, в принципе до сих пор годен только для выщемления грантов.  Мне известная сатистика такова. :(
Картинка в качестве иллюстрации к цитате.
Рис. 1. Иероним Босх, Увенчание терновым венцом. Национальный музей Прадо, Мадрид

Матурана, Варелла, как же помню, автопоэз и всё такое, ничего принципиально нового, та же положительная обратная связь Винера или неравновесные реакции Белоусова-Жаботинского-Пригожина.

 :-[
Давид Серван Шрейбер (David Servan-Schreiber, 21 апреля 1961-24 июля 2011) - профессор клинической психиатрии, основатель и руководитель медицинского центра (Center for Complementary Medicine) при Питсбургском университете (США).
http://www.klex.ru/hmf

ЦитироватьДействительно, я припоминаю одно исследование, показавшее, что у некоторых разновидностей клещей, которые почти всю свою жизнь проводят в паре, обоняние развито настолько, что они могут учуять партнера на расстоянии нескольких сотен километров... Если нечто похожее присуще и нам, если Homo sapiens  сохранил хотя бы следы этого обонятельного аппарата, я охотно поверю, что к запаху другого нельзя отнестись легкомысленно!

Мы настолько погрязли в  картезианской парадигме науки,  что даже объяснение результатов эксперимента,, по взаимодействию двух объектов массой в единицы грамм или меньше, обонянием, принимается более приличным, чем какое иное?! >:D
А ежели посчитать даже на пальцах со всеми натяжками - цифры получатся такие, что 
О-О-ОЙ.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 14, 2015, 23:02:55
Вы правы, но вопрос же обо мне. Я не хитрый и прямой как Т 34, Почему я не могу смотреть в глаза? Я сам себе задавал этот вопрос часто, точно не потому что хитрый.

Ну и напрасно. Как без этого понять, врет человек или нет.
Может, Вам люди просто не интересны? )

Понятно, что не надо пялиться в упор. Можно периодически снимать информацию. Когда уж совсем начнет завираться. )
Начните с того, чтобы смотреть на переносицу. Или на лоб.

Цитата: aevin от августа 16, 2015, 10:38:57

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 14, 2015, 23:02:55
Вы правы, но вопрос же обо мне. Я не хитрый и прямой как Т 34, Почему я не могу смотреть в глаза? Я сам себе задавал этот вопрос часто, точно не потому что хитрый.

Ну и напрасно. Как без этого понять, врет человек или нет.
Может, Вам люди просто не интересны? )

Понятно, что не надо пялиться в упор. Можно периодически снимать информацию. Когда уж совсем начнет завираться. )
Начните с того, чтобы смотреть на переносицу. Или на лоб.

У детей, в возрасте 6-8 лет игра в "гляделки": кто раньше моргнет, достаточно широко распространена.  Цель правда иная. Не моргнуть! Но контролируется то противник, что бы не упустить момент победы. Навык исторический психикой  и  нарабатывается.
Возможно этого в детстве не было, а в более позднем возрасте,  взгляд в "упор", это уже приглашение поиграть в иные стереотипы, не всегда интересные и приемлемые по контексту и целям.

Цитата: Cow от августа 16, 2015, 11:05:15
в более позднем возрасте,  взгляд в "упор", это уже приглашение поиграть в иные стереотипы, не всегда интересные и приемлемые по контексту и целям.

В более позднем возрасте неподвижный взгляд в упор - это попытка проявить доминантность. Он допустим только для вышестоящих. Потому что остальные тут же посылаются на уйх (конечно, вежливым способом).

Цитата: aevin от августа 16, 2015, 11:17:27

Цитата: Cow от августа 16, 2015, 11:05:15
в более позднем возрасте,  взгляд в "упор", это уже приглашение поиграть в иные стереотипы, не всегда интересные и приемлемые по контексту и целям.

В более позднем возрасте неподвижный взгляд в упор - это попытка проявить доминантность. Он допустим только для вышестоящих. Потому что остальные тут же посылаются на уйх (конечно, вежливым способом).

