paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 09:47:58

Название: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 09:47:58
вот например, я все мозги поломал, задачка казалось бы совсем примитивная, но я так и не нашел в чём подвох
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 10:15:48
я кажется решил :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 07, 2012, 10:27:04
Дали бы картинку в большем масштабе и думать было бы не надо.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 10:32:27
я со своей дальнозоркостью всё прекрасно вижу, надо на картинку щёлкнуть курсором, она и увеличится
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 07, 2012, 10:34:11
Так почему сразу не увидели, что клеточки нарисованы для обмана?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 10:43:21
Так почему сразу не увидели, что клеточки нарисованы для обмана?
клеточки нарисованы как раз для корректности и там дело не в клеточках, как я понял, а в острых углах
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 07, 2012, 12:18:45
Острые углы красненького и зелененького прямоугольного треугольников по условию равны, следовательно, треугольники подобны, следовательно катеты должны быть пропорциональны.

Но 2/3 не равно 5/8.
Значит, где-то криво нарисовано.  :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 12:29:55
Острые углы красненького и зелененького прямоугольного треугольников по условию равны, следовательно, треугольники подобны, следовательно катеты должны быть пропорциональны.

Но 2/3 не равно 5/8.
Значит, где-то криво нарисовано.  :)
верно, но не совсем. Отношения катетов не 2/3 и 5/8, а 2/5 и 3/8, естественно углы острые будут разные, а значит в верхнем будет излом вниз, а в нижнем излом вверх, отсюда и лишний квадратик
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 12:32:28
Острые углы красненького и зелененького прямоугольного треугольников по условию равны, следовательно, треугольники подобны, следовательно катеты должны быть пропорциональны.

Но 2/3 не равно 5/8.
Значит, где-то криво нарисовано.  :)

То есть нарисовано не по клеточкам.
А клеточки пририсованы для обмана.
в том то и дело, что начертано верно. Если приглядеться или приложить линейку, то можно увидеть излом в больших "гипотенузах". Просто он совсем маленький, поскольку острые углы треугольников отличаются самую малость и глаз это не сразу улавливает
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 07, 2012, 12:34:22
Цитировать
Отношения катетов не 2/3 и 5/8, а 2/5 и 3/8

Вы попутали немного. Короткий катет-1 разделить на короткий катет-2 должно быть равно длинный катет-1 разделить на длинный катет-2. От разных треугольников катеты надо брать.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 07, 2012, 12:37:46
Цитировать
в том то и дело, что начертано верно. Если приглядеться или приложить линейку, то можно увидеть излом в больших "гипотенузах". Просто он совсем маленький, поскольку острые углы треугольников отличаются самую малость и глаз это не сразу улавливает

Не-не, там очень нефиговый излом в верхнем рисунке, можете попробовать распечатать и приложить линеечку (я попробовала для интересу :) ) – как раз на клетку потянет.
Просто из-за клеток это сложно увидеть даже на распечатке.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 12:49:52
Цитировать
Отношения катетов не 2/3 и 5/8, а 2/5 и 3/8

Вы попутали немного. Короткий катет-1 разделить на короткий катет-2 должно быть равно длинный катет-1 разделить на длинный катет-2. От разных треугольников катеты надо брать.
понял, но так слишком абстрактно, по моему понятнее. Я беру отношения катетов зеленного и красного внутренних треугольников, а значит и острые углы в них будут различаться, а значит большие гипотенузы в обоих больших треугольниках будут изломаны посередине
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 07, 2012, 12:52:48
Да-да, можно и так рассуждать, я сразу об этом не подумала.

Не знаю, может баян, но вот ещё хорошая засасывающая задачка про треугольники:

(http://dc132.file.qip.ru/img/h6RwQNp4/Безымянный.JPG?rnd=0.7468123202074348&sizeM=7)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 13:01:41
Не-не, там очень нефиговый излом в верхнем рисунке, можете попробовать распечатать и приложить линеечку (я попробовала для интересу :) ) – как раз на клетку потянет.
уточню, не на клетку, а на половинку клетки, в верхнем треугольнике излом вверх на пол клетки, в нижнем излом вниз на пол  клетки, разница как раз в одну клетку
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 07, 2012, 13:15:40
Не знаю, может баян, но вот ещё хорошая засасывающая задачка про треугольники:

(http://dc132.file.qip.ru/img/h6RwQNp4/Безымянный.JPG?rnd=0.7468123202074348&sizeM=7)
поскольку это равнобедренный треугольник, тогда х+10=y+30 и (x+10)+(y+30)=100, поскольку третий угол 80, а сумма должна быть 180. А дальше. 100/2=50. Значит восточный угол 50-30=20
западный угол над 10 градусами будет 40 градусов. Дальше самое сложное. Найти третий угол большого треугольника. Я тут застрял. Сейчас подумаю.
Сдаюсь. Явно задачка решаемая, я это чувствую, тут надо чертить дополнительно, а это возня, ещё ведь и рисунок потом для ответа надо показать
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 08, 2012, 14:40:07
(http://dc132.file.qip.ru/img/h6RwQNp4/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%8B%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.JPG?rnd=0.7468123202074348&sizeM=7)

Моё решение (все углы - в градусах).

1. ADC=140; BCA=50 в силу равнобедренности, потому DCB=20.
2. Введём единицу длины так, чтобы основание треугольника стало равным единице.
3. Из теоремы синусов следует: DC=sin(10)/sin(140)=sin(10)/sin(40).
4. Проведя высоту в треугольнике ABC, получим: BC=1/(2*sin(40)).
5. По теореме косинусов для треугольника BCD: BD=\sqrt[1/(4*sin^2(40))+sin^2(10)/sin^2(40)-2*cos(20)*sin(10)/(2*sin(40)*sin(40))]=\sqrt[1/4+sin^2(10)-cos(20)*sin(10)]/sin(40).
6. Радикал можно упростить:
\sqrt[1/4+sin^2(10)-cos(20)sin(10)]= (отнимем и прибавим sin^2(20) ) =
=\sqrt[1/4+sin^2(10)-sin^2(20)-cos(20)sin(10)+sin^2(20)]= (понизим степень) =
=\sqrt[0,5*sin(30)-0,5(cos(20)-cos(40))-cos(20)sin(10)+sin^2(20)]= (преобразуем разность косинусов в произведение) =
=\sqrt[0,5(sin(30)-sin(10))-cos(20)sin(10)+sin^2(20)]=  (преобразуем разность синусов в произведение)
=\sqrt[sin^2(20)]=sin(20).
7. По теореме синусов из того же треугольника: sin(BDC)=sin(20)/(2*sin(40)*BD)=sin(20)/(2*sin(20))=1/2
8. Поскольку угол тупой, то BDC=180-arcsin(1/2)=150.

Может, кто-то придумает проще - интересно будет посмотреть. Но по всей видимости, целое решение здесь - просто совпадение или, точнее, тщательно подобранное условие.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 08, 2012, 15:30:53
Да. Надо сказать, есть решения без дополнительных построений и есть без теорем типа синусов (правда, так, чтобы оба условия были выдержаны - нет).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 08, 2012, 17:32:37
Я решала с дополнительными построениями, сложно сказать, что проще.

(http://www.divshare.com/img/15364801-0f8.gif)

0. Угол ABC = 80, углы ВAC и BCA равны, так как AB = BC. Угол ВAC = BCA = (180 - 80)/2 = 50.

1. Пересечение прямой CD с отрезком AB обозначаем точкой F.

2. Угол AFE = 180 - (50 + 30) = 100
Угол BFC = 180 - 100 = 80

3. Так как угол CFB = углу ABC, FC = BC = AB.

4. Угол FDA = 180 - (100 + 40) = 40
Так как угол FAD = углу FDA, AF = FD.
Так как AB = FC и AF = FD, FB = CD.

5. CE - высота треугольника FCB.
В равнобедренном треугольнике FEC: угол EFC = 80, угол FEC = 90, угол ECF = 10.

6. Проведем высоту DH треугольника ADC.
В треугольнике ADH: угол AHD = 90, угол HAD = 10,
то есть, все углы треугольника ADH равны углам треугольника FCE, следовательно
треугольники ADH и FCE подобны.

7. Катет DH треугольника DCH лежит напротив угла 30 градусов и равен половине гипотенузы CD.
CE – высота и медиана равнобедренного треугольника FBC, следовательно FE = 1/2 FB = 1/2 CD (так как FB = CD, см. пункт 4), то есть
DH = FE.
Так как треугольники EFC и ADH подобны и DH = FE, треугольники EFC и ADH равны.
Следовательно, AD = CF = AB, то естьтреугольник ABD – равнобедренный.
Отсюда угол BDA = (180 - 40)/2 = 70.

8. Угол BDC = 360 - (140 + 70) = 150.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 08, 2012, 20:10:05
Менее тривиально так точно.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Николай от Сентябрь 09, 2012, 01:57:26
 А можно и ещё проще и очевиднее, имхо. Думаю, комментарии излишни.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 09, 2012, 08:58:08
Браво Николай. Очень изящное решение. Единственное, не хватает только пояснений как были найдены углы по 70 градусов, но по чертежу понятно, что ABD равнобедренный треугольник, значит (180-40)/2
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 10, 2012, 08:45:11
Николай, поясните, пожалуйста, из чего следует, что АВD – равнобедренный, я не поняла.

(http://storagestart.divshare.com/launch.php?f=19520875&s=1fa&i=display)

Вы доказали равенство углов в треугольниках FBE и GED, но из этого следует подобие треугольников, но не равенство. Равенство же углов AEF и GEA (либо углов FAE и GAE), из которого следовало бы равенство треугольников AEF и GEA, вы не доказали.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 10, 2012, 09:29:15
Цитировать
но по чертежу понятно, что ABD равнобедренный треугольник

«По чертежу понятно» – это не наши методы!  ;D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 10, 2012, 12:38:35
Но ведь всё же из чертежа видно:
САЕ=АСЕ=30о
DAE=CAE-CAD=30o-10o =20o
EAF=DAB-DAE=40o-20o=20o

AEF=180o-EAF-AFE= 180o-20o-100o=60o

GEA=180o-GAE-EGA= 180o-20o-100o=60o
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 10, 2012, 12:44:22
Верно, согласна.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 11, 2012, 10:13:26
С совершенно приемлемой точностью (инженерной) при использовании современных программных средств можно использовать измерение неизвестных размеров в программе.
Например, берем MS Visio и делаем построение на основе известных длин линий и углов. Причем, при построении будет АБСОЛЮТНАЯ ТОЧНОСТЬ (размеры задаются путем ввода чисел).
Потом просто в свойствах смотрим углы двух линий и вычитаем разницу... Вуаля...
В практическом применении такая методика вполне допустима с заданной в настройках программы погрешностью.
Хотя сравнительно аналитического метода точность графического ниже, но и графический применяется, а "программно-графический" - это поднятие точности графического на уровень точности аналитического с инженерной погрешностью.

ЗЫ: Используя VBA (макросы) можно автоматизировать построения и вводить промежуточные аналитические элементы (в код VBA, например, удобно "на лету" делать перевод единиц измерения)...
Это очень удобно для типовых расчетов и построений. MS Visio делает импорт данных, например, из MS Excel, куда, в свою очередь были экспортированы результаты расчета из других программ, например, Mathcad. Или расчет в самом MS Excel.
Графические построения будут мгновенны и их сложность возможна ЛЮБОГО УРОВНЯ.
Конечно, автоматизация есть уже в Компасе или в Про\Инжинир, но здесь есть своя простота и абсолютная универсальность. Программно можно задавать любые параметры по условиям (цвета линий, толщины и т.п.), параллелить алгоритм и т.д.
Минус - нет библиотеки стандартных элементов, как в Компасе, где также при построении в 3Д и автоматизации, еще одним кликом делаются разрезы и проекции... И т.д.
Такие "задачи" более интересны, чем просто манипуляции с абстрактными треугольниками...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 11, 2012, 12:18:46
Ну, интересность – дело очень субъективное. Кому-то интересно чертить в компасе, кому-то крутить у себя в голове абстракции. В моей субъективной реальности, последние, конечно, намного круче, потому что на десять десятков пучков мощных чертёжников в компасе приходится от силы один Григорий Перельман, но это тоже мои личные предпочтения, которые я никому не навязываю.
Если вам неинтересны такие задачи – так вы их не решайте, нет проблем. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 11, 2012, 13:09:37
Я имею ввиду практическую сторону вопроса, интерес в таком применении.
Чисто философия интересна по-своему, можно с ее помощью оперировать целыми галактиками и глобальными вопросами мироздания.  :)
А я больше любитель решения простых и банальных практических задач, но с некоторой полезностью. Хотя, не прочь и пофилософствовать.
И эту задачу я решил, хоть и нестандартным путем. Его (способа) преимущество в отсутствии необходимости малейших знаний всяких теорем косинусов, катетов, вычислений и т.д. Такой методике я легко обучу первоклашку, а решение вышеизложенными способами будет для неумеющих делить и брать синус угла - невозможным. Вот это и есть практицизм.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 11, 2012, 13:23:33
Ну, по поводу практицизма замечу, что ни французские батоны, ни системы автоматического проектирования на деревьях не растут.  ;D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 11, 2012, 14:28:47
4 человека поочерёдно кушали пирог. Каждый тратил столько же времени, сколько остальные трое потратили бы, на то, что бы съесть половинку пирога.
На сколько меньше времени им понадобится, что бы съесть пирог вместе одновременно?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 11, 2012, 14:36:02
Если четыре человека будут есть пирог одновременно, они съедят его в четыре раза быстрее, чем если бы ели по одному, по очереди.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 11, 2012, 15:26:45
4 человека по отдельности съедают весь пирог за 2 единицы времени, вместе — за 3/4 единицы.

Цитировать
Если четыре человека будут есть пирог одновременно, они съедят его в четыре раза быстрее, чем если бы ели по одному, по очереди.
С помощью простого эксперимента можно легко убедиться, что человек будет с разной скоростью поедать пирог в одиночку и в компании друзей.)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 11, 2012, 16:35:03
оба ответа неверные, там всё несколько сложнее
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Молодой от Сентябрь 11, 2012, 19:27:17
Вместе они съедят его в 2 раза быстрее чем по очереди)) Прально?)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 11, 2012, 21:32:08
Вместе они съедят его в 2 раза быстрее чем по очереди)) Прально?)
тоже неверно
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 11, 2012, 22:47:20
1,5?
Я не понял,
Цитировать
остальные трое потратили бы, на то, что бы съесть половинку пирога
- трое поочередно или одновременно?
Пирог был один?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2012, 06:10:42
На 0 с. Каждый проглатывал весь пирог или свою порцию целиком... .  ::)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2012, 06:23:04
Трое рыбаков наловили рыбешек и завалились спать. Первый проснулся ночью и решил взять свою долю. Но так как количество рыбок не делилось на три, то одну он выбросил в речку, взял ровно одну треть и пошел домой. Второй, также проснулся еще в потемках. Не зная, что один уже взял свою долю, он решил поделить улов. Но остаток также не делился на три. Он, также выбросил одну рыбку в реку и взял свою треть. Аналогично поступил и третий, не зная, что двое уже ушли.
Сколько рыбок поймали рыбаки, если каждый унес домой одинаковое количество?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 12, 2012, 08:22:06
оба ответа неверные, там всё несколько сложнее
Если предположить, что когда ели торт по очереди у каждого был только один подход.
То из этого получим, что скорости поедания торта у едоков должны быть разные.
Тогда ответ: 3
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 12, 2012, 08:27:49
Уточните условие про пирог: все едят во всех случаях равное количество пирога и в каждом из двух случаев (поодиночке и вместе) каждый с одинаковой скоростью?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 12, 2012, 09:21:56
Цитировать
Трое рыбаков наловили рыбешек и завалились спать. Первый проснулся ночью и решил взять свою долю. Но так как количество рыбок не делилось на три, то одну он выбросил в речку, взял ровно одну треть и пошел домой. Второй, также проснулся еще в потемках. Не зная, что один уже взял свою долю, он решил поделить улов. Но остаток также не делился на три. Он, также выбросил одну рыбку в реку и взял свою треть. Аналогично поступил и третий, не зная, что двое уже ушли.
Сколько рыбок поймали рыбаки, если каждый унес домой одинаковое количество?

Одинаковое не могли унести в принципе, потому что на каждом последующем шаге делится на три меньшее количество рыб, чем на предыдущем.
Скорее всего, вы перепутали вопрос, и это была задача на нахождение наименьшего количества улова, удовлетворяющего условию.

p.s. Нагуглила решение Дирака, ржу.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Eugene_rus от Сентябрь 12, 2012, 09:24:31
Все по одной рыбе  :D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 12, 2012, 09:25:00
Злые инопланетяне проверяют ваш интеллект. Они дали вам яд. И предложили 12 таблеток - одна из которых противоядие, а остальные – пустышки. Известно, что таблетка с противоядием отличается немного весом, но неизвестно, тяжелее она или легче остальных. Имеются весы с двумя чашками без грузиков (они могут показать больше, меньше или равно). Необходимо найти заветную таблетку за три взвешивания.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 12, 2012, 10:11:46
12 таблеток не так уж много.
Я сожрал бы все сразу, без всякого взвешивания.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 12, 2012, 10:16:10
Прочивав ваш комментарий, Влад, злые инопланетяне срочно передумали и вместо пустышек подложили ещё более ужасный яд.)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 12, 2012, 10:24:19
Вы представляете себе эту картину:
12 таблеток из них 11 страшный яд, 1 противоядие.
Отравленный человек дрожащими руками перекладывает таблетки в чашки весов.
Таблетки выпадают, рассыпаются.
В итоге: по закону бутерброда та что закотилась, так что не найдёшь, и была противоядием.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 12, 2012, 10:26:22
Уточните, что подразумевается под термином взвешивание?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 12, 2012, 10:46:33
Цитировать
Вы представляете себе эту картину:
12 таблеток из них 11 страшный яд, 1 противоядие.
Отравленный человек дрожащими руками перекладывает таблетки в чашки весов.

Ну же, проявите мужество! У вас есть ещё пара часов, пока яд начнет действовать.

Цитировать
Уточните, что подразумевается под термином взвешивание

Весы чашечные. Кладете по набору таблеток на каждую чашку и смотрите на результат – это взвешивание. Поменяли любой из наборов или оба сразу – это другое взвешивание.
То есть, ровно три раза вам можно положить на весы по кучке таблеток.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Юн Клоб от Сентябрь 12, 2012, 10:52:44
Делим 12 таблеток на 4 кучки.
1 взвешивание, - 3:3 таблетки. Если вес равный, значит в этих порциях противоядовитой таблетки нет, а в двух других есть и наоборот.
Осталось 6 таблеток, одна из них нужная.
Начало правильное?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Юн Клоб от Сентябрь 12, 2012, 11:01:37
Нет, по другому надо.
Делим на кучки 4+4+4: по 4 таблетки на каждой чашке весов и 4 таблетки остались на столе.

Первое взвешивание: — равновесие и, следовательно, обе кучки состоят из пустышек, а противоядие – в отложенной кучке. Тогда на одной чашке весов оставляем 3 таблетки (одну снимаем и кладем на стол отдельно), а на другой чашке снимаем взвешенные таблетки и кладем 3 таблетки из первоначально отложенных.

Второе взвешивание:
 — новые кучки одинаковы по весу и, следовательно, на весах пустышки. Тогда противоядие  – оставшаяся не взвешанной.
 — новые кучки разные по весу, но про одну из них мы точно знаем, что там все пустышки. Следовательно, мы выясняем, тяжелей противоядие (которая находится в замененной кучке) или легче. В этом варианте нужно еще одно взвешивание: замененную кучку из трех таблеток раскладываем так – по одной таблетке на чашках весов и одна в стороне.

Третье взвешивание:
— равновесие, значит противоядие – на столе.
— весы не уравновешены, но мы знаем (из предыдущего взвешивания), которая из таблеток противоядная – более тяжелая или более легкая.

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 12, 2012, 11:11:01
Если во время первого взвешивания чашки не уравновесились, то что? У вас нет этого варианта. Ну и вообще не очень понятно, по сколько чего вы каждый раз взвешиваете.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Юн Клоб от Сентябрь 12, 2012, 11:31:32
Если во время первого взвешивания чашки не уравновесились, то что? У вас нет этого варианта. Ну и вообще не очень понятно, по сколько чего вы каждый раз взвешиваете.
Ага, косяк. Продолжу.
Первое взвешивание: — первоначальные кучки из четырех таблеток разные по весу и, следовательно, противоядие в одной из них, а на столе все 4 таблетки заведомо пустышки. Помечаем таблетки более легкие как  "Л", более тяжелые, - как "Т" и пустышки на столе "П". Из восьми "легких" таблетков две "Л" кладем на одну чашку весов, и другие две "Л" — на вторую. К первой паре добавляем одну "П", а ко второй – одну "Т".

Второе взвешивание:

Если 2Л1П = 2Л1Т, тогда все эти таблетки пустышки, а противоядие – в оставшейся кучке их трех "Т". Кроме того ясно, что противоядная таблетка тяжелей пустышки, поскольку все "Л" пустышки. Оставшиеся 3 "Т" раскладываем по одной на чашки и одну на стол.
     Тогда третье взвешивание:
     — равновесие, значит противоядие – на столе.
     — весы не уравновешены, но мы знаем (из предыдущего взвешивания), что более тяжелая таблетка — противоядие.

Если 2Л1П не равны 2Л1Т. Следовательно, противоядие – среди двух "Л" на более легкой чашке.

     Тогда третьим взвешиванием выясняем, которая из двух легче.

Вроде получается.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 12, 2012, 12:10:22
Цитировать
Из восьми "легких" таблетков две "Л" кладем на одну чашку весов....

Опечатка. Не из восьми, из четырёх.

Цитировать
Если 2Л1П не равны 2Л1Т. Следовательно, противоядие – среди двух "Л" на более легкой чашке.

Поправка: если перевесила чашка ТЛЛ, то это либо таблетка Т на этой чашке, либо какая-то из двух Л на противоположной. Но из этих трёх таблеток (одна Т и две Л) можно найти искомую таблетку за оставшееся взвешивание (отложив одну Л в сторону и сравнив ТЛ с ПП).
Этот маленький недочёт мог оставить победу за инопланетянами! :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Юн Клоб от Сентябрь 12, 2012, 12:14:52
Цитировать
Из восьми "легких" таблетков две "Л" кладем на одну чашку весов....

Опечатка. Не из восьми, из четырёх.

Цитировать
Если 2Л1П не равны 2Л1Т. Следовательно, противоядие – среди двух "Л" на более легкой чашке.

Поправка: если перевесила чашка ТЛЛ, то это либо таблетка Т на этой чашке, либо какая-то из двух Л на противоположной. Но из этих трёх таблеток (одна Т и две Л) можно найти искомую таблетку за оставшееся взвешивание (отложив одну Л в сторону и сравнив ТЛ с ПП).
Этот маленький недочёт мог оставить победу за инопланетянами! :)
Ужас! Так и знал, что инопланетяне, - враги...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 12, 2012, 12:30:44
Если честно, не люблю
головоломки просто так,
их итак уж слишком много.

Но вот одну, через чур элементарную, задаю часто, и детям, и взрослым. Вопрос не в решении, я думаю Вы его быстро отыщете через не очнь высшую математику. Парадокс в том, что дети и взрослые с невербальной интуицией, отыскивают его быстрее "счетоводов".
Итак. ответте вначале сразу, а потом подумав, уверен, будет два разных ответа.
  "Кирпич весит килограмм и еще пол кирпича. Каков вес кирпича?"
  Главный вопрос: почему дети решают ее правильнее?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 12, 2012, 12:37:53
2 кг
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Eugene_rus от Сентябрь 12, 2012, 13:26:12
1.5 кг
Наверно дети не вдумываются что есть масса, а что кирпич - для них это вероятно одно и тоже  :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Юн Клоб от Сентябрь 12, 2012, 13:59:06
1 кг + половина кирпича (1 кг от 2 кг) = 2 кг
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Eugene_rus от Сентябрь 12, 2012, 15:59:19
В сети на такой вопрос ответ 2 кг.
x=1+x/2
x=2
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Николай от Сентябрь 12, 2012, 16:02:27
 Ну да, точно. 2 кило. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Eugene_rus от Сентябрь 12, 2012, 16:04:33
Вроде все просто 2 кило, но если сходу то охота сказать 1,5 кило  ^-^
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 12, 2012, 16:17:42
Вроде все просто 2 кило, но если сходу то охота сказать 1,5 кило  ^-^
Создав уравнение К=1+0,5К легко вычисляем, что два кило. Но задайте вопросик мудрому взрослому и он в 99% случаев сходу отмахнется, что полтора. А вот что мне сказал один ребенок, не успевший среагировать на полтора, но видевший рычажные весы: так ведь если убрать по полкирпича с обоих чашечек, то половинка будет весить килограмм. Тут образность, вИдение абстракции, с лихвой окупает наше умение пользовать уравнения. Но зная правила уравнений, мы утрачиваем надобность в мышлении образами. И так же в гораздо более сложных областях, знания законов освобождают нас от того, что лежит в основе этих законов.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Николай от Сентябрь 12, 2012, 17:04:09
Вроде все просто 2 кило, но если сходу то охота сказать 1,5 кило  ^-^

 Мне сходу хотелось сказать "1 килограмм". :) В условии сказано - кирпич весит килограмм, значит кирпич весит килограмм. Всё остальное - чтобы запудрить мозги. Что значит "плюс ещё полкирпича"? Сразу представилось полтора кирпича - кирпич с половинкой.
---

 В принципе это и есть пудрилка мозгов. :) Нельзя же сформулировать "полкирпича  весят килограмм"  верно? Тогда всем станет слишком очевидно.  Так что это не столько на логику, сколько на семантику задача.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Николай от Сентябрь 12, 2012, 17:11:19
Цитировать
Но задайте вопросик мудрому взрослому

 Да, мудрые взрослые слишком привыкли к определённым речевым оборотам, их можно на этом купить. :) Только логика тут ни при чём. Ну или не очень "при чём" :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 06:38:10
В стиле задачки про кирпич:
"Бейсбольная бита и мяч вместе стоят $1.10 (доллар и 10 центов). Бита ровно на доллар дороже, чем мяч. Сколько стоит мяч?"
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 07:41:55
5 центов
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 09:21:05
настоятельно рекомендую, все задачки переформулировать, а то в гугле тут же находится ответ)))
я эту задачку встречал у Смалиана, но там вино и бутылка
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 09:44:40
Повторяю условия задачи.
4 человека поочерёдно кушали пирог. Каждый тратил столько же времени, сколько остальные трое потратили бы, на то, что бы съесть половинку пирога.
На сколько меньше времени им понадобится, что бы съесть пирог вместе одновременно?

Все едят по очереди, одинаковое время и с одинаковой скоростью
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 11:02:45
Раз ответы "4" и "3" не принимаются, я не выдержал и пошёл искать ответ в сети.
Понял, что с условием задачи дело тёмное, вплоть до того что под "им" могут скрываться инопланетяне-марсиане.
Предлагаю своё решение "1".
Каждый потратит на поедание 1 пирога, одно и тоже время, независимо от того будет он есть торты по очереди с кем то или за компанию.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 11:44:00
1. По очереди.
Примем время поедания четверти пирога одним человеком за x. Всего на поедание пирога им понадобилось время 4х.

2. Три человека вместе начинают есть пирог в момент времени t0=0 и к моменту времени t1=x съедают по 1/6 пирога (всего половину пирога).

По условию задачи предполагается, что люди, едящие пирог вместе, будут есть его с одинаковой постоянной скоростью. Для того, чтобы выяснить за сколько будет сожран пирог четырьмя людьми, нам надо вычислить, за сколько один человек съедает четверть пирога. Если человек съедает 1/6 пирога за время t=x, то с помощью простой пропорции вычисляем, что четверть он съедает за время, равное 3/2*x.

То есть, в первом случае, они съедают пирог за 4х, в втором – 3/2*х. Если принять 2х за единицу времени, то получается за 2 единицы и 3/4 единицы.

Где ошибка?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 11:44:18
Раз ответы "4" и "3" не принимаются, я не выдержал и пошёл искать ответ в сети.
в действительности прозвучали все возможные ответы, причём все они были даны наугад и один из ответов среди них был верный, но поскольку объяснение дано не было, я его не принял как верное
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 11:49:12
То есть, в первом случае, они съедают пирог за 4х, в втором – 3/2*х. Если принять 2х за единицу времени, то получается за 2 единицы и 3/4 единицы.

4х=3х/2 ----> х=0  ::)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Viktor-2012 от Сентябрь 13, 2012, 11:52:42
Цитировать
но поскольку объяснение дано не было, я его не принял как верное
не мой, случайно, ответ?
Спросили бы, то объяснил.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 11:58:09
То есть, в первом случае, они съедают пирог за 4х, в втором – 3/2*х. Если принять 2х за единицу времени, то получается за 2 единицы и 3/4 единицы.

4х=3х/2 ----> х=0  ::)

4x не равно 3х/2. Это два разных времени поедания для первого и второго случая. Типа 4 минуты и 3/2 минуты, например.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 12:35:30
Ладно. Значит так. Пока один ест пирог, 3 съедают половину пирога. Значит делим половину пирога на три, это столько съедает каждый едок за один заход, то есть 1/6 часть пирога. Теперь мысленно даём остальным едокам побольше пирогов. Пока первый ест 1/6, остальные половину, за 6 заходов они бы съели шесть половинок, то есть 3 пирога.
Итак ответ, в три раза быстрее
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 12:37:23
Раз ответы "4" и "3" не принимаются, я не выдержал и пошёл искать ответ в сети.
в действительности прозвучали все возможные ответы, причём все они были даны наугад и один из ответов среди них был верный, но поскольку объяснение дано не было, я его не принял как верное

На счёт "4" я вроде давал исчерпывающее.

Если четыре человека будут есть пирог одновременно, они съедят его в четыре раза быстрее, чем если бы ели по одному, по очереди.
Или Вам нужны всякие ..........выражения с дробями у которых знаменатель 6.

Что касается "3".
оба ответа неверные, там всё несколько сложнее
Если предположить, что когда ели пирог по очереди у каждого был только один подход.
То из этого получим, что скорости поедания пирога у едоков должны быть разные.
Тогда ответ: 3

Я действительно не давал пространного пояснения.
Но если предположить что каждый сделал только по одному подходу, то гипотеза о том, что все ели с одинаковой скоростью отпадает, поскольку тогда должно было быть 6 подходов. 
Ведь за один подход съедалас бы 0,5/3=1/6 часть торта.

Приняв гипотезу, что скорости у едоков разные и они могли съесть 1 пирог за четыре подхода, и учитывая, что за подход каждого едока оставшиеся 3 игрока могли съесть 0,5 пирога, а таких подходов было 4, мы получим 1пирог+4х0.5пирога=3пирога

Но мне больше нравится ответ 1.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 12:45:08
Джабраил, задача поставлена некорректно. Первоначальное условие было такое:
4 человека поочерёдно кушали пирог. Каждый тратил столько же времени, сколько остальные трое потратили бы, на то, что бы съесть половинку пирога.
На сколько меньше времени им понадобится, что бы съесть пирог вместе одновременно?
Иначе говоря, КАЖДЫЙ ел с одинаковой скоростью. Если бы вместо слова "каждый" было, например, "один из них", то все было бы иначе. А в первом случае ответ один - все съедали свою порцию целиком за 0 с.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 12:49:51
Ладно. Значит так. Пока один ест пирог, 3 съедают половину пирога. Значит делим половину пирога на три, это столько съедает каждый едок за один заход, то есть 1/6 часть пирога. Теперь мысленно даём остальным едокам побольше пирогов. Пока первый ест 1/6, остальные половину, за 6 заходов они бы съели шесть половинок, то есть 3 пирога.
Итак ответ, в три раза быстрее

При равной скорости поедания у игроков ответ "4"


Если четыре человека будут есть пирог одновременно, они съедят его в четыре раза быстрее, чем если бы ели по одному, по очереди.

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 12:50:11
Ладно. Значит так. Пока один ест пирог, 3 съедают половину пирога.

Пока один ест пирог? целый пирог? Четверть пирога? Ничего не понятно.
Я привела подробное решение, если в нём есть ошибка, её должно быть видно, укажите, где именно, пожалуйста.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 12:58:04
Ладно. Значит так. Пока один ест пирог, 3 съедают половину пирога.

Пока один ест пирог? целый пирог? Четверть пирога? Ничего не понятно.
Я привела подробное решение, если в нём есть ошибка, её должно быть видно, укажите, где именно, пожалуйста.

Я же говорю "им" в условии -это злобные "инопланетяне-марсиане".
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 12:58:24
Иначе говоря, КАЖДЫЙ ел с одинаковой скоростью. Если бы вместо слова "каждый" было, например, "один из них", то все было бы иначе. А в первом случае ответ один - все съедали свою порцию целиком за 0 с.
имелось в виду "каждый из них". А чем "каждый" отличается от "один из них" в данном случае, честно говоря даже не понял.
Влад. Скорость поедания у них была одинаковая, а по вашему решению получалась, что в случае ответа 3 разная. И пояснения верного небыло.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 13:00:51
Пока один ест пирог? целый пирог? Четверть пирога? Ничего не понятно.
Я привела подробное решение, если в нём есть ошибка, её должно быть видно, укажите, где именно, пожалуйста.
пока один есть ту часть пирога, которую успеет съесть за то время, за которое остальные съедают половину пирога. А поскольку все они едят с одной скоростью, а те трое съедают каждый по 0.5 пирога разделить на троих, то есть 1/6часть, то и тот кто ест один тоже успевает также съесть 1/6
1. По очереди.
Примем время поедания четверти пирога одним человеком за x. Всего на поедание пирога им понадобилось время 4х.
вот здесь ошибка, не 4х, а 6х, поскольку трое съедают половину, а значит каждый 1/6
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 13:10:32
Иначе говоря, КАЖДЫЙ ел с одинаковой скоростью. Если бы вместо слова "каждый" было, например, "один из них", то все было бы иначе. А в первом случае ответ один - все съедали свою порцию целиком за 0 с.
имелось в виду "каждый из них". А чем "каждый" отличается от "один из них" в данном случае, честно говоря даже не понял.
Тем и отличается, что если все-таки "каждый", то все они ели с одинаковой скоростью, так как были "взаимозаменяемы". А если "один из них" или, скажем, "первый", то он явно кушал быстрее, чем остальные.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 13:11:16
Если четыре человека будут есть пирог одновременно, они съедят его в четыре раза быстрее, чем если бы ели по одному, по очереди.
ваша ошибка в том, что вопрос не состоял в том "во сколько раз четверо съедят пирог быстрее, чем один", а в том, во сколько раз 4 вместе съедят быстрее, чем по очереди с интервалом, как мы выяснили в 1/6
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 13:13:28
Тем и отличается, что если все-таки "каждый", то все они ели с одинаковой скоростью, так как были "взаимозаменяемы". А если "один из них" или, скажем, "первый", то он явно кушал быстрее, чем остальные.
так в том то и дело, что все они кушали с одинаковой скоростью и были именно взаимозаменяемы
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 13:14:25
Отбросте дроби и сравните две картинки.
Малюнок 1  Один едок ест торт- засекаем время.
                    Одинаковой силы едоки едят пирог по очереди- засекаем время.
                    Одинаковой силы едоки едят пирог вместе, одновременно - засекаем время.
            Получаем что когда они едят пирог по очереди время поедания будет равно времени поеданя пирога одним едоком. А когда они едят его одновременно все вместе время поедания уменьшится во столько раз сколько будет едоков.

Малюнок 2  Один едок ест торт с сумасшедшей скоростью, скорость остальных едоков почти
                    равна нулю.
                    Тогда как бы не ели пирог вместе или по очереди время поедания сильно не
                    изменится приблизительно "1", но подход сильного едока будет только 1.
                     Если он будет первый то  больше подходов не будет.
                    Значит что бы подходов было 4 необходимо что бы сильный едок, был сильным но
                    не очень..     То есть едоки ели с разной скоростью. При этом мы можем получить
                     любую цифру в интервале от "1" до "4"
                     Но дополнительное условие про половину торта съедаемую за время подхода
                     оставшимися тремя едоками даёт цифру "3"
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 13:23:11
хорошо, упростим задачу. Можете даже проверить мысленным экпериментом. Берём несколько кучек по 6 конфет в каждой (можно 12, 18 и т.д., главное что бы было кратным 6, можно и некратным, но тогда будут дроби, а мы договорились без них ))) )
все 4 ребёнка едят конфеты с одинаковой скоростью. Допустим 1 минута 1 конфета. Имеем несколько кучек конфет. Из одной кучи все едят конфеты по очереди, причём им разрешается есть ровно столько времени, сколько остальные трое успевают съесть из любой другой кучи конфет половину, то есть 3 конфеты. Ясно, что за минуту трое съедят половину кучи, поскольку каждый съедает 1 конфету, а один только одну. Таких заходов они сделают 6, пока съедят все шесть конфет из общей кучи и успеют съесть 6 половинок других кучек, то есть три кучи, то есть в три раза быстрее
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 13:29:27
Тем и отличается, что если все-таки "каждый", то все они ели с одинаковой скоростью, так как были "взаимозаменяемы". А если "один из них" или, скажем, "первый", то он явно кушал быстрее, чем остальные.
так в том то и дело, что все они кушали с одинаковой скоростью и были именно взаимозаменяемы
Если все четверо ели с одинаковой скоростью, то из первоначального условия задачи

Цитировать
4 человека поочерёдно кушали пирог. Каждый тратил столько же времени, сколько остальные трое потратили бы, на то, что бы съесть половинку пирога.
На сколько меньше времени им понадобится, что бы съесть пирог вместе одновременно?
выходит, что "каждый" ел как бы "интенсивнее", чем "остальные", раз они управляются за то же время только с половинкой пирога. А это может быть лишь в том случае, если они поедают свою порцию за нулевое время... . То же самое получится, если заменить "половинку пирога" на... 1% от пирога! Только в этом случае будет слишком уж очевидно отставание "остальных". Но ответ не изменится - за ноль секунд... .
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 13:38:19
выходит, что "каждый" ел как бы "интенсивнее", чем "остальные", раз они управляются за то же время только с половинкой пирога
какое "то же", никакого конкретного времени не было. Просто каждый человек ел пироги, один пирог по очереди, а другие оставшиеся трое вместе. Причём тот, кто ел общий пирог, съедал ровно столько же, сколько и каждый из тех, кто ел половинку пирога на троих, то есть за этот промежуток каждый успевал съесть ровно 1/6 часть пирога, то есть скорость была одна
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 13:39:20
Лучше переформулируем задачу.
4 человека поочерёдно кушали пирог. Один из них (самый прожорливый) тратил столько же времени, сколько остальные трое потратили бы, на то, что бы съесть половинку пирога.
На сколько меньше времени им понадобится, что бы съесть пирог вместе одновременно?


В этом случае, если "обжора" съедает пирог за Х секунд, то все остальные могут съесть его за 2Х с. Иначе говоря, за 2Х с. все четверо съедают три пирога (обжора - два, остальные  - один). Значит, один пирог все вместе съедают за 2Х/3. То бишь, быстрее чем первый на Х/3. То есть, все вместе тратят на пирог на треть времени меньше, чем самый прожорливый в одиночку. Причем, независимо от "скоростей" каждого из оставшихся троих. Они в принципе могут быть и разными.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 13:39:55
Поняла. Верно, в три раза.

Формулировал задачу, видимо, юрист – так, чтобы почти гарантированно условие понимали неверно.)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 13:52:25
Поняла. Верно, в три раза.

Формулировал задачу, видимо, юрист – так, чтобы почти гарантированно условие понимали неверно.)
:D
в оригинале было так
Цитировать
Знайка, Незнайка , Винтик и Шпунтик съели торт. Они ели по очереди , и каждый из них ел столько времени, сколько понадобилось бы трем другим едокам, чтобы "работая" вместе, съесть половину торта. Во сколько раз быстрее они съели бы торт, если бы ели его не по очереди, а все вместе?
я переформулировал, что бы в гуле было трудно найти :) Кстати, на каком то форуме умудрились даже доказать математически, что скорость поедания была одинаковая, то есть даже это условие не обязательно сообщать. Но там надо решать системой уравнений
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 13:53:27
хорошо, упростим задачу. Можете даже проверить мысленным экпериментом. Берём несколько кучек по 6 конфет в каждой (можно 12, 18 и т.д., главное что бы было кратным 6, можно и некратным, но тогда будут дроби, а мы договорились без них ))) )
все 4 ребёнка едят конфеты с одинаковой скоростью. Допустим 1 минута 1 конфета. Имеем несколько кучек конфет. Из одной кучи все едят конфеты по очереди, причём им разрешается есть ровно столько времени, сколько остальные трое успевают съесть из любой другой кучи конфет половину, то есть 3 конфеты. Ясно, что за минуту трое съедят половину кучи, поскольку каждый съедает 1 конфету, а один только одну. Таких заходов они сделают 6, пока съедят все шесть конфет из общей кучи и успеют съесть 6 половинок других кучек, то есть три кучи, то есть в три раза быстрее
А самую первую кучку, которую они съедят по очереди за то время, когда по трое они съедят 6 раз по пол кучки, Вы зашхерели.
Не хорошо прятать конфеты от товарищей по форуму.
Итак имеем 6 раз по полкучки и плюс ещё одна кучка, съеденная за шесть подходов -итого 4 кучки.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 13:55:21
Лучше переформулируем задачу.
4 человека поочерёдно кушали пирог. Один из них (самый прожорливый) тратил столько же времени, сколько остальные трое потратили бы, на то, что бы съесть половинку пирога.
На сколько меньше времени им понадобится, что бы съесть пирог вместе одновременно?

да нет же, время у всех одинаковое, а вот количество съеденного общего пирога нелимитированно, то есть задаём время, а кто сколько съест из того общего пирога в условии не задаётся
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 14:00:24
Цитировать
Знайка, Незнайка , Винтик и Шпунтик съели торт. Они ели по очереди , и каждый из них ел столько времени, сколько понадобилось бы трем другим едокам, чтобы "работая" вместе, съесть половину торта. Во сколько раз быстрее они съели бы торт, если бы ели его не по очереди, а все вместе?
Это совсем другая задача  ;)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2012, 14:29:03
Цитировать
Знайка, Незнайка , Винтик и Шпунтик съели торт. Они ели по очереди , и каждый из них ел столько времени, сколько понадобилось бы трем другим едокам, чтобы "работая" вместе, съесть половину торта. Во сколько раз быстрее они съели бы торт, если бы ели его не по очереди, а все вместе?
Это совсем другая задача  ;)
Вот эта задача по мне.
Когда я уминаю торт ничем  не запивая, остальным едокам становится плохо.
Так что, хоть по очереди, хоть одновременно время приблизительно одно и тоже.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 15:16:04
Цитировать
Знайка, Незнайка , Винтик и Шпунтик съели торт. Они ели по очереди , и каждый из них ел столько времени, сколько понадобилось бы трем другим едокам, чтобы "работая" вместе, съесть половину торта. Во сколько раз быстрее они съели бы торт, если бы ели его не по очереди, а все вместе?
Не будем гуглить, а порассуждаем, рискуя напороться на ошибку... .
Совершенно очевидно, что скорость поедания торта у них одинакова (V1 тортов в час), когда они едят каждый в одиночку. И когда они едят вместе - тоже одинакова, но возможно, другая (V2). Она может быть больше (например, когда все спешат) или меньше (если стесняются).
Если за Х принять время, которое ел каждый по очереди, то каждый, съел по четверть торта со скоростью V1=1/(4Х).
С другой стороны, 3ХV2=1/2 торта. После преобразований получим:
V1=(3/2)V2
То есть скорость поедания в компании в полтора раза медленнее, чем если они едят поодиночке (все-таки стесняются). То есть, свою четверть торта каждый съест за (3/2)Х часов. И весь торт они съедят вместе за то же время.
Делим 4Х на (3/2)Х и получаем 8/3. То есть, в вместе они съедят торт в 2 целых и 2/3 раза быстрее, чем "по очереди". То есть, почти в три раза быстрее.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 16:00:43
кажется в сети почти везде неверно решено про торт и я неверно решил тоже, в действительности в 4 раза быстрее (((
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 16:01:54
Цитировать
Трое рыбаков наловили рыбешек и завалились спать. Первый проснулся ночью и решил взять свою долю. Но так как количество рыбок не делилось на три, то одну он выбросил в речку, взял ровно одну треть и пошел домой. Второй, также проснулся еще в потемках. Не зная, что один уже взял свою долю, он решил поделить улов. Но остаток также не делился на три. Он, также выбросил одну рыбку в реку и взял свою треть. Аналогично поступил и третий, не зная, что двое уже ушли.
Сколько рыбок поймали рыбаки, если каждый унес домой одинаковое количество?

Одинаковое не могли унести в принципе, потому что на каждом последующем шаге делится на три меньшее количество рыб, чем на предыдущем.
Скорее всего, вы перепутали вопрос, и это была задача на нахождение наименьшего количества улова, удовлетворяющего условию.

p.s. Нагуглила решение Дирака, ржу.

Хоть шутник Ландау и нашептывал во время лекции Дирака: "Дирак - дурак, Дирак - дурак", но тот, еще будучи студентом, единственный решил эту задачу на одной из олимпиад. Ответ: рыбаки поймали минус две рыбы. Первый выбросил в речку одну и осталось в садке минус три рыбы. Взяв минус одну, он пошел домой. И далее по тексту... .  ::)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 16:08:00
кажется в сети почти везде неверно решено про торт и я неверно решил тоже, в действительности в 4 раза быстрее (((
Тогда второе условие не выполняется. При равной скорости поедания в одиночку и в компании, трое остальных бы съедали не пол-торта, а три четверти... .
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 16:13:11
Влад был прав. Это не задача, а баян, вот только почему в сети везде неверный ответ тогда
ответ такой

Пока один есть свою часть – трое других 1/2 торта;
2-ой есть свою часть – трое других 1/2;
3-ий ест свой кусок – трое других опять 1/2;
4-ый – свой кусок – трое съедят ещё 1/2.
В общей сложности: 1/2 +1/2+1/2 +1/2 +1=3  , по времени, если бы ели по очереди, значит, вместе быстрее в три раза.
по моему решение софистическое
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 16:17:01
кажется в сети почти везде неверно решено про торт и я неверно решил тоже, в действительности в 4 раза быстрее (((
Тогда второе условие не выполняется. При равной скорости поедания в одиночку и в компании, трое остальных бы съедали не пол-торта, а три четверти... .
ну почему, в условии ведь не говорится за сколько циклов тот торт, который они едят по очереди, они должны съесть, за шесть циклов, но поскольку едят только трое, то вчетвером было бы 8 циклов, а 8*0.5 выходит всё равно 4
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 16:30:34
может действительно скорость разная? Ну тогда и интернет не знает правильного ответа, разве что этот, но я его не понял, если честно, лень разбирать
v1,v2,v3,v4 - скорость тортов в мин (т/мин)
t1,t2,t3,t4 - время в мин когда ели по очереди

тогда имеем 5 уравнений:

t1 = 1/ (2 * (v2+v3+v4))
t2 = 1/ (2 * (v1+v3+v4))
t3 = 1/ (2 * (v1+v2+v4))
t4 = 1/ (2 * (v1+v2+v3))
t1*v1 + t2*v2 + t3*v3 + t4*v4 = 1

время поедания вместе T = 1/(v1+v2+v3+v4)
нужно найти (t1+t2+t3+t4)/T = (t1+t2+t3+t4) * (v1+v2+v3+v4)

умножаем первые 4 уравнения на соответствующие (v2+v3+v4) для первого, (v1+v3+v4) для второго и т.д.

t1*v2 + t1*v3 + t1*v4 = 1/2
t2*v1 + t2*v3 + t2*v4 = 1/2
t3*v1 + t3*v2 + t3*v4 = 1/2
t4*v1 + t4*v2 + t4*v3 = 1/2
t1*v1 + t2*v2 + t3*v3 + t4*v4 = 1

сложим уравнения, получим:

t1*(v1+v2+v3+v4) + t2*(v1+v2+v3+v4) + t3*(v1+v2+v3+v4) + t4*(v1+v2+v3+v4) = 3
(t1+t2+t3+t4) * (v1+v2+v3+v4) = 3
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 16:33:15
...ответ такой

Пока один есть свою часть – трое других 1/2 торта;
2-ой ест свою часть – трое других 1/2;
3-ий ест свой кусок – трое других опять 1/2;
4-ый – свой кусок – трое съедят ещё 1/2.
В общей сложности: 1/2 +1/2+1/2 +1/2 +1=3  , по времени, если бы ели по очереди, значит, вместе быстрее в три раза.
по моему решение софистическое
Вопрос был поставлен иначе: Во сколько раз быстрее они съели бы торт, если бы ели его не по очереди, а все вместе?
А в "решении" выше поедание было как "по очереди", так и "в компании".
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 16:40:47
может действительно скорость разная? Ну тогда и интернет не знает правильного ответа, разве что этот, но я его не понял, если честно, лень разбирать
v1,v2,v3,v4 - скорость тортов в мин (т/мин)
t1,t2,t3,t4 - время в мин когда ели по очереди...
Скорость поедания "по очереди" у каждого одна и та же, так как по условию они взаимозаменяемы.
То же самое и "в компании" - пока один ест свою четверть, трое других уплетают пол-торта также в любой комбинации, но с одной и той же скоростью.  Однако, эти две скорости могут и не совпадать.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 17:29:45
Мне кажется, для окончательной ясности с пирогами необходимо провести серию экспериментов. ;D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 17:31:48
Цитировать
Трое рыбаков наловили рыбешек и завалились спать. Первый проснулся ночью и решил взять свою долю. Но так как количество рыбок не делилось на три, то одну он выбросил в речку, взял ровно одну треть и пошел домой. Второй, также проснулся еще в потемках. Не зная, что один уже взял свою долю, он решил поделить улов. Но остаток также не делился на три. Он, также выбросил одну рыбку в реку и взял свою треть. Аналогично поступил и третий, не зная, что двое уже ушли.
Сколько рыбок поймали рыбаки, если каждый унес домой одинаковое количество?

Одинаковое не могли унести в принципе, потому что на каждом последующем шаге делится на три меньшее количество рыб, чем на предыдущем.
Скорее всего, вы перепутали вопрос, и это была задача на нахождение наименьшего количества улова, удовлетворяющего условию.

p.s. Нагуглила решение Дирака, ржу.

Хоть шутник Ландау и нашептывал во время лекции Дирака: "Дирак - дурак, Дирак - дурак", но тот, еще будучи студентом, единственный решил эту задачу на одной из олимпиад. Ответ: рыбаки поймали минус две рыбы. Первый выбросил в речку одну и осталось в садке минус три рыбы. Взяв минус одну, он пошел домой. И далее по тексту... .  ::)

Не желаю даже задумываться, как выглядит ужин из минус двух рыб.)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 17:37:14
Скорость поедания "по очереди" у каждого одна и та же, так как по условию они взаимозаменяемы.
То же самое и "в компании" - пока один ест свою четверть, трое других уплетают пол-торта также в любой комбинации, но с одной и той же скоростью.  Однако, эти две скорости могут и не совпадать.
теоретически да, но практически это автоматически делает возможность бесконечного множества решений, то есть делает задачу нерешаемой.
И кто сказал что именно четверть? Был такой вариант ответа в сети, но это неверно, тот кто ест один может съесть либо 1/6 торта, если скорость у него такая же, как у тех троих, либо кусок съеденного торта (который съедается по очереди) может быть любым, если его скорость отличается, а на сколько она отличается в условиях не даётся
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 18:08:31
Скорость поедания "по очереди" у каждого одна и та же, так как по условию они взаимозаменяемы.
То же самое и "в компании" - пока один ест свою четверть, трое других уплетают пол-торта также в любой комбинации, но с одной и той же скоростью.  Однако, эти две скорости могут и не совпадать.
теоретически да, но практически это автоматически делает возможность бесконечного множества решений, то есть делает задачу нерешаемой.
И кто сказал что именно четверть? Был такой вариант ответа в сети, но это неверно, тот кто ест один может съесть либо 1/6 торта, если скорость у него такая же, как у тех троих, либо кусок съеденного торта (который съедается по очереди) может быть любым, если его скорость отличается, а на сколько она отличается в условиях не даётся
Ну, подобные "шутливые" загадки и бывают поставлены некорректно - "штоб никто не догадался". Здесь надо исходить из того, чтобы было возможно определить соотношение для получения ответа, так как при строгом подходе не всегда получается конкретный ответ. Например, если добавить еще условие, что двое за то же время также съедали бы треть торта, то придется "по умолчанию" предположить, что в разных коллективах скорость поедания еще зависит от количества "членов" коллектива и устанавливать тенденцию... .
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2012, 18:24:41
Цитировать
Трое рыбаков наловили рыбешек и завалились спать. Первый проснулся ночью и решил взять свою долю. Но так как количество рыбок не делилось на три, то одну он выбросил в речку, взял ровно одну треть и пошел домой. Второй, также проснулся еще в потемках. Не зная, что один уже взял свою долю, он решил поделить улов. Но остаток также не делился на три. Он, также выбросил одну рыбку в реку и взял свою треть. Аналогично поступил и третий, не зная, что двое уже ушли.
Сколько рыбок поймали рыбаки, если каждый унес домой одинаковое количество?

Одинаковое не могли унести в принципе, потому что на каждом последующем шаге делится на три меньшее количество рыб, чем на предыдущем.
Скорее всего, вы перепутали вопрос, и это была задача на нахождение наименьшего количества улова, удовлетворяющего условию.

p.s. Нагуглила решение Дирака, ржу.

Хоть шутник Ландау и нашептывал во время лекции Дирака: "Дирак - дурак, Дирак - дурак", но тот, еще будучи студентом, единственный решил эту задачу на одной из олимпиад. Ответ: рыбаки поймали минус две рыбы. Первый выбросил в речку одну и осталось в садке минус три рыбы. Взяв минус одну, он пошел домой. И далее по тексту... .  ::)

Не желаю даже задумываться, как выглядит ужин из минус двух рыб.)
Никак и не выглядит - эти рыбки в речке...  ::).
Можно даже придумать гипотетическую ситуацию и пофантазировать. Например, "рыбаки" были настолько "опытными", что предвидели отсутствие улова. А чтобы не было стыдно перед домашними, купили каждый себе заранее по рыбешке, независимо друг от друга. А когда шли на рыбалку купили сообща пару рыбешек для ухи, также на случай отсутствия клева. Посадили эти две рыбки в садок, так и ничего не поймали за день, и легли спать. А когда первый проснулся, то увидел, что садок худой и рыбка исчезла. Тогда он, как честный рыболов, достал из загашника свою рыбку и выбросил в речку. Тем самым он какбе внес вклад в солидарность "рыбаков". Также честно поступили его товарищи... .  ;)
То есть, кроме "улова" (потерянных двух рыбок на всех) в минус две рыбы, каждый еще и потерял ровно по одной рыбешке (по минус одной, которые они "унесли" домой).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: geky от Сентябрь 13, 2012, 18:37:47
Можно даже придумать гипотетическую ситуацию и пофантазировать. Например, "рыбаки" были настолько "опытными", что предвидели отсутствие улова. А чтобы не было стыдно перед домашними, купили каждый себе заранее по рыбешке, независимо друг от друга. А когда шли на рыбалку купили сообща пару рыбешек для ухи, также на случай отсутствия клева. Посадили эти две рыбки в садок, так и ничего не поймали за день, и легли спать. А когда первый проснулся, то увидел, что садок худой и рыбка исчезла. Тогда он, как честный рыболов, достал из загашника свою рыбку и выбросил в речку. Тем самым он какбе внес вклад в солидарность "рыбаков". Также честно поступили его товарищи... .  ;)
То есть, кроме "улова" (потерянных двух рыбок на всех) в минус две рыбы, каждый еще и потерял ровно по одной рыбешке (по минус одной, которые они "унесли" домой).

Нет бы остаться дома и прибить наконец полочку, а!
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Арон. от Сентябрь 13, 2012, 20:25:22
  Кстати, рыб могло быть и минус 14. Тоже сходится.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2012, 21:06:16
мальчик подшутил и вымазал троим спящим лица. Проснувшись они начали смеяться друг над другом, будучи уверенными, что у них точно лицо не намазано. И вдруг внезапно перестали смеяться. Почему?
Поясню. Мудрецы по определению не могут ошибаться. Перестанут они смеяться только если поймут что и у них лицо в краске. Никак узнать о своём лице они не могут, только по смеху др. мудрецов. Направление взгляда др. мудрецов значения не имеет, они воспитанные мудрецы )))
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Молодой от Сентябрь 13, 2012, 23:18:24
Цитировать
Никак узнать о своём лице они не могут, только по смеху др. мудрецов.
это ответ? иначе они никак же больше узнать не могут  :D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Николай от Сентябрь 14, 2012, 00:05:44
 Потому что смеются все трое. :)

1.  Если лицо намазано только у одного, он бы не смеялся с самого начала, тут очевидно.
 
 2. Допустим только у одного (любого) лицо не намазано.  (Тут я предположу, что мудрецы соображают быстро и не тупят.)
  Он, понятно будет смеяться. Остальные два - вряд ли. Может быть, но недолго, потому что сразу поймут, что смеются друг над другом.  В самом деле, любой из них видит намазанного и ненамазанного, которые оба смеются; но если он предполагает себя ненамазанным, то ненамазанных получается два (он и тот, которого он видит) и см. п 1 - намазанный не смеялся бы, не видя причин для смеха.

 Так что, сдаётся мне, они поняли, что смех у всех слишком затянулся, чтобы кто-то из них был ненамазан.  Видимо, они друг друга уважали и признавали мыслительные способности своих друзей.
 Вот я, мудрец, сижу и ржу над ними двумя. А потом думаю: "Они ж не тупые, верно? Будь у меня лицо не намазано, они бы сразу сообразили, что друг над другом смеются. А так они хохочут и хохочут." Судя по всему, эта мысль пришла им в голову одновременно.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2012, 00:27:58
  Кстати, рыб могло быть и минус 14. Тоже сходится.
Не сходится  :-[
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 14, 2012, 09:21:41
Совершенно верно Николай. Тоже самое, только короче
3 Мудрец подумал, если 1 мудрец смеётся над 2 мудрецом, а тот над 1. То они, видя, что у меня лицо не намазано, оба сразу бы поняли, что другой может смеяться тогда только над ним и перестали бы смеяться. Значит и у меня лицо вымазано.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 14, 2012, 10:46:35
С мудрецами я бы проще. Потому, как тот четвертый или первый, кто мазал, для того что бы истинно посмеяться только ему, был бы бит еще до окончания собственного смеха.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Арон. от Сентябрь 14, 2012, 11:16:17
  Кстати, рыб могло быть и минус 14. Тоже сходится.
Не сходится  :-[
   И вправду не сходится. Странно... . А вчера всё очень хорошо сходилось.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Юн Клоб от Июль 31, 2014, 11:51:08
Вот, простенькая  http://gameaboutsquares.com/
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 31, 2014, 16:56:48
Вот, простенькая  http://gameaboutsquares.com/
Спасибо. Очень даже!!!! Кстати, всем рекомендую. Что то вроде Сокобана, но даже лучше.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Юн Клоб от Сентябрь 26, 2014, 07:01:22
Суть игры — нужно кликнуть на квадрат, цвет которого отличается от других. У тебя 60 секунд.

http://game.ioxapp.com/color/

(http://s017.radikal.ru/i410/1409/16/a2c14a8f7751.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2016, 18:58:40
(http://img.gazeta.ru/files3/957/8096957/upload-01-pic905-895x505-92852.jpg)
Кто решит задачку. Пишут, что эта загадка расколола мир.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Февраль 27, 2016, 19:11:02
А в чем прикол? Разве не 16?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2016, 19:39:37
А в чем прикол? Разве не 16?
У меня тоже было 16, а теперь 15, а как то посмотрел, выходило 14.
Там в последней строке половинок кокоса то две, то одна и банан то три, то четыре.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Февраль 27, 2016, 20:28:08
Аа, надо ишо считать кол-во фруктов, не подумал, воспринимал , как алгебраические знаки
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2016, 21:46:55
Дело не только в этом. Ту ещё хитрее. То ли рисунки всё время меняются и иногда даже только одна половинка кокоса видна, то ли люди видят по разному, то ли я чего то не понимаю. Может в оригинале анимированный GIF, с очень малой частотой смена кадров?

Джабраил Тайсаев Более 2,3 млн пользователей оставили под картинкой комментарии со своим вариантом ответа. Некоторые комментаторы указывали, что головоломку невозможно решить.

На самом деле сложность загадки заключается в том, что в последнем «уравнении» число фруктов меняется: одна из расколотых половинок кокоса исчезает, а бананов в связке становится меньше. http://www.gazeta.ru/science/2016/02/27_a_8095685.shtml
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2016, 04:44:55
Решил разместить в этой теме. Хоть это и не загадка/головоломка, а всего лишь зрительная иллюзия, но недоумение вызывает. :)

На шахматной доске два квадрата (А и В) окрашены в одинаковый оттенок серого цвета, но благодаря контексту (окружающей обстановке), кажутся абсолютно разными.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 09, 2016, 19:30:16
Две задачки на сообразительность. :)

1.Есть 8 бильярдных шаров. Один из них немного тяжелее других. За какое минимальное количество взвешиваний на рычажных весах без гирь можно найти этот шар?

2.Отмерьте ровно 4 литра, если у вас есть 3-литровая банка, 5-литровая банка и неограниченный доступ к воде.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 09, 2016, 20:38:30
Две задачки на сообразительность. :)

1.Есть 8 бильярдных шаров. Один из них немного тяжелее других. За какое минимальное количество взвешиваний на рычажных весах без гирь можно найти этот шар?
3 взвешивания. 1.4+4. Оставляем четвёрку, которая перевесила. 2. 2+2. Оставляем двойку которая перевесила. 3. 1+1. Находим более тяжелый шар.
2.Отмерьте ровно 4 литра, если у вас есть 3-литровая банка, 5-литровая банка и неограниченный доступ к воде.
Из пятилитровки наливаем в трёхлитровку. В пятилитровке остаётся два литра. Выливаем из трёхлитровки воду и переливает туда оставшиеся два литра. Затем снова наливаем в пятилитровку и выливаем в трёзлитровку, в которой 2 литра, оставшийся литр. В нашей пятилитровке остаётся 4 литра.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 10, 2016, 12:05:45
Две задачки на сообразительность. :)

1.Есть 8 бильярдных шаров. Один из них немного тяжелее других. За какое минимальное количество взвешиваний на рычажных весах без гирь можно найти этот шар?
3 взвешивания. 1.4+4. Оставляем четвёрку, которая перевесила. 2. 2+2. Оставляем двойку которая перевесила. 3. 1+1. Находим более тяжелый шар.
Подсказка. Можно сделать за два взвешивания. :)

2.Отмерьте ровно 4 литра, если у вас есть 3-литровая банка, 5-литровая банка и неограниченный доступ к воде.
Из пятилитровки наливаем в трёхлитровку. В пятилитровке остаётся два литра. Выливаем из трёхлитровки воду и переливает туда оставшиеся два литра. Затем снова наливаем в пятилитровку и выливаем в трёзлитровку, в которой 2 литра, оставшийся литр. В нашей пятилитровке остаётся 4 литра.
Верно. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Январь 09, 2017, 15:18:17
Подсказка. Можно сделать за два взвешивания. :)
1 3+3 если равно, то взвешиваем оставшиеся, если что то тяжелее, то взвешиваем 2 из трех, либо один пойдет вниз, либо уравняются, полюбому находится
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2017, 19:22:31
Подсказка. Можно сделать за два взвешивания. :)
1 3+3 если равно, то взвешиваем оставшиеся, если что то тяжелее, то взвешиваем 2 из трех, либо один пойдет вниз, либо уравняются, полюбому находится
Верно. :)
Тут даже из 9-ти шаров можно за два взвешивания определить более тяжёлый шар.
Причём, когда в условиях 9 шаров, люди быстрее додумываются до решения...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Павел Замалиев от Январь 09, 2017, 19:53:46
...из 9-ти шаров можно за два взвешивания определить более тяжёлый шар...
Как?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2017, 20:04:09
...из 9-ти шаров можно за два взвешивания определить более тяжёлый шар...
Как?
Gundir же уже расписал... Совершенно аналогично.
1. Взвешиваем 3 и 3. Если равны, значит более тяжёлый в отложенных 3-х шарах.
2. Взвешивает 1 и 1 (1 откладываем). Если равны, то отложенный - более тяжёлый...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Январь 09, 2017, 23:22:10
Кстати, с водой можно и по другому.  наливаем воду в 3 и сливаем в 5. Два раза. Остаётся в 3-х литровом - один литр. Сливаем из 5. Добавляем литр из 3. Далее наливаем 3 в 3 и добавляем к 5. Итого = 4.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2017, 21:07:20
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Май 19, 2017, 21:15:16
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Август 05, 2017, 20:04:49
Иллюзия Коффера
https://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/384777-illyuziya-koffera.html
 
Цитировать
По правде говоря, здесь можно разглядеть 16 кругов. Вы их видите?

(http://mixstuff.ru/wp-content/uploads/2017/08/DGMxltxXcAA-7f5.jpg)

P.S. Через минуту разглядел...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: afrosergey от Август 06, 2017, 10:33:34
Не понял в чем фишка. По-моему, круги первое, что бросается в глаза  8)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2017, 10:43:22
Не понял в чем фишка. По-моему, круги первое, что бросается в глаза  8)

Мне не бросилось... У всех разное восприятие...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2017, 10:50:48
http://supercoolpics.com/wp-content/uploads/2016/09/61.gif

Вращается по часовой и против часовой... Некоторые "видят" вращение только в одну строну, некоторые могут - в разные... Самопроизвольно как-то перескакивает...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Август 06, 2017, 10:56:16
В некотором смысле, пояснения к иллюзии...

http://i41.fastpic.ru/big/2012/0814/8d/5f3887c275006633f1789bbe8931298d.gif

Переводя взгляд с крайних картинок можно "заставить" вращаться балерину на центральной картинке в разные стороны...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 07, 2017, 18:20:33
Лучшая оптическая иллюзия 2017: форма из движения
https://www.popmech.ru/design/news-390742-luchshaya-opticheskaya-illyuziya-2017-forma-iz-dvizheniya/
 
Победителями конкурса оптических иллюзий в этом году стали инженеры из Тель-Авива, показавшие, как форма рождается из границы между динамически разнородными областями.


Авторы описывают своё творение так: Видео "Форма из движения" соответствует своему названию. На экране нет изображения как такового, восприятие формы возникает только потому, что мы видим границу между областями мигающих с разной скоростью пикселей.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 21, 2017, 20:15:55
В коридоре семь дверей, все вдоль одной стены. За одной из дверей сидит кот. Вам нужнео его найти. Вы можете открывать только одну дверь в час. Если бы кот всегда сидел за одной и той же дверью, вам бы потребовалось максимум семь часов, чтобы его найти… Но хитрый зверь каждый час перемещается, то вправо, то влево — правда, всегда только к соседней двери. Сколько времени вам понадобится, чтобы найти кота за дверями? Удачу исключить.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2017, 17:43:37
Нет охоты подсчитывать точно, кот постепенно загоняется в одну сторону. Открываем крайнюю дверь, затем ее же, затем дверь рядом, потом повторяем эти двойные открытия, перемещаясь в другую крайность.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Октябрь 30, 2017, 17:55:48
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 30, 2017, 20:34:11
Забрала все шесть карт, а не одну какую-то. А выложила пять совсем других карт. Тут какую ни загадывай, всё равно её не будет в итоге. :)

Но вообще-то прикольно. И музыку подобрали в тему. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 12, 2017, 20:42:56
Необычная оптическая иллюзия: обмани свои глаза
https://www.popmech.ru/design/news-401362-neobychnaya-opticheskaya-illyuziya-obmani-svoi-glaza/
 
Кохке Такахаши открыл новый тип оптических иллюзий, механизм работы которого ученые не могут понять до сих пор.

Новая оптическая иллюзия, обнаруженная исследователем Кохке Такахаши, вновь бросает вызов правдивости того, как мы воспринимаем окружающий мир. Его творение, «иллюзия кривизны», была недавно опубликована в журнале i-Perception.

Глядя на рисунок может показаться, что ряды линий хоть и выглядят как волны, но имеют разную форму искривления: в белой и черной зонах это плавные волны, а в серой некоторые из них становятся угловатыми. На самом деле, все линии на рисунке абсолютно идентичные и выполнены в форме обычной синусоиды!

Пока неясно, почему наш мозг воспринимает картинку с таким искажением. Вероятно, все дело в цветовой гамме: в одном случае одна грань волны серая, другая — черная; в другом случае все наоборот. В первом случае грань воспринимается глазом как плавная волна, во втором — как угловатая. Сам автор исследования считает, что в нашей нервной системе доминирует восприятие угловатых поверхностей, а потому и возникает путаница.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 07, 2018, 04:31:46
Зрительная иллюзия...
https://vk.com/doc49853620_459295846
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2018, 09:44:58
Необычная оптическая иллюзия: обмани свои глаза
смотрел только фрагменты картинки, закрывая остальное - эффект ломкости падает. все дело в логарифмичности восприятия контрастности, как и со слухом.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Февраль 07, 2018, 17:58:35
Зрительная иллюзия...
https://vk.com/doc49853620_459295846

Не кажет ссылка.

Вот свежая иллюзия, картинки слева и справа одинаковые:

(https://icdn.lenta.ru/images/2018/02/06/18/20180206185615677/pic_268dea78aabafefe873c2672007c7bc8.jpg)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: igrvtn777 от Февраль 14, 2018, 11:14:13
мммм прикольная задачка. здесь смысл как в задаче с шоколадкой, может кто видел, где отламывают кусочек смещают ее и она остается в изначальном виде.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Февраль 14, 2018, 14:03:20
Вот свежая иллюзия, картинки слева и справа одинаковые:
  это не столько иллюзия, это как раз то, что мы видим двумя разнесенными глазами. нужен стереоскоп, если нет, то иногда удается посмотреть на каждую фотку отдельным глазом, что бы увидеть объемность.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Март 23, 2018, 13:33:12
В какие из чашек попадет кофе и в какой последовательности?

(http://c.radikal.ru/c06/1803/da/74d73bd6b6cf.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2018, 15:01:45
4-9-7-5
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Март 23, 2018, 15:07:37
4-9-7-5

Неверно.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2018, 15:17:56
5.
В остальные путь перекрыт...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2018, 15:57:11
такая простота для меня за рамками головоломки...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2018, 16:02:53
такая простота для меня за рамками головоломки...
:) Попробуйте осилить посты Арефьева - мало не покажется... :)
Вот там-то уж конкретная головоломка... :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2018, 16:27:57
Вот там-то уж конкретная головоломка...
головоломка, чтобы голову ломать, над сутью явления. но когда доступ к сути перекрыт линиями, которые на чертежной практике не означают перекрытия, приходится учинять разборки уже с сутью художника, но не самого явления.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Март 23, 2018, 16:57:29
головоломка, чтобы голову ломать, над сутью явления. но когда доступ к сути перекрыт линиями, которые на чертежной практике не означают перекрытия, приходится учинять разборки уже с сутью художника, но не самого явления.

Думаю, тут дело не в художнике, а в постановке вопроса. Поскольку имеем дело с головоломкой, вы сочли, что вторая часть вопроса существеннее первой. И попались...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2018, 17:09:53
ну разумеется, я понял, что на внимательность, ведь на сообщающиеся сосуды пришлось бы учитывать скорость из источника и диаметр горизонтальных отводов с добавлением эффекта смачивания, что бы не было закупорок воздушным пузырем - вот эти задачи я и решал. а они сродни той - какая разница, что один носок зеленый, а другой розовый - носки-то я одел...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Март 23, 2018, 17:22:41
ну разумеется, я понял, что на внимательность, ведь на сообщающиеся сосуды пришлось бы учитывать скорость из источника и диаметр горизонтальных отводов с добавлением эффекта смачивания, что бы не было закупорок воздушным пузырем - вот эти задачи я и решал. а они сродни той - какая разница, что один носок зеленый, а другой розовый - носки-то я одел...

Вы так говорите, что складывается впечатление, что когда у вас начинает течь кран,  первая версия, которую вы прорабатываете: почему в водопроводной системе поднялось давление.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2018, 17:37:13
нет, я обычно задумывался над свойствами материалов, при этом кран мог не ремонтироваться мной вовсе, пока не вступал аргумент вовсе не из системы водоснабжения  ;D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: QwertyShum от Март 25, 2018, 21:47:35
Необычная оптическая иллюзия. Что на этой картинке?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Март 26, 2018, 00:54:12
Реклама табачных изделий.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Николай от Апрель 06, 2018, 10:28:42
Необычная оптическая иллюзия. Что на этой картинке?

 Блин, когда понимаешь, что именно на этой картинке, вернуть иллюзию уже не получается.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 06, 2018, 16:55:51
Необычная оптическая иллюзия. Что на этой картинке?

прикольно, без гугла папиросу не увидел
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 06, 2018, 16:59:42
Необычная оптическая иллюзия. Что на этой картинке?

 Блин, когда понимаешь, что именно на этой картинке, вернуть иллюзию уже не получается.

Память очень сильно влияет на визуальное восприятие. А если бы не видели папирос раньше, то вообще бы не поняли никогда, что там вовсе не разлом в стене.

Вот так всё непросто, хотя кажется, что мозг просто принимает фотоны.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Cow от Апрель 06, 2018, 17:40:39
Необычная оптическая иллюзия. Что на этой картинке?

прикольно, без гугла папиросу не увидел
  с гуглом - это как?
Я тоже по простому ни хрена не вижу. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 06, 2018, 20:48:29
с гуглом - это как?
Я тоже по простому ни хрена не вижу. :)

Сигару не видите?

Здесь написано куда смотреть http://nymag.com/selectall/2016/05/todays-viral-optical-illusion-a-brick-wall-really.html
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Cow от Апрель 06, 2018, 21:18:12
с гуглом - это как?
Я тоже по простому ни хрена не вижу. :)

Сигару не видите?

Здесь написано куда смотреть http://nymag.com/selectall/2016/05/todays-viral-optical-illusion-a-brick-wall-really.html
Не-а.
И в графическую программку засовывал, крутил, масштабировал - и ничо.
И наводка ничего не дала. Ни папирос, ни сигар не вижу.
Ежели только за них возможно бычок(окурок),  засунутый в щель не трактовать. :)
Плохо у меня с фантазией.

А щас по ссылке просмотрел и по ржал над собой.

Не увидел, а просто вычислил. Да и опознать тот окурок сложно, даже увеличив. :)
В общем тест больше на устойчивость психики, чем на качество работы правого полушария.
ГЫ!
А за ссылку - спасибо.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 07, 2018, 13:30:11
Как не видно то?
Здоровенная гаванская сигара,её даже на миниатюре видно.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Cow от Апрель 07, 2018, 17:04:17
Как не видно то?
Здоровенная гаванская сигара,её даже на миниатюре видно.
Вот так и не видно. :)
Типичный пример работы ассоциативного участка коры. Ну нудная она у меня и реализованных зрительных примитивов ей не хватает, чтобы образ сигары слепить. Другие ассоциации формирует, но и те весьма подозрительно за уши притянутые.
Все изображение - кирпичная кладка.
Ну и окурок , воткнутый в щель кладки, который больше, как кусок раствора идентифицируется.
Сеть - она и есть сеть. Даже с подкреплением. :)
 По линейке и однозначно у всех не работает.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 07, 2018, 21:20:55
Жене показал-заметила сразу,только без очков не разобрала-то ли улитка,то ли гусеница. Но явно что то.
А зять минут пять смотрел-ничего,кроме кирпичей,не увидел.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Апрель 11, 2018, 16:52:57
Позавчера Кириллу было 17 лет. В следующем году ему исполнится 20. Как такое вероятно?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: niki от Апрель 11, 2018, 18:25:33
точно 20 исполнится а не 21 ли ?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Апрель 11, 2018, 18:59:46
точно 20 исполнится а не 21 ли ?

точно 20
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Апрель 11, 2018, 22:48:00
Позавчера Кириллу было 17 лет. В следующем году ему исполнится 20. Как такое вероятно?
днюха 31 декабря
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: niki от Апрель 12, 2018, 06:52:16
Цитировать
точно 20
Недавно был у нас на работе был разговор на тему "День рождения 29 февраля"
Увидев в задании большую разницу  в датах 17-20
Мой мозг вспомнив, недавнюю беседу , решил, что это единственно верный ответ.
( и хотя в таком случае должно быть "21" и в общем изменен текст "В следующем году" на "В следующий день рождения"
мозг все равно  категорично  отказывался от рассмотрения других вариантов, предположив, что автор вопроса просто опечатался.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 12, 2018, 07:50:57
(https://icdn.lenta.ru/images/2018/04/10/13/20180410131401363/pic_620cfd26ef9c1024a92e4b8fd24dddae.jpg)

Если долго и внимательно смотреть на картинку, то она... исчезнет  ???
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Апрель 12, 2018, 23:38:39
Если долго и внимательно смотреть на картинку, то она... исчезнет  ???
на сколько долго? у меня на месте. Всю дорогу
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 14, 2018, 22:02:12
не исчезает почему то  ?                                       
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 14, 2018, 23:09:33
Вот картинка побольше. Найдите пылинку в центре монитора и смотрите на неё непрерывно около 30 секунд. Картинка на заднем фоне исчезнет.

(https://icdn.lenta.ru/images/2018/04/10/13/20180410131401363/wide_620cfd26ef9c1024a92e4b8fd24dddae.jpg)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Апрель 15, 2018, 13:09:30
Вот картинка побольше. Найдите пылинку в центре монитора и смотрите на неё непрерывно около 30 секунд. Картинка на заднем фоне исчезнет.
ну, видимо, у меня глаза херовые, досчитал до 50, медленно, все равно вижу. Но, какой то эффект таки наблюдается, мгновениями
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Апрель 15, 2018, 13:47:49
ну, видимо, у меня глаза херовые,
тут дело не в глазах, важно сосредоточится на точке, а не картинке. Тогда мозг начинает "исправлять" зрение, постепенно уничтожая фон ради выделенной цели. Подобная обработка вИдения наверняка присуща высшим хищникам и связана с необходимостью выделить отдельную особь-жертву из фонового стада. Проделать такое с зебрами наиболее тяжело.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 15, 2018, 17:58:16
у меня через полминуты картинка полностью исчезает становится белой за три секунды.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 19, 2018, 10:34:07
Видимо,какая то очень индивидуальная особенность цветовосприятия.
Потом-тут не совсем конкретно.
Это именно "рисунок в тексте" ,то есть картинка ограниченного размера ?
Она же может быть размером хоть во всю стену.
Тогда как?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 19, 2018, 11:57:05
Видимо,какая то очень индивидуальная особенность цветовосприятия.
Потом-тут не совсем конкретно.
Это именно "рисунок в тексте" ,то есть картинка ограниченного размера ?
Она же может быть размером хоть во всю стену.
Тогда как?

Только что коллеге показал эту картинку на чёрном фоне, сказал, чтобы пристально смотрел на курсор мыши в центре экрана полминуты. И он тоже сказал, что картинка исчезает, не зная заранее об этом эффекте.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 19, 2018, 15:19:59
Лет этак десять назад был я знаком (и даже дружен) с женщиной весьма неглупой и неплохо разбирающейся в медицине,психологии и эзотерике.
Одно из рекомендованных ей упражнений по тренировке эпифиза вдруг дало совершенно реальную и отчетливую галлюцинацию,которую и сейчас отлично помню.
Причем тренировки я бросил через месяц,поскольку просто надоело,а глюк словил парой месяцев позже (поскольку тут все взрослые,признаюсь.что спровоцировало его половое возбуждение).
Объяснить не могу,но факт есть факт.
Глюк выглядел как обертка старой советской шоколадки "Пингвин"
https://i.pinimg.com/originals/71/70/3e/71703e185e5387f920b7f50b2911aec4.jpg
Только пингвинов было несколько,они стояли возле баллюстрады Воробьёвки в Москве
http://uzaomos.news/upload/resize_cache/iblock/d71/300_0_1/d71e48199a91c3ca2e33d939b0f759f8.jpg
К тому же они были вполне узнаваемыми людьми.
В то же время я сознавал,что это галлюцинация,никаких страхов и плохих эмоций она не вызывала,наоборот-было интересно.
Длилось секунд 30-40 наверно,но может быть-и мгновение-не могу сказать.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: talash от Апрель 19, 2018, 22:31:47
Глюк выглядел как обертка старой советской шоколадки "Пингвин"
https://i.pinimg.com/originals/71/70/3e/71703e185e5387f920b7f50b2911aec4.jpg
Только пингвинов было несколько,они стояли возле баллюстрады Воробьёвки в Москве
http://uzaomos.news/upload/resize_cache/iblock/d71/300_0_1/d71e48199a91c3ca2e33d939b0f759f8.jpg
К тому же они были вполне узнаваемыми людьми.
В то же время я сознавал,что это галлюцинация,никаких страхов и плохих эмоций она не вызывала,наоборот-было интересно.
Длилось секунд 30-40 наверно,но может быть-и мгновение-не могу сказать.

  :D интересные однако люди поселились на научном форуме. Арефьев нервно курит в сторонке  8)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 19, 2018, 23:15:32
 :) Личный опыт,однако.

А вот вопрос интересный.
Если пару минут пристально смотреть в лицо человека,желательно в область переносицы,а потом закрыть глаза-где то с пол минуты виден серый контур на черном фоне.Причем у разных людей эти контуры различны.
Эффект похож на рассматривание светящегося предмета (тепловой или яркостный отпечаток на сетчатке).
Но у человека повышенной относительно фона яркости нет,скорее наоборот.
Никакие другие части тела,кроме лица,такой картинки не дают.
Что это за эффект?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Апрель 21, 2018, 19:20:50
(http://trinixy.ru/pics5/20180420/gifs_22.gif)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 21, 2018, 23:57:15
Интересная задачка.
Сама деталь то-вот она.(http://)

Смоделировать пытался,но не получатся.Признаюсь-я не совсем трезв,а это тоже мешает.
Это не ортогональные,а косые проекции.
Возможно,съёмка ведется через третье зеркало..


Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Апрель 22, 2018, 10:24:43
  Важен угол зрения.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 22, 2018, 22:46:17
Любой чертеж-три вида.
Для красоты-изометрия.

два вида абсолютно ясны-4 соединенные втулки сбоку выглядят как разделенный пополам прямоугольник.
Просто на вид сверху не стоит смотреть.

Торцевой контур не совсем понятен,хотя воспроизводим.
Более непонятно расположение третьего зеркала.

Тем не менее задачку могу для себя считать решенной,когда она у меня на верстаке будет валяться.
Никак не раньше.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Май 15, 2018, 20:41:53
(http://trinixy.ru/pics5/20180515/gifs_13.gif)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Май 15, 2018, 22:41:13
Обалденный фокус.
Кстати-пробовал что то смоделировать с предыдущей.
Получаются какие то искажения,но нужной линии для перехода от квадратного в круглое найти так и не смог.
Надо было в своё время начерталку учить.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Николай от Май 16, 2018, 21:54:08
Действительно круто!
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Май 19, 2018, 06:42:24
  Да, это художник с абстрактным, в хорошем смысле, видением. Есть такие фигуры (самый простой - треугольник), которые невозможны, абсурдны на плоскости, но воспроизводимы в объеме. Обратный переход от объема к плоскости и выглядит парадоксально.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Июль 24, 2018, 16:24:18
(https://c.radikal.ru/c11/1807/b0/6f9bf313ed0b.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Июль 24, 2018, 16:41:22
(https://c.radikal.ru/c11/1807/b0/6f9bf313ed0b.jpg) (https://radikal.ru)
А попробую-ка я наугад: 3125. Угадал? :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Июль 24, 2018, 17:19:39
А попробую-ка я наугад: 3125. Угадал?

Ох, лукавите,  что сказали наугад. Наверняка, калькулятор под рукой. Но дело не в том как вы эту цифру получили, главное ответ правильный.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Июль 24, 2018, 17:25:38
А попробую-ка я наугад: 3125. Угадал?
Ох, лукавите,  что сказали наугад.
Верно. Виноват. :)
Наверняка, калькулятор под рукой. Но дело не в том как вы эту цифру получили, главное ответ правильный.
Для возведения пятёрки в пятую степень, мне калькулятор не понадобился. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 20, 2018, 11:03:36
(https://cdn.trinixy.ru/pics5/20181219/umniy_yumor_03.jpg)
Из раздела шуток "выцепил"...
Однако, в каждой шутке есть доля шутки... :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2019, 14:33:20
(https://psv4.userapi.com/c848136/u243420911/docs/d2/c87555fdbc02/c6a273fa10e14971161c5f6ed4b6f3c8.gif?extra=6H95PE5Fj_QjvH-P-ybZMNpKJEJdH7CQrSExxRNto2h2UEHUvgn0HbziNDzZeRmSz7sHZXedwEQfT6UPwV5dHBLmFK1UAaeaZFovsogDL4GfKuN6X11qf0zqm51rXhvA9xVSX7XIecQcR-8Ij_hK_3o)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2019, 14:53:00
a² + b² = c²
(https://cdn.trinixy.ru/pics5/20190110/interesnie_gifki_15.gif)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Екатерина159 от Февраль 05, 2019, 14:33:27
(https://c.radikal.ru/c11/1807/b0/6f9bf313ed0b.jpg) (https://radikal.ru)
А попробую-ка я наугад: 3125. Угадал? :)
У меня также получилось) правда я забыла как в степень возводить без калькулятора. Не напомните? :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 05, 2019, 17:52:03
У меня также получилось) правда я забыла как в степень возводить без калькулятора. Не напомните? :)
Наверное, толком не подскажу. :) Скажу, как сам делаю.
Просто число умножаете на самое себя сколько надо раз подряд - и всё.
Типа: 5х5х5х5х5=3125. Вычисляется легко в уме, практически влёт. Если трудно в уме промежуточные результаты удерживать - то и на бумаге можно. Короче, практика нужна. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 06:24:48
(https://pp.userapi.com/c849320/v849320307/12e4e6/Wf3BPF8vjI4.jpg)

Для младших классов задачка...
А вот осилят ли сходу ли взрослые дяди и тёти? :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Февраль 12, 2019, 14:54:44
(https://pp.userapi.com/c849320/v849320307/12e4e6/Wf3BPF8vjI4.jpg)

Для младших классов задачка...
А вот осилят ли сходу ли взрослые дяди и тёти? :)
15
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 12, 2019, 15:02:30
Может здесь много вариантов решений?

у меня 19
сапоги =10
10+10+10=30
фигурка  в этническом наряде =5
5+5 +10 =20
бинокль =4
4+4+5=13

значит
10+5+4=19

других я не вижу, первые сапоги - однозначно 10, там других вариантов нет
исходя из этого второе тоже однозначно
и третье исходя из первых двух - тоже

Максет просто поторопился

а задача действительно для младших классов

просто взрослый Максет наверное отнесся к ней как к ерунде поэтому ошибся
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 15:11:07
(https://pp.userapi.com/c849320/v849320307/12e4e6/Wf3BPF8vjI4.jpg)
Для младших классов задачка...
А вот осилят ли сходу ли взрослые дяди и тёти? :)
15
Нет. :)
Сделайте ещё попытку. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 15:13:22
Может здесь много вариантов решений?
Нет, один вариант.

у меня 19
Нет. Не верно. :)
Сделайте ещё попытку. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 12, 2019, 15:25:13
Это не Максет поторопился а я
:)

там же внизу у сапога отобрали пару и бинокль не бинокль
а было две подзорных трубы

то есть один сапог
5
полбинокля
2

фигурка эээ
на нее коварно втихушку и малозаметно сапоги одели
 :-[
если это можно и нужно складывать то
5+10
если тока не выяснится, что маленькие сапоги нужно считать как 10 делить на размер который тут не посчитать точно

тогда

5+2+5+10 =17

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 12, 2019, 15:26:56
и это не все там еще у фигурки под мышкой две маленьких подзорных трубы

еще плюс 8

о господи
там шнурки часом считать не надо?
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 15:36:49
Это не Максет поторопился а я :)

там же внизу у сапога отобрали пару и бинокль не бинокль
а было две подзорных трубы

то есть один сапог
5
полбинокля
2

фигурка эээ
на нее коварно втихушку и малозаметно сапоги одели  :-[
если это можно и нужно складывать то
5+10
Верно

если тока не выяснится, что маленькие сапоги нужно считать как 10 делить на размер который тут не посчитать точно
Учитывать просто как сапоги, размер не играет роли...

тогда
5+2+5+10 =17
У Вас же 22 получается! :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 15:39:25
и это не все там еще у фигурки под мышкой две маленьких подзорных трубы
Точно. :)

еще плюс 8
Почему 8? :)

о господи
там шнурки часом считать не надо?:)
Не надо. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 12, 2019, 15:48:12
сорри не 8 там же две трубы 4 а не одна, поторопилась

в общем 26

Если размеров учитывать не надо, то после прибавления двух маленьких подзорных труб получается

половина пары сапог
=5

фигурка 5 в двух сапогах 10 и с двумя подзорными трубами 4
=5+10+4

одна подзорная труба
=2

то есть в итоге видим такую картину

5+5+10+4+2=26

бедные пчелы, которым пришлось догадываться чего хотят исследователи
Вот никто в статье в варианте журналиста заметьте даже не упомянул, что никакого обучения пчел не было
их просто скинули фигурально выражаясь с моста в реку и идите дорогие учитесь плавать как нибудь, то есть догадайтесь САМИ что мы хотели развешивая квадратики разного цвета и даже размера как видно было на рисунке на входе в куб.

Что размер значения не имеет тоже нужно было догадаться как-то.

В общем пчел в этом опыте на мой взгляд явно недооценили.
:)

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 15:52:24
сорри не 8 там же две трубы 4 а не одна, поторопилась
Да. :)

в общем 26
Нет. :)

Если размеров учитывать не надо, то после прибавления двух маленьких подзорных труб получается
половина пары сапог
=5
фигурка 5 в двух сапогах 10 и с двумя подзорными трубами 4
=5+10+4
одна подзорная труба
=2
До этого момента всё верно. :)

то есть в итоге видим такую картину
5+5+10+4+2=26
Нет, не верно. Попробуйте ещё раз. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Февраль 12, 2019, 16:03:24
  Терпеть ненавижу таких задачек  :'(  И Ай-Кью у меня ниже сотни. И получаю всего-то "20"
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 16:07:29
Терпеть ненавижу таких задачек  :'( 
Держитесь... :)

И Ай-Кью у меня ниже сотни.
Хочу Вас подбодрить - у меня не больше Вашего. :)
Если и приврал, то совсем чуток. :)

И получаю всего-то "20"
Нет, не верно. Попробуйте ещё раз. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 12, 2019, 16:08:44
БАЛИН
там умножить последний знак
 :'(

А Эвол еще думает что он тупой

да он даже рядом со мной не стоял
 ;D

И Паганель тоже
:)
хорошо, что я никогда не вела корабль В Патагонию или Новую зеландию по звездам
все бы умерли

то есть два варианта развития событий в зависимости от условий, которые не указаны

5+5+10+4*2=28

если надевание на фигурку одежды и приклеивание к ней труб означает скобки, что довольно вероятно
то

5+(5+10+4)*2=43


Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Февраль 12, 2019, 16:15:52
  А, блин, первый класс, сперва умножить, а потом слагать. Короче, надоело. Мне быстро что надоедает.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 16:16:35
БАЛИН
там умножить последний знак :'(
Точно! :)

если надевание на фигурку одежды и приклеивание к ней труб означает скобки, что довольно вероятно
Само собой! Ведь иначе, на какой из элементов Вы будете умножать?
А действия умножение/деление в приоритете перед действиями сложение/вычитание.

то
5+(5+10+4)*2=43
Экзамен сдан - Ваш IQ 200. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 12, 2019, 16:19:34
Ага, с пятой попытки и разделить на 2 так как Арефьев на каждом неверном шаге подсказывал
То есть 200 разделить на 5 и еще потом на 2

200/5/2

Это будет 20

Уж что мое то мое
это да
:)

Я теперь все таки пойду Плутарха с Иосифом Флавием читать - вспоминать.

Постараюсь не заметить меньше слонов чем обычно.

Интересно как у Василия Андреевича получилось 50

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 16:22:50
Ага, с пятой попытки и разделить на 2 так как Арефьев на каждом неверном шаге подсказывал
То есть 200 разделить на 5 и еще потом на 2

200/5/2
Это будет 20

Уж что мое то мое
это да :)
Да, всё нормально! Главное, не сдаваться! :)
Василий Андреевич напрасно сдался так рано...

И, кроме того, я сказал 200, значит, 200! :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Февраль 12, 2019, 16:25:31
  Люблю задавать задачку: кирпич весит килограмм и еще пол кирпича, сколько весит кирпич? Дети отвечают правильнее чем взрослые!
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Февраль 12, 2019, 16:27:00
Василий Андреевич напрасно сдался так рано...
  Это не сдача, а негодование на себя. Ведь обычно поспешаю неторопливо, а тут, думаю, все плево.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 16:30:11
  Люблю задавать задачку: кирпич весит килограмм и еще пол кирпича, сколько весит кирпич? Дети отвечают правильнее чем взрослые!
2 кг.  :)
Верно? :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2019, 16:32:00
Василий Андреевич напрасно сдался так рано...
  Это не сдача, а негодование на себя. Ведь обычно поспешаю неторопливо, а тут, думаю, все плево.
Соглашусь. Примерно так большинство взрослых и думают... И, как следствие, допускают ошибку...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Февраль 12, 2019, 17:02:01
  Да, два. Обычная реакция сходу, полтора. А дети видят что-то типа весов, где на одной чашке кирпич, на другой кило и еще.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Февраль 26, 2019, 16:42:13
(http://c.radikal.ru/c26/1902/47/2ecab91e6db2.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Февраль 26, 2019, 21:38:35
(https://b.radikal.ru/b12/1902/99/a6e04fdfa1c5.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Павел Замалиев от Февраль 26, 2019, 22:56:34
(https://b.radikal.ru/b12/1902/99/a6e04fdfa1c5.jpg) (https://radikal.ru)
2
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Февраль 27, 2019, 02:55:38
2
для идиотов объясните решение?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 27, 2019, 05:00:59
(https://b.radikal.ru/b12/1902/99/a6e04fdfa1c5.jpg) (https://radikal.ru)
Угу... Ответ: 2

2
для идиотов объясните решение?
Это задачка для дошкольников, ещё не обученных школьной грамоте.
В ней надо подсчитывать количество "кружков" (замкнутых линий/контуров в самой цифре) в цифрах числа. Взрослый человек начинает искать сразу какие-то скрытые закономерности, связанные с числовыми соотношениями... А их там нет. :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Февраль 27, 2019, 06:19:22
Цитировать
Это задачка для дошкольников, ещё не обученных школьной грамоте.
Видать, для меня)))
А вот для младшеклассников)
Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад».  Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Февраль 27, 2019, 07:55:28
Цитировать
Это задачка для дошкольников, ещё не обученных школьной грамоте.
Видать, для меня)))
А вот для младшеклассников)
Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад».  Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?
Помню, мы это уже обсуждали...
Я предоставил своё решение (через чур мудрёное  :)), а Вы затем разместили своё объяснение, как бы школьник стал решать (много проще и понятнее моего).

Не буду людям мешать и подсказывать - пусть чуток мозги поломают в своё удовольствие... :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Февраль 27, 2019, 10:49:39
Цитировать
Это задачка для дошкольников, ещё не обученных школьной грамоте.
Видать, для меня)))
А вот для младшеклассников)
Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад».  Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?
Думаю так:
Надо нарисовать квадрат у которого два противоположных угла находятся у березы и у дуба, а два других угла обозначают места где может быть зарыт клад.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Февраль 28, 2019, 00:04:24
омню, мы это уже обсуждали...
Я предоставил своё решение (через чур мудрёное  :)), а Вы затем разместили своё объяснение, как бы школьник стал решать (много проще и понятнее моего).

Не буду людям мешать и подсказывать - пусть чуток мозги поломают в своё удовольствие... :)
Верно, уважаемый Арефьев. А я и забыл, что тут тоже эту задачку размещал. Мне она нравится изяществом. Возможностью решения с помощью минимального инструментария можно найти решение. тут не нужна высшая математика, достаточно знаний 5-7 класса (впрочем, я фиг помню, что когда изучали). Ну, если не лазать по форуму (а там ответ есть) то полезно решить самому. Извилины дядям и тетям вообще полезно напрягать, а то атрофируются)))
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Февраль 28, 2019, 00:05:51
Думаю так:
Надо нарисовать квадрат у которого два противоположных угла находятся у березы и у дуба, а два других угла обозначают места где может быть зарыт клад.
"ты пальцем покажи" (ц) Попросту, вот приехал пират с наводкой, куда он должен встать, куда пройти, где повернуть и где копать?
И все будет гуд
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 01, 2019, 10:49:26
Думаю так:
Надо нарисовать квадрат у которого два противоположных угла находятся у березы и у дуба, а два других угла обозначают места где может быть зарыт клад.
"ты пальцем покажи" (ц) Попросту, вот приехал пират с наводкой, куда он должен встать, куда пройти, где повернуть и где копать?
И все будет гуд
С помощью своего пространственного воображения, без всяких формул, на основе элементарной геометрии я соображаю так:
Где бы ни была раньше исчезнувшая сосна, то есть на любом расстоянии, под любым углом к дубу и березе, слева или справа, думаю, что при заданном условии мы получим только две возможные точки где зарыт клад. Эти точки будут на противоположных вершинах квадрата.
А пирату приплывшему на остров надо сделать следующее:
1. Измерить расстояние между дубом и березой. 
2. Найти середину этой линии.
3. Из этой середины повернуть вправо (влево) и пройти такое же расстояние как половина расстояния между дубом и березой.
4. Там и копать. Если там не окажется, то вернуться к середине и пройти прямо такое же расстояние. Там точно будет где зарыт клад.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 03, 2019, 00:53:10
С помощью своего пространственного воображения, без всяких формул, на основе элементарной геометрии я соображаю так:
Где бы ни была раньше исчезнувшая сосна, то есть на любом расстоянии, под любым углом к дубу и березе, слева или справа, думаю, что при заданном условии мы получим только две возможные точки где зарыт клад. Эти точки будут на противоположных вершинах квадрата.
А пирату приплывшему на остров надо сделать следующее:
1. Измерить расстояние между дубом и березой.
2. Найти середину этой линии.
3. Из этой середины повернуть вправо (влево) и пройти такое же расстояние как половина расстояния между дубом и березой.
4. Там и копать. Если там не окажется, то вернуться к середине и пройти прямо такое же расстояние. Там точно будет где зарыт клад.
В целом верно. Но, клад может быть только с одной стороны. Это следует. из условия. Так откуда куда надо идти, и налево или направо поворачивать?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Март 03, 2019, 18:40:08
Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад».  Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?

Если решать задачу от лица пиратов, то необходимо:
1)   Убедиться что, если три дерева располагались на одной прямой, клад они не найдут (в завещании не говорится как они располагались);
2)   Убедиться что, если  три дерева располагались треугольником, то не все равно где находилась сосна (с какой стороны относительно прямой береза-дуб);
3)   Убедиться что, если как минимум дважды  условно располагая сосну в разных точках справо относительно прямой  береза-дуб (стоять спиной  к березе и смотреть на дуб) место клада совпадает.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 03, 2019, 22:58:59
В целом верно. Но, клад может быть только с одной стороны. Это следует. из условия. Так откуда куда надо идти, и налево или направо поворачивать?
Где это в условии сказано, что клад может быть только с одной стороны? В условии нет никакой ориентации деревьев ни по сторонам света ни относительно друг друга?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Март 09, 2019, 20:17:44
Это задачка для дошкольников, ещё не обученных школьной грамоте.


По поводу этой задачи написано ,буквально ,следующее

http://mama-channel.com/ikuji/otona-tokenai-mondai-3678
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 10, 2019, 00:46:31
Где это в условии сказано, что клад может быть только с одной стороны? В условии нет никакой ориентации деревьев ни по сторонам света ни относительно друг друга?
В условиях есть поворот направо-налево. Там все однозначно
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 10, 2019, 00:48:24
Если решать задачу от лица пиратов, то необходимо:
1)   Убедиться что, если три дерева располагались на одной прямой, клад они не найдут (в завещании не говорится как они располагались);
2)   Убедиться что, если  три дерева располагались треугольником, то не все равно где находилась сосна (с какой стороны относительно прямой береза-дуб);
3)   Убедиться что, если как минимум дважды  условно располагая сосну в разных точках справо относительно прямой  береза-дуб (стоять спиной  к березе и смотреть на дуб) место клада совпадает.
Нет, ничего этого не нужно. Деревья могли располагатся на одной прямой, это ничего не меняет.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 11, 2019, 08:31:02
Где это в условии сказано, что клад может быть только с одной стороны? В условии нет никакой ориентации деревьев ни по сторонам света ни относительно друг друга?
В условиях есть поворот направо-налево. Там все однозначно
Поворот направо-налево никак не указывает на однозначность расположения клада. С любой стороны можно поворачивать направо-налево.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 11, 2019, 09:54:40
Где это в условии сказано, что клад может быть только с одной стороны? В условии нет никакой ориентации деревьев ни по сторонам света ни относительно друг друга?
В условиях есть поворот направо-налево. Там все однозначно
Поворот направо-налево никак не указывает на однозначность расположения клада. С любой стороны можно поворачивать направо-налево.
Указывает... При переходе на другую сторону "направо-налево" поменяются местами и местоположение клада опять оказывается на правильной стороне (и, разумеется, в прежней точке)...

P.S. Извините, Gundir, не выдержал я - уже начал чуток подсказывать... :-[
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 11, 2019, 11:05:37
Где это в условии сказано, что клад может быть только с одной стороны? В условии нет никакой ориентации деревьев ни по сторонам света ни относительно друг друга?
В условиях есть поворот направо-налево. Там все однозначно
Поворот направо-налево никак не указывает на однозначность расположения клада. С любой стороны можно поворачивать направо-налево.
Указывает... При переходе на другую сторону "направо-налево" поменяются местами и местоположение клада опять оказывается на правильной стороне (и, разумеется, в прежней точке)...

P.S. Извините, Gundir, не выдержал я - уже начал чуток подсказывать... :-[
Это ваше утверждение было бы верно, если бы из условия было известно взаимное расположение дуба и березы. Но этого нет в условии, поэтому, если поменять местами их взаимное расположение, то местоположение клада не оказывается, как Вы говорите, на правильной стороне, а окажется на противоположной стороне.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 11, 2019, 11:41:46
Где это в условии сказано, что клад может быть только с одной стороны? В условии нет никакой ориентации деревьев ни по сторонам света ни относительно друг друга?
В условиях есть поворот направо-налево. Там все однозначно
Поворот направо-налево никак не указывает на однозначность расположения клада. С любой стороны можно поворачивать направо-налево.
Указывает... При переходе на другую сторону "направо-налево" поменяются местами и местоположение клада опять оказывается на правильной стороне (и, разумеется, в прежней точке)...

P.S. Извините, Gundir, не выдержал я - уже начал чуток подсказывать... :-[
Это ваше утверждение было бы верно, если бы из условия было известно взаимное расположение дуба и березы. Но этого нет в условии, поэтому, если поменять местами их взаимное расположение, то местоположение клада не оказывается, как Вы говорите, на правильной стороне, а окажется на противоположной стороне.
Не требуется знать взаимное расположение... И вообще, взаимное расположение двух точек относительно друг друга характеризуется одним параметром - расстоянием между ними... Но даже этот параметр не важен, перечитайте условия.

А если Вы их поменяете местами, то это будет эквивалентно переходу на другую сторону...
Ладно, подсказывать больше не буду. Хотите - берите карандаш и бумагу и рисуйте...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 11, 2019, 13:44:30
Извините, Gundir, не выдержал я - уже начал чуток подсказывать..
Все правильно подсказываете
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 11, 2019, 13:46:53
А вот еще, в америке была такая телеигра - "угадай 2/3 от среднего" Суть проста - телезрители присылают числа от 0 до 100, Выигрывает тот, чье цифра ближе всего к 2/3 от среднего арифметического всех присланных чисел.
Кто нибудь ответит, какой ответ будет математически правильным, и может, кто то догадается, какое число выиграло?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 11, 2019, 13:50:00
А если Вы их поменяете местами, то это будет эквивалентно переходу на другую сторону...
Ладно, подсказывать больше не буду. Хотите - берите карандаш и бумагу и рисуйте...
Нарисовал. Подскажите, как вставить изображение?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 11, 2019, 13:51:34
А если Вы их поменяете местами, то это будет эквивалентно переходу на другую сторону...
Ладно, подсказывать больше не буду. Хотите - берите карандаш и бумагу и рисуйте...
Нарисовал. Подскажите, как вставить изображение?
Вроде загрузился как вложение. Это доказательство.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 11, 2019, 13:57:33
Вроде загрузился как вложение. Это доказательство.
Ну так опишите Ваши действия. (Доказательство несколько невразумительное)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 12, 2019, 02:14:34
Максет, давайте я начну, а Вы продолжите.
Вы встаете возле дуба лицом к березе, проходите полрасстояния. И тут вопрос - Вам равнопенисно, повернуть направо, или налево, или нет? Что на первой картинке, что на второй?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 12, 2019, 02:17:28
Ну и (жалобно) может, математическое обоснование Вы таки попробуете предоставить?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 12, 2019, 06:58:09
Вроде загрузился как вложение. Это доказательство.
Ну так опишите Ваши действия. (Доказательство несколько невразумительное)
Это вполне даже вразумительное доказательство того, что местоположение клада может находиться в двух разных точках на местности, в зависимости от расположения деревьев относительно сосны:

 

[imghttp://(https://c.radikal.ru/c22/1903/04/ae791a184d80.jpg) (https://radikal.ru)

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 12, 2019, 07:07:01
Максет, давайте я начну, а Вы продолжите.
Вы встаете возле дуба лицом к березе, проходите полрасстояния. И тут вопрос - Вам равнопенисно, повернуть направо, или налево, или нет?
Нет. Если идти от дуба, то надо пройти полрасстояния, затем повернуть направо и пройти столько же. Если идти от березы, то надо повернуть налево.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 12, 2019, 07:16:07
Вроде загрузился как вложение. Это доказательство.
Ну так опишите Ваши действия. (Доказательство несколько невразумительное)
Это вполне даже вразумительное доказательство того, что местоположение клада может находиться в двух разных точках на местности, в зависимости от расположения деревьев относительно сосны:

(https://c.radikal.ru/c22/1903/04/ae791a184d80.jpg)
Переверните второй рисунок (то бишь, чтобы берёза оказалась внизу) и получите одну и ту же точку...

Я ведь Вам уже подсказывал:
При переходе на другую сторону "направо-налево" поменяются местами и местоположение клада опять оказывается на правильной стороне (и, разумеется, в прежней точке)...
А если Вы их поменяете местами, то это будет эквивалентно переходу на другую сторону...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 12, 2019, 07:29:51
Переверните второй рисунок (то бишь, чтобы берёза оказалась внизу) и получите одну и ту же точку...

Я ведь Вам уже подсказывал:
При переходе на другую сторону "направо-налево" поменяются местами и местоположение клада опять оказывается на правильной стороне (и, разумеется, в прежней точке)...
А если Вы их поменяете местами, то это будет эквивалентно переходу на другую сторону...
Как это переверните? Такого нет в условии, что сосна может свободно менять свое месторасположение. Для того и рисовали, чтобы поставить сосну в одно конкретное место и от него плясать.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 12, 2019, 07:37:07
Как это переверните? Такого нет в условии, что сосна может свободно менять свое месторасположение. Для того и рисовали, чтобы поставить сосну в одно конкретное место и от него плясать.
От переворота рисунка сосна никак не меняет своего местоположения по отношению к дубу и берёзе на рисунке... Это главное, а не то, с какого ракурса на рисунок смотрит сторонний наблюдатель...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 12, 2019, 07:53:21
Я уже предлагал:
Хотите - берите карандаш и бумагу и рисуйте...

Возьмите лист бумаги и отметьте на нём произвольно берёзу и дуб (точи Б и Д). Именно эти деревья остались на острове по условию (сосны не оказалось там).

Затем на этом же листе отметьте насколько точек с возможным месторасположения сосны (С1, С2, С3 и т.д.), так как пиратам неизвестно, где она могла находится раньше. Поставьте эти точки: на одной линии (между Б и Д), с одной стороны (от отрезка БД), с другой стороны (от отрезка БД), на одной линии (за Б и Д со стороны Б) и т.д.

Прорисуйте схемы и поймёте, что клад в каждом варианте оказывается расположен в одной и той же точке...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 12, 2019, 08:26:08
Я уже предлагал:
Хотите - берите карандаш и бумагу и рисуйте...

Возьмите лист бумаги и отметьте на нём произвольно берёзу и дуб (точи Б и Д). Именно эти деревья остались на острове по условию (сосны не оказалось там).

Затем на этом же листе отметьте насколько точек с возможным месторасположения сосны (С1, С2, С3 и т.д.), так как пиратам неизвестно, где она могла находится раньше. Поставьте эти точки: на одной линии (между Б и Д), с одной стороны (от отрезка БД), с другой стороны (от отрезка БД), на одной линии (за Б и Д со стороны Б) и т.д.

Прорисуйте схемы и поймёте, что клад в каждом варианте оказывается расположен в одной и той же точке...

Не оказывается в одной и то же точке:

[imghttp://(https://b.radikal.ru/b24/1903/4b/8541c77a68b9.jpg) (https://radikal.ru)

В одном случае клад оказывается на западной стороне, а в другом случае на восточной стороне.

Постоянно только то, что клад всегда оказывается справа от дуба и слева от березы.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 12, 2019, 08:40:07
Я уже предлагал:
Хотите - берите карандаш и бумагу и рисуйте...

Возьмите лист бумаги и отметьте на нём произвольно берёзу и дуб (точи Б и Д). Именно эти деревья остались на острове по условию (сосны не оказалось там).

Затем на этом же листе отметьте насколько точек с возможным месторасположения сосны (С1, С2, С3 и т.д.), так как пиратам неизвестно, где она могла находится раньше. Поставьте эти точки: на одной линии (между Б и Д), с одной стороны (от отрезка БД), с другой стороны (от отрезка БД), на одной линии (за Б и Д со стороны Б) и т.д.

Прорисуйте схемы и поймёте, что клад в каждом варианте оказывается расположен в одной и той же точке...
Не оказывается в одной и то же точке:

(https://b.radikal.ru/b24/1903/4b/8541c77a68b9.jpg)

В одном случае клад оказывается на западной стороне, а в другом случае на восточной стороне.

Постоянно только то, что клад всегда оказывается справа от дуба и слева от березы.
Клад на одной и той же стороне...
Вы не учитываете, что на правой схеме берёза расположена на севере, а на левой схеме она расположена на юге...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 12, 2019, 09:02:44

Клад на одной и той же стороне...
То, что клад на одной и той же стороне от дуба или березы я не оспариваю. Но до этого Вы утверждали, что клад всегда расположен в одной и той же точке. Теперь не утверждаете?

Цитировать
Вы не учитываете, что на правой схеме берёза расположена на севере, а на левой схеме она расположена на юге...
А где в условии сказано, что береза расположена только на севере или только на юге? В условии нет ориентации березы относительно сосны, поэтому она может быть расположена с любой стороны и это мы должны учитывать.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 12, 2019, 09:30:39
Клад на одной и той же стороне...
То, что клад на одной и той же стороне от дуба или березы я не оспариваю. Но до этого Вы утверждали, что клад всегда расположен в одной и той же точке. Теперь не утверждаете?
Утверждаю. Я своё мнение не менял.
Вы же понимаете, что в одной и той же точке относительно берёзы и дуба? Это единственные оставшиеся ориентиры на острове - вот относительно них все и происходит.
А вот Вы меняете своё мнение: у Вас то западной стороне, то восточной стороне... А клад находится всегда на одной стороне (в зависимости от того как расположены берёза и дуб) и всегда в одной и той же точке.

Цитировать
Вы не учитываете, что на правой схеме берёза расположена на севере, а на левой схеме она расположена на юге...
А где в условии сказано, что береза расположена только на севере или только на юге? В условии нет ориентации березы относительно сосны, поэтому она может быть расположена с любой стороны и это мы должны учитывать.
В условии этого не сказано. Там всё отсчитывается от берёзы и дуба. Только они и нужны для нахождения клада. И при этом не важно, как ориентирован отрезок БД (связка берёза-дуб) на стороны света.

Но менять-то их по ходу составления схем нельзя! Пираты прибыли на остров - вот они: берёза и дуб! Пираты же их не вытаскивали из земли и не закапывали в новых местах...

Я Вам давал совет (для понимания, а не для поиска ответа) как сделать:
Возьмите лист бумаги и отметьте на нём произвольно берёзу и дуб (точки Б и Д). Именно эти деревья остались на острове по условию (сосны не оказалось там).

Затем на этом же листе отметьте насколько точек с возможным месторасположения сосны (С1, С2, С3 и т.д.), так как пиратам неизвестно, где она могла находится раньше. Поставьте эти точки: на одной линии (между Б и Д), с одной стороны (от отрезка БД), с другой стороны (от отрезка БД), на одной линии (за Б и Д со стороны Б) и т.д.

Прорисуйте схемы и поймёте, что клад в каждом варианте оказывается расположен в одной и той же точке...
То есть, Б и Д остаются на одном и том же месте (в том месте, где Вы точки поставили - тогда и ориентация БД по сторонам света не будет играть никакой роли), а С1, С2, С3 и т.д. ставьте в разных местах...

По сути, Вы на одной и той же схеме прорисуете различные варианты (с различным месторасположением сосны относительно связки берёза-дуб). И во всех вариантах местоположение клада будет в одной и той же точке.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 12, 2019, 10:48:43
То, что клад на одной и той же стороне от дуба или березы я не оспариваю.
Стоп. Вспоминаем Ваше первоначальное решение. Строим квадрат, два угла из которого подписываем дуб и береза. Так вот, Вы утверждали, что в оставшихся двух углах равнопенисно может находится клад. А, это не так. О чем мы с Арефьевым Вам и талдычим битых несколько страниц))).
Крутить квадрат относительно сторон света можно скоко хочешь, и в любую сторону...)))
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 12, 2019, 11:07:15
То, что клад на одной и той же стороне от дуба или березы я не оспариваю.
Стоп. Вспоминаем Ваше первоначальное решение. Строим квадрат, два угла из которого подписываем дуб и береза. Так вот, Вы утверждали, что в оставшихся двух углах равнопенисно может находится клад. А, это не так. О чем мы с Арефьевым Вам и талдычим битых несколько страниц))).
Это я понял когда нарисовал и увидел графически. А до этого я рисовал в своем воображении. А спорил оттого что был уверен в своем воображении. И ошибался.

Цитировать
Крутить квадрат относительно сторон света можно скоко хочешь, и в любую сторону...)))
Да. Поэтому относительно сторон света клад может находиться в любой точке окружности. Но только в одном из двух углов квадрата. Теперь знаю в каком.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 12, 2019, 11:49:25
Это я понял когда нарисовал и увидел графически. А до этого я рисовал в своем воображении. А спорил оттого что был уверен в своем воображении. И ошибался.
Очень хорошо, с этим разобрались. Теперь осталось математически доказать Ваше решение. Иначе, олимпиаду для 6-го класса для продвинутых Вы не выиграете)))
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 12, 2019, 14:52:54
Это я понял когда нарисовал и увидел графически. А до этого я рисовал в своем воображении. А спорил оттого что был уверен в своем воображении. И ошибался.
Очень хорошо, с этим разобрались. Теперь осталось математически доказать Ваше решение. Иначе, олимпиаду для 6-го класса для продвинутых Вы не выиграете)))

(http://[url=http://radikal.ru][img]http://b.radikal.ru/b40/1903/0e/eea10ccd970a.jpg)[/url]

[/img]

Не знаю насколько можно считать это доказательством, но расстояние от деревьев до клада с поворотами, можно вычислить так:
Треугольник Дуб А Кол1 один в один равен треугольнику Сосна Береза Дуб. При этом Дуб А равен 40м., А Кол1 равен 50м. Можно привести расчеты вычисления равенства углов, но времени нет.
Рисуем прямоугольник А Кол1 В Кол2, в котором точка Клад находится в середине диагонали, а значит в центре этого прямоугольника. Отсюда следует, что расстояние С-Клад равно половине стороны А-Кол1, который равен расстоянию между березой и дубом.

Почему то не вставляется рисунок.


Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: niki от Март 12, 2019, 21:08:53
решение довольно простое
Надо встать к дубу  посмотреть на березу , провести линию дуб-береза
и С ПРАВОЙ СТОРОНЫ от линии достроить её  до квадрата и найти его центр там и клад.
На всё остальное : юг север на одной линии деревья или нет право-лево наплевать.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 13, 2019, 21:58:18
Не знаю насколько можно считать это доказательством, но расстояние от деревьев до клада с поворотами, можно вычислить так:
Треугольник Дуб А Кол1 один в один равен треугольнику Сосна Береза Дуб.
Здорово. Но, по условиям задачи, сосна может находится в любом месте. Оставьте остальные деревья на местах, и сместите сосну вверх или вниз. И, вот уже названные Вами треугольники не равны друг другу.
И, мой совет, не оперируйте метрами, оперируйте алгебраическими символами. Это корректнее
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 17, 2019, 21:12:57
Встречаются два математика, не видевшиеся много лет.
Первый спрашивает у второго:
– Дети есть? 
– Да, трое сыновей.
– Сколько лет?
– Если перемножить их возраста будет 36.
– Мало информации.
– Сумма их возрастов равна номеру проезжающего троллейбуса.
– Мало информации.
– Младший рыжий.
– Теперь всё ясно.
Сколько детям лет?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 18, 2019, 11:16:51
Не знаю насколько можно считать это доказательством, но расстояние от деревьев до клада с поворотами, можно вычислить так:
Треугольник Дуб А Кол1 один в один равен треугольнику Сосна Береза Дуб.
Здорово. Но, по условиям задачи, сосна может находится в любом месте. Оставьте остальные деревья на местах, и сместите сосну вверх или вниз. И, вот уже названные Вами треугольники не равны друг другу.
И, мой совет, не оперируйте метрами, оперируйте алгебраическими символами. Это корректнее
Я сюда захожу в рабочее время в перерывах между основной работой. Иногда целый день ничего не делаю, иногда загружают по полной. Только сейчас немного освободился и попытался что-то сообразить, но не получается. Короче сдаюсь.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Март 18, 2019, 11:24:01
Встречаются два математика, не видевшиеся много лет.
Первый спрашивает у второго:
– Дети есть? 
– Да, трое сыновей.
– Сколько лет?
– Если перемножить их возраста будет 36.
– Мало информации.
– Сумма их возрастов равна номеру проезжающего троллейбуса.
– Мало информации.
– Младший рыжий.
– Теперь всё ясно.
Сколько детям лет?
Рыжий все испортил. Пока такие соображения: 1. Поскольку математики народ точный, то их возрасты не целые числа, а дробные. 2. Поскольку номера троллейбусов не бывают дробными, то значит сумма возрастов целое число. 3. Поскольку младший рыжий, то эта информация имеет значение если только старшие - двойняшки. Тепло?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 18, 2019, 12:34:11
Встречаются два математика, не видевшиеся много лет.
Первый спрашивает у второго:
– Дети есть? 
– Да, трое сыновей.
– Сколько лет?
– Если перемножить их возраста будет 36.
– Мало информации.
– Сумма их возрастов равна номеру проезжающего троллейбуса.
– Мало информации.
– Младший рыжий.
– Теперь всё ясно.
Сколько детям лет?
Рыжий все испортил.
Напротив. Это весьма серьёзная подсказка...

Пока такие соображения: 1. Поскольку математики народ точный, то их возрасты не целые числа, а дробные.
Народ точный, но адекватный. :)
Возрасты - целые числа.
 
2. Поскольку номера троллейбусов не бывают дробными, то значит сумма возрастов целое число.
Разумеется.

3. Поскольку младший рыжий, то эта информация имеет значение если только старшие - двойняшки. Тепло?
Если строго говорить, то эта информация говорит только о том, что младший один (то бишь, младших не двойня). Но это важная информация.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Март 18, 2019, 17:21:56
6, 6, 1.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 18, 2019, 17:25:33
36 делится на 6, 4, и 9

если 36 делить на 9 то будет 4 то есть 2 умножить на 2
Если 36 делить на 4 то будет 9 то есть 3 умножить на 3


рыжий исключает эти варианты - младших близнецов нет

значит 36 делим на 6 получаем 6 , это число можно получить произведением 2 умножить на 3

ответ 6, 3, 2

 вообще то 6, 6 и 1 тоже подходит
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 18, 2019, 18:59:25
6, 6, 1.
Верно.

36 делится на 6, 4, и 9
если 36 делить на 9 то будет 4 то есть 2 умножить на 2
Если 36 делить на 4 то будет 9 то есть 3 умножить на 3
рыжий исключает эти варианты - младших близнецов нет
значит 36 делим на 6 получаем 6 , это число можно получить произведением 2 умножить на 3
ответ 6, 3, 2
вообще то 6, 6 и 1 тоже подходит
Там всего аж целых семь вариантов, но правильный только один.
Догадались, почему именно этот? Расклад дадите?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 18, 2019, 21:42:32
Я не только не понимаю, почему 6,6,1 правильнее чем 6, 3,2 , но мне еще не ясно что препятствует в условиях задачи варианту
9, 4, 1.


Я тупею
:)

Мне явно вообще в отпуск от форума нужно.
И вообще выключить комп на неделю.

А то я уже часть интернета. Провела несколько часов без компа, чувствую сенсорная депривация однако. Скоро, наверное  предсказанные Савелием галлюцинации начнутся.
:)

Это уже чувство (связи со всей инфой мира) на уровне зрения и слуха, кроме шуток. Потребность и при исчезновении информационного потока сенсорный голод.

В общем наверное ухожу в отпуск. Буду цветочки поливать и гулять по городу. Если смогу не включать комп.
Вот интересно кто-то такие опыты проводит над собой или уже все смирились.
 ::)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 19, 2019, 00:39:04
И вот напоследок надеюсь не забанят на курсе Я сдала 6 лекций по биофизике примерно 60 вопросов, все ответила остальное

 
А вот это чудо словесной эквилибристики я ваще не понимаю напрочь, то есть правильного ответа не знаю и у меня такое чувство что не узнаю никогда
всего попыток три одну я использовала, но зато отвечать можно до самых экзаменов пока отложила


1. Каковы особенности водородной связи по сравнению с остальными видами взаимодействий?


Образуют связи в одной молекуле
Образуют связи между молекулами
Образуют связи только между молекулами воды



Мои рассуждения:

 С КАКИМИ НАФИГ ОСТАЛЬНЫМИ - остальными в этой лекции, остальными в других лекциях этого курса, остальными в биофизике, остальными в физике? остальными в обитаемой и необитаемой вселенной?

о чем речь, А?

в других вопросах лекций запросто тематика вопросов затрагивает те части курса которые еще в лекциях не озвучены, или вообще не озвучены, типа поди туда не знаю куда в сеть, ищите и обрящете

что такое особенность? полное отличие или ярко выраженность, то есть характерная черта в отличии от других связей у которых это есть, но не так характерно?


все связи типа ковалентные, вандервваальсовы, гидрофобные и вся остальная нечисть, описанная мной в семинарской работе, выложенной здесь в теме "освоение космоса и экзожизнь" образуют связи в одной молекуле например в нуклеиновых кислотах и белках, когда речь идет о вторичных и третичных сворачиваниях молекул.

все они же кроме ковалентных образуют связи между молекулами

водородная связь образует связи не только между молекулами воды.

ответы могут сочетаться в любых видах -типа первый и третий, только первый только второй, все три, то есть все варианты.

таких вариантов 7, попыток осталось две, отсеян один вариант.

Все ответы неправильные - такой опции вроде нет, ни разу не встречала, но может можно спросить там на форуме.

Может за несколько дней без компа меня озарит.

Это даже не вопрос к общественности, скорее эмоции по теме.
 
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2019, 06:41:31
Я не только не понимаю, почему 6,6,1 правильнее чем 6, 3,2 , но мне еще не ясно что препятствует в условиях задачи варианту
9, 4, 1.
Подсказка:
Встречаются два математика, не видевшиеся много лет.
Первый спрашивает у второго:
– Дети есть? 
– Да, трое сыновей.
– Сколько лет?
– Если перемножить их возраста будет 36.
– Мало информации.
– Сумма их возрастов равна номеру проезжающего троллейбуса.
– Мало информации.
– Младший рыжий.
– Теперь всё ясно.
Сколько детям лет?
Математики - народ точный... Поняли, почему было и во второй раз мало информации?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Evol от Март 19, 2019, 09:54:53
Наверное, есть формально-логическая разница между "младший рыжий" и "самый младший рыжий". Мы, как правило, забываем, что математика - не естественная наука, а аппарат, посредством которого мы устанавливаем функциональную зависимость между смыслом и знаками (результатами и интерпретациями).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Evol от Март 19, 2019, 10:03:04
А именно этот нюанс - соотношение возрастов - и был неизвестен.
Приходилось выбирать из вариантов, например 6,6,1 и 4,3,3. Вероятность 50% - это, фактически, разговор ни о чем.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Evol от Март 19, 2019, 11:07:51
Только вот засомневался - могут у ребенка в возрасте 1 года быть именно рыжие волосы?
Спросил у жены. Она ответила, что запросто, просто с возрастом цвет волос может меняться, обычно, на более темный.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 19, 2019, 12:52:29
Цитировать
Поняли, почему было и во второй раз мало информации?
Неа
:)
Я говорю у меня мозг атрофировался биофизикой, в смысле нельзя налить что-то еще в полный стакан воды.
Плюс я начала вынашивать планы опять попробовать работать в интернате для детей с ограниченными способностями(слабослышащих) и пока составляю наброски программ по астрономии типа фильмов с субтитрами(которые надо создать в программах видеообработки я их уже нашла и скачала)  и таких же проектов по биологии.

Я пока туда не ходила, и никому о своих планах не сообщала, они под вопросом, просто посмотрела вакансий в сети, у них их море никто там работать не хочет, зарплата маленькая работа очень трудная для обычного человека, ну в интернатах всегда так. Прошлый интернат был для детей сирот, они считались с задержками в развитии, но это были обычные хулиганы беспризорники собранные с улиц. Здесь ситуация будет сложнее.

А зарплату можно тратить на этих же детей, как я и делала в прошлый раз, но это было давно 10 лет назад закончилось, пока не решила окончательно делать это или нет.

Поэтому просто в башку ничего не лезет.
Пока я в качестве отдыха решила включать комп не больше чем на два часа в день утром(около 12)  и вечером в районе (9-10 вечера)

____________________________________________________

с тролейбусом я вижу ситуацию так, что он может быть суммой и 6,6,1 =13 и 9,4,1 = 14, и 6,3,2 =11

номер не указан и математику который номер видит это конечно что-то дает, мне нет.

Все три варианта равновероятны.

Или я просто туплю, что еще более вероятно и чего то не вижу, чего то простого что всем бросается в глаза а мне нет.

:)

Мозг забит постоянным гаданием на кофейной гуще размытых вероятностей в биофизике. Хотя может преподавателю или даже многим студентам там все кристально ясно, а я просто физику не чувствую и плохо помню частные, вторичные особенности строения нуклеиновых кислот и белков, поэтому тону в потоке мелких деталей, которые сыплются из лекций сотнями в каждом фрагменте.
____________________________________________________________________________


Зато я вроде поняла какая конфигурация ответа по биофизике. Гидрофобные взаимодействия к связям в общем-то не относятся, это собственно отталкивание, хотя обычно это сочетание гидрофильных и гидрофобных сил, вандерваальсовы внутри молекул почти не действуют в основном между молекулами, ковалентные только внутри молекул, пептидные по нескольким справочникам - это  разновидность водородной связи.

Поэтому правильным ответом вроде является сочетание
"Образуют связи в одной молекуле и Образуют связи между молекулами"

То есть их особенность и характерная черта именно в том что они и внутримолекулярные и межмолекулярные. И это встречается в основной массе именно биомолекул.
Но я еще посмотрю тот фрагмент лекции который именно по водородным связям.



Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2019, 13:04:08
с тролейбусом я вижу ситуацию так, что он может быть суммой и 6,6,1 =13 и 9,4,1 = 14, и 6,3,2 =11
И только?

номер не указан и математику который номер видит это конечно что-то дает, мне нет.
Согласен. Но вот его замечание, что и сейчас ему недостаточно информации, Вам уже кое-что даёт. И кое-что весьма существенное...

Подсказка.
В каком бы случае, Вы сами, увидев некое число (сумму возрастов), сказали бы, что Вам этого недостаточно?
 
Все три варианта равновероятны.
Разрешите я Вас поправлю и, возможно, это поможет.
Все эти три равновероятны.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2019, 13:13:37
Я говорю у меня мозг атрофировался биофизикой, в смысле нельзя налить что-то еще в полный стакан воды.
Тут важный момент, но, возможно, Вы не готовы его признать... Я один раз намекал, но воспринято это было Вами слегка негативно... Поэтому на этот раз решил не заострять внимание на этом...

И про задачку. В этой задачке никто не грузит огромными объёмами информации... По Вашей аналогии - даже капли воды не добавляется в тот стакан... Той воды, что уже есть в стакане - даже более чем достаточно. Не в объёме информации дело - возможно, Вы просто обдумываете совсем другие проблемы (работу в интернате, ответы по биофизике и пр.), а не саму задачу...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 19, 2019, 13:17:49
Раз младший рыжий отсекает младших близнецов, если не учитывать вариант Эвола типа младший и самый младший, то из вариантов


6,6,1 =13 и 9,4,1 = 14, и 6,3,2 =11


был вариант с близнецами

то есть

Цитировать
если 36 делить на 9 то будет 4 то есть 2 умножить на 2
Если 36 делить на 4 то будет 9 то есть 3 умножить на 3

суммы
9,2,2 = 13

а варианта

4,3,3 =10
быть не могло

ясно
:)

у троллейбуса был номер 13 который объединяет вероятности

9,2,2
и 6,6,1

рыжий отсекает вариант близнецов, остается
6,6,1


Вот опять с подсказками Арефьева, с большим трудом....
:)




Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 19, 2019, 13:22:32
Цитировать
возможно, Вы просто обдумываете совсем другие проблемы

Ну да, как пишет недавно здесь Максет, который тоже между двумя загруженностями....попробовал что-то простое решить
и не влезает уже
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2019, 13:28:30
у троллейбуса был номер 13 который объединяет вероятности
9,2,2
и 6,6,1
рыжий отсекает вариант близнецов, остается
6,6,1
Да. Только изначально требуется задаться вопросом, а почему даже после троллейбуса информации было недостаточно. А затем раскручивать цепочку рассуждений.
Это могло бы выглядеть так:

1.Получить число 36 перемножением трёх чисел возможно следующими вариантами:
1*1*36, 1*2*18, 1*3*12, 1*4*9, 1*6*6, 2*2*9, 2*3*6.

2.Сумма их возрастов равна какой-то константе, которую видят математики. И раз этого недостаточно, значит, имеется несколько одинаковых вариантов сумм, полученных в результате сложения возрастов.
Сложив возраста из предыдущего пункта решения, получим следующие суммы:
38,21,16,14,13,13,11. Получается, что мимо проехал троллейбус под номером 13, как единственно повторяющийся вариант суммы. Это сумма соответствует двум вариантам:
1, 6, 6 и 2, 2, 9.

3.Учитывая дополнительную информацию, что «младший рыжий», приходим к выводу, что младший один и вариант с двухлетними близнецами (погодками) отпадает.
Итого: имеет сына возрастом 1 год и двух близнецов (погодков) по 6 лет.

Примечание. Не стоит удивляться возможному возрасту ребёнка в 36 лет - может, типа, встретились два 60-ти летних математика...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 19, 2019, 13:38:10
Но можно удивиться почему мне даже не пришли в голову варианты

1*2*18, 1*3*12, 1*4*9

потому что люди так не рожают
:)

а уж 1,1 36 это кая то семья из рекордов Гинееса

типа женщина родившая 36 лет назад т е ладно прямо в 18 вдруг решила, а не попробовать еще раз тепеь в 18+36 = в 53 и на свет появилась двойня
:)

ну конечно могли быть две разных жены, это вероятнее

в общем я исходила из вероятного распределения возрастов детей в обычном большинстве семей, поэтому интуитивно остальные варианты даже не возникали в голове.

В общем это же не просто математическая задача с вероятностями, а биологические организмы вида хомо сапиенс
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Evol от Март 19, 2019, 15:35:38
Кстати, никто не объяснит, откуда взялась цифра номера троллейбуса? Из написанного в ответе #286 и вплоть до ответа #277 эта точная цифра не происходит.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 19, 2019, 19:14:27
Цитировать
откуда взялась цифра номера троллейбуса?
Ну эээ на форуме она возникла в результате сеанса телепатической связи стартовавшего Сегодня в 13:04:08 Ответ #291
:)

Ну в смысле до меня дошло путем уточнения условий задачи уважаемым Арефьевым   - очередной коррекции для "особо одаренных", что это жжж неспроста, просто так математик жужжать не может.


А если с точки зрения задачи, то нормальный человек как математическую задачу решает так

Цитировать
1.Получить число 36 перемножением трёх чисел возможно следующими вариантами:
1*1*36, 1*2*18, 1*3*12, 1*4*9, 1*6*6, 2*2*9, 2*3*6.

2.Сумма их возрастов равна какой-то константе, которую видят математики. И раз этого недостаточно, значит, имеется несколько одинаковых вариантов сумм, полученных в результате сложения возрастов.
Сложив возраста из предыдущего пункта решения, получим следующие суммы:
38,21,16,14,13,13,11. Получается, что мимо проехал троллейбус под номером 13, как единственно повторяющийся вариант суммы. Это сумма соответствует двум вариантам:
1, 6, 6 и 2, 2, 9.

3.Учитывая дополнительную информацию, что «младший рыжий», приходим к выводу, что младший один и вариант с двухлетними близнецами (погодками) отпадает.
Итого: имеет сына возрастом 1 год и двух близнецов (погодков) по 6 лет.

Но "особо одаренные" люди, которые еще и заняты чем то под завязку вначале (совершенно кстати напрасно) выкидывают даже не вспомнив сознательно про них, то есть подсознательно,  варианты относящиеся к классу "этого не может быть потому что этого не может быть никогда -
таких семей не бывает"

и занимаются только вероятными явлениями да и то после подсказок

9, 2 ,2
6, 3, 3

6, 6, 1

а в первую очередь в голове возникает, так как самое вероятное в среднестатистической семье распределение из трех детей

6, 3, 2

так как близнецы тоже редкое явление.

Вообще в сфере решения задач в ежедневной действительности такой метод мышления работает так как в основном происходят наиболее вероятные события. И чаще всего наиболее вероятные объяснения действительности оказываются верными.

Но в задаче с условными параметрами это не так. И чтобы изобрести самолет нужно создать именно маловероятные условия, которые сами собой возникают мягко говоря редко.

И даже вариант 36,1,1 возможен, и дети могут быть и приемными, это условия задачи и тексты речи собеседников в ней не исключают.

В загруженном состоянии мозг начинает работать в основном с вероятными событиями, так как нацелен на решение задач выживания.



Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Март 19, 2019, 19:34:49
1.Получить число 36 перемножением трёх чисел возможно следующими вариантами:
1*1*36, 1*2*18, 1*3*12, 1*4*9, 1*6*6, 2*2*9, 2*3*6.
Ещё 3*3*4 пропустил...
Лилия, кстати, этот вариант учла:
Если 36 делить на 4 то будет 9 то есть 3 умножить на 3

2.Сумма их возрастов равна какой-то константе, которую видят математики. И раз этого недостаточно, значит, имеется несколько одинаковых вариантов сумм, полученных в результате сложения возрастов.
Сложив возраста из предыдущего пункта решения, получим следующие суммы:
38,21,16,14,13,13,11.
Соответственно, ещё 10...

Получается, что мимо проехал троллейбус под номером 13, как единственно повторяющийся вариант суммы. Это сумма соответствует двум вариантам:
1, 6, 6 и 2, 2, 9.
Тут ничего не меняется...

3.Учитывая дополнительную информацию, что «младший рыжий», приходим к выводу, что младший один и вариант с двухлетними близнецами (погодками) отпадает.
Итого: имеет сына возрастом 1 год и двух близнецов (погодков) по 6 лет.
И здесь тоже ничего не меняется... Ответ прежний.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Март 19, 2019, 21:24:56
Короче сдаюсь.
(https://s019.radikal.ru/i639/1702/c8/2085e440df23.png)
Опустим от сосны перпендикуляр на линию дуб-береза. Обозначим расстояния от точки пересечения до дуба d, березы b и сосны - с (см. чертеж).

Как мы видим из рисунка, расстояние от колышка, поставленного около дуба, до линии дуб-береза - это d. Соответсвенно, расстояние от линии дуб-береза до колышка, поставленного около березы, будет b. А расстояние средней точки между колышками до этой линии будет (b+d)/2 - то есть, половина рассояния между дубом и березой, независимо от того, где была сосна.

Теперь найдем, где будет проекция этой точки на линию дуб-береза. Из рисунка видно, что проекции колышков отстоят от своих деревьев на одно и то же расстояние - с. Значит, проекция средней точки между колышками попадет на середину между деревьями - опять таки, независимо от того, где была сосна.

Итого, где бы не была сосна, подксазанный старым пиратом алгоритм приводит на одну и ту же точку. Надо стать у дуба лицом к березе, пойти в ее сторону до середины расстояния, аккуратно считая шаги, затем повернуть направо, отсчитать то же количество шагов, и копать. Если клада нет, пират перед смертью пошутил.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Март 21, 2019, 20:44:05
А вот из практики задачка.
Предположим ,есть автобус. Ну ,вот такой ,например.
Есть у него болячка-задняя передача не включается.

Вот подъехал на нём к воротам-а ворота не те! и никто их не откроет.
Засада!
Дорога ровная,уклона нет .автобус тяжелый. Вокруг-ни души.
Надо назад сдать хоть пару метров.а задней нет.
Что делать?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 24, 2019, 16:41:18
  Ключ, а что есть, кроме того, что нет? А то ведь можно искать по-разному. Ну хотя бы трос был, или бревнышки круглые... Или надо в коробку лезть?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Март 24, 2019, 17:23:22
Никаких не механизмов ,не мощных рычагов не требуется.
Ну .может мелочь какая в машине или вокруг валяется.Без ремонтов.только обычные функции машины.
Задачка очень простая ,сам пользовался много раз. Когда то работал на этих чихотках просто.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Evol от Март 24, 2019, 19:59:24
Остановиться? В руководстве по эксплуатации подобных автобусов с механической коробкой передач пишут, что передачу заднего хода можно включать только после полной остановки, https://sinref.ru/avtomobili/Liaz/001_Liaz_5256_rukovodstvo_demkin_2001/019.htm.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 24, 2019, 20:23:42
  Первое, что пришло, брезент, воду, грязь для проскальзывания под колесо, на колесо веревка, другой конец крепить. И тихо вперед, что бы веревка взад.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Март 24, 2019, 23:18:12
Более прикольно выглядит .когда троллейбус разворачивается там ,где разворота у него не предусмотрено и провода идут прямо вдаль. А ему в даль не хочется.
Кстати-как это сделать?

А здесь то. Откуда какие веревки?
Да просто под колесо спереди что нибудь (камушка размером с кулак более чем достаточно) ,наехал на него чуть (главное-не переехать !) и выжим. Она откатится на полметра-метр. Вылез ,пододвинул-снова наехал-выжим. Ещё откатится.
Очень быстро и просто.
Я её и в колонну задом так загонял как то каждый день целый месяц-в ремзону заезжать  из за этого лень было.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 25, 2019, 21:15:31
  Принято, Ключь. Я вначале с бревнышками умозрительно поэкспериментировал, которые прокручиваются, давая противодвижение. Плохо вышло. Перешел к тому, как вытягивают грузовик из грязи вперед, вроде можно и назад.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 25, 2019, 21:17:48
  Кстати, "молодых" учат, как заменить колесо, когда нет домкрата. Дольше, но вполне можно.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Март 26, 2019, 22:01:44
Танк поднимают в воздух без всяких домкратов.
Нужны три катка (их обычно в изобилии как старых шин) и два "ролика" из отрезков гусеницы по 6 траков ,соединенных как боченок. Он не сдавливается ,сохраняет круглую форму.
Два катка ставятся перед машиной и он а них залазит днищем.. Перед приподнят.

Потом под одну гусеницу-ролик и вращение (вторая заторможена). Его захватывает и катит назад. Надо затормозить гусеницу точно под последним катком.
Одна гусеница висит впереди и стоит на ролике сзади.

То же-со второй гусеницей. Вторая -в том де положении.

Далее-под днище сзади закатывают третий каток поперек . Потом одну гусянку-ход-боченок выскакивает назад. Далее-так же вторую.

Танк стоит днищем на трёх катках ,гусянки висят в воздухе ,до земли им сантиметров 30.

Надо сказать ,процедура не очень сложная ,но никакими требованиями по эксплуатации машины не предусмотрена и правилами безопасности запрещена.
И делают это далеко не все ,обычно офицеры или прапорщики с большим опытом вождения.

А вот ДЛЯ ЧЕГО  обычно это делают ?
(кто не знает-догадаться трудно).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Март 27, 2019, 11:43:11
  Да, так у нас в батальоне старослужащие поступали, тогда как молодые возились с домкратами.
  И еще я помню как старый тренировал молодого подставлять пенек под рессору, а потом копать ямку под колесом.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Март 29, 2019, 01:27:34
Чуть другое.
Это весь танк вывешивается на три сопливых опоры.

Делается это для очистки гусениц.
Машины боевой группы выходят из боксов раз в несколько лет ,а потом их надо ставить на хранение. В траках и катках множество выемок ,которые со страшной силой забиваются глиной. Очистка-месяц тяжелой и бессмысленной работы.

Вот и решаются на такую процедуру.
Машина вывешивается ,пятая передача ,газ до пола ,50 по спидометру и минут 10 крутит. Грязь летит вперед и назад метров на 20. Всё ходит ходуном ,если слетит машина-не знаю ,что будет. Скорее всего-коробка разлетится .На сколько она прыгнет вперед при этом и чем вообще это может кончиться -тоже не представляю.

Зрелище ,надо сказать ,впечатляет.
Делают это исключительно офицеры ,далеко не все и не везде.
вот так она висит.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Апрель 01, 2019, 08:17:03
У меня был случай (служил механиком-водителем танка).
Выполняю упражнение по преодолению различных препятствий. На препятствии, где надо преодолеть крутой подъем, при этом надо остановиться в середине и потом продолжить движение случилось следующее: Поднялся на середину и остановился, двигатель не заглушал, а когда включил первую передачу и нажал на газ, машина поехала назад. Немного ошарашенный, я остановился и включил вторую передачу, машина поехала еще быстрее назад. Тогда я остановился и включил заднюю передачу, машина поехала вперед. Решив дальше не рисковать и не напортачить чего-нибудь, я остановился и доложил ситуацию по рации командиру роты который находился на вышке. Тот приказал выключить двигатель, ничего не предпринимать и ждать. Через некоторое время прибыл командир с опытными механиками, а меня отправил отдыхать. В общем, я так и не понял что это было?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Апрель 01, 2019, 11:57:20
Это не первоапрельский розыгрыш. На самом деле было.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 03, 2019, 21:10:10
В общем, я так и не понял что это было?


Самая что ни на есть обычная ситуация.
Дизель завёлся в обратную сторону.

Упражнение "Остановка на подъёме" как раз и для тренировки этого не допускать.

Получилось следующее.
рычаги ,скорее всего ,были в исходном или первом положении ,танк заторможен педалью.
При трогании подача топлива была недостаточна ,дизель заглох ,машина покатилась назад и дизель  мгновенно завёлся в обратную сторону.
Он в этом плане очень даже реверсивный ,а 12-цилиндровый заводится не то что с пол- .а с четверти оборота.

Ни чем особым это не грозит ,разве что масляный насос будет крутиться в обратную сторону. Если кратковременно-не страшно.

Так что в истории случай далеко не первый.

Через некоторое время прибыл командир с опытными механиками,

Не исключаю ,что оценка ситуации опытными механиками в отдельных деталях не совпадала с моей и была несколько более эмоциональной.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 03, 2019, 21:51:14
То же может быть при неправильной регулировке обоих ПМП.
Появляется "третье положение" рычагов между вторым и первым.
А между ним и вторым-значительный промежуток,в котором обе ленты отпущены и нет ни тяги ,ни торможения.И танк сразу катится назад.Газа мало-он в обратку и схватит.

Поэтому рычаги из второго отпускаются не сразу ,а поочередно. Как только одна гусянка пошла-отпускается вторая.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Апрель 04, 2019, 07:45:50
В общем, я так и не понял что это было?


Самая что ни на есть обычная ситуация.
Дизель завёлся в обратную сторону.

Упражнение "Остановка на подъёме" как раз и для тренировки этого не допускать.

Получилось следующее.
рычаги ,скорее всего ,были в исходном или первом положении ,танк заторможен педалью.
При трогании подача топлива была недостаточна ,дизель заглох ,машина покатилась назад и дизель  мгновенно завёлся в обратную сторону.
Он в этом плане очень даже реверсивный ,а 12-цилиндровый заводится не то что с пол- .а с четверти оборота.

Ни чем особым это не грозит ,разве что масляный насос будет крутиться в обратную сторону. Если кратковременно-не страшно.

Так что в истории случай далеко не первый.

Круто! Вы наверное танковую академию закончили.
У нас на теоретических занятиях ничего подобного не объясняли.
Все проводилось формально, для галочки.
Даже сами командиры взводов втихаря советовали на этом подъеме не останавливаться, чтобы не терять время и укладываться в норматив. К тому же конкуренция за карьеру между взводными была.

А я как добросовестный, старался выполнять всё по инструкциям.

Цитировать
Через некоторое время прибыл командир с опытными механиками,

Не исключаю ,что оценка ситуации опытными механиками в отдельных деталях не совпадала с моей и была несколько более эмоциональной.

Ну, это обязательно. Учебные танки закреплены за механиками, которые обязаны их обслуживать и содержать в работоспособном состоянии.
Только мне интересно. Можно ли починить машину в такой ситуации на месте или надо отбуксировать на ремонтный участок?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Апрель 04, 2019, 08:05:39
То же может быть при неправильной регулировке обоих ПМП.
Появляется "третье положение" рычагов между вторым и первым.
А между ним и вторым-значительный промежуток,в котором обе ленты отпущены и нет ни тяги ,ни торможения.И танк сразу катится назад.Газа мало-он в обратку и схватит.

Поэтому рычаги из второго отпускаются не сразу ,а поочередно. Как только одна гусянка пошла-отпускается вторая.

Скорее у меня был этот случай.
Точно помню, что мотор не заглох. И тормозил я обычно рычагами, потому что так проще и надежнее.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Апрель 04, 2019, 23:22:30
Можно ли починить машину в такой ситуации на месте

Скорее всего-она исправна. просто завести и ехать дальше.

Важно время и нагрузка при работе в обратку.

Во первых-масляный насос крутится не в ту сторону и давления масла нет.Но само масло то-есть ,его в подшипниках хватит на какое то время. Так же ,как швейную машинку ведь не смазывают каждую секунду-масло во втулках держится много часов работы.
От нагрузки и оборотов больше зависит.

К слову-наличие давления масла в системе вовсе не гарантирует его поступления ко всем точкам.
Как известно ,движок любой машины через 250 (300,400-смотря какая машина) непременно стуканёт. И ресурс примерно известен.
А ПОЧЕМУ ?
Коленвал,распредвал и шатуны имеют сквозные сверления -масляные каналы. Они постепенно забиваются субстанцией ,похожей на засохший гуталин ,просвет сужается и наступает склероз сосудов. С о всеми последствиями.
К сожалению-надо полностью разбирать движок и все эти каналы прочищать. Иначе она обязательно стуканёт ,сколько не меняй масло ,не береги ,регулируй движок и т.п.
99%-причина стука в этом.


Во вторых-при обратном пуске забор воздуха будет через выхлоп ,а выпуск-в воздухан. Воздухану от этого тоже ничего не сделается.

В третьих-дизель будет очень слабо тянуть из за очень позднего в перевернутом положении впрыска и большого сопротивления выхлопа (плохая продувка). А вот пуск как раз поздний впрыск облегчает.

В четвертых-конструктор уверен ,что машина из за случайных пусков назад из строя выходить не должна. иначе поставил бы в регулятор блокировку реверса (обгонная муфта типа велосипедной втулки.которая крутится только в одну сторону-эта конструкция хорошо известна-но её там нет).
Возможно-умышленно.
Не исключена ситуация ,когда подобный запуск-единственный способ дать ход ,а следовательно.и живучесть .машине.
Не факт ,конечно ,но кто знает ?

Так как то.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: actmarket от Апрель 11, 2019, 10:29:53
Цитировать
в том то и дело, что начертано верно. Если приглядеться или приложить линейку, то можно увидеть излом в больших "гипотенузах". Просто он совсем маленький, поскольку острые углы треугольников отличаются самую малость и глаз это не сразу улавливает

Не-не, там очень нефиговый излом в верхнем рисунке, можете попробовать распечатать и приложить линеечку (я попробовала для интересу :) ) – как раз на клетку потянет.
Просто из-за клеток это сложно увидеть даже на распечатке.
точно  ;D ;D ;D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Апрель 11, 2019, 20:17:16
(https://cdn.trinixy.ru/pics5/20190409/gifs_15.gif)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ArefievPV от Апрель 15, 2019, 20:48:35
(https://cdn.trinixy.ru/pics5/20190415/gifs_10.gif)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Evol от Апрель 15, 2019, 21:20:44
Иллюзии (едва не написал - ловкость рук) и никакого...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 15, 2019, 21:28:58
Но в сложенном ракурсе похоже на квадратную ленту Мебиуса.
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Апрель 30, 2019, 17:11:25
Не сразу определился в какой теме задать вопрос, решил все-таки здесь. Хочу предупредить, верного ответа я не знаю, есть только свое предположение.

Мой вопрос: почему именно левая нижняя комфорка является любимой для большинства активных пользователей?

(https://a.radikal.ru/a20/1904/da/99f1883084f0.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: niki от Апрель 30, 2019, 20:01:58
" Левая нижняя"  у меня правая
-------------------------------------
При одинаковом размере конфорок , свободном расположении плиты и отсутствия маленьких детей  предпочтителен первый ( "нижний" ряд) на него ставить удобней не надо тянутся далеко
--------------------------------------------
правая или левая ? несколько факторов, связано не только с удобством поставить чайник но и повернуть ручку подачи газа , зажечь спичку, ( электроподжиг )  основной фактор правша или левша, большинство людей правши (наверное)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Апрель 30, 2019, 20:34:27
основной фактор правша или левша

Да, при всех действиях: от зажечь до переставить закипевший чайник, для правшей нижняя левая не любимая, а очень удобная конфорка.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Май 17, 2019, 16:44:27
Мой вопрос: почему именно левая нижняя комфорка является любимой для большинства активных пользователей?

Верно.
И скорее всего связано с удобством для человека-правши.
Часто используемые предметы у него обычно справа и в беспорядке.
Реже используемые-слева и посвободнее лежат.
так же-подальше от огня до условной рабочей зоны.

такой принцип работы подсознательно удобен и запомнен. И в любых условиях не забывается.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Октябрь 09, 2019, 14:00:12
КАРТИНКА ,КОТОРУЮ НЕВОЗМОЖНО НАРИСОВАТЬ.

Много лет назад попалась мне эта замечательная книга.
https://auction.ru/offer/kholodilnik_orsk_pasport_instrukcija_po_ekspluatacii_1969_g-i108130715300322.html#3

В интернете нет (возможно-безвозвратна утрачена) одна из иллюстраций ,на которой Богиня изображена держащей в руках Инструкцию. На которой изображена она же ,держащая в руках инструкцию. На которой...
(я попытался схематически воспроизвести её с помощью команд Копировать и Вставить)
То есть-изображение получается как бы в периоде. Фрагмент содержит сам себя в качестве фрагмента...
И так будет бесконечное число раз-мельче и мельче.

  С Богинями шутки плохи.как оказалось. Уже сколько лет мучает меня вопрос-а можно ли как то вообще нарисовать картинку такого типа как статический конечный объект ?
Математически описать можно. Но на двухмерной картинке появляется что?
Третья ось?  Нету её.
А что тогда? Четвёртое измерение ?

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Апрель 01, 2020, 18:58:41
(https://c.radikal.ru/c24/2004/95/9a1ba4003c7d.png) (https://radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 13, 2020, 20:32:01
Задачка для младших школьников…

На тренировке пловец прыгает с моста в речку и начинает плыть против течения. Плывёт равномерно одним и тем же темпом в течение 15 минут, а затем разворачивается и тем же темпом плывёт по течению обратно.

В тот момент, когда пловец прыгнул в реку, с головы одного из зевак на мосту свалилась шляпа в реку и поплыла по течению. Когда пловец возвращался к мосту, ему крикнули, чтобы он не прекращал плыть и догнал упавшую шляпу. Пловец продолжил плыть с той же скоростью и догнал шляпу точно под вторым мостом. Расстояние между мостами ровно 1 км. Пловец всё время плыл равномерно с одной и той же скоростью.

Вопрос: какова скорость течения реки?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 13, 2020, 21:03:43
все стерла, что написала
нет там данных для вычислений

бедные младшие школьники, все хотят их запутать
 ::)

вижу ситуацию так

два моста
М _________________________________М2


пловец плывет против течения, шлапа по течению, значит шляпа свалилась с головы у второго моста..
расстояние 1 км
время плытия туда 15 минут, расстояние на которое он проплыл и развернулся неизвестно

шляпа проплыла весь путь 1 км но за какое время неизвестно

он ее догнал на обратном пути в какое время неизвестно

сравнить оба времени и расстояния не вижу путей
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 13, 2020, 21:28:53
блин, он плыл туда и обратно с одинаковой скоростью и неважно на какое расстояние он отплыл, это просто время которое плыла шляпа
Туда и обратно полчаса и шляпа плыла это же время за полчаса проплыла 1 км
значит скорость реки 2 км в час.
Я тупица
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 13, 2020, 21:46:50
Вопрос: какова скорость течения реки?
2 км/ч
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 13, 2020, 21:47:44
шляпа свалилась с головы у второго моста..
и он ее там и поймал? А течения не было? Тоже вариант
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 13, 2020, 21:59:48
Нет я мыслю так -чел плывет против течения а шляпа поплыла по течению, значит они плывут в противоположные стороны. Всего моста два, между ними 1 км
Шляпа падает в момент, когда чел начинает плыть, он разворачивается и ее догоняет  возле моста откуда плыть начал.

Мост1 старт чела_____________________________________________Мост2 старт шляпы

река между ними течет от старта шляпы в сторону чела.
Время старта чела совпадает с временем старта шляпы

Другой картины представить с таким описанием не могу.

Чел провел в пути 15 минут туда и скорость одинаковая значит обратно столько же 15 минут, всего полчаса, скорость одинакова, видимо туда плыл с усилием обратно уже не напрягаясь, устал, сколько проплыл расстояния неважно, просто столько же плыла шляпа, раз он ее догнал возле моста своего старта при возвращении.

А Вы как пришли к 2 км?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 14, 2020, 07:38:50
Нет я мыслю так -чел плывет против течения а шляпа поплыла по течению, значит они плывут в противоположные стороны. Всего моста два, между ними 1 км
Шляпа падает в момент, когда чел начинает плыть, он разворачивается и ее догоняет  возле моста откуда плыть начал.
Так в условиях же сказано, что догнал он ее у второго моста. Т.е., по Вашей задумке в месте старта шляпы. Если время ненулевое, это означает, что шляпа никуда не уплыла. В реалии , стартовали они в одной точке, но, в противоположных направлениях.
Чел провел в пути 15 минут туда и скорость одинаковая значит обратно столько же 15 минут, всего полчаса, скорость одинакова, видимо туда плыл с усилием обратно уже не напрягаясь, устал, сколько проплыл расстояния неважно, просто столько же плыла шляпа, раз он ее догнал возле моста своего старта при возвращении.
Усталость тут не при чем))) Важно, что он плыл с ровной скоростью, значит, скорость течения из его скорости надо либо вычитать, либо прибавлять. И да, в условиях сказхано, что догнал он ее не в месте своего старта, а на 1 км ниже по течению, перечитатйте.
А Вы как пришли к 2 км?
При любой скорости пловца, если течение реки меньше 2 км/ч пловец догонит шляпу раньше Моста 2, если выше 2 км/ч - позже
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 14, 2020, 09:11:19
Понятно, что решение можно найти методом подбора – ведь задачка простая совсем (не требуются сложные вычисления). Можно, даже угадать правильный результат (рассуждая, при этом, совсем неправильно).

Однако, есть метод решения очень наглядный и простой (я бы даже сказал – изящный).
Для решения требуются знание арифметики (четыре арифметических действия) и воображение.

Потом, когда народ выскажется, я приведу ход рассуждений по решению задачки. Разумеется, если их кто-нибудь раньше не озвучит.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 14, 2020, 17:00:18
1км/X=15 мин+15 мин* ((v-x)/v+x)+1 км/v+x
x - скорость течения
v - скорость пловца
Приравнивает время, что плывет шляпа, ко времени, что плывет мужик. Они, очевидно, равны
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 15, 2020, 14:07:26
Решение даже проще. Если пловеу плыл с одной и той же скоростью относительно течения, а шляпа плыла ровно по течению, то, от шляпы до шляпы он должен был плыть одно и то же время. Можно перенестись в систему координат относительно течения. Т.е. 15*2=30 1 км за полчаса = 2 км в час
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 19:49:08
Продолжаю тупо настаивать на своем однобоком оппортунизме, кроме переименования Мост 1 в Мост 2

Мост откуда прыгнул пловец не назван никак ни первым ни вторым , это позволяет присвоить ему любой номер

Условия


На тренировке пловец прыгает с моста в речку и начинает плыть против течения. Плывёт равномерно одним и тем же темпом в течение 15 минут, а затем разворачивается и тем же темпом плывёт по течению обратно.

В тот момент, когда пловец прыгнул в реку, с головы одного из зевак на мосту свалилась шляпа в реку и поплыла по течению. Когда пловец возвращался к мосту, ему крикнули, чтобы он не прекращал плыть и догнал упавшую шляпу. Пловец продолжил плыть с той же скоростью и догнал шляпу точно под вторым мостом. Расстояние между мостами ровно 1 км. Пловец всё время плыл равномерно с одной и той же скоростью.

Так в условиях же сказано, что догнал он ее у второго моста. Т.е., по Вашей задумке в месте старта шляпы. Если время ненулевое, это означает, что шляпа никуда не уплыла. В реалии , стартовали они в одной точке, но, в противоположных направлениях.

Нет шляпа в моей задумке никогда не стартовала в месте старта чела и соответственно он ее там не ловил. В моей понимании важны место действия и происходящее и не очень важны названия поэтому я пролетела мимо фразы второй мост, типа не очень важно как он называется главное чтобы все плыли куда надо и вычислялась скорость и расстояние.

вот как я вижу ситуацию с переименованными мостами




Мост1 старт чела_____________________________________________Мост2 старт шляпы


Мост2 старт чела=> _____<=чел после разворота___<=_река течет к челу_____________<=_Мост2 старт шляпы

Этот вариант обеспечивает условия которые нельзя в моем представлении обеспечить другим способом

1. вначале чел должен плыть против течения, потом он ДОЛЖЕН проплыть такое же расстояние обратно, в противном случае нельзя складывать 15минут +15. Это можно складывать только в том случае если он вернулся в точку откуда плыл, так как расстояние его плытия неизвестно и он должен плыть вначале против течения потом по течению и в конце своего пути встретиться со шляпой которая за это время проплыла 1 км по течению.  И это должно быть точно время когда плывет шляпа и они должны встретиться когда она проплыла 1 км расстояния между мостами. Только в этом случае это можно назвать скоростью реки.

2. Все события должны происходить между двумя мостами между которыми 1 км. В противном случае НЕЛЬЗЯ ЭТО РАССТОЯНИЕ использовать как измерение.

Чел плывет вначале против течения обратно по течению - это тоже может происходить только когда шляпа падает с моста противоположного его старту и только тогда, когда река течет со старта шляпы к другому мосту.

В Вашей конфигурации Gundir

вы складываете цифры на мой взгляд без свсяких оснований в реаль..., прошу прощения в действительности.


:)


догнал он ее не в месте своего старта, а на 1 км ниже по течению, перечитатйте.

ниже по течению чем старт шляпы. В условиях не вижу фразы которая противоречит тому, чтобы он догнал шляпу в месте своего старта и есть масса условий, которые делают такую конфигурацию событий единственной.

На мой взгляд конечно.

Интересно как Вы видите события куда плывет человек куда течет река каково расположение мостов в Вашем представлении. Я этого по Вашему тексту представить не могу у меня не получается представить объемной картины Вашего варианта расположения участников, расположения мостов и направления течения реки.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 20:06:10
не исправила циферку моста старта шляпы:

Мост2 старт чела=> _____<=чел после разворота___<=_река течет к челу_____________<=_Мост1 старт шляпы
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 21:11:45
Мост откуда прыгнул пловец не назван никак ни первым ни вторым , это позволяет присвоить ему любой номер
Нет. Это значит, что это номер раз. Оттуда прыгнул пловец, и оттуда же свалилась шляпа. Мост 2 тут нужен чисто декоративно, чтобы обозначить расстояние до первого, или моста старта всех девайсов
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 21:16:16
Мост2 старт чела=> _____<=чел после разворота___<=_река течет к челу_____________<=_Мост2 старт шляпы
Они плывут в разные стороны, верно? Или навстречу друг другу? Шляпа по течению плывет куда? К месту старта чела? А как тогда он умудрился догнать ее развернувшись от нее? Или они плывут в разные стороны? Если в разные, то, каким образом он умудрился ее догнать в месте старта? Она же должна была отплыть
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 21:20:13
вначале чел должен плыть против течения, потом он ДОЛЖЕН проплыть такое же расстояние обратно, в противном случае нельзя складывать 15минут +15.
Можно. Он вернулся ровно в ту же точку воды, от которой отплыл. Ну, вода же движется, по отношению к движущейся воде, он просто с одной скоростью и на одно расстояние отплыл от шляпы, а, затем к ней вернулся, но, поскольку и пловца, и шляпу сносит, то по отношению к берегу все произошло на 1 км ниже. Т.е., если вы принебрежете течением, у Вас все получится, а потом эту систему координат Вы можете сдвигать вместе с течением на сколько угодно, ничего не изменится
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 21:22:59
сейчас картинку нарисую со всеми траекториями
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 21:41:05
сейчас картинку нарисую со всеми траекториями
Не надо картинку. Представьте, что Вы налили в тазик воды, запустили по центру шляпу, пловец плывет от шляпы к краю тазика, потом, с той же скоростью - обратно. Время же будет одинаковое? Тазик, при этом, Вы поставили на сиденье авто. Автомобиль едет. Т.е. по отношению к деревьям вдоль дороги пловец и шляпа движутся быстрее, конечно, но, по отношению друг к другу - точно так же, как если бы автомобиль стоял. Вот автомобиль - это течение
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 22:04:12
моя картина действительности это моя картина. Она будет в картинке

(http://k156.ru/2020/23.jpg)

река несет шляпу, то есть течение реки с траекторией шляпы совпадает по направлению и скорости

теперь рисуйте ваш тазик-озеро с двумя мостами деревьями и кто куда плывет на авто и тп.
:)



Представьте, что Вы налили в тазик воды, запустили по центру шляпу, пловец плывет от шляпы к краю тазика, потом, с той же скоростью - обратно. Время же будет одинаковое? Тазик, при этом, Вы поставили на сиденье авто. Автомобиль едет. Т.е. по отношению к деревьям вдоль дороги пловец и шляпа движутся быстрее, конечно, но, по отношению друг к другу - точно так же, как если бы автомобиль стоял. Вот автомобиль - это течение

Бедные дети младших классов все над ними издеваются
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 22:11:16
моя картина действительности это моя картина. Она будет в картинке
В Вашей картинке совершенно точно не будет 2 км в час скорость течения. Чел, плывущий с ровной скоростью туда и обратно совершенно точно обратно, по течению приплывет раньше, чем через 30 минут. Скорость течения в таком случае не вычисляется. Вопрос простой, а что зевака делал за километр от старта? В данном случае "зевака", это не зевающий чел, а наблюдатель. Вы всегда уходите за километр от места соревнований, чтобы посмотреть?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 22:13:30
теперь рисуйте ваш тазик-озеро с двумя мостами деревьями и кто куда плывет на авто и тп.
ща, тока шнурки поглажу, и брошусь рисовать. Поймите простую вещь, движение чела и шляпы по отношению друг к другу совсем не учитывают течение. Оно не влияет на их относительное положение, т.к. воздействует на них с одной силой
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 22:31:41
Все не так

 в моей картине человек плывет 15 минут туда и 15 минут обратно, как и сказано в условиях задачи. Против течения плывет преодолевая его по течению плывет не напрягаясь. Все вместе полчаса. За это же время шляпа спокойно не напрягаясь плывя по течению доплывает до точки возврата чела, ее траектория 1 км.
1 км за полчаса это и есть 2 км в час.


Чел, плывущий с ровной скоростью туда и обратно совершенно точно обратно, по течению приплывет раньше, чем через 30 минут

Из чего это следует?
 :o
Это вообще вне моих логических конструкций. Где причина вывода, я ее не вижу. Он по условию задачи именно плывет с одной скоростью вначале против течения потом не меняя скорости плывет обратно против течения.

На тренировке пловец прыгает с моста в речку и начинает плыть против течения. Плывёт равномерно одним и тем же темпом в течение 15 минут, а затем разворачивается и тем же темпом плывёт по течению обратно.

В тот момент, когда пловец прыгнул в реку, с головы одного из зевак на мосту свалилась шляпа в реку и поплыла по течению. Когда пловец возвращался к мосту, ему крикнули, чтобы он не прекращал плыть и догнал упавшую шляпу. Пловец продолжил плыть с той же скоростью и догнал шляпу точно под вторым мостом. Расстояние между мостами ровно 1 км. Пловец всё время плыл равномерно с одной и той же скоростью.

Неважно сколько он успел проплыть нам от него нужно только время. Любой пловец в начале может преодолевать течение, потом возвращаясь использовать его силу, нас так учили на секции легкой атлетики в школе. Это азы спортивного плавания, любой человек имеет мышечную ткань, шляпа нет она просто плывет по течению

Система координат не указана, значит я выбираю какую хочу. Это моя  - точка вид сверху привязанный к берегам. Относительно меня все и происходит, но это не обязательно вычислять.
ТАК КАК ЭТО:
ЗАДАЧА ДЛЯ ДЕТЕЙ младших классов. Че Вы квантовую физику не добавили еще.
:)

Поймите простую вещь, движение чела и шляпы по отношению друг к другу совсем не учитывают течение. Оно не влияет на их относительное положение, т.к. воздействует на них с одной силой

Разумеется не с одной силой, шляпа плывет по воде со скоростью течения, пловец плывет против течения и потом по течению не напрягаясь, скорость его движения как указано в задаче одинаковая



Каким образом Вы тогда вообще вычисляете течение. Опираясь на что? Где хотя бы какая то связь условий задачи с Вашими рассуждениями, я не могу ее уловить.
Где все находится у Вас-мосты, люди потерявшие шляпу, пловец. Друг относительно друга. Есть вообще общий план расположения их между собой.

Я В Вашем тексте его вообще не вижу. Эта картина не может быть реализована в обычной действительности. В условиях задачи без системы относительности, которой в младших классах не преподают.

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 22:45:34
Из чего это следует?
Из условия. Там сказано: Плывёт равномерно одним и тем же темпом в течение 15 минут, а затем разворачивается и тем же темпом плывёт по течению обратно.
Темп - не абсолютная скорость, понимаете? Темп - усилие. Если бы нужно было написать, что он плывет с одной и той же скоростью, то, ровно так бы и написали. А, с одним и тем же темпом по течению и против, будет со скоростью по течению большей, на скорость течения реки умноженной на два
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 22:47:14
Каким образом Вы тогда вообще вычисляете течение. Опираясь на что?
если шляпа проплывает за тридцать минут один километр, а плывет она со скоростью течения, то, какая по Вашему скорость течения :D
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:03:53
Ясно,  вашем понимании траектория Выглядит так:

(http://k156.ru/2020/24.jpg)

Только при такой трактовке текста нет совершенно никаких полчаса, они не из чего не следуют.
Есть плытие туда за 15 минут, потом разворот и плытие обратно с тем же темпом и еще километр.
Откуда при таких условиях взялись вторые 15 минут преодоления неизвестного расстояния плюс километр.

Моя логика связывает скорость с темпом, следовательно я могу прибавлять к 15 еще 15 В моей логике(темп равно скорость движения относительно берега туда и обратно с одинаковой скоростью преодолевается одинаковое расстояние  значит можно сложить) можно так делать.
В Вашей(темп  -усилие относительно неизвестного расстояния и неизвестной скорости течения) - нельзя.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:04:21
Разумеется не с одной силой, шляпа плывет по воде со скоростью течения, пловец плывет против течения и потом по течению не напрягаясь, скорость его движения как указано в задаче одинаковая
Не скорость движения, а темп. Т.е., скорость движения по отношению к воде. Вы, когда нибудь, по беговой дорожке бегали? Вот скорость по отношению к полотну дорожки у Вас может быть любой, но, реально, Вы бежите то на месте. Понимаете?
Т.е. по отношению к аппарату у Вас скорость нуль, Вы как на него встали, так и стоите, а по отношению к полотну дорожки допустим, 10 км/ч. И Вы бежите с одним темпом. В чем разница с течением?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:07:11
Только при такой трактовке текста нет совершенно никаких полчаса, они не из чего не следуют.
Есть плытие туда за 15 минут, потом разворот и плытие обратно с тем же темпом и еще километр.
Откуда при таких условиях взялись вторые 15 минут преодоления неизвестного расстояния плюс километр.
Следует. Течение действует одинаково и на чела, и на шляпу, значит, мы можем им пренебречь. Представьте, что вода стоячая, очевидно, что равным темпом плыть от шляпы 15 минут, означает и возвращатся к ней 15 минут. Вся поверхность воды перемещается со шляпой и челом абсолютно одинаково, т.е., он плывет от нее и к ней одно и то же время
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:07:49
логика понятна
ладно, пусть будет так
Но моя картина мне нравится больше и условиям задачи не противоречит.

Если темп считать скоростью, темп усилие - это Ваша трактовка
Тогда обе картины траекторий возможны


я не бегаю по беговым дорожкам это в моей системе координат идиотизм.

И там есть бегущая дорожка и она наматывает километры возвращаясь, то есть преодолевается определенное расстояние и есть время и скорость.
Темп - это скорость движения относительно этого расстояния.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:12:02
откуда в Вашей логике взялись полчаса?
15*2=30
Второй вопрос, я правильно отобразила Вашу картину траекторий?
Нет, старт в одном месте, шляпа и чел падают в воду в одной точке одновременно, но, плывут, соответственно, в разные стороны
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:13:04
Но моя картина мне нравится больше и условиям задачи не противоречит.
Из Вашей картинки невозможно извлечь скорость течения. Совсем
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:15:05
Нет, старт в одном месте, шляпа и чел падают в воду в одной точке одновременно, но, плывут, соответственно, в разные стороны

Как он тогда ее догнал? Чел шляпу

Там написано вернулся и догнал возле второго моста
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:20:34
Из Вашей картинки невозможно извлечь скорость течения. Совсем
Я то извлекла и мое сообщение с ответом раньше вашего
:)

Возможно, если темп скорость перемещение относительно берега. Это легко  - туда 15 см, значит обратно с той же скоростью тоже 15 минут.

Шляпа за это время проплыла километр и они встретились возле второго моста, откуда был старт чела.

Следовательно километр это расстояние, полчаса время. Время старта и время встречи совпадает у шляпы и чела.
Все данные для скорости есть
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:23:43
Как он тогда ее догнал? Чел шляпу

Там написано вернулся и догнал возле второго моста
Не вернулся, а развернулся. И естественно, догнал.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:24:43
Я то извлекла
Это пример неверного решения.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:25:53
Все данные для скорости есть
В этом нет задачи. Совсем. Жаль, что это Вам непонятно
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:29:26
Я исправила надписи над мостами
мы слишком быстро пишем, Вы не заметили корректировки текстом наверное

(http://k156.ru/2020/25.jpg)

у меня траектория чела из двух частей зеленая, он прыгнул и поплыл вначале дальше моста от зрителя картины, потом вернулся проплыл под мостом, ему крикнули, он доплыл до второго моста ближе к зрителю картины и там встретился с шляпой

В общем мне Ваша логика стала понятной, она для меня приемлема
Вам моя кажется идиотизмом, думаю на этом можно закончить
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:34:06
Как он тогда ее догнал? Чел шляпу
Так проплыл тем же темпом то же время и не догнать не мог. Что тут непонятного? Вот уже не знаю, как и объяснять. Давайте совсем введем конкретику. Собственная скорость пловца пусть будет 4 км/ч (она же скорость по отношению к воде). Выше на километр от моста откуда он прыгает и падает шляпа плывет щепка. Соответственно, через 15 минут, он доплывет до щепки (четверть часа 1 километр при такой скорости) Но, щепка то плывет, т.е. это будет не за км от моста, а ближе. В то же время расстояние между щепкой и шляпой никак не изменилось, как был километр, так и остался, они обе плывут одним темпом. Чел разворачивается и плывет от щепки. За какое время он отплывет от движущейся щепки на километр? Да ровно за то же, за которое доплыл до нее. И, одновременно, он догонит шляпу, та же в километре от щепки.
А дальше смотрим условие номер два - на каком расстоянии от первого моста (моста старта их обоих) он догнал шляпу? Дело техники
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2020, 23:37:29
Получаем время и расстояние, вычисляем скорость
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:43:56
Так проплыл тем же темпом то же время и не догнать не мог. Что тут непонятного? Вот уже не знаю, как и объяснять.

Gundir, все хорошо, не надо волноваться, это старый вопрос, все уже давно понятно и понятно почему возникли расхождения и вопросы.
Мне по крайней мере, я поняла думаю Вашу логику. Вы мою нет, но это нормально для людей, живущих в одной логической системе и не допускающих мысли что она не одна.
Я легко к этому отношусь, не парьтесь.
:)
Вы вообще удивительно терпеливы и не злопамятны, у вас скоро в моем восприятии нимб вырастет
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:50:43
Думаю даже можно мое решение траекторий признать неправильным и альтовским, вольная трактовка понятия темпа, нет разделения на скорость воды и скорость движения пловца. И он как бы шляпу не догоняет по оси от моста до моста а он типа плывет наискосок и догоняет ее сбоку иначе скорость не получится какой то определенной вообще.

В общем притягивание за уши формулировок, альтизм чистой воды. В смысле у меня.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Cow от Декабрь 18, 2020, 01:41:11
Думаю даже можно мое решение траекторий признать неправильным и альтовским, вольная трактовка понятия темпа, нет разделения на скорость воды и скорость движения пловца. И он как бы шляпу не догоняет по оси от моста до моста а он типа плывет наискосок и догоняет ее сбоку иначе скорость не получится какой то определенной вообще.

В общем притягивание за уши формулировок, альтизм чистой воды. В смысле у меня.
А альтизм это что? Какая-то выжимка из "Альтист Данилов"?
А задачки на принцип Относительности Галилея в совке шестиклашкам подкатывали. На школьных  олимпиадах. Даже не районных.И ниЧО.  В основном их решали.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 08:20:26
Мост откуда прыгнул пловец не назван никак ни первым ни вторым , это позволяет присвоить ему любой номер
Нет. Это значит, что это номер раз. Оттуда прыгнул пловец, и оттуда же свалилась шляпа. Мост 2 тут нужен чисто декоративно, чтобы обозначить расстояние до первого, или моста старта всех девайсов
Верно, чисто декоративно. Можно было задачку в иной формулировке предложить, но тогда образность пояснения решения уменьшается (школьники чуток труднее воспримут объяснения). Например, вот в такой формулировке:
«На тренировке пловец прыгает с моста в речку и начинает плыть против течения. Плывёт равномерно одним и тем же темпом в течение 15 минут, а затем разворачивается и тем же темпом плывёт по течению обратно.

В тот момент, когда пловец прыгнул в реку, с головы одного из зевак на мосту свалилась шляпа в реку и поплыла по течению. Когда пловец возвращался к мосту, ему крикнули, чтобы он не прекращал плыть и догнал упавшую шляпу. Пловец продолжил плыть с той же скоростью и догнал шляпу ровно на 1 км ниже по течению от моста.

Вопрос: какова скорость течения реки?
»

Вот эта картинка:
(http://k156.ru/2020/24.jpg)
достаточно верно отражает ситуацию, описанную в моём исходном варианте (в исходной формулировке).

Кстати, зевака мог стоять рядом с пловцом на мосту (буквально в полуметре от него) - поэтому «траектории» пловца и шляпы будут практически совпадать (типа, никаких заплывов наискосок).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 08:29:31
Вроде, обсуждение закончилось. Подытожу.
 
Gundir, в принципе, всё уже пояснил (как минимум, четыре раза):
1.
Решение даже проще. Если пловеу плыл с одной и той же скоростью относительно течения, а шляпа плыла ровно по течению, то, от шляпы до шляпы он должен был плыть одно и то же время. Можно перенестись в систему координат относительно течения. Т.е. 15*2=30 1 км за полчаса = 2 км в час
2.
вначале чел должен плыть против течения, потом он ДОЛЖЕН проплыть такое же расстояние обратно, в противном случае нельзя складывать 15минут +15.
Можно. Он вернулся ровно в ту же точку воды, от которой отплыл. Ну, вода же движется, по отношению к движущейся воде, он просто с одной скоростью и на одно расстояние отплыл от шляпы, а, затем к ней вернулся, но, поскольку и пловца, и шляпу сносит, то по отношению к берегу все произошло на 1 км ниже. Т.е., если вы принебрежете течением, у Вас все получится, а потом эту систему координат Вы можете сдвигать вместе с течением на сколько угодно, ничего не изменится
3.
сейчас картинку нарисую со всеми траекториями
Не надо картинку. Представьте, что Вы налили в тазик воды, запустили по центру шляпу, пловец плывет от шляпы к краю тазика, потом, с той же скоростью - обратно. Время же будет одинаковое? Тазик, при этом, Вы поставили на сиденье авто. Автомобиль едет. Т.е. по отношению к деревьям вдоль дороги пловец и шляпа движутся быстрее, конечно, но, по отношению друг к другу - точно так же, как если бы автомобиль стоял. Вот автомобиль - это течение
4.
Только при такой трактовке текста нет совершенно никаких полчаса, они не из чего не следуют.
Есть плытие туда за 15 минут, потом разворот и плытие обратно с тем же темпом и еще километр.
Откуда при таких условиях взялись вторые 15 минут преодоления неизвестного расстояния плюс километр.
Следует. Течение действует одинаково и на чела, и на шляпу, значит, мы можем им пренебречь. Представьте, что вода стоячая, очевидно, что равным темпом плыть от шляпы 15 минут, означает и возвращатся к ней 15 минут. Вся поверхность воды перемещается со шляпой и челом абсолютно одинаково, т.е., он плывет от нее и к ней одно и то же время
Чуток дополню его пояснения.

Это относительно берегов шляпа двигается, а относительно воды она неподвижна. Пловец же двигается относительно воды только из-за того, что плывёт (если бы не плыл, то так бы и «висел» рядышком со шляпой). И, если в одну сторону (от шляпы) он плывёт 15 минут, то и в другую сторону (обратно к шляпе) тоже 15 минут.

Но, как я сказал, есть и другой подход (наглядный и образный). Возможно, для школьника это будет более понятно (хотя, кто его знает  ::)).

Итак, представьте, что движется не вода в реке, а берега вместе с мостами. То есть, вода неподвижна, а берега  двигаются относительно этой неподвижной воды. А чтобы упростить, можно представить, что двигаются только мосты относительно неподвижной воды (вот для этого мне и понадобилось введение второго «декоративного» моста). Задачка преобразуется в нахождение скорости движения мостов относительно неподвижной воды. Найденная скорость движения мостов и будет скоростью течения реки.

Вначале мы имеем одновременное событие: прыжок пловца и падение шляпы. Шляпа, как упала, так и лежит (плавает на поверхности воды) на одном месте, а мосты, тем временем, движутся.

Пловец поплыл сначала в одну сторону от шляпы 15 минут, а потом обратно – те же самые 15 минут (ведь он плывёт в стоячей воде с прежней скоростью). Итого: всего половец плывёт до контакта со шляпой 30 минут (15 + 15) или 0,5 часа.

За это время мосты продвигаются на 1 километр (прыгнул с одного моста, вернулся уже под другим мостом, а между мостами расстояние 1 км). Находим скорость движения мостов: 1 км / 0,5 час = 2 км/час. Соответственно, и скорость течения воды в реке будет 2 км/час.

P.S. Это пояснять и писать получается многословно и долго, а вообразить (представить) и произвести простейшие вычисления – всего десяток секунд уходит на всё про всё… ::)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 09:53:17
Вот ещё одна задачка. Не сложная, не новая – только для разминки мозгов. ::)

Кстати, эта задачка вполне может продемонстрировать то, как мы обычно (на обывательском уровне) понимаем теорию вероятностей.

Дано: три одинаковых стаканчика (в перевёрнутом положении – донышками вверх) на столе. Под одним из стаканчиков находится некий предмет (например, приз какой-нибудь).

Ведущий предлагает вам выбрать один из стаканчиков (типа, пальцем указать). Если вы угадаете стаканчик, под которым находится приз, то этот приз достанется вам. Но пока все стаканчики находятся в перевёрнутом положении, вы не знаете, под которым находится приз.

Вопрос первый: какова вероятность нахождения приза под указанным вами (типа, под «вашим») стаканчиком?

Далее ведущий переворачивает один из двух оставшихся стаканчиков («ваш» стаканчик, который вы выбрали, он не трогает) и показывает, что под ним приза нет. После этого, ведущий даёт вам возможность изменить ваш