paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexy от Июнь 02, 2008, 19:45:42

Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июнь 02, 2008, 19:45:42
Цитата: "Gilgamesh"
http://prokhozhyj.livejournal.com/254900.html
статья о заносе азиатских пиявок в американские экосистемы

Прижились ли в Европе завезенные из Америки еноты-полоскуны и завезенные с Дальнего Востока енотовидные собаки и пятнистые олени? Если да то где именно?

Или они прижились только в каких-то специфических местоообитаниях? Енотовидная собака вроде есть в дельте Дуная. А где она еще прижилась?
Увеличивается ли без поддержки человека численность этих видов в каких-то местностях Европы и западной Азии?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 02, 2008, 21:09:30
Еноты в Закавказье. Енотки дошли до Оби,на широте Новосибирской области, просочившись через Омскую. Но очень редки здесь.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июнь 02, 2008, 21:28:39
Я правильно понял, что дошли сами?
Может всё-таки это одна из точек, куда их искусственно интродуцировали, и где они прижились, не распространяясь дальше?

А в европейской части они живут где-то?
Кто-то с ними сам сталкивался?

Интересно, в какие годы проводилась интродукция енотов в СССР?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 02, 2008, 21:47:00
Да, дошли сами. У нас их не выпускали.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июнь 02, 2008, 22:05:10
Может есть карты расселения трех перечисленных или еще каких-то интродуцированных видов?
(С указанием мест выпуска и последующим расширением ареала или наоборот вымиранием популяции)

А интродуцированные у нас еноты проявляют  синантропные наклонности?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 24, 2008, 02:43:49
Карт ареалов нет, но в Южной европе пятнистый олень прижился прекрасно вместе с кучей других видов из Азии. Во Франции и Англии их просто много. К сожалению, они дают плодовитые гибриды с европейским благородным оленем и практически полностью уничтожают чистокровную популяцию благородного оленя.
С дальневостоным оленем (который сегодня, как оказалось, уже относится к другому виду Cervus canadiensis - соответственно, объединяясь с американским подвидом, вапити) - пятнистые олени не гибридизируются.
Еноты, как Гильгамеш сказал, только на Кавказе, хотя, по слухам, где-то в Белоруссии тоже есть.
Енотовидная собака, вообще-то говоря, не является интродуцентом, это коренной вид Европы с панъевразийским ареалом в среднем и может быть верхнем плейстоцене. Жила тут от Испании до Китая. И вот теперь вернулась. Приживаемость исключительная, распространяется очень быстро, по всем закрытым ландшафтам. - шутка сказать, это единственный крупный хищник Европы в большинстве регионов этого "континента". Ни медведей, ни волков, гиен, ни кошек-то не осталось.
В условиях тотального истребления плотоядных европейцами енотовидная собака стала выполнять роль санитара, подъедая падаль всех животных леса от трупов крыс до лосей.
Этим летом енотовидку сфотали в Южной Финляндии.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 24, 2008, 11:10:08
На Кавказе еноты очень редки, во всяком случае мы их никогда не встречали, слышал только о редких встречах от лесников.
Вообще ниша крупных и средних хищников вырождается. Крупные исчезают, волков уничтожают в охотхозяйствах, а их места занимают шакалы и бродячие собаки.
Енотовидные собаки мне попадались изредка, вернее их следы.
А вот пятнистый олень, настоящий бич для кавказского подвида благородного оленя.
Из интродуцированых хищных млеков в последнее время наиболее известна, в том числе и на Кавказе американская норка.
Кстати никогда не было у нас энцефалитного клеща, порожающего человека, теперь ещё одна "радость" добавилась.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Odin от Ноябрь 24, 2008, 16:39:40
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Gilgamesh"
http://prokhozhyj.livejournal.com/254900.html
статья о заносе азиатских пиявок в американские экосистемы

Прижились ли в Европе завезенные из Америки еноты-полоскуны и завезенные с Дальнего Востока енотовидные собаки и пятнистые олени? Если да то где именно?

Или они прижились только в каких-то специфических местоообитаниях? Енотовидная собака вроде есть в дельте Дуная. А где она еще прижилась?
Увеличивается ли без поддержки человека численность этих видов в каких-то местностях Европы и западной Азии?

по данным на 2006 в Беларуси обитало 8515 енотовидных собак
насчет "увеличивают ли численность"
некоторые, увы, засчет аборигенных видов
так в Беларуси интродуцированная американская норка поставила аборигенную европейскую норку на грань вымирания
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 02, 2008, 15:14:03
Цитата: "Дж. Тайсаев"
На Кавказе еноты очень редки, во всяком случае мы их никогда не встречали, слышал только о редких встречах от лесников.

Меня всегда это поражало. Почему???
Еноты в Америке показывают колоссальный адаптивный потенциал, они выживают буквально везде где есть хоть какие-то леса, , сопротивляются давлению гораздо более многочисленных, чем в Евразии, хищников, прекрасно приспосабливаются к синантропному образу жизни, способны есть любую пищу и единственным фактором ограничения для них, похоже, там являются только минимальные зимние Т и наличие убежищ над поверхностью земли.
А вот на нашем материке у них ничего не получается. Хотя тут и леса густые, и корма в них больше, и хищников практически не осталось....

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Вообще ниша крупных и средних хищников вырождается. Крупные исчезают, волков уничтожают в охотхозяйствах, а их места занимают шакалы и бродячие собаки.

Это результат пресса человека. Ниша крупного хищника в Европе как раз остается открытой и пустой - и туда потоком устремляются одичавшие собаки и шакалы, на которых люди плевать хотели. А вот исконные ее хозяева - волки, леопарды, львы, тигры и даже рысь - целенаправленного давления человека просто не выдерживают и вымирают.

Цитировать
А вот пятнистый олень, настоящий бич для кавказского подвида благородного оленя.

Как и везде. Проблема в том, что у Cervus elaphe нет экосистемного иммунитета к присутствию близкородственного вида рядом. Поэтому и самцы благородного оленя "ведутся" на самок пятнистого, и самцы пятнистого при случает самок благородного обязательно покроют.
А вот на Дальнем Востоке ситуация другая. Как оказалось, я совсем недавно узнал, дальневосточный и американский благородный олень - это другой вид! При том, что морфологически он почти не отличим от европейского благородного, но у него другое происхождение - судя по геному, это вид гибридного происхождения, очень давно, еще в среднем (если не в раннем) плейстоцене возникший в результате массовой гибридизации западноевразийского по происхождению благородного оленя, дошедшего до Восточной Азии, и местного пятнистого оленя. В итоге получился устойчивый коктейль, начавший самостоятельное существование и получивший стойкую резистентность к присутсвию пятнистых оленей рядом с собой. Гибридизация прекратилась очень давно и сегодня изюбри на пятнистых не реагируют вообще и заняли несколлько другую нишу, по сравнению с европейским благородным оленем - на ДВ они гораздо чаще выходят из леса на открытые места, чаще поедают травянистые, а не веточные корма, оставив собственно лесные чащи пятнистым оленям, которые в открытые ландшафты выходить не любят.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 02, 2008, 15:22:08
А харзу и пекана в Европу или Западную Азию не внедряли?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 02, 2008, 16:14:24
Нет конечно!
Они там все живое поубивают!

Просто принципы внедрения новых видов у человека не подразумевают работы с такими, как харза или пекан.
Люди привозят тех, кого потом планируют убивать в промышленных масштабах - как олени или норки, либо тех, кто красивый и безобидные - как лани.

А эти гигантские куницы - они и обидные, и, хоть и красивые, но их фиг увидишь - прячутся - и убивать их не зачем, т.к. шкурка у них не ценная.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 03, 2008, 00:20:56
Кстати я честно говоря про редкость енота сам не могу понять причин, вроде вид потенциальный эврибионт? Может Один знает, впрочем он вроде бы таксономист, или может быть Panthera Atrox?
Кстати, с рысью приходилось сталкиваться, но гораздо чаще с похожим на него, но меньшим диким лесным котом (Felis silvestris, если не ошибаюсь). Вообще что с горечью хочу отметить, наши леса и Европы, в том числе и России, всё больше превращаются в большой синантропный питомник. Бернгард Гржимек как-то приезд свой в СССР обяъснил тем, что здесь по крайней мере ещё есть кого спасать, надолго ли?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 03, 2008, 10:44:36
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати я честно говоря про редкость енота сам не могу понять причин, вроде вид потенциальный эврибионт? Может Один знает, впрочем он вроде бы таксономист, или может быть Panthera Atrox?
Кстати, с рысью приходилось сталкиваться, но гораздо чаще с похожим на него, но меньшим диким лесным котом (Felis silvestris, если не ошибаюсь). Вообще что с горечью хочу отметить, наши леса и Европы, в том числе и России, всё больше превращаются в большой синантропный питомник. Бернгард Гржимек как-то приезд свой в СССР обяъснил тем, что здесь по крайней мере ещё есть кого спасать, надолго ли?




Все большее число людей стремится проводить свой отпуск путешествуя, тянется к живой дикой природе. Еще каких-нибудь 100 лет назад 80 процентов населения жило в деревнях в окружении животных: лошадей, коров, овец, кур, а в лесу и полях они встречали косуль, оленей, зайцев. Когда в прежние времена люди, выросшие в деревне, отправлялись в путешествие, они совершенно не обращали внимания на окружающую их природу, по которой ехали неделями. В своих дорожных записках они отмечали лишь города, кафедральные соборы, крепости, дворцы. Еще полстолетия назад никто бы и не подумал, что сегодня миллионы людей будут устремляться каждую весну на природу только затем, чтобы насладиться солнцем, морем и красотой ландшафта.
Вот так и сейчас уже набирает силу новый поток туристов, стремящихся в Африку.
И хотя мы, европейцы, совместно с африканцами, может быть, и сумели сохранить небольшую часть африканской природы, но нашу собственную, европейскую северную природу в ее первозданном виде нам, скорее всего, сохранить не удастся. Потому что на сегодняшний день ни в Европе, ни в Северной Америке, ни в Северной Азии нет ни одного национального парка, в котором бы полностью сохранялось равновесие в природе. Мы все еще не можем отделаться от ребячливого представления, что животные делятся на «полезных» и «вредных». Именно такая уверенность побудила наших охотников истребить отечественных хищных животных или свести их численность до минимума. В большинстве североамериканских и европейских национальных
 
парков крупных хищников почти повсеместно изничтожили ради сохранности мирных копытных, таких, как олени, антилопы, горные бараны или горные козлы. В то время как в настоящих заповедных территориях регулирование численности берут на себя хищные животные и человеку не приходится выступать на ролях убийц, на ролях охотников. И благодаря этому животные там перестают бояться человека.
К сожалению, еще нигде в жизненном пространстве, занимаемом европейцами, не сделано попытки создать настоящий национальный парк, в котором будет охраняться вся фауна в целом, все дикие животные, даже волки, то есть национальные парки, свободные от всякого вмешательства человека. Но поскольку волки, в отличие от львов, леопардов и гиен, совершают дальние и обширные кочевки, такие национальные парки в наших северных областях должны занимать большую территорию и не должны быть окружены человеческими поселениями. Возможность создания подобных заповедных территорий и сохранения для наших потомков хоть частицы неприкосновенной северной природы осталась разве что в самых отдаленных частях Канады и Сибири. Будем надеяться, что человеку еще удастся сохранить хоть часть природы в ее великолепной первозданной красоте.
.
Б.Гржимек

Жаль что Гржимек про идею плейстоценового парка ничего не знал.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 03, 2008, 12:55:48
А в Германии или Австрии волки не увеличили свою численность?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 03, 2008, 17:19:09
Достоверный рост численности волка есть в Финляндии. Вдоль границы с Россией.
К местным хуторам волки подходят на расстояние вытянутой ноги зимними ночами. Нападений на людей не было ни разу - в Финляндии богатейшая кормовая база для них, в отличие от России, где браконьерами уничтожены почти все копытные.
Интересно, что на зиму волки уходят именно в Финляндию, где питаются от пуза, а вот на лето, на период размножения, уходят обратно в Россию. Скорее всего - из-за фактора беспокойства, т.к. в Финляндии очень интенсивное лесное хозяйство, и хотя лесных животных не отстреливают, но повсеместно идет рубка лесов и посадка новых.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 04, 2008, 11:46:21
Цитата: "Alexy"
А в Германии или Австрии волки не увеличили свою численность?


А они там вообще есть?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 04, 2008, 12:49:06
Не знаю.
Рысей точно ввезли и размножили во многих районах
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 05, 2008, 00:27:03
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"
А в Германии или Австрии волки не увеличили свою численность?


А они там вообще есть?

думаю да, поскольку в Альпах с итальянской стороны волков мало, но есть. и со времён войны они увеличили численность, правда она всё равно осталась ничтожной - 600 на всю Италию, то есть в Альпах там ну 300 в итальянской зоне.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Odin от Декабрь 05, 2008, 22:29:19
в Испании - точно есть и потихоньку увеличивают численность
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 06, 2008, 00:04:32
Мне как-то в 90-тых приходилось проезжать на поезде через Германию, так меня поразили олени перебегающие через узкоколейку. Так что возможно всё не так уж и плохо. Вппрочем я конечно понимаю, что это синантропные жвачные паразиты, а ни какой не плейстоценовый парк, но многое меняется, а главное меняется отношение людей. Посмотрим, жизнь покажет.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 06, 2008, 01:17:49
Ну, почему же паразиты?  :shock:  Слава Богу, хоть в какой-то стране крупные млекопитающие не боятся жить рядом с человеком и использовать ресурсы, которые расположены в зоне его деятельности. Причем ресурсы-то дикие, эти олени ведь не стали специализированным видом-пшеницеедом.
Если на то пошло, то паразиты на теле биосферы - это мы, двуногие.

Кстати, Вы писали, что доводилось ловить диких кошек. Это действительно были именно дикие лесные кошки, или одичавшие, похожие на них внешне? Просто, насколько я знаю, дикую кошку поймать руками практически невозможно - она разорвет человека до костей.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 06, 2008, 01:46:51
Один раз дикого лесного кота нам принесли лесники, уже убитого. Один из них кстати так и говорил, что якобы он его первым атаковал. Но я не верю. Скорее, он его первый задел, а дальше понятно, это же хищник. Мы лесного кота пытались несколько раз поймать в капкан, но он всегда уходил, но как то, из винтовки мы его подстрелили ещё в капкане, когда он фактически уже уходил. Это только везение наверное.
Но всё это повторюсь, было больше 20-ти лет назад в прошлой жизни биолога.  
А по поводу паразитизма... ну одно отвечу, это меньшее из зол
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 06, 2008, 02:21:07
А почему биологи ставили капканы и стреляли в дикую лесную кошку????  :shock: Она уже полвека как под охраной!!! Это ведь вымирающий вид, у них перспектив очень мало - гибридизация размывает генофонд и теперь это уже просто ублюдки в большинстве своем, а не полноценный дикий вид...
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 06, 2008, 05:41:54
если гибрид свободно образуется, и имеет те же шансы, или даже более высокие высокие, чем дикий вид, то тогда "дикий" и домашний вариант нельзя считать отдельными видами и выживаемость гибридов и их синантропия это очередной эволюционный виток - надо же как-то приспосабливаться - что ж делать. Кстати, от одного из профессоров слышал, что ок 20% итальянских волков - гибриды с собаками - диких собак, по словам того же профессора в Италии ок 1 млн 200 тыс, не знаю, правда, где они все, но вообще удивительно при таком соотношении численности, что гибридов только 20%, а не 92%...
кстати, про диких кошек тоже слышал такое - что ещё легче, чем собаки гибридизируются, и в Израиле, где одичавших кошек вообще навалом, бывают, что кошки с явными чертами диких приходят покормится в местах скопления людей.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 06, 2008, 11:55:21
По поводу охоты на охраняемых животных, нас убеждали об этом не беспокоиться, якобы их изучение даст больше пользы, нежели вред от потери нескольких особей. Теперь я так не считаю, но тогда верил.
Кстати, я не могу понять, каким образом могла быть такая гибридизация. Эти коты ненамного меньше рыси. Любой домашний кот рядом с ним моська. А цвет тоже как у рыси, никаких признаков ассимиляции. Впрочем может быть и есть такая проблема, но не у нас. Кстати я учавствовал в создании республиканской красной книги, так там из хищников (не считая куньих) только кавказский подвид бурого медведя и переднеазиатский леопард. Дикий лесной кот хоть и редок, но не считается, что его численость под угрозой.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 06, 2008, 14:39:48
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Мне как-то в 90-тых приходилось проезжать на поезде через Германию, так меня поразили олени перебегающие через узкоколейку..


В Берлине процветают стада диких кабанов.
(http://www.reznitsky.info/files/LJ/Amsterdam/025-boar-in-berlin/07-wild-boar-3.JPG)
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 06, 2008, 18:26:30
интересно, а чем они кормятся? конечно, в парках можно нарыть что-то, но думаю мало будет, так что остаются мусорные баки. а к людям спокойно относятся?, а то кабан всё-таки...
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 06, 2008, 20:23:54
В экпедициях мы всегда рыли яму, в которую сбрасывали пищевые отходы, в конце закапывали. Так каждую ночь к этой яме часто захаживали кабаны подкормиться. Думаю в Германии с этим не очень, там даже мусорные баки опрыскивают и потому нет ни мух, ни муравьев, ни даже птиц. Я там в городах вообще синантропных животных не встречал.
А кабаны видимо так на разведку забежали, они ведь ещё не знали, что в Берлине как у папы Карло пожвиться нечем :D
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 06, 2008, 21:51:25
Вообще, зверь достаточно опасный, более опасный, чем волк, например. Что-то немцы того... Это не олень в городском парке - дикий кабан, да еще и с молодняком - реальная угроза. Отпугивать надо, причем жестко. Они и в зоопарке весьма недобро смотрели, когда я мимо вольеры с поросятами проходил, а уж прямо на улице ...
С одной стороны - здорово, что дикая жизнь не боится людей, но с другой стороны - хищники в городе очень быстро смекают, что людей лучше не трогать, и тихо поедать отборосы и бродячих собак. А вот копытные почти необучаемы в этом смысле, их поведение проще - или беги, или чувствуй себя хозяином, мне кажется. Если не бегут - значит осторожность утрачена полностью, а от этого в случае с диким кабаном до контратаки на человека в ответ на реальную или мнимую угрозу - один шаг.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 06, 2008, 23:20:52
А речь идёт точно о лесном коте, а не о камышовом коте (хаусе), который и крупнее и имеет кисточки на ушах как рысь
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Игрок от Декабрь 06, 2008, 23:23:01
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Кстати, я не могу понять, каким образом могла быть такая гибридизация. Эти коты ненамного меньше рыси. Любой домашний кот рядом с ним моська. А цвет тоже как у рыси, никаких признаков ассимиляции. Впрочем может быть и есть такая проблема, но не у нас. Кстати я учавствовал в создании республиканской красной книги, так там из хищников (не считая куньих) только кавказский подвид бурого медведя и переднеазиатский леопард. Дикий лесной кот хоть и редок, но не считается, что его численость под угрозой.


Гибридизация  в естественных условиях. Несколько лет назад знакомая  мне рассказывала, что у ее бабушки в деревне (где-то в РФ) кошка родила котят от какого-то дикого кота (видимо, от лесного, но она, по незнанию, полагала что от рыси). Котята были крупные и диковатые - шипели из под лавки, на руки не шли...
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 06, 2008, 23:57:25
Цитата: "Дж. Тайсаев"
В экпедициях мы всегда рыли яму, в которую сбрасывали пищевые отходы, в конце закапывали. Так каждую ночь к этой яме часто захаживали кабаны подкормиться. Думаю в Германии с этим не очень, там даже мусорные баки опрыскивают и потому нет ни мух, ни муравьев, ни даже птиц. Я там в городах вообще синантропных животных не встречал.
А кабаны видимо так на разведку забежали, они ведь ещё не знали, что в Берлине как у папы Карло пожвиться нечем :D


А вот и нет, в Берлине постоянно живут стада кабанов. Чем кормятся - бьюсь об заклад, что немцы их и кормят. Впрочем и без этого, свинья себя в городе прокормит.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 07, 2008, 00:12:58
Вот про берлинских кабанов пишут

(http://image.newsru.com/pict/id/578688_20030828162136.gif)


Жители Берлина привыкают к новым соседям. По последним данным, популяция диких кабанов в черте города уже превысила 3000 кабанов.

Немецкая столица привлекает кабанов многочисленными парками и ветвистыми дубами, на которых растет любимое кабанье лакомство — желуди.

«Мне кажется, что для кабанов Берлин — это идеальная среда обитания», — заявил представитель берлинского лесничества Марк Франуш.

После падения Берлинской стены у кабанов не осталось больше преград на пути в столицу.

«Если в лесу нет еды, то в городе для кабана всегда найдется кусочек», — говорит Франуш.

Местные жители к кабанам относятся не так доброжелательно. Дело в том, что кабаны любят выкапывать себе корешки из-под земли, что наносит берлинским газонам непоправимый ущерб. Также берлинцев беспокоит и характерная внешность непрошеных лесных гостей.

«Вид 200-килограммовой дикой свиньи, которая задумчиво ходит вокруг твоей машины, когда ты опаздываешь на работу, придает жизни в Берлине определенный колорит», — пишет delfi.ee.

Пока отмечен только один случай нападения кабана на человека.

16 апреля дикий кабан на высокой скорости ворвался через стеклянную дверь в жилой дом, выбил входную дверь в квартиру супружеской пары на первом этаже. Животное запрыгнуло на кровать супругов, укусило мужчину и затем скрылось.

В Берлине действует служба отстрела кабанов. Любой житель может в любое время дня и ночи вызвать полицейского снайпера, который застрелит надоедливое животное. С начала года в Берлине уже было убито 2333 кабана.

Кабаны отнюдь не единственные дикие животные, которые по достоинству оценили качество жизни в немецкой столице.

В городе стремительно растет популяция североамериканских енотов. Несколько лет назад эти звери сбежали с пушной фермы в пригороде Берлина и теперь размножаются в геометрической прогрессии. Примерно также, по словам экологов, ведут себя в Берлине и полевые суслики. По утрам у здания Бундестага прогуливаются лисы, а несколько раз на окраинах города были даже замечены волки.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 07, 2008, 00:25:56
Ну кабаны и еноты это ещё пол беды, а вот лисы и суслики это уже серьёзно. Эпизотологическая ситуация может радикально обостриться. Лисы это в первую очередь бешенство, а вот к сусликам я бы вообще не рекомендовал подходить на пушечный выстрел, это целый рассадник инфекционных болезней.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 07, 2008, 00:28:27
В блоге Даррена Найша я читал про очень крупных потомков домашних кошек, появившихся в Австралии. Есть упоминания про аж 30-килограммовую котяру, которая по генетическому анализу оказалась представителем того же вида, что и домашняя кошка.
А гуппи и гамбузия - где только не расселились...
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 07, 2008, 13:09:56
Кстати, то ли гамбузия эволюционировала, то ли глобальное потепление, но раньше они только вблизи теплоэлектростанций и теплоцентралей селились, а теперь во всех реках их можно встретить. Много амурской сорной ихтиофауны, особенно амурского чебачка, у нас никогда не было окуня, судака и щуки, теперь полно, зато краснопёрка и плотва почему то исчезла. Ну про осетровых и лососевых не стоит писать и так ясно как на них загрязнённость рек влияет. Даже подуст и усач исчезают, а они более устойчивы к загрязнению.

Кстати наши сибирские коты вероятно тоже имеют примесь диких лесных котов. Уж больно дикие и крупные.

И всё же мне кажется что такое нашествие аборигенной фауны в города Германии, это не столько свидельство улучшения ситуации, сколько результат популяционных взрывов сильно обеднённых и упрощённых агроценозов.
К тому же сказывается выбитая практически полностью ниша крупных хищных млеков. У нас по крайне мере её занимают бродячие собаки, в Германии врятли. Там для бездомных собак существуют питомники, где их либо отдают новым хозяевам, либо стерилизуют.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 07, 2008, 16:03:26
Так в Австралии-то - где дикие коты? Они там, очевидно, своими силами такие выросли.
Про гуппи читал, что она везде по тропическому поясу встречается. А уж во Флориде - какой только рыбы не навезли: клариас, лорикариевые сомы, несколько цихлид, и давно уже пираньи живут.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 07, 2008, 21:32:43
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Кстати наши сибирские коты вероятно тоже имеют примесь диких лесных котов. Уж больно дикие и крупные.


Крупные да. Но разве они дикие?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 07, 2008, 23:07:25
Цитата: "shuric"
Крупные да. Но разве они дикие?

Честно говоря я только одного хорошо знал. Но он был очень дикий и своенравный. Расказывали, что он даже на крупных собак кидался. Кстати его хозяин утверждал, что они все такие.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 08, 2008, 01:30:22
Цитата: "Дж. Тайсаев"
И всё же мне кажется что такое нашествие аборигенной фауны в города Германии, это не столько свидельство улучшения ситуации, сколько результат популяционных взрывов сильно обеднённых и упрощённых агроценозов.
К тому же сказывается выбитая практически полностью ниша крупных хищных млеков.

Совершенно верно!
Именно в этом и причина - полностью уничтоженные хищники и пустые ниши при снижении прямого давления человека - в итоге животные, конечно, ими начинают пользоваться.
По идее, нужны крупные хищники, но тогда в городе станет просто опасно. Значит нужно регулировать численность тех, кто начинает входить в антропогенные фитоценозы, самому человеку... Опять стрельба и изменение этики у популяции людей, опять снижение численности крупных животных почти до нуля, как в 19 веке.... Круг замыкается, увы.
По идее, нужно площадь естесвенных экосистем резко расширять и сокращать земли, захваченные человеком и его деятельностью (в европе это почти все, континент перенаселен). Но что-то не верится.

А Флорида вообще очень интересный регион.
Как известно, до голоцена там обитали некоторые представители сегодняшней южноамериканской фауны, включая капибар. Никто не слышал, этот вид туда не возвращали? Или запускают каких угодно экзотов, но только не тех, кто там жил до человека?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 08, 2008, 01:30:53
Цитата: "Дж. Тайсаев"
И всё же мне кажется что такое нашествие аборигенной фауны в города Германии, это не столько свидельство улучшения ситуации, сколько результат популяционных взрывов сильно обеднённых и упрощённых агроценозов.
К тому же сказывается выбитая практически полностью ниша крупных хищных млеков.

Совершенно верно!
Именно в этом и причина - полностью уничтоженные хищники и пустые ниши при снижении прямого давления человека - в итоге животные, конечно, ими начинают пользоваться.
По идее, нужны крупные хищники, но тогда в городе станет просто опасно. Значит нужно регулировать численность тех, кто начинает входить в антропогенные фитоценозы, самому человеку... Опять стрельба и изменение этики у популяции людей, опять снижение численности крупных животных почти до нуля, как в 19 веке.... Круг замыкается, увы.
По идее, нужно площадь естесвенных экосистем резко расширять и сокращать земли, захваченные человеком и его деятельностью (в европе это почти все, континент перенаселен). Но что-то не верится.

А Флорида вообще очень интересный регион.
Как известно, до голоцена там обитали некоторые представители сегодняшней южноамериканской фауны, включая капибар и тапиров. Никто не слышал, этот вид туда не возвращали? Или запускают каких угодно экзотов, но только не тех, кто там жил до человека?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Илья от Декабрь 08, 2008, 11:42:55
В продолжение про дикую живность в городах. Копирую свое сообщение с другого форума:

Пофоткал здесь в Летбридже живность, вот несколько фоток получше:

Пара жирных канадских гусей
(http://i014.radikal.ru/0807/bc/9f7d53355c48.jpg)

На реке
(http://i075.radikal.ru/0807/94/3b133d83d0ca.jpg)

Парк со следами оленей
(http://i040.radikal.ru/0807/93/e786204a284f.jpg)

Вот собсно олени, около универа
(http://i005.radikal.ru/0807/60/d9a965345cd8.jpg)

(http://i068.radikal.ru/0807/f7/7be6283f253b.jpg)

Рядом с домом
(http://i062.radikal.ru/0807/fb/f10a933e7a5b.jpg)

Под крыльцом
(http://i075.radikal.ru/0807/ec/6428d9ffc63e.jpg)

Еще птича
(http://i025.radikal.ru/0807/29/863faf5242dc.jpg)

Суслики вездесущие (Richardson's Ground Squirrel) - по размерам где-то с крысу
(http://i004.radikal.ru/0807/4b/f50aa72e0b44.jpg)

Кроликов тоже не мало
(http://s57.radikal.ru/i157/0812/35/639f2f623f6b.jpg)

Плюс дятлы, совы и т.д.
Правда, количественно живности не много
Не понимаю, чем они здесь питаются
Растительность беднейшая - спошь газоны, ровненькие постриженные кустики и деревья - канадцы предпочитают любоваться геометрическими фигуры, нежели естественной растительностью
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Илья от Декабрь 08, 2008, 11:49:14
И это все в пределах города
Не был бы народ таким диким в России, живности бы еще больше было в городах
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 08, 2008, 14:51:24
Здорово, спасибо за такой классный фоторепортаж!!!

И правда разнообразие велико. Но там и люди другие, не дикари, как у нас, и города другие - площади большие, плотность человеческого населения меньше (если судить по парку, во всяком случае).
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Inry от Декабрь 08, 2008, 18:35:38
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну кабаны и еноты это ещё пол беды, а вот лисы и суслики это уже серьёзно. Лисы это в первую очередь бешенство, а вот к сусликам я бы вообще не рекомендовал подходить на пушечный выстрел, это целый рассадник инфекционных болезней.

Значит, горожанам надо будет "цивилизовывать" диких животных. Раз отстреливать - плохо, надо отлавливать и вакцинировать. Но, по-моему, кабаны - это точно слишком. Характер у свинтусов взрывной, если лиса/енот просто покусают, то этот может и разорвать. Так и до медведей докатятся. Всё-же, Ber-lin.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Игрок от Декабрь 08, 2008, 19:55:37
Цитата: "Inry"
Значит, горожанам надо будет "цивилизовывать" диких животных. Раз отстреливать - плохо, надо отлавливать и вакцинировать. Но, по-моему, кабаны - это точно слишком. Характер у свинтусов взрывной, если лиса/енот просто покусают, то этот может и разорвать. Так и до медведей докатятся. Всё-же, Ber-lin.


ну, думают же про Россию, что тут медведи по улицам ходят ;) Значит, не исключен и такой вариант

Цитата: "Nestor notabilis"

 И правда разнообразие велико. Но там и люди другие, не дикари, как у нас, и города другие - площади большие, плотность человеческого населения меньше (если судить по парку, во всяком случае).


Это ведь фото Берлина? Он по площади почти как Москва, то там живет менее 4 млн человек. И что меня поразило - единственная европейская столица (из тех, что я видел) без пробок. Следствие небольшой плотности населения и экономической безнадеги.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 08, 2008, 22:06:08
Цитата: "Игрок"
Цитата: "Inry"
Значит, горожанам надо будет "цивилизовывать" диких животных. Раз отстреливать - плохо, надо отлавливать и вакцинировать. Но, по-моему, кабаны - это точно слишком. Характер у свинтусов взрывной, если лиса/енот просто покусают, то этот может и разорвать. Так и до медведей докатятся. Всё-же, Ber-lin.


ну, думают же про Россию, что тут медведи по улицам ходят ;) Значит, не исключен и такой вариант




Так в Америке уже до медведей и докатились, там они действительно ходят по улицам.  
В 90ых в Германии был согласно слухам такой эпизод - русский цирк давал где то в Бадене представление. Среди прочего был такой номер - медведи ездили на мотоциклах украшенных российскими флажками. По недосмотру дверь с арены не заперли, и один медведь выехал из цирка и ехал некоторое время по улице. Что думали прохожие - судить не берусь.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 08, 2008, 22:13:42
Кстати кто знает - насколько верны сведения о крупных кошках обосновавшихся в Англии?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Илья от Декабрь 08, 2008, 22:31:45
Неа, это Канада.
Плотность населения здесь действительно чрезвычайно низкая в городах. Раза в 2.5 меньше, чем в российских. Это называется urban sprawl, т.е. расползание города по всем напралениям. У каждой семьи есть по нескольку машин, и это почти единственное средство передвижения (автобусов мало и они почти пустые всегда). Это позволяет людям жить в огромных частных домах далеко от работы. Центр города практически потерял свою роль.
Каждая семья совершает где-то 10 поездок в день.
Отсюда огромное количество парниковых газов и прочих проблем.

Брал я курс, назывался вроде "Городское планирование" в переводе. Так препод, сам планировщик, на последеней лекции аж расплакался: 30 лет содействовал этому расползанию. Будущего, говорит, у такого планирования нет. Как нефть закончится - капец.
Никаких изменений не предвидится. Так что лет через 50 Россия действительно догонит и перегонит Америку -)))

Кстати, среди планировщиков здесь все большую популярность преобретает идея т.н. Smart Growth - практически то же самое, что и идея Идеального Коммунистического Города, по которой у нас строили города лет 40 назад. Только вместо 5 и 9 этажек предлагается строить 3 - 4 этажные многоквартирые дома. Типа это самое оптимальное с экологической и социальной точки зрения.
Но, опять же, никто не захочет переселяться из своего 2-х этажного частного домика в квартиру, пусть и многокомнатую.

Уфф, ну и на оффтопил.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 09, 2008, 02:56:13
ну захотят не захотят это вопрос в само деле кончания нефтяной эпохи - окажутся эти раскиданные домишки по огромным территориям, как острова, без удобной связи с "Большой Землёй", так не то что в 3-4 этажные, в 30 этажные влезут, а кабанам придётся искать новые пастбища... хотя, конечно площадь парков можно будет тогда и расширить - сейчас они же не по приусадебным участкам промышляют...
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 09, 2008, 07:58:00
Мне кажется, с точки зрения инфекционной опасности, слухи о диких животных куда как преувеличены - хуже популяции серых крыс, живущих в подвалах и помойках миллиардами - вряд ли что-то может быть, сусликам до них, как до Луны. А ведь сегодня мы не наблюдаем вспышек инфекций даже в тех городах, где помойки (и крысы) прямо на улице. Медицина мощная и большинство людей вообще с грызунами  не пересекаются, даже с крысами.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 09, 2008, 11:32:32
Цитата: "Nestor notabilis"
Мне кажется, с точки зрения инфекционной опасности, слухи о диких животных куда как преувеличены - хуже популяции серых крыс, живущих в подвалах и помойках миллиардами - вряд ли что-то может быть, сусликам до них, как до Луны. А ведь сегодня мы не наблюдаем вспышек инфекций даже в тех городах, где помойки (и крысы) прямо на улице. Медицина мощная и большинство людей вообще с грызунами  не пересекаются, даже с крысами.


Выскажусь цинично - популяция люмпенов, эпидемиологически опасней любых животных.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 09, 2008, 11:52:59
На счёт эпизотологической опасности, видимо в цивилизованых культурах это действительно уже не так актуально. Вакцинировать диких животных, особенно мелких практически нереализуемо, а вот поставить инфекциям мощный заслон путём вакцинации людей и пропаганды гигиены можно. Сейчас действительно куда опасней люмпены, особено беженцы из неблагополучного ближнего зарубежья. У нас в частности из за них резко возрасли частоты инфицирования туберкулёзом.
Но эпизотологическую опасность со стороны дикой фауны тоже нельзя недооценивать. Бешенство к счастью вроде сейчас экзотика, а вот птичий грипп не дремлет. Да и к сусликам лучше близко не подходить.
В любом случае человек и тут куда опасней.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 09, 2008, 13:17:45
Бешенство сегодня совсем не экзотика. У нас: например: расплодились лисы и ежегодно сообщают о появлении бешеных лис.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 09, 2008, 16:44:23
Цитата: "f_evgeny"
Бешенство сегодня совсем не экзотика. У нас: например: расплодились лисы и ежегодно сообщают о появлении бешеных лис.

В любом случае для Германии это уже не так актуально поскольку нет главного источника для его распространения, а именно популяций бродячих собак и кошек.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 09, 2008, 16:58:38
Цитата: "f_evgeny"
У нас: например: расплодились лисы и ежегодно сообщают о появлении бешеных лис.
А где именно у Вас?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 09, 2008, 17:33:33
В Берлинских обширных парках (которые по бокам аллеи со статуей Победы (над Фр. в 1871 г.), это в 500-700 м от Бранд. ворот, там преобладающее дерево - бук) в сентябре 2004 за пару часов брожения видел полно каких-то лесных мышей (был сплошной шорох в подстилке), 1-2 то ли зайцев то ли кролей, и чью-то нору (то ли лисицы то ли барсука), несколько хищных птиц в небе.

В Лондоне видел лисицу, в 11 ч. вечера выскочившую (видимо испугавшись салюта) из парка на плац в 100 м от Даунинг стрит.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 09, 2008, 19:59:01
Цитата: "Alexy"
Цитата: "f_evgeny"
У нас: например: расплодились лисы и ежегодно сообщают о появлении бешеных лис.
А где именно у Вас?

Литва. Много полей позарастало бурьяном и кустарником, развелось много мышей и мелкой живности. Ну и соответственно лисы расплодились и хищные птицы.
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 09, 2008, 20:05:58
Вспомнил, что Вы из Литвы
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 09, 2008, 20:33:34
Цитата: "f_evgeny"
. Много полей позарастало бурьяном и кустарником, развелось много мышей и мелкой живности. Ну и соответственно лисы расплодились и хищные птицы.

Интересно, что в подобных ситуациях начинают увеличивать численность именно лисы, но не дикие кошки и не хорьки и лесные куницы, например. А почему?
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 09, 2008, 22:47:40
Цитата: "Nestor notabilis"
Медицина мощная и большинство людей вообще с грызунами  не пересекаются, даже с крысами.

ну это тоже не везде - в Венеции, когда высокая вода, а там это регулярно, крысы по подоконникам бегают даже фешенебельных гостиниц, а таких там много. в обной лаборатории в Хайфе мне говорили, что крысу периодически открывают им банки с дрозофилами... а вот "популяции" люмпенов это да... тут тоже немало... и в самом центре
Название: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: shuric от Декабрь 10, 2008, 00:13:29
Лису в дачном поселке под Питером лично кормил с рук сосисками.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июль 11, 2011, 15:50:21
А в Амазонии азиатский буйвол насколько сильно распространился?

Во влажных саваннах Пантанала он уже полностью обычный дикий вид?
А в льяносах Ориноко (В Венесуэле и Колумбии) и Боливии он распросранился?

Приживаются ли в тропиках южной Америки одичавшие коровы с быками, а также козы и овцы?

Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июль 19, 2011, 15:28:31
Есть такая книженция "Introduced Mammals of the World Their History, Distribution and Influence" 2003 http://bookinist.net/books/bookid-243822.html
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Ноябрь 19, 2011, 16:18:15
В этой книжке про водяного (азиа-го) буйвола сказано, что он бы выпущен и в Перу и на огромном острове Маражо (в устье Амазонки) где стал охотничьим видом, и кажется в Аргентине.
Так я правильно понял, что распространяется он в Юж Америке медленно?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Amage от Ноябрь 24, 2011, 23:56:34
господа, Вы смеяться будете, но первым в списке млекопитающих Европы стоит кенгуру. Прилагаю фотографии обложки книги, её оглавления и страницы про этого кенгуру.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 25, 2011, 06:33:47
Первым в списке - не удивительно, т.к. такие списки обычно чем-то напоминают кусочки лестницы Боннэ - от "примитивных" до "продвинутых". Новейшая сводка по ископаемым млекопитающим Африки тоже с сумчатых начинается, хотя они погоды в фауне Африки явно никогда не делали. Обложка - это да, прикололись авторы.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Amage от Ноябрь 25, 2011, 10:10:10
это сводка современных млекопитающих Европы
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 25, 2011, 10:11:00
Я вижу.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Ноябрь 25, 2011, 12:47:56
Так кто-то что-то может рассказать подробнее о завозе и распространении в Южной и Центральной Америке азиатских и африканских копытных?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 08, 2012, 19:46:07
 Биологической литературы на русском языке по интродуцированным видам животных в южной Америке мне не попадалось, но косвенно можно судить об обилии некоторых видов из предложений некоторых турфирм принять участие в охоте на интродуцированных копытных: "Охота в Аргентине на водяного буйвола, европейского оленя, черную антилопу, оленя аксис, кабана, пуму пополнит ваш охотничий дневник приятными заметками. "
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Bogdan от Январь 08, 2012, 20:59:55
В Колумбии, во владениях покойного наркобарона в диком виде обитаю 4 десятка гиппопотамов, жутко пугая местное население.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 09, 2012, 14:45:56
Это свежая инфа? То что находил о бегемотах в Колумбии колебалось вокруг цифры 28 штук и тех предполагалось уничтожить... Но эта статья старая... http://svpressa.ru/society/article/13437/?f=1
 А эта заметка касательно лис в городах Европы: http://www.newsru.com/world/18oct2010/pihgvins.html
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 09, 2012, 20:02:46
Зачем уничтожати бегемотов? Неужто они экосистему разрушат?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Bogdan от Январь 10, 2012, 05:29:37
Зачем уничтожати бегемотов? Неужто они экосистему разрушат?
Фильмец был на NG, вроде они там прижились и размножились. Там сейчас нацпарк и их отстреливают только если они убегают за пределы. Экосистеме они ничего не сделают, а вот рыбаков пугают - нападают, хотя пока никого не убили. В Африке от бегемотов гибнет больше народу, чем от хищников.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Январь 10, 2012, 08:17:06
Представляю если в Амазонку прорвутся, вот весело будет. Токсодоны версия 2.0.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 10, 2012, 14:10:25
Вот здесь уже собрано много инфы по видам интродуцентам: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1433&p=1
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 10, 2012, 16:50:04
Вот здесь уже собрано много инфы по видам интродуцентам: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1433&p=1
Знаем, знаем. Очень хороший сайт и его автора тоже знаем очень хорошо. Наш человек
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 10, 2012, 18:21:16
Представляю если в Амазонку прорвутся, вот весело будет. Токсодоны версия 2.0
Вряд ли они вытеснят оттуда ламантинов

А слонов так точно можно завозити - в Юамерике же были мастодонты

Кстати, а бизоны и вилороги были в Южной Америке?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 10, 2012, 22:02:03
ну с ламантинами у них ниши совсем разные... - бегемоты то на суше кормятся...
Вилорогов и бизонов в ЮА не было никогда...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Январь 11, 2012, 10:12:01
Цитировать
Вряд ли они вытеснят оттуда ламантинов

При чем здесь ламантины...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 11, 2012, 17:01:19
Понятно про ламантинов
А на кого могут отрицательно повлиять бегемоты?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 11, 2012, 20:23:02
В том то и фокус, что не угадаешь на кого и как повлияет вселение нового вида... Вроде бы ниша бегемота в Америке свободна, т.е. напрямую никого вытеснить не должен, но в экосистеме отвыкшей от присутствия животных такого порядка перестройки определённо должен вызвать...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 11, 2012, 21:24:11
Цитировать
Вроде бы ниша ... свободна, т.е. напрямую никого вытеснить не должен, но в экосистеме отвыкшей от присутствия животных такого порядка перестройки определённо должен вызвать
Так были ли такие случаи в истории?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 11, 2012, 21:52:54
ондатра в Евразии никого не вытеснила, заняла пустующую нишу, интродукцию уже даже признали удачной, но последние исследования показывают, что она оказывает сильную нагрузку на высшую водную растительность, особенно на севере ареала обедняя кормовую базу себе и другим, а также вызывает эррозию берегов в районах с вечной мерзлотой...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 13, 2012, 19:22:05
По каналу Нат Гео Вильд будет даже фильмец Invaders про злобных пришельцев и в том числе "кокаиновых бегемотов Колумбии"
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 13, 2012, 19:27:44
А дикие свиньи, окапи, жирафы, бонго, куду или какие-то другие антилопы не убегали случайно из зоопарков Южной Америки или может завозилися богатыми фазендейро (асьендадо) в свои владения?

По идее если аз буйвол уже живёт в нескольких местах Амазонии и Колумбии, то он должен быстро увеличивати поголовье, не имея врагов, кроме человека и в очень малой степени ягуара?

Или люди на него нещадно охотятся, и эта охота поощряется правительствами?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 15, 2012, 13:52:14
В Бразилии кол-во вольноживущих буйволов сокращается, по-видимому да из-за преследования человеком... про африканских копытных не слышал, только несколько видов оленей и индийская антилопа гарна...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 15, 2012, 19:21:57
А гарна где именно прижилася?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 18, 2012, 19:36:40
в США, Австралии и Аргентине, где то по моему как раз в Аргентине их больше чем в нативном ареале!
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 20, 2012, 20:27:33
А канны там нету? Слышал, что (кажется белые?) ориксы где-то в Америке есть?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Январь 22, 2012, 13:27:35
есть, но не совсем на воле - в Аризоне держат стадо как страховку на случай исчезновения его на родине... Вот список зарегистрированных в штатах парнокопытных интродуцентов: свинья, двугорбый верблюд, аксис, лань, барасинга, благородный олень, пятнистый олень, замбар, филиппинский замбар, чернохвостый олень, косуля, быкновенный (серый) дукер, лось, карибу, вилорог, канна, нильгау, индийский буйвол, домашняя корова, бизон, орикс, гарна, снежная коза, серна, овцебык, гималайский тар, домашняя коза, альпийский горный козёл, гривистый баран, муфлон, домашняя овца, канадский снежный баран (аборигенные виды указаны так как расселены в тех местах где раньше не встречались...)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Март 01, 2012, 19:44:20
Интересно, а обычные коровы (и зебу) дичают в Южной Америке?

Они приживаются только на более менее открытых пространствах? Или в лесах тоже?

У одичавших зебу горб исчезает?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Август 17, 2012, 17:49:44
(http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2012/08/62.jpg)

И всё таки они приживаются  :(

http://ttolk.ru/?p=12537
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 26, 2012, 09:24:17
(http://g2.travel.ru/g2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=37228&g2_serialNumber=1)

Пишет наутралист и фотограф В. Динец.

Цитировать
Нутрий завезли в Луизиану из Аргентины в 1930-х гг. Как и большинство подобных экспериментов, появление нутрий привело к серьезным неприятностям. Они выгрызают болотную растительность в таких масштабах, что огромные территории прибрежных болот превратились в морские заливы. Кроме того, купаться и даже ходить вброд в здешних болотах теперь рискованно: можно подцепить личинок нутриевых глистов, которые вбуравливаются в кожу и, прежде чем умереть, целую неделю вызывают мучительный зуд. На уничтожение нутрий и рекламу их мяса (действительно вкусного) тратится куча денег.

http://vdinets.livejournal.com/992528.html
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Январь 13, 2013, 07:07:35
Цитировать
Есть один странный феномен, объяснить которые пока никто толком не может: Японское и Желтое моря, а также тихоокеанское побережье Японии – это своеобразный регион-донор для видов-интродуцентов, которые проникают и успешно обживаются в прибрежных водах Америки, Европы и даже Австралии. Донор, но не акцептор. Сколько грантов вбухано в проекты по поиску заносных видов в прибрежных водах Приморья – результаты более чем скромные. Когда есть деньги, то, конечно, будут и стулья: список видов-интродуцентов в наших водах довольно внушителен, но, если хорошо разобраться, он весьма сомнителен. Причина в том, что за интродуцентов нередко выдают (не могу сказать, что неумышленно) виды, которые до этого либо неверно определяли, либо просто не знали об их существовании в наших водах. Другое дело Америка – там обосновалось несколько десятков случайно или умышленно занесенных видов морских водорослей и беспозвоночных – иногда с большими последствиями для прибрежных сообществ. Средиземное и Черное моря – тоже регионы-акцепторы.

http://olnud.livejournal.com/97709.html
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 13, 2013, 15:45:26
Интересно, были ли попытки завезти мух цеце (зараженных сонной болезнью или наганой) в Латинскую Америку или Индию (во время I и II Мировых войн, бывшую Английской колонией) в целях своеобразной биологической войны?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Июль 13, 2013, 10:07:06
Круто будет в Крым ягуаров завезти
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июль 15, 2013, 20:01:34
Носух наверное можно и полоскунов (на Кавказе по лоскутны уже живут)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Июль 16, 2013, 14:33:59
Ягуар нужнее. В Крыму водилась гомбасцогская пантера - близкий вид или подвид.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Июль 16, 2013, 14:40:50

Можно кенгуру, опоссумов, дукера, аксиса
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июль 16, 2013, 14:47:28
Хгомбасцого это населенный пункт? де он находится? неужели в Крыму с таким названием?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Июль 16, 2013, 14:55:13
Так называют то ли близкий ягуару вид, то ли подвид из плейстоцена Европы и Азии.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Июль 16, 2013, 14:59:51
Откуда название кошки читать надо, понятия не имею.Название точно не крымское
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Июль 16, 2013, 15:29:57
а каков был весь ареал гомбарцогской пантеры?
И кода она жила?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Июль 16, 2013, 23:08:02
Европа,   толком ничего про то,  где  в Азии жил нет.1.9 млн- 450 тыс.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Август 07, 2013, 12:23:26
Так ли опасен ясенелистный клен в Европе и Сибири для местных растений?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Апрель 20, 2014, 10:01:36
Из хвойных внедряются в естественные сообщества единичные виды. Интересно. почему?
Один из примеров - японская лиственница. В природе росла  в горах острова Хонсю, затем японцы завезли на остров Хоккайдо, давно, несколько веков назад.
Потом этот вид появился на Сахалине и Курилах, тут обстоятельства и время появления никому не известны.  Сажали ли её специально в 50-60 годы, или раньше случайно завезли или распространилась естественным путём, неизвестно.
Ещё сосна радиата в Новой Зеландии,  какие -то сосны в Южной Африке.
Про сосны подробнее надо почитать.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Ноябрь 21, 2014, 12:50:24
Про ясенелистный посмотрела. В Европе он не особо вредит, доминирует в лесах только в пойме, что и свойственно виду. Ну и в нарушенных человеком ландшафтах, где многие местные виды просто плохо растут.
А вот в Сибири вроде бы вытесняет даже хвойные, хотя это может быть связано с тем, что ниши широколиственных деревьев свободны там почти везде, широколиственные растут только на юге и ареал у них очень прерывистый.   Сок ясенелистного клёна наряду соком сахарных в Канаде и США идёт на кленовый сироп кстати.


Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Ноябрь 21, 2014, 18:43:38
А вот одного более опасного интродуцента - фугу уже и в Крыму выловили.
При том что в Средиземное море рыба эта попала в 2005.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Ноябрь 21, 2014, 23:14:37
А вот другое мнение относительно A. negundo: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=391873&hl=%E0%EC%E5%F0%E8%EA%E0%ED%F6%E0
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Ноябрь 22, 2014, 14:54:40
Ещё "хорошие" советы некоторые дают. Например, завезти какое-нибудь насекомое, питающееся листьями этого клёна.
В случае с амброзией другое дело - ну нет в Европе местных представителей этого рода, и поэтому маловероятен переход того же амброзиевого листоеда на местные растения.
А так, да где слишком много, лучше просто вырубать лишнее.
В пойменных лесах и на оврагах лучше оставлять - если вырубить, только хуже будет.
В городе на пустырях - также  оставлять, и так мест для гнездования птиц не так и много.
Ещё где он растёт, можно подсаживать европейские виды широколиственных. Тот же явор может и у нас давать самосев, видела в Пушкине в городе, только там это оперативно убирают почему-то.
Бук и граб в прежнее время раньше росли на Северо-Западе, потом исчезли, в большей степени из-за деятельности человека.
Но с ними нужна селекционная работа - морозоустойчивые в наших условиях разновидности утрачены.
Т.е лучший вариант- частичная вырубка (если  очень много) с подсадкой тех европейских видов. которые в данной местности раньше росли, но вымерли. Если немного клёна в лесу - просто подсаживать другие виды, не вырубая.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Ноябрь 22, 2014, 15:10:04
Везде всё вырубать, естественно, не надо. В ряде случаев просто можно каждый год делать в лесу а заготовку сока.
Там где лишние деревья вырубаются, вырубать также в период сокодвижения, предварительно выкачав из выбранных для вырубки деревьев максимум сока.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Ноябрь 22, 2014, 23:24:12
Ох, если бы всё так просто было... Я не хочу затрагивать вопрос о российской специфике всех благих начинаний, поддерживаемых государством, но и без этого найдется что сказать... Во-первых, не дай-то бог, если россияне распробуют кленовый сироп и возьмутся его добывать в больших масштабах. Штука в том, что наш остролистный клен дает сок более высокого качества, чем ясенелистный. Что будет дальше, объяснять надо? Во-вторых, подсадка "местных" видов из других популяций - тоже оружие обоюдоострое. Можно какой-нибудь гриб "удачный" завезти ненароком, например, а что более вероятно - так это то, что подсаженные начнут чахнуть, не будут самовозобновляться и т. п. (в том числе, из-за "не того" фотопериода на другой широте). А что завозить насекомых для борьбы с кленом не стОит - это я согласен. От каких-нибудь узкоспециализированных форм вроде орехотворок толку (если такие есть) будет, скорее всего, мало, а остальные могут, действительно, перейти на местные виды и наделать бед.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Ноябрь 22, 2014, 23:28:25
Насчет бука и граба - не знаю, но дубы, клены и ясени - факт, были. С их исчезновением, правда, всё посложнее будет. Не забывайте о том, что они расселились по Северо-Западу во время "голоценового оптимума", когда климат был теплее. Человек, судя по всему, "добил" их уже в более холодную эпоху, но этого не случилось бы, если бы они могли эффективно самовозобновляться в условиях уже не очень благоприятного для них климата.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 23, 2014, 00:30:58
В процессе прочтения темы про клён на молбиол и потом наконец-то понял, что это за ясенелистный клён.
Да! Этого много товарища!
А что это за клён с лопастевидными семенами, они сразу лопастевидные, не распадаются из двукрылатки, сразу такие растут?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Ноябрь 23, 2014, 02:24:54
(https://pp.vk.me/c625421/v625421054/b090/bQTqmrieslM.jpg)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Ноябрь 23, 2014, 15:18:20
Про заготовку сока имею в виду промышленную заготовку.
Свободную заготовку  сока клёна разрешить только в Сибири.
Можно и в других районах, но тогда разрешить заготовку сока только ясенелистного клёна, и это как-то контролировать надо будет.
В поймах и на оврагах заготовку сока любых деревьев, включая ясенелистный клён, запретить.
Ясенелистный клён - дерево выносливое, и чрезмерная заготовка сока вряд ли погубит его. Может только отразиться на семенной продуктивности.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Ноябрь 24, 2014, 15:38:00
А что это за клён с лопастевидными семенами, они сразу лопастевидные, не распадаются из двукрылатки, сразу такие растут?
А есть фотка?
и КАКИЕ У НЕГО ЛИСТЬЯ?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Ноябрь 24, 2014, 15:51:09
Про ясенелистный клен хорошо написано здесь http://www.bookblack.ru/areal/1.htm
Оказывается в СССР интродуцировано как минимум 3 подвида
Цитировать
В России клен ясенелистный известен с конца ХVIII века. По сведениям С. Я. Соколова [1957], в ботаническом саду Санкт Петербурга имелись уже взрослые экземпляры клена в 1796 году.

Первоначальные опыты разведения клена из семян в открытом грунте в Петербурге были безуспешными — сеянцы гибли от мороза, так как испытывались образцы, полученные из южной части естественного ареала [Уханов, 1950]. По беги взрослых деревьев при сильных холодах в значительной мере обмерзали, и на зиму все деревья укутывали [Цигра, 1842], что дало повод считать A. negundo непригодным для разведения в условиях Санкт Петербурга [Регель, 1879]. В Москве сеянцы и взрослые деревья также сильно обмерзали, а потому клен ясенелистный рос в саду Демидова в холодной оранжерее [Паллас, 1781].

Опыты по интродукции вида в Прибалтике, относящиеся к началу ХIХ века [Zigra, 1817; Вагнер, 1821], на первых порах также были неудачными: каждую зиму растения сильно обмерзали, а в суровые зимы зимовали лишь под надежным укрытием. Тем не менее клен ясенелистный выращивали во всех районах Прибалтики [Klinge, 1883]; в частности, в Тартуском ботаническом саду — с 1833 г. [Tanavots, 1969].

Гораздо успешнее протекала интродукция клена ясенелистного на Украине, куда семена вида попали еще в 1809 г. Их привез из США и Канады И. Н. Каразин и высеял в основанном им в том же году Основянском акклиматизационном саду около Харькова [Кохно, 1970]. Деревья, выросшие из этих семян, от личались быстрым ростом и сизыми от микроскопических волосков и специфического налета побегами. Американские авторы деревья со сходными признаками относят к A. n. pseudocalifornicum Schwer [Rehder, 1949]
...
В конце ХIХ века Э. Л. Регель получил семена A. negundo из северных районов Канады. Деревья, выросшие из этих семян, отличались более слабым ростом, тонкими ветвями и густым слоем красного красящего вещества — антоциана. Р. И. Шредер описал их под названием A. n. boreale, американскими авторами деревья со сходными морфологическими признаками относятся к A. n. var. violaceum (Kirchn.) Jaeg. [Rehder, 1949].
Потомство, полученное от разводимых Э. Л. Регелем деревьев, в условиях Петербурга оказалось вполне выносливым, только семена вызревали не каждый год [Воейков, 1908]Из семян, полученных из Петербурга, Р. И. Шредер вырастил два экземпляра клена ясенелистного в Москве, которые каждый год обильно плодоносили. В настоящее время деревья клена со слабыми красными ветвями изредка встречаются почти по всей территории России в садах и парках, но в инвазионных популяциях мы не находим деревьев со сходными морфологическими признаками

Таким образом, семена и саженцы A. negundo ввозили в Россию несколько раз, они происходят из разных источников, а потому, естественно, выросшие из них растения обладали различными биологическими признаками. А. Воейков [1908], испытывавший в своем опытном саду в Симбирской губернии ряд образцов клена ясенелистного, указывал, что «типичный» A. negundo мерзнет каждый год до снега, A. n. pseudocalifornicum отличается пышным ростом и почти не страдает, а A. n. violaceum растет хоть и не так сильно, зато без малейшего повреждения. Сходные результаты получили и другие исследователи [Шредер, 1896; Вольф, 1915]
Кстати, некоторые (кажется сахаристый, он же серебристый клен?) клены содержат в листьях какие-то токсины

"По исследованиям О. В. Чемариной клен является также
канцерогеном" - может ли это быть правдой?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Ноябрь 24, 2014, 16:01:16
А девичий виноград пятилисточковый и ясень пенсильванский тоже прижились в лесах Сибири?

Или девичий вингорад вообще в лесах не приживается, а лишь на опушках и в антропогенно-измененных насаждениях?

Приживаются ли и расселяются ли активно в лесах Западной Сибири и Алтая, а также Урала какие-то дальневосточные широколиствеееные виды (дуб монгольский, орех маньчжурский, вяз японский, липа амурская, бархат амурский, ясень маньчжурский и тамошние виды кленов) и лианы (лимонник, актинидии, амурский и другие винограды, древогубец)?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Ноябрь 24, 2014, 18:01:36
Насчёт токсинов клёнов  - наверное  очень слабая ядовитость примерно как у  плодов бузины красной.
P.S. Вот с чем реально повезло - это с тем, что среди североамериканских интродуцентов нет ни одного смертельно ядовитого растения. Или может и с этим всё впереди?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 27, 2014, 19:33:09
Новости из разряда "теперь я видел всё". Бегемоты как инвазивный вид.

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/625/amz/worldservice/live/assets/images/2014/11/27/141127080207_hippo_624x351_getty.jpg)

Цитировать
В Колумбии ветеринары приступили к стерилизации бегемотов, разбежавшихся из частного зоопарка наркобарона Пабло Эскобара и затем расплодившихся на воле.

Большинство гиппопотамов, завезенных Эскобаром, продолжали жить в его поместье в северной провинции Антиокия и после смерти знаменитого преступника.

Бегемоты комфортно чувствовали себя в тропическом колумбийском климате, и с момента создания зоопарка популяция животных выросла до приблизительно 60 особей. Местные жители замечали их даже на большом расстоянии от владений Эскобара, которые сейчас пришли в запустение.

Дискуссия о том, как поступить с дикими животными, и можно ли их забить, продолжалась несколько лет. Некоторые колумбийцы жаловались, что бегемоты вытаптывают и съедают зерновые посевы.
 
Однако многие местные жители их любят и иногда приручают в качестве домашних питомцев.

Пять лет назад власти застрелили бегемота из имения Эскобара, и это решение вызвало настоящий скандал. Продолжать охоту за животными не стали.

Тем не менее, правительство считает, что бегемоты представляют угрозу общественной безопасности. Стерилизация животных финансируется за счет средств, изъятых у торговцев наркотиками.

http://www.bbc.co.uk/russian/society/2014/11/141127_colombia_escobar_hippos.shtml
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 05, 2014, 23:01:16
Кстати,  в рамках плейстоценового парка для Южной Америки часто высказывается идея о том, что бегемоты могли бы частично занять нишу токсодонта.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 07, 2014, 13:58:58
Есть оказывается такая "Чёрная Книга", а я некоторые растения оказывается и развожу:
"ДЕРЕВЬЯ-СОРНЯКИ 

В 2009 г. Главный Ботанический Сад РФ сформировал и опубликовал список инвазивных растений для Средней полосы России – Чёрную Книгу. Инвазивные растения
– чужеродные виды, успешно внедрившиеся в естественные и полуестественные сообщества и продолжающие активно расселяться, вытесняя коренных обитателей.
Это агрессивные растения, представляющие потенциальную (а кое-где уже и вполне реальную) опасность для нашей природной флоры. Подавляющее большинство видов
этих сорняков – результат сознательной интродукции. Эти растения запрещены к высаживанию в природо-охранных зонах и не рекомендованы для городского озеленения
и любительского садоводства. Из древесных видов в чёрный список попали: 

Клен ясенелистный

Ирга колосистая

Ирга ольхолистная

Боярышник одностолбиковый

Лох узколистный

Ясень пенсильванский

Облепиха крушиновая

Тополь белый

Рябинник рябинолистный

Клен Гиннала

Аморфа кустарниковая

Арония Мичурина

Карагана древовидная или акация желтая

Дерн белый

Кизильник блестящий

Орех маньчжурский

Жимолость татарская

Девичий виноград прикрепленный

Пузыреплодник калинолистный

Черемуха виргинская

Дуб красный

Смородина золотистая

Робиния лжеакация или акация белая

Роза морщинистая

Бузина кистистая или красная

Вяз приземистый.   
http://www.greenraritet.ru/shop/index.php?action=show_rules&id_rules=5
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 07, 2014, 16:26:51
Ирга, арония, шиповник и боярышник вроде бы никого не вытесняют, а для мелких птиц (значит косвенно и для чеглока, дербника, перепелятника) вообще полезны.
Арония и боярышник особенно важны для дроздов и свиристелей в зимний период.
Ирга разнообразит рацион дроздов, скворцов, свиристелей, снегирей летом.
А зимой снегири очень часто клюют семена пузыреплодника.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 09, 2014, 16:49:57
Интересно, а где это "успешно внедрились в естественные и полуестественные сообщества и продолжают активно расселяться, вытесняя коренных обитателей" Орех маньчжурский, дуб красный и роза морщинистая?
На Кавказе что ли?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 09, 2014, 16:54:27
Роза морщинистая растёт на Карельском перешейке у залива. Вроде бы никого не вытесняет.
Снято в Репино.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6400/52818844.f/0_983bd_999f0586_orig)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 14, 2014, 13:13:21
А орех маньчжурский и дуб красный ("канадский дуб" в просторечии)?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2014, 14:47:29
Интересно, а где это "успешно внедрились в естественные и полуестественные сообщества и продолжают активно расселяться, вытесняя коренных обитателей" Орех маньчжурский, дуб красный и роза морщинистая?
На Кавказе что ли?

Маньчжурский орех на Кавказе прижился, красный дуб и морщинистая роза скорее всего нет, во всяком случае я не встречал.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 14, 2014, 17:36:41
Интересно, а где это "успешно внедрились в естественные и полуестественные сообщества и продолжают активно расселяться, вытесняя коренных обитателей" Орех маньчжурский, дуб красный и роза морщинистая?
На Кавказе что ли?

Маньчжурский орех на Кавказе прижился, красный дуб и морщинистая роза скорее всего нет, во всяком случае я не встречал.
Грецкий от этого не вымирает?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 14, 2014, 17:38:19
Орех маньчжурский достаточно сильно алелопатичный товарищ, насколько я понимаю из прочитанного, но он не так быстро распространяется, наверное, всё-таки это не клён, разлетающийся везде и всюду, красный дуб, считается, что он и на родине достаточно агрессивный вид, у нас здесь он не болеет мучнистой росой, европейскими грибками по крайней мере, то есть он пока здоров, а соседи будут болеть и ослабевать, жёлуди горькие, может кто-то их и будет есть, но наши жёлуди вкуснее, то есть их кабаны сотоварищи будут потреблять с большей охотой.
Поэтому резоны есть, я думаю, но почему маньчжурский орех не сажать в городе- пусть в городе как раз растёт, в городе он никому вреда не принесёт, это в лес его не стоит пускать так вот сразу, то же самое и с красным дубом.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 14, 2014, 17:52:50
В принципе, маньчжурский и грецкий могли бы сосуществовать, в Северной Америке же и в Китае разные виды орехов растут вместе.
В европейской части страны маньчжурский потенциально может дичать на Северо-Западе, кое-где на Севере (юг Архангельской области), в Центральном и Центрально-Чернозёмном (тут возможно до севера Курской области на юг) районах и в Поволжье (в лесной и частично лесостепной зоне). На юге же кроме Кавказа нигде не выжить в природе,даже там он не повсеместно явно будет.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 14, 2014, 18:13:23
Главная опасность маньчжурского ореха для грецкого всё же гибридизация. Хотя и с этим неясно.Вот с Сибири спокойно можно  в лес пустить его, мешать никому не будет.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2014, 18:30:36
Интересно, а где это "успешно внедрились в естественные и полуестественные сообщества и продолжают активно расселяться, вытесняя коренных обитателей" Орех маньчжурский, дуб красный и роза морщинистая?
На Кавказе что ли?

Маньчжурский орех на Кавказе прижился, красный дуб и морщинистая роза скорее всего нет, во всяком случае я не встречал.
Грецкий от этого не вымирает?
Нет. Процветает. У нас сейчас грецкий орех один из доминирующих видов дендрофауны. А вот маньчжурский орех я только дважды встречал.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 14, 2014, 18:34:11
Черёмух также в Азии и Северной Америке несколько видов, в европейской части России всего один. Так что виргинская пусть растёт.
Тополь белый вообще европейский вид, просто стал севернее распространяться. Мог вообще и естественным путём начать расселяться, просто не так быстро бы пошло дело.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 14, 2014, 18:36:31
Интересно, а где это "успешно внедрились в естественные и полуестественные сообщества и продолжают активно расселяться, вытесняя коренных обитателей" Орех маньчжурский, дуб красный и роза морщинистая?
На Кавказе что ли?

Маньчжурский орех на Кавказе прижился, красный дуб и морщинистая роза скорее всего нет, во всяком случае я не встречал.
Грецкий от этого не вымирает?
Нет. Процветает. У нас сейчас грецкий орех один из доминирующих видов дендрофауны. А вот маньчжурский орех я только дважды встречал.
В принципе, кроме риска гибридизации, и то невыясненного (неизвестно насколько гибриды будут способны скрещиваться с родительскими видами и вообще смогут ли в природе выжить) поводов для беспокойства нет
Кроме Кавказа маньчжурский орех нигде на территории современного ареала грецкого ореха вообще в природу не попадёт, он очень влаголюбив.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 14, 2014, 18:37:15
Сейчас просто поступают с интродуцентами по принципу "лучше перестраховаться".
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 14, 2014, 19:01:01
А вообще можно испытать метасеквойю, гинкго, тсуги, туи, псевдотсуги.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 14, 2014, 19:19:41
Цитировать
дендрофауны

(http://ib1.keep4u.ru/b/070702/659f30309b56b09281.jpg)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 16, 2014, 16:37:16
Интересно, а где это "успешно внедрились в естественные и полуестественные сообщества и продолжают активно расселяться, вытесняя коренных обитателей" Орех маньчжурский, дуб красный и роза морщинистая?
На Кавказе что ли?

Маньчжурский орех на Кавказе прижился, красный дуб и морщинистая роза скорее всего нет, во всяком случае я не встречал
Грецкий от этого не вымирает?
Нет. Процветает. У нас сейчас грецкий орех один из доминирующих видов дендрофауны. А вот маньчжурский орех я только дважды встречал
А встреченные Вами маньчжурские орехи были самосеянные? Или не исключено, что посаженные?
Кстати у Вас на Кавказе должна расти Лапина крылоплодная, она же орех кавказский, она же птерокария кавказская
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 16, 2014, 16:39:21
Черёмух также в Азии и Северной Америке несколько видов, в европейской части России всего один. Так что виргинская пусть растёт.
Тополь белый вообще европейский вид, просто стал севернее распространяться. Мог вообще и естественным путём начать расселяться, просто не так быстро бы пошло дело
а в чем разница между тополем белым и осиной? Всегда как-то невнятно это пишут
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Николай от Декабрь 16, 2014, 17:05:54
Цитировать
дендрофауны

(http://ib1.keep4u.ru/b/070702/659f30309b56b09281.jpg)

:D :D :D
Притом этот, видимо, разумный. Антропоморфный. Верховный Грецкий Орех.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 24, 2014, 13:18:22
(https://pp.vk.me/c621621/v621621054/2189/7KGTCB7l_cU.jpg)
(https://pp.vk.me/c622819/v622819054/14b1a/urLeGLhr6Qs.jpg)
(https://pp.vk.me/c622819/v622819054/14b38/ChH5gWPMZgw.jpg)
Конечно, посадки, но всё равно интересно. В Пушкине.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 24, 2014, 18:02:21
Тисс снят в начале декабря, "ягода" одна была. Оказалась вкусной, напоминает хурму.
Псевдотсуга - вчера, шишки пришлось сбивать палкой, и затем в снегу искать. Взяла для коллекции.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 24, 2014, 18:42:04
Так это правда, что все, кроме мякоти ягод у тиса ядовитое
Чего же его так открыто выращивают в западных парках, где дети бегают и на ягодки смотрят?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 25, 2014, 11:39:28
А встреченные Вами маньчжурские орехи были самосеянные? Или не исключено, что посаженные?
Кстати у Вас на Кавказе должна расти Лапина крылоплодная, она же орех кавказский, она же птерокария кавказская
Уверен, что не самосеянные, поскольку в дикой природе я их не встречал. Не знал я про эту Лапину крылоплодную, я вообще с ботаникой всегда меньше дружил))), посмотрел в сети, я такую встречал действительно, по плодам и серёжкам соцветий узнал, но только в ботаническом саду. Скорее всего это редкий эндемичный вид.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 25, 2014, 11:41:00
А может дендрофауна это белки, дятлы и короеды)))?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 25, 2014, 12:04:31
Так это правда, что все, кроме мякоти ягод у тиса ядовитое
Чего же его так открыто выращивают в западных парках, где дети бегают и на ягодки смотрят?
Хвоя, кора, семена очень ядовиты. Ягоды можно есть, надо только семена выплёвывать.
Ну за детьми, естественно, следить надо.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 25, 2014, 12:09:37
Ещё  у нас в стране в южных районах можно разные древовидные папоротники, кактусы и пальмы испытать.
Некоторые виды пальм и кактусов успешно уже приживаются.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 25, 2014, 19:08:48
Уверен, что не самосеянные, поскольку в дикой природе я их не встречал.
Значит, угроза преувеличена.
Разве что маньчжурский может не дать грецкому продвигаться на север. Всё же на Северо-Западе и в Центральной России климат для маньчжурского лучше. И тут есть риск появления гибридов.
А вот реальное преимущество над обоими видами гибриды могли бы получить только в лесостепных районах Сибири.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: cccp от Декабрь 25, 2014, 21:00:20
Про ясенелистный посмотрела. В Европе он не особо вредит, доминирует в лесах только в пойме, что и свойственно виду. Ну и в нарушенных человеком ландшафтах, где многие местные виды просто плохо растут.
А вот в Сибири вроде бы вытесняет даже хвойные, хотя это может быть связано с тем, что ниши широколиственных деревьев свободны там почти везде, широколиственные растут только на юге и ареал у них очень прерывистый.   Сок ясенелистного клёна наряду соком сахарных в Канаде и США идёт на кленовый сироп кстати.
В пригородных лесах Екатеринбурга ясенелистный клен встречается, но вырастает тонким, тщедушным. Так же и дуб с вязом.



Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 25, 2014, 22:55:28
Про ясенелистный посмотрела. В Европе он не особо вредит, доминирует в лесах только в пойме, что и свойственно виду. Ну и в нарушенных человеком ландшафтах, где многие местные виды просто плохо растут.
А вот в Сибири вроде бы вытесняет даже хвойные, хотя это может быть связано с тем, что ниши широколиственных деревьев свободны там почти везде, широколиственные растут только на юге и ареал у них очень прерывистый.   Сок ясенелистного клёна наряду соком сахарных в Канаде и США идёт на кленовый сироп кстати.
В пригородных лесах Екатеринбурга ясенелистный клен встречается, но вырастает тонким, тщедушным. Так же и дуб с вязом.
Неужели настолько грязный воздух?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: cccp от Декабрь 26, 2014, 04:26:32
Нет, по-моему, в уральских лесах самосевные клен, дуб и вяз показывают меньшую приспособленность к борьбе за свет и почву, нежели местные виды - сосна, береза, рябина, ивовые. То же самое и на открытых заброшенных полях. А в поймах и на дамбах ясенелистный клен конкурирует с ивовыми практически на равных.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 26, 2014, 13:53:54
Ещё  у нас в стране в южных районах можно разные древовидные папоротники, кактусы и пальмы испытать.
Некоторые виды пальм и кактусов успешно уже приживаются.
кактусы может и не стоит испытывать - колючие сильно
Кстати их можно (но вряд ли нужно) испытать и в Казахстане и в степях Поволжья, Приуралья и возможно даже сибири - в Канаде ведь они растут
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 26, 2014, 13:58:17
Про ясенелистный посмотрела. В Европе он не особо вредит, доминирует в лесах только в пойме, что и свойственно виду. Ну и в нарушенных человеком ландшафтах, где многие местные виды просто плохо растут.
А вот в Сибири вроде бы вытесняет даже хвойные, хотя это может быть связано с тем, что ниши широколиственных деревьев свободны там почти везде, широколиственные растут только на юге и ареал у них очень прерывистый.   Сок ясенелистного клёна наряду соком сахарных в Канаде и США идёт на кленовый сироп кстати.
В пригородных лесах Екатеринбурга ясенелистный клен встречается, но вырастает тонким, тщедушным. Так же и дуб с вязом
А липа и дикий виноград под и в Екатеринбурге растут?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 26, 2014, 18:02:46
Ещё  у нас в стране в южных районах можно разные древовидные папоротники, кактусы и пальмы испытать.
Некоторые виды пальм и кактусов успешно уже приживаются.
кактусы может и не стоит испытывать - колючие сильно
Кстати их можно (но вряд ли нужно) испытать и в Казахстане и в степях Поволжья, Приуралья и возможно даже сибири - в Канаде ведь они растут
У опунций плоды съедобны.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 26, 2014, 18:12:04
http://www.astrobl.ru/news/71777
(http://www.astrobl.ru/sites/default/files/styles/news_full/public/images/teasers/img_7961.jpg)
Опунция в Астраханской области ( Opuntia tortispina)
http://aztekium.narod.ru/cacti/acclimat.htm
Вот про этот вид. Ареал  этого  вида кстати до Канады  не дотягивает.
В Канаде встречаются O. compressa,O. polyacantha,  O. humifusa, O. fragilis.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: cccp от Декабрь 26, 2014, 18:35:10
Alexy,
дикий виноград в Екатеринбурге и в окрестных деревнях и коллективных садах растет, там, где посажен. В лесах я его не видел. На липу в лесах вокруг Екатеринбурга я никогда не смотрел как на что-то достойное особого внимания, всегда считал ее местным видом. Встретив ее в лесах вокруг г.Серова (на 300км  севернее), тоже воспринял это как должное.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 26, 2014, 19:01:26
Опунция humifusa тоже активно дичает.
Опунция humifusa тоже активно дичает.
(http://www.plantarium.ru/dat/plants/8/881/116881_a0958272.jpg)
https://fotki.yandex.ru/next/users/torgachkin/tag/%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%20-%20opuntia%20humifusa%20rafin/album/121357/view/512405?page=0&search-author=torgachkin
(http://www.plantarium.ru/dat/plants/0/002/191002_7d1bea43.jpg)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: afrosergey от Декабрь 27, 2014, 10:08:09
У опунций плоды съедобны.

У нас в Намибии опунции выращивают как культурное растение на огороженных плантациях и соответсвенно с отбором на плодоносность и размер плодов. Плоды действительно очень вкусные -  сочные, кисло-сладкие, в сезон в магазинах продаются на равне с другими фруктами. Только сверху они покрыты тонкой кожурой с мелкими иголочками, которую нужно аккуратно снять, не касаясь плода голыми руками. Высота "культурной" опунции может превышать 2 м. Для Намибии это итродуцированный вид, который прекрасно выживает и в диких условиях, но тогда и само растение и его плоды намного меньнше.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 27, 2014, 17:02:23
А теперь поинтересуйтесь, что натворила опунция, интродуцированнная в Австралии...

(ссылку надо скопировать вместе с длинной невыделенной частью).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огнёвка_кактусовая#.D0.91.D0.BE.D1.80.D1.8C.D0.B1.D0.B0_.D1.81_.D0.BA.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.81.D0.B0.D0.BC.D0.B8_.D0.B2_.D0.90.D0.B2.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B8
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 28, 2014, 12:24:38
В Австралии климат тропический, в умеренном эти кактусы  не столь агрессивны.
В Евразии подобное может произойти в Йемене, Пакистане и на севере Индии.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: catty от Декабрь 28, 2014, 19:16:00
В Австралии климат тропический, в умеренном эти кактусы  не столь агрессивны.
В Евразии подобное может произойти в Йемене, Пакистане и на севере Индии.
Так ведь и в Крыму уже этого растения немало...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 28, 2014, 22:51:56
В Австралии климат тропический, в умеренном эти кактусы  не столь агрессивны.
В Евразии подобное может произойти в Йемене, Пакистане и на севере Индии.
Так ведь и в Крыму уже этого растения немало...
Но, вроде пока вреда не приносит.
(http://www.plantarium.ru/dat/plants/9/967/115967_fb95eb5e.jpg) Это Opuntia phaeacantha var. camanchica
(http://www.plantarium.ru/dat/places/4/472/9472_39476067.jpg) Opuntia engelmannii
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 30, 2014, 22:06:00
Alexy,
дикий виноград в Екатеринбурге и в окрестных деревнях и коллективных садах растет, там, где посажен. В лесах я его не видел. На липу в лесах вокруг Екатеринбурга я никогда не смотрел как на что-то достойное особого внимания, всегда считал ее местным видом. Встретив ее в лесах вокруг г.Серова (на 300км  севернее), тоже воспринял это как должное
Но она там встречается и там и там очень редко? Каково по Вашим оценкам (пусть приблизительным) среднее расстояние от одной липы до другой?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Декабрь 30, 2014, 22:09:06
У нас в Намибии опунции выращивают как культурное растение на огороженных плантациях и соответсвенно с отбором на плодоносность и размер плодов. Плоды действительно очень вкусные -  сочные, кисло-сладкие, в сезон в магазинах продаются на равне с другими фруктами. Только сверху они покрыты тонкой кожурой с мелкими иголочками, которую нужно аккуратно снять, не касаясь плода голыми руками
А как птицы их едят и не колятся? Эти иголочки, как мелкий колючий пух, который виден только тогда, когда поколотую ими руку поднесешь на свет?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 31, 2014, 13:57:43
Интересно ещё: интродуценты одного  вида, одичавшие в разных регионах нашей страны, будут так же проявлять разную устойчивость к неблагоприятным факторам, как местные растения одного вида, взятые из разных регионов?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: catty от Декабрь 31, 2014, 14:58:33
В Австралии климат тропический, в умеренном эти кактусы  не столь агрессивны.
В Евразии подобное может произойти в Йемене, Пакистане и на севере Индии.
Так ведь и в Крыму уже этого растения немало...
Но, вроде пока вреда не приносит.
Неужто овечки, козочки и коровки пока не едят?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: afrosergey от Декабрь 31, 2014, 21:19:44
В Австралии климат тропический, в умеренном эти кактусы  не столь агрессивны.
В Евразии подобное может произойти в Йемене, Пакистане и на севере Индии.
Так ведь и в Крыму уже этого растения немало...
Но, вроде пока вреда не приносит.
Неужто овечки, козочки и коровки пока не едят?
catty, как ни странно, не едят - иголок много, наверное... 8) Кстати, с Новым Годом!
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Январь 01, 2015, 05:09:05
С Новым Годом!

А в Намибии и ЮАР кактусы не покрыли еще собой всю саванну и полупустыню?

Насколько они способны внедриться в тропические и субтропические засушиваешься экосистемы старого света?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: cccp от Январь 01, 2015, 19:37:44
Alexy,
дикий виноград в Екатеринбурге и в окрестных деревнях и коллективных садах растет, там, где посажен. В лесах я его не видел. На липу в лесах вокруг Екатеринбурга я никогда не смотрел как на что-то достойное особого внимания, всегда считал ее местным видом. Встретив ее в лесах вокруг г.Серова (на 300км  севернее), тоже воспринял это как должное
Но она там встречается и там и там очень редко? Каково по Вашим оценкам (пусть приблизительным) среднее расстояние от одной липы до другой?
Очень редко, точнее не скажу - просто не обращал внимания
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: catty от Январь 03, 2015, 03:57:09
В Австралии климат тропический, в умеренном эти кактусы  не столь агрессивны.
В Евразии подобное может произойти в Йемене, Пакистане и на севере Индии.
Так ведь и в Крыму уже этого растения немало...
Но, вроде пока вреда не приносит.
Неужто овечки, козочки и коровки пока не едят?
catty, как ни странно, не едят - иголок много, наверное... 8) Кстати, с Новым Годом!
Это хорошо, опунция иногда приводит к гибели животных (из-за колючек). С Новым Годом!
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Январь 15, 2015, 18:10:51
Липа на Урале и в Сибири вроде и есть местное растение.
Просто благодаря человеку липа на Урале как-то восстанавливает прежний ареал.
Сибирскую часто выделяют в отдельный вид. А иногда и европейскую, и сибирскую, и амурскую одним видом считают.
До ледника ареал был сплошным.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 01, 2015, 07:36:33
Цитировать
Американские энтомологи наблюдали в природе скрещивание двух видов термитов, которые прежде были разделены географическими и экологическими барьерами. Как выяснилось в ходе последующих лабораторных экспериментов, самцы и самки этих двух видов легко образуют пары, скрещиваются между собой, образуют успешные колонии, в которых выращивают жизнеспособное потомство. Численность особей в таких гибридных колониях в полтора-два раза выше, чем в обычных, конспецифичных, , а выживание самих колоний одинаково у гибридных и конспецифичных пар. Генетический анализ гибридного потомства показал смешение генов обоих видов, образование гетерозиготных особей. Этот случай говорит о том, что при образовании видов за счет географической/экологической изоляции средства для предотвращения возможной гибридизации могут и не появиться.

http://elementy.ru/news/432443
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Апрель 01, 2015, 12:16:04
Липа на Урале и в Сибири вроде и есть местное растение.
Просто благодаря человеку липа на Урале как-то восстанавливает прежний ареал.
Сибирскую часто выделяют в отдельный вид. А иногда и европейскую, и сибирскую, и амурскую одним видом считают
До ледника ареал был сплошным
Это известно по отложениям пыльцы?
А ареал вяза (какого именно вида?) был сплошным?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 01, 2015, 17:11:55
Цитировать
Американские энтомологи наблюдали в природе скрещивание двух видов термитов, которые прежде были разделены географическими и экологическими барьерами. Как выяснилось в ходе последующих лабораторных экспериментов, самцы и самки этих двух видов легко образуют пары, скрещиваются между собой, образуют успешные колонии, в которых выращивают жизнеспособное потомство. Численность особей в таких гибридных колониях в полтора-два раза выше, чем в обычных, конспецифичных, , а выживание самих колоний одинаково у гибридных и конспецифичных пар. Генетический анализ гибридного потомства показал смешение генов обоих видов, образование гетерозиготных особей. Этот случай говорит о том, что при образовании видов за счет географической/экологической изоляции средства для предотвращения возможной гибридизации могут и не появиться.

http://elementy.ru/news/432443
Сложно что то утверждать, тут узкие специалисты думаю разберутся, но есть большая вероятность, что их теперь объединят в один вид. Вполне может статься, что просто эти две популяции одного вида находились в состоянии эволюционного стазиса и потому попросту не успели дивергировать до видовых различий. Впрочем, всё это сугубо конвенционально. По мне, так репродуктивная изоляция это определяющий критерий вида, если он не работает, то и вида нет.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 02, 2015, 16:26:01
По мне, так репродуктивная изоляция это определяющий критерий вида, если он не работает, то и вида нет.
по мне тоже - всё остальное - от лукавого. (ну или желания описать побольше новых видов - такое тоже бывает). и вообще тут речь о географически разделённых видах, а это уже вообще дело условное - группы таких видов иногда называют "надвидами", но где тут над вид, а где вид с несколькими географическими расами - дело в основном условное. вот если вдруг кто обнаружит, что виды имеют некую гибридную зону, вот тут уже начинаются тонкости так сказать "фактического характера" - то есть - почему не смешиваются, почему только тут...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Апрель 02, 2015, 21:05:09
А зубра с бизоном кто в один вид объединять будет?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 02, 2015, 21:56:14
А зубра с бизоном кто в один вид объединять будет?

Я бы объединил, тут конвенциональность и политика играют большую роль. Но это реально хорошие подвиды. Моё личное мнение, вид это нечто дискретное. Нельзя считать дискретным то, что отличается до прохождения порога необратимости. Ещё, я не так много успел поработать в таксономии, пару лет, из них один будучи студентом на пол ставки. Но успел понять одно, таксономия это идеология, а никакая не точная наука. Тут Фейерабенд скорее прав, чем Бертран Рассел.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Апрель 02, 2015, 22:27:55
Я на это данным примером и намекнул :)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 02, 2015, 23:04:22
Я на это данным примером и намекнул :)
:)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 03, 2015, 00:54:50
Но успел понять одно, таксономия это идеология, а никакая не точная наука. Тут Фейерабенд скорее прав, чем Бертран Рассел.
вот и у меня такое же впечатление - было и раньше, а после довольно тесного общения с таксономистами только усилилось, увы... то один вид, то четыре с какими-то невразумительными подвидами, то автор решил посмотреть под другим углом - и уже совсем другая история... а скрестить конечно никто и не пробовал. а бизона и зубра у меня и сомнения нет, что один. ну да, морфологически хорошо различимы, просто накопили разные мутации когда разделелись географически. если бы белые люди не подоспели бы с ружьями, затем начав скрещивать тех, в кого не попали, то накапливали бы и дальше, разделившись окончательно...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 03, 2015, 01:42:49
Вообще зубры с бизонами не виноваты, что при своем аллопатрическом видообразовании не озаботились обзаведением аппаратом репродуктивной изоляции.
Да и вообще, реально существуют лишь популяции. Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках.  Объединить зубров с бизонами можно, но тогда название этого общего вида потеряет удобство и наглядность, т.к. всякий раз придется уточнять о каком подвиде (европейском или американском) идет речь, т.к. зверьки хоть и скрещиваются, но существенно разные. К тому же у американских еще и местные подвиды есть, что внесет дополнительную путаницу. Ну и нафига нам это надо? Сейчас же при одном слове "бизон" или "зубр" (ну или паре слов на латыне) всем  все сразу понятно, да и еще есть хороший повод побухтеть на форумах о том, что мир не столь дискретен, как хотелось бы с т.з. создания идеальных таксономий. Я считаю так лучше и веселей. ;)   
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: afrosergey от Апрель 03, 2015, 08:32:12
Забавно, что при аллопатрическом образование видов частенько репродуктивная изоляция не вырабатывается - примеров море. А при симпатрическом - наоборот - вырабатывается, но тоже иногда как-то криво. Например, у лососей - кета и горбуша - репродуктивная изоляция реализуется за счет разного времени нереста. А так "кетуша" получается. А фенотип-то ого-го! Не так мелочи, как у бизона и зубра. В палеонтологии кету и горбушу точно разными бы видами описали...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: afrosergey от Апрель 03, 2015, 09:01:29
Да и вообще, реально существуют лишь популяции. Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках...   мир не столь дискретен, как хотелось бы с т.з. создания идеальных таксономий. Я считаю так лучше и веселей. ;)   

На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид". И популяций на палонтологическом материале как-то совсем не видно (минус спекуляции). И практически эта шкала ОЧЕНЬ ХОРОШО работает, а это объективный критерий. Конечно, всю отсальную таксономию можно засунуть в одно место, но засунуть туда всю геохронологическую шкалу - это очень смело! Так что, если поглядеть на историю жизни не сиюминутно, а в развитии, то понятие "вид" выкидывать пока ранова-то, мне так кажется...
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 03, 2015, 09:14:26
Забавно, что при аллопатрическом образование видов частенько репродуктивная изоляция не вырабатывается - примеров море. А при симпатрическом - наоборот - вырабатывается, но тоже иногда как-то криво. Например, у лососей - кета и горбуша - репродуктивная изоляция реализуется за счет разного времени нереста. А так "кетуша" получается. А фенотип-то ого-го! Не так мелочи, как у бизона и зубра. В палеонтологии кету и горбушу точно разными бы видами описали...

А есть и более удивительные случаи. Например каспийский лосось салмо фарио и её модификация, ручьевая форель салмо фарио вар трута. Всего только вариация, а морфологически отличаются примерно как слон и бегемот.
P.S. Ждём с нетерпением новую тему по встречам с африканской фауной в естественной среде, Вы обещали).
abram. Как всегда всё логично, не поспоришь.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 03, 2015, 09:54:34
На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид".
И в чем проблема? Биологическая и палеонтологическая таксономии - это несколько разные способы удобной нарезки реальности. Первый способ удобен для описания нынеживущих зверюшек, с известными мягкими тканями и поведением, а второй удобен именно для того, чтобы шкала работала, т.е. для геохронологических синхронизаций.
И, разумеется, ни в коем случае не следует выкидывать таксономии, они удобны и полезны. Надо всего лишь не гипостазировать виды при анализе эволюционных процессов. Т.е. надо всегда понимать, что любая таксономия - это условная и относительная редукция реальности, а не то, что буквально задумывал Господь Бог, приступая к Творению.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: afrosergey от Апрель 03, 2015, 10:49:29
P.S. Ждём с нетерпением новую тему по встречам с африканской фауной в естественной среде, Вы обещали).

Уговорили

http://paleoforum.ru/index.php?topic=8925.new#new
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 04, 2015, 03:04:54
Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках.
как тогда быть с видами фенотипически очень слабо разделимыми? и наоборот с широко вариабельными?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 04, 2015, 03:49:56
Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках.
как тогда быть с видами фенотипически очень слабо разделимыми? и наоборот с широко вариабельными?
В смысле "как быть"? Как обычно, нарезать так, чтобы  удобным и наглядным для себя образом описывать реальные популяции во всем их разнообразии. А что брать за критерий вида в конкретных условиях:сходство фенотипов или морфотипов, генетическое родство, связанность генотипов или их совместимость - это все лучше оставить тем, кто непосредственно занимается систематикой. Понятно, что в палеонтологии виды будут нарезать по сходству морфотипов. При анализе геномов недавно вымерших зверюшек и людишек - по генетическому родству. А с ныне живущими будут и дальше бодаться по вопросу "что лучше связанность, совместимость или сходство фенотипов?", как это происходит в случае с генотипически не связанными, умеренно фенотипически схожими и полностью генотипически совместимыми зубрами и бизонами.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 05, 2015, 04:59:30
В смысле "как быть"? Как обычно, нарезать так, чтобы  удобным и наглядным для себя образом описывать реальные популяции во всем их разнообразии. А что брать за критерий вида в конкретных условиях:сходство фенотипов или морфотипов, генетическое родство, связанность генотипов или их совместимость - это все лучше оставить тем, кто непосредственно занимается систематикой. Понятно, что в палеонтологии виды будут нарезать по сходству морфотипов.
если так резать, то у нас будет не систематика, а крошево. нужны чёткие, исчерпывающие критерии. и этот критерий - репродуктивная изоляция. поскольку если изоляции нет, то и все категории могут смешаться - может даже быстрее, чем описание такой нарезки выйдет в свет... проблема в том, что детекция такой изоляции не всегда доступна (хотя остальные параметры часто доступны не меньше), и за неё часто принемается морфологический континуум, но это не значит что именно к применению такого критерия не надо стремится.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 05, 2015, 10:36:41
если так резать, то у нас будет не систематика, а крошево. нужны чёткие, исчерпывающие критерии. и этот критерий - репродуктивная изоляция. поскольку если изоляции нет, то и все категории могут смешаться - может даже быстрее, чем описание такой нарезки выйдет в свет...
Этак Вы ради создания правильной и идеальной систематики потребуете отменить эволюцию с генной инженерией впридачу. Живой мир динамичен, а многие границы в нем размыты. Т.е. его отображающая систематика всегда будет не идеальной, а в стремлении к идеалу еще и динамичной.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 05, 2015, 19:30:25
Живой мир динамичен, а многие границы в нем размыты. Т.е. его отображающая систематика всегда будет не идеальной, а в стремлении к идеалу еще и динамичной.
о каком идеале речь? я говорил только о чётких критериях, которые были бы более стабильны - если речь об эволюционном аспекте. раз разделившиеся виды хоть и могут соеденится вновь, но уже во что-то другое, а не обратно в свой предковый вид. тогда популяции по отдельности никаких уникальных характеристик не имеют в общей массе, и могут объединятся и наоборот как угодно и весьма стремительно. в отличае от видов. то есть - популяции конечно вещь ественная. но уж очень аморфная, в отличае от вида. конечно виды тоже перетекают один в другой, но таких всё-таки достоверно известно не много, а видообразование за очень редкими исключениями (и то не достоверными) не только за время эволюционной биологии, но и всей обозримой истории вообще не происходит, а как делить популяции в подавляющем большинстве случаев вообще не известно... без данных по миктосателлитам там строго говоря делать нечего (хотя иногда сугубо умозрительно говорят о популяциях и без таких данных)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Александр777 от Апрель 05, 2015, 20:50:45
о каком идеале речь? я говорил только о чётких критериях, которые были бы более стабильны - если речь об эволюционном аспекте. раз разделившиеся виды хоть и могут соеденится вновь, но уже во что-то другое, а не обратно в свой предковый вид. тогда популяции по отдельности никаких уникальных характеристик не имеют в общей массе, и могут объединятся и наоборот как угодно и весьма стремительно. в отличае от видов. то есть - популяции конечно вещь ественная. но уж очень аморфная, в отличае от вида. конечно виды тоже перетекают один в другой, но таких всё-таки достоверно известно не много, а видообразование за очень редкими исключениями (и то не достоверными) не только за время эволюционной биологии, но и всей обозримой истории вообще не происходит, а как делить популяции в подавляющем большинстве случаев вообще не известно... без данных по миктосателлитам там строго говоря делать нечего (хотя иногда сугубо умозрительно говорят о популяциях и без таких данных)
[/quote]
Популяции запросто могут приводить к видообразованию,подобное легко наблюдать у рыб и амфибий.Когда животные попадают в различные климатические и экологические условия.Такие виды как серая и зеленая жаба,остромордая лягушка,многие виды древолазов,в постледниковый период,расселившись,дали начало и другим видам,при этом сохранив и исходный.Если затронуть еще и селекцию,то множество видов карповых рыб сейчас обитают в реках и прудах ,и расселяется уже и без вмешательства человека.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Апрель 05, 2015, 22:12:10
Такие виды как серая и зеленая жаба,остромордая лягушка,многие виды древолазов,в постледниковый период,расселившись,дали начало и другим видам,при этом сохранив и исходный
Вы только этого систематикам-кладистам не говорите - а то кто-то из вас этого разговора точно не переживет :) Я-то не кладист и вообще почти не систематик, так что даже соглашусь, но вообще такой взгляд - это не мейнстрим.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Александр777 от Апрель 05, 2015, 22:29:45
Раз уж про мейнстрим-начнем к примеру с серой жабы,из этого вида,изначально отбившись в популяцию,вылился вид-кавказская жаба,очень интересна видовая связь между сибирской и остромордой лягушками,много разных примеров.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 05, 2015, 23:10:08
Цитата: PVOzerski
Вы только этого систематикам-кладистам не говорите - а то кто-то из вас этого разговора точно не переживет :) Я-то не кладист и вообще почти не систематик, так что даже соглашусь, но вообще такой взгляд - это не мейнстрим.
У кладистов своих тараканов хватает. По их четким и логичным критериям выходит, что если что-то землеройкоподбное эволюционирует в слоноподобное без видимых дивергенций, то эта землеройка и этот слон будут одним видом, что бред полный.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 05, 2015, 23:25:42
Цитата: Limfil
о каком идеале речь? я говорил только о чётких критериях, которые были бы более стабильны - если речь об эволюционном аспекте.
Так критерии вполне четкие, просто много их, и удачные в одних случаях критерии, в других случаях дают откровенный бред. Чтобы бреда не было, систематика превращается из формального алгоритма в искусство.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Alexy от Апрель 06, 2015, 17:43:25
А зубра с бизоном кто в один вид объединять будет?
А в Сибири, Монголии, мканьчжурии и на Дальнем востоке (в лесах и в степях) зубр когда вымер?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: PVOzerski от Апрель 07, 2015, 00:45:51
Раз уж про мейнстрим-начнем к примеру с серой жабы,из этого вида,изначально отбившись в популяцию,вылился вид-кавказская жаба,очень интересна видовая связь между сибирской и остромордой лягушками,много разных примеров.
Может,оно и так (более того, ничуть не удивлюсь, если это именно так и есть) - но только у кладистов есть "принцип сестринских групп" - и всё тут :(
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 09, 2015, 21:21:59
У кладистов своих тараканов хватает. По их четким и логичным критериям выходит, что если что-то землеройкоподбное эволюционирует в слоноподобное без видимых дивергенций, то эта землеройка и этот слон будут одним видом, что бред полный.
да-да... правда они нарисуют иначе (ну не совсем "они" я к ним тоже... неким боком :) ) - древние формы как отдельные ветви и будет этакое "лестничное дерево" (не люблю такие деревья, потому что это в общем - то, в виду вышеизложенного это и не дерево, а палка) - где самые длинные ветви - предки более коротких.
Чтобы бреда не было, систематика превращается из формального алгоритма в искусство.
ну да... и ещё очень силён формальный аспект... так не называй, так не дели...
Популяции запросто могут приводить к видообразованию,
конечно могут. и ещё как. но могут и нет, а просто перемешиваться или делиться
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 09, 2015, 22:07:04
ну да... и ещё очень силён формальный аспект... так не называй, так не дели...
Ну куда без этого.
После знакомства с филогенетическими деревьями, проблемы выработки кличек для  ветвей или участков ветвей лично у меня вызывают лишь эмоции в стиле:

"Вожделеет разум рьяный
Мир системою сковать,
А ты лежишь на солнце пьяный,
И на все тебе плевать!" (с)

 Короче, называйте как вам удобно, главное не ссорьтесь. ;)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: алексаннндр от Апрель 10, 2015, 15:32:11
Здесь я что ли спрашивал про клён с одинарной крылаткой, узнал я, что это за клён- это ясень, оказывается :).
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: afrosergey от Апрель 11, 2015, 07:48:25
Оффтопим, конечно, ну ладно, все офтопят и я продолжу...

Да и вообще, реально существуют лишь популяции. Виды - это абстрактные категории с помощью которых мы удобным и наглядным для себя образом описываем реальные популяции во всем их разнообразии. Виды нарезаются так, чтобы при употреблении их названия благодарный слушатель получал максимум информации о соответствующих зверьках...   мир не столь дискретен, как хотелось бы с т.з. создания идеальных таксономий. Я считаю так лучше и веселей. ;)   

На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид". И популяций на палонтологическом материале как-то совсем не видно (минус спекуляции). И практически эта шкала ОЧЕНЬ ХОРОШО работает, а это объективный критерий. Конечно, всю отсальную таксономию можно засунуть в одно место, но засунуть туда всю геохронологическую шкалу - это очень смело! Так что, если поглядеть на историю жизни не сиюминутно, а в развитии, то понятие "вид" выкидывать пока ранова-то, мне так кажется...

На современном материале оно как-то, вроде, как-то так. Но, вот, детальная зональная шкала для всего Фанеразоя (> 500 млн лет) создана на основе понятия "вид".
И в чем проблема? Биологическая и палеонтологическая таксономии - это несколько разные способы удобной нарезки реальности. Первый способ удобен для описания нынеживущих зверюшек, с известными мягкими тканями и поведением, а второй удобен именно для того, чтобы шкала работала, т.е. для геохронологических синхронизаций.
И, разумеется, ни в коем случае не следует выкидывать таксономии, они удобны и полезны. Надо всего лишь не гипостазировать виды при анализе эволюционных процессов. Т.е. надо всегда понимать, что любая таксономия - это условная и относительная редукция реальности, а не то, что буквально задумывал Господь Бог, приступая к Творению.

ГХ шкала создавалась на основе эмпирических наблюдений над реальным распространением фоссилий в разрезах. Палеонтологический материал вполне однозначно указывает на то, что виды (палеонтологические) обладают двумя важными эмпирическими свойствами:
1. Они морфологически уникальны (в пределах индивидуальной изменчивости), иногда настолько, что вид определяется по одному малому элементу / фрагменту организма.
2. Виды стабильны во времени и сохраняют свою уникальность от первых сотен тысяч лет до первых миллионов лет, иногда до десятков миллионов лет (как искдючение, до сотен миллионов лет). В принципе, время существования вида, контролируется рядом его особенностей, хотя и не совсем жестко.

Только учитываяа эти эмпирические свойства, можно пытаться дать более общее определение биологическому виду в целом.

Что касается т.н. "реальных популяций", то, по-моему, это как раз и есть удобная умозрительная нарезка картины сиюминутного среза жизни. Время жизни популяции никак не определено - ни в абсолютных цифрах, ни в количестве поколений. На самом деле, время жизни популяции либо близко к времени жизни исследователя, либо много меньше его. То есть эта такая нарезка, которая позволяет что-то там исследовать, с учетом того, что время существования эволюционной биологии на многие порядки меньше времени эволюции жизни и даже времени существования отделных реально наблюдаемых палеонтологических видов, установленных эмпирическим путем.

Признание т.н. "реальных популяций", как едиственных реальных единиц эволюции, это, на мой взгляд, классичекий пример того, как "за деревьями леса не видно".
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 11, 2015, 13:06:17
ГХ шкала создавалась на основе эмпирических наблюдений над реальным распространением фоссилий в разрезах.
Вообще-то одно это уводит палеонтологию очень далеко от биологии. Объектом изучения является костные останки, а не живое вещество.
Палеонтологический материал вполне однозначно указывает на то, что виды (палеонтологические) обладают двумя важными эмпирическими свойствами:
1. Они морфологически уникальны (в пределах индивидуальной изменчивости), иногда настолько, что вид определяется по одному малому элементу / фрагменту организма.
2. Виды стабильны во времени и сохраняют свою уникальность от первых сотен тысяч лет до первых миллионов лет, иногда до десятков миллионов лет (как искдючение, до сотен миллионов лет). В принципе, время существования вида, контролируется рядом его особенностей, хотя и не совсем жестко.

Только учитываяа эти эмпирические свойства, можно пытаться дать более общее определение биологическому виду в целом.
А причем тут вообще биология? Строго говоря тут вообще речь не о биологических видах, а о морфотипах фоссилий.

Что касается т.н. "реальных популяций", то, по-моему, это как раз и есть удобная умозрительная нарезка картины сиюминутного среза жизни. Время жизни популяции никак не определено - ни в абсолютных цифрах, ни в количестве поколений. На самом деле, время жизни популяции либо близко к времени жизни исследователя, либо много меньше его. То есть эта такая нарезка, которая позволяет что-то там исследовать, с учетом того, что время существования эволюционной биологии на многие порядки меньше времени эволюции жизни и даже времени существования отделных реально наблюдаемых палеонтологических видов, установленных эмпирическим путем.
Э нет! Этот сиюминутный срез и есть сама жизнь, а исторические фоссилизированные следы жизни жизнью буквально не являются. Знание именно этого сиюминутного среза позволяют инженерить непосредственно с живым веществом,  а не полезные ископаемые искать.

Признание т.н. "реальных популяций", как едиственных реальных единиц эволюции, это, на мой взгляд, классичекий пример того, как "за деревьями леса не видно".
А в чем там у нас лес? Что нам надо получить? Для того чтобы полезные ископаемые искать, концепт эволюции вообще не нужен. Просто допускаем, что Творец творил, разрушал и опять творил неизменные палеонтологические виды  1500 раз+- и все (это для верующих геологов и палеонтологов 18 века была ересь страшная, а нам безбожникам пофиг) - шкала работает, ископаемые находятся, практика-с.   

И вообще, на сегодняшний день наиболее исчерпывающим отображением исторического движения живого вещества является не ГХШ, а глобальное филогенетическое дерево жизни. ГХШ же здесь что-то типа проекции синхронных ветвей на трехмерную поверхность матушки-Земли. В общем то, на сегодняшний момент, некогда очень важная и полезная историческая концепция вида (корнями уходящая в картину творения) становится вообще не нужной. Выродилась она до уровня простых обзывалок для мофрологически однородных участков ветвей и для генетически однородных макушек. Соответственно вопрос о более общем определении вида ИМХО не стоит выеденного яйца, просто потому что это ничего не добавит в копилку наших знаний.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 11, 2015, 22:25:22
А в чем там у нас лес?
отдельные популяции
И вообще, на сегодняшний день наиболее исчерпывающим отображением исторического движения живого вещества является не ГХШ, а глобальное филогенетическое дерево жизни.
ну да. вот этого я никогда не понимал у креацинистов - чего хвататься на палеонтологические остатки которые и есть-то у весьма мало кого. и объяснить можно как угодно. да, они подтверждают эволюцию. но и творение на них можно натянуть.
Выродилась она до уровня простых обзывалок для мофрологически однородных участков ветвей и для генетически однородных макушек.
почему выродилось? концепции меняются по мере накопления знаний. когда у нас появились деревья то и концепция стала соответствующей.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: abram от Апрель 11, 2015, 23:33:50
почему выродилось? концепции меняются по мере накопления знаний. когда у нас появились деревья то и концепция стала соответствующей.
Ну а как еще сказать? Сначала это был концепт о сути божественного замысла, с которым Творец мир разными тварями заселял, м.с. задумка Господа. Потом стало неким базовым  дискретным и стабильным состоянием единицы биосферы, из которого все складывается. А теперь по-сути просто название участка ветви филогенетического дерева. Какая может быть концепция в простом названии? Наверно можно сюда какой-нибудь релятивизм притянуть, что мол новый вид устанавливается на основе соотношения с несколькими исторически установленными старыми. Но не более того. ИМХО "выродилось" здесь совершенно точное слово.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Апрель 12, 2015, 14:25:04
Краснощёкий бюльбюль.
Родина этой птицы - Южная и Юго-Восточная Азия. Завезены они на острова Реюньон и Маврикий,  в США (особенно прижились в Калифорнии и Флориде), в Австралию и Новую Зеландию.
В Индии:
(http://www.anoleannals.org/wp-content/uploads/2014/11/Red_whiskered_bulbul_chikmagalur.jpg)
(http://img.burrard-lucas.com/blog/wildlife/bulbul.jpg)
А вот на Маврикии
(http://www.aprd31.dsl.pipex.com/nature/birds/mauritius/rwb4.jpg)
(http://www.wildabouttheworld.com/sites/default/files/styles/large/public/gallery/data/502/Red_Whiskered_Bulbul.jpg?itok=pcJPqrX3)
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Апрель 12, 2015, 14:33:12
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: afrosergey от Апрель 12, 2015, 18:02:36
Уважаемые abram и Limfil, спасибо за интересные ответы. Но, Уважаемая Сокол права - хорош оффтопить!

Поэтому, если есть желание продолжить эту дисскуссию, то можно сделать это в новой теме: "Систематика, Таксономия, Филогенетика – связь с Эволюцией".

http://paleoforum.ru/index.php?topic=8992.new#new 
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Апрель 12, 2015, 20:38:24
в Калифорнии
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Limfil от Апрель 13, 2015, 14:54:47
Но, Уважаемая Сокол права - хорош оффтопить!
да-да, отвечу там. там более про интродуцированные виды сказать мне особо нечего. ну разве только про Limnebius grandicolis, что с Мадейры (да и то не со всей, а только с самой верхней части), явно близкий родственник тех, кто раскидан по островам Средиземноморья... (видимо "осколки" когда-то более крупной группы), однако каким боком его занесло на тот гористый остров - не знаю, тем более при этом он ещё и потерял крылья, в отличие от всех своих близких родственников.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Апрель 14, 2015, 18:27:37
Выпустила бы себе под окно несколько птичек. Эх, не в том регионе живу... В Питере они не выживут.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Апрель 26, 2015, 09:35:12
Кстати, на Маврикии растёт Syzygium mamillatum-  редкое дерево, плоды которого сейчас никто не ест. Раньше ели черепахи и дронты.  В Азии плоды деревьев того же рода (виды другие, естественно) едят краснощёкие бюльбюли и успешно распространяют семена.
Может, стоит как-то приучить? Кстати, бюльбюли это дерево хорошо опыляют, вот странно что плодами брезгуют.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Сокол от Декабрь 06, 2015, 01:50:48
Где опунций слишком много, надо просто разводить верблюдов.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Gilgamesh от Август 25, 2016, 07:53:44
Одичавшие золотые рыбки достигают размеров футбольного мяча

https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/20464-odichavshie-zolotye-rybki-dostigayut-razmerov-futbolnogo-myacha/
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 25, 2016, 11:05:49
Одичавшие золотые рыбки достигают размеров футбольного мяча

https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/20464-odichavshie-zolotye-rybki-dostigayut-razmerov-futbolnogo-myacha/
Думаю, что они попросту постепенно снова деградируют в серебряного карася. Я не верю, что аквариумный вид, после многих лет накопления генетического груза и инадаптивного отбора может серьёзно повлиять на местную ихтиофауну. Есть правда только один нюанс, если окажется, что караси там гиперадаптивны, тогда дело плохо. Но главная проблема сейчас во всём мире в этом плане стоит с сорной интродуцированной ихтиофауной, причём в основном амурской, откуда и карась. Насколько я знаю, там очень высокий уровень эндемизма у наземных животных и эти виды, напротив, типичные стенобионты, но рыбы почему то амурские успешно конкурируют практически со всей аборигенной ихтиофауной во всём мире.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Ivan(novice) от Август 25, 2016, 12:30:43
Но главная проблема сейчас во всём мире в этом плане стоит с сорной интродуцированной ихтиофауной, причём в основном амурской, откуда и карась.
Карась, вроде бы, распространен по всей Евразии, не только на Амуре.
Но то, что с некоторыми амурскими рыбами проблемы при интродукции - это да. Ротан-головешка, змееголов - известные инвазивные виды. Связано со спецификой их обитания. Оба обитают в пересыхающих заросших водоемах, могут переживать засухи, оба поедают молодь других рыб. Змееголов еще может переползать из водоема в водоем. Отсюда сложность контроля за его размножением.
В Амуре им составляют жесткую конкуренцию другие местные хищники - сом, щука, желтощек, верхогляд. Поэтому они здесь не сильно распространены. Разве что в отдельных водоемах.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 25, 2016, 22:26:24
Карась, вроде бы, распространен по всей Евразии, не только на Амуре.
Но то, что с некоторыми амурскими рыбами проблемы при интродукции - это да. Ротан-головешка, змееголов - известные инвазивные виды. Связано со спецификой их обитания. Оба обитают в пересыхающих заросших водоемах, могут переживать засухи, оба поедают молодь других рыб. Змееголов еще может переползать из водоема в водоем. Отсюда сложность контроля за его размножением.
В Амуре им составляют жесткую конкуренцию другие местные хищники - сом, щука, желтощек, верхогляд. Поэтому они здесь не сильно распространены. Разве что в отдельных водоемах.
Это сейчас карась распространён по всей Евразии, но ещё не так давно это тоже был характерный житель бассейна Амура с прилегающими водоёмами. С Амура вообще почти вся сорная рыба к нам попадает и быстро становится на правах хозяев. Гораздо больше проблем, чем в вашем примере создают те же: белый амуо с толстолобиком, но эти по крайней мере промысловые, а вот например амурский чебачёк уже вытесняет прочую мелочь из заводей и мелководий, например там где он появился (а появился он почти везде), исчезает краснопёрка, верковка, уклейка, плотва, пескарь и т.д. Но чебачёк (кстати, именно я когда то первый его описал для фауны Кавказа) может быть и полезен во многом, например хорошо поедает личинок комаров, в том числе и малярийных.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Ivan(novice) от Август 26, 2016, 03:57:00
Это сейчас карась распространён по всей Евразии, но ещё не так давно это тоже был характерный житель бассейна Амура с прилегающими водоёмами.
Спасибо, не знал этого.
Но пишут и другое:
"В настоящее время оба карася разводятся повсеместно, и довольно трудно определить коренное местопребывание обоих видов. Однако, так как в Западной Европе караси появились в позднейшие времена, даже очень недавно, мы не будем далеки от истины, если примем за родину его озера ледникового периода Северо-Восточной Европы и Западной Сибири".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_fish/31/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%8C (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_fish/31/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%8C)

Гораздо больше проблем, чем в вашем примере создают те же: белый амуо с толстолобиком, но эти по крайней мере промысловые, а вот например амурский чебачёк уже вытесняет прочую мелочь из заводей и мелководий...
Интересно, что в Амуре белый амур, как и черный амур - не слишком распространенная рыба. Толстолобик - этот да, распространен.
Амурский чебачек - это Leuciscus walecki или Pseudorasbora parva ?
http://www.fishingural.ru/enciklopediya-ryb/karpovye/397-amurskiy-yaz-chebak.html
или
http://www.sevin.ru/vertebrates/index.html?Fishes/149.html ?
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 26, 2016, 07:54:31
Однако, так как в Западной Европе караси появились в позднейшие времена, даже очень недавно, мы не будем далеки от истины, если примем за родину его озера ледникового периода Северо-Восточной Европы и Западной Сибири".
Вероятно в ледниковый период они прошли через бутылочное горлышко и сохранились на Амуре, недаром Амурская область является оазисом довольно многих реликтов, видимо эту зону, как и Талыш например, ледник в меньшей степени затронул. Впрочем, это не более как предположение.
Амурский чебачек - это Leuciscus walecki или Pseudorasbora parva ?
Именно Pseudorasbora parva. В наших водоёмах это уже давно самая массовая сорная рыба, из за него полностью фактически исчезли плотва, пескарь и верховка. А попала вместе с завозимой промысловой амурской рыбой. Ещё в 70-годах этой рыбки не было, а теперь это уже фоновый массовый вид.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: Ivan(novice) от Август 26, 2016, 08:56:50
Именно Pseudorasbora parva. В наших водоёмах это уже давно самая массовая сорная рыба, из за него полностью фактически исчезли плотва, пескарь и верховка.
Интересно. В Амурском бассейне чебачок не вытесняет ни пескаря, ни гольяна, ни горчака.
Название: Re: Приживаемость Интродуцированных видов
Отправлено: зоотехник от Декабрь 20, 2016, 19:42:08
амурский чебачок уже в Орловской области - Ливенский район! а в интернете пока - официально только низовья Дона описаны, а это уже самые что ни наесть - верховья! отсюда до Волжского бассейна рукой подать! ждём продолжения экспансии!