Ну зачем уж так однозначно. Кроме того, что производится - есть еще и восприятие.
Намедни, в маленьком магазине товаров для дачи, увидел штабель мешков аммиачной селитры и решил пошутить: Магазин ЧеКа создал и  крышует для отлова  террористов?. Продавщица стояла спиной ко мне и от такой глупой шутки резко обернулась. Я сразу про шутку и забыл, пока не врубился. Женщина оказалась больна болезнью Грейвса(базедова), а я оказался к подобному не готов и затормозил на пару секунд.   Потом надо мной и посмеялись, как над лысым бдительным  "другом" ЧеКа. :D

Цитата: Ван от августа 13, 2015, 11:43:34

Цитата: Ivan(novice) от августа 13, 2015, 11:28:41
что можно почитать по работам Дурова и Бехтерева касательно мыслеобразов. У меня есть только очень поверхностная информация об этих опытах.

http://sherif-aga.ru/d/47487/d/durov_dressirovka_zhivotnih_part_1.doc

Из книги:

ЦитироватьЯ напрягаю свою энергию, как бы толкаю: ну, ну, еще сильней, дальше и т. д. При этом мысленном приказании, не отрываясь от глаз собаки, двигаю чуть-чуть головой вперед.
Все вышеописанные мои психофизические напряжения, смотря по заданию, часто вы-зывают у меня усиленное сердцебиение (120 пульс). На лбу выступает пот. Во время сеанса с «Пики» в 1916 году присутствующий Владимир Михайлович Бехтерев между прочим заметил, что такое напряжение с моей стороны излишнее, можно и без волнения внушать... и вот предо мной стал, вопрос: нужны ли все эти переживания во время дрессуры? И я пробовал. Но без участия моей энергии при внушении и без моего особого сосредоточенного внимания мне никогда не удавалось вызвать у животного нужные мне эффекты.

и

ЦитироватьНедостаточно обезволенному животному, например, щенку, как бы сильно ни применял я свою психофизическую энергию, ничего внушить нельзя. При полной картине вполне обезволенного животного, когда задерживающие центры ослаблены и животное не пытается вам противиться и, любя вас, доверяется вам, тогда опыты дают поразительные результаты. В повторении акта чихания, зевания и т. д., так же, как в чистых актах внушения, доверие животного играет важную роль. Без доверия объекта нельзя вызвать и его внимание к себе и затем направить, сконцентрировать внимание на внутренние его же ощущения и пробудить их.

Интересно, что В.Л.Дуров четко описал процесс именно дрессировки. И, собственно дрессировкой он и занимался. Все его животные были «обезволенными». Из книги:

ЦитироватьЯ возражал, приводя мною уже заявленные раннее доводы: внушать можно только обезволенному.

Возможно, для «передачи информации нетрадиционным способом» совершенно не обязательны «психофизические напряжения». Достаточно того, чтобы животное было не обезволенным, а вполне волевым, и само хотело взаимодействия с человеком. Тогда информация передается проще. Без напряжения. Естественным образом.

ЦитироватьИнтересно, что В.Л.Дуров четко описал процесс именно дрессировки. И, собственно дрессировкой он и занимался. Все его животные были «обезволенными». Из книги:
Цитировать
Я возражал, приводя мною уже заявленные раннее доводы: внушать можно только обезволенному.

Иван, помните нам рассказывали об опытах, Ван проводил эксперименты

Цитироватьсобаку привязываю (ограничение свободы способствует более высокой концентрации внимания), а ребёнка (10-16 лет) ставлю напротив, дав бумажку, на которой поочерёдно написаны до десятка по-разному скомбинированных команд.

После был предложен подобный, но более смелый эксперимент, я предлагал

Цитироватьготов показать, как за одну минуту выдрессирую собаку и она будет выполнять мои команды по интернету.
Иван,

Цитироватьпривяжите

своего пса на короткий поводок где-нибудь возле двери в другое помещение.

Дурова я не читал.
Вы наверняка заметили нечто общее во всем этом - состояние собаки, по Дурову ее необходимо было обезволить, по Вану привязать, а по Слону посадить на короткий поводок возле входа в другое помещение.

Почему Слон - дилетант  оказался самым наглым среди опытных дрессировщиков? Ну помимо дури и юношеского максимализма, это само собой разумеется.
Модель, всему виной наша модель.
Чем занимался Дуров и занимается Ван привязывая собаку?
Правильно, лишают собаку естественных потребностей и навязывают ей искусственные потребности.
Чем предложил заняться Слон? Правильно, навязать собаке не только искусственные потребности, но и направить их в нужное дрессировщику русло. То бишь, крепко поиздеваться над собакой.

В таких условиях собака продемонстрирует не то, что способность к телепатии и приему команд по интернету,  она еще станет принимать сигналы внеземных цивилизаций,  если ее зафиксировать в станке по Павлову и разрезать ей горло и живот.

Цитата: slon от августа 18, 2015, 22:52:45
Чем предложил заняться Слон? Правильно, навязать собаке не только искусственные потребности, но и направить их в нужное дрессировщику русло. То бишь, крепко поиздеваться над собакой.

В таких условиях собака продемонстрирует не то, что способность к телепатии и приему команд по интернету,  она еще станет принимать сигналы внеземных цивилизаций,  если ее зафиксировать в станке по Павлову и разрезать ей горло и живот.

В том и тонкость, что мне интересна работа в естественных условиях. Поэтому методы Дурова В.Л. не совсем подходят.

Ставил еще такой эксперимент. Собираемся гулять с собакой. Одеваюсь, беру поводок, ошейник. Пес радостно виляет хвостом, он все понял и готов гулять. Такое поведение наблюдалось неоднократно, сотни, даже тысячи раз. Всегда одно и то же. Собака счастлива, полна оптимизма, машет хвостом как веером, стоя перед дверью.
Стою перед дверью, смотрю в глаза собаки и мысленно говорю ему:"Лежать. Ложись быстрее и пойдем сразу гулять". Он смотрит на меня вопросительно, что-то соображает и после непродолжительного раздумья ложится. Хвалю его, быстро одеваю ошейник с поводком и мы идем на прогулку.
Честно говоря, у меня самого не было уверенности в успехе этого эксперимента, т.к. перед прогулкой пес сильно перевозбужден и у него одно на уме - гулять. Однако, получилось.

Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 07:36:34

Стою перед дверью, смотрю в глаза собаки и мысленно говорю ему:"Лежать. Ложись быстрее и пойдем сразу гулять". Он смотрит на меня вопросительно, что-то соображает и после непродолжительного раздумья ложится. Хвалю его, быстро одеваю ошейник с поводком и мы идем на прогулку.
Честно говоря, у меня самого не было уверенности в успехе этого эксперимента, т.к. перед прогулкой пес сильно перевозбужден и у него одно на уме - гулять. Однако, получилось.

Прям по теории от Матураны: идет изменение структуры паттерна бобика, в ответ на внешнее возмущение, которое доступно собачьему восприятию.
Аж любопытство заело - ежели перевести собачку в состояние дрессировки  по "Дурову", когда она от отчаяния и безысходности вываливает все свои навыки пред "светлы очи" дрессировщика, связка гулять-лежать воспризведется?
Жалко правда собачонку. :(
Но ради науки и не такое и не только с собачками делается.

Цитата: Cow от августа 19, 2015, 07:54:41
Прям по теории от Матураны: идет изменение структуры паттерна бобика, в ответ на внешнее возмущение, которое доступно собачьему восприятию.
Аж любопытство заело - ежели перевести собачку в состояние дрессировки  по "Дурову", когда она от отчаяния и безысходности вываливает все свои навыки пред "светлы очи" дрессировщика, связка гулять-лежать воспризведется?

Про структуры и паттерны не знаю, Ф.Капру не читал.
Связка гулять-лежать при дрессировке, думаю, воспроизведется. Животное должно быть "обезволенным". А обезволенный что угодно сделает.
Но проверять не буду. Не хочется друга дрессировать.

Цитата: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 09:20:06
Про структуры и паттерны не знаю, Ф.Капру не читал.
Связка гулять-лежать при дрессировке, думаю, воспроизведется. Животное должно быть "обезволенным". А обезволенный что угодно сделает.
Но проверять не буду. Не хочется друга дрессировать.

Да не обязательно ситуацию доводить до вивисекции и садизма.
Просто для собачки, это нормальная реакция - когда она при сильной мотивации вываливает все свои навыки, которые с ее кочки зрения хоть минимальнейшим образом годны для достижения цели. Достаточно просто хорошо подразнить вкусной колбасой.
Но хвостом вилять, лежать , сидеть и все другое это   она без проблем  выдаст.  Но в порядке, который сама определит по эффективности, с ее кочки зрения. Если уж просто отобрать ту  колбасу не получается.  А вот ежели все-таки таким внушаемым образом сформировать не очевидную связку двух и более действий и она будет ее воспроизводить, как целое  в потоке действий - это уже любопытно.
Вероятность того, что обидеться может -  это есть конечно. Но все можно сделать плохо и обидно :).

Цитата: Cow от августа 19, 2015, 10:24:11
Просто для собачки, это нормальная реакция - когда она при сильной мотивации вываливает все свои навыки, которые с ее кочки зрения хоть минимальнейшим образом годны для достижения цели. Достаточно просто хорошо подразнить вкусной колбасой.

Да, так и есть. Собака так и делает.

Цитата: Cow от августа 19, 2015, 10:24:11
А вот ежели все-таки таким внушаемым образом сформировать не очевидную связку двух и более действий и она будет ее воспроизводить, как целое  в потоке действий - это уже любопытно.

Так это и была неочевидная связка. Пес никогда не ложился, когда ожидал гулянки и когда видел меня с ошейников в руках. Он возбужденно вертелся вокруг. До этого случая.
Сегодня проверил на дочери. Попросил ее встать за собакой, метрах в трех. И подавать мне знаки жестами лежать-стоять-сидеть в любой последовательности. Пес сидел передо мной. На 80% выполнил.

Цитата: Cow от августа 19, 2015, 10:24:11
Вероятность того, что обидеться может -  это есть конечно.

Нет, если без дрессировки, то пес не обидится. Он все эти лежать-стоять-гулять-комне-рядом воспринимает как не слишком утомительную игру. Даже хвост калачиком держит. А это верный признак хорошего настроения и тонуса.

ЦитироватьСтою перед дверью, смотрю в глаза собаки и мысленно говорю ему:"Лежать. Ложись быстрее и пойдем сразу гулять". Он смотрит на меня вопросительно, что-то соображает и после непродолжительного раздумья ложится.

Агрессия (долгий взгляд в глаза) - реакция (сдаться, лечь и перевернуться на спину).
Если не перевернулся, то только потому как не воспринимает вашу агрессию настолько серьезно.

Цитата: slon от августа 19, 2015, 10:36:12
Агрессия (долгий взгляд в глаза) - реакция (сдаться, лечь и перевернуться на спину).
Если не перевернулся, то только потому как не воспринимает вашу агрессию настолько серьезно.

А если он вначале ляжет, а затем сядет? Тогда при чем здесь агрессия?

И у нас совершенно не такие отношения при прямом взгляде глаза в глаза. Бывает, посмотрю на него в упор, он подойдет и лизнет меня. Какая уж тут агрессия?
Обмануть его, сделать "ложную" агрессию, у меня не получается.
Для агрессии нужен страх хотя бы одной из сторон, без страха агрессии не бывает. Страха нет.

ЦитироватьА если он вначале ляжет, а затем сядет? Тогда при чем здесь агрессия?

Так и будет. Он уже сдался, Вы это видели, теперь можно и сесть.

ЦитироватьБывает, посмотрю на него в упор, он подойдет и лизнет меня. Какая уж тут агрессия?

Он лизанием снимает агрессию.  Если будете продолжать смотреть в упор, то ляжет или уйдет проверять "упавший снег с ветки".

Это язык животных, от того, что животные учатся выполнять команды человека свой язык не забывается.

Цитата: slon от августа 19, 2015, 10:50:53

ЦитироватьА если он вначале ляжет, а затем сядет? Тогда при чем здесь агрессия?

Так и будет. Он уже сдался, Вы это видели, теперь можно и сесть.

Да нет у нас с ним данном случае никакой борьбы. Некому ему сдаваться.

Цитата: slon от августа 19, 2015, 10:50:53
Он лизанием снимает агрессию.  Если будете продолжать смотреть в упор, то ляжет или уйдет проверять "упавший снег с ветки".

Это язык животных, от того, что животные учатся выполнять команды человека свой язык не забывается.

:) Смотря как смотреть.
Взгляд взгляду рознь.
Бывает, взгляд выражает агрессию. Бывает, взгляд выражает вопрос. Бывает, взгляд выражает просьбу. Бывает, взгляд выражает ласку. В последнем случае он подойдет и лизнет.

ЦитироватьБывает, взгляд выражает ласку. В последнем случае он подойдет и лизнет.

Значит взгляд вашего пса никогда не выражает ласку. Не ласковый пес.

Раз Вы никогда не подходите к псу и не лижите его........

Цитата: slon от августа 19, 2015, 11:27:20

ЦитироватьБывает, взгляд выражает ласку. В последнем случае он подойдет и лизнет.

Значит взгляд вашего пса никогда не выражает ласку. Не ласковый пес.
Раз Вы никогда не подходите к псу и не лижите его........

Подхожу. Ну, не лижу, конечно (дети пытаются и целовать в морду, но им запрещено, а у меня тормоза крепкие), но приближаю лицо к его морде и слегка стукаю головой. Этого достаточно, он понимает.

Цитата: slon от августа 19, 2015, 10:36:12
Агрессия (долгий взгляд в глаза) - реакция (сдаться, лечь и перевернуться на спину).

Сейчас вот специально обратил внимание. Он (пес) смотрит в глаза, когда что-нибудь ему рассказываешь. Чтобы понять смысл. Причем смотрит внимательно, не отрываясь. Пока не поймет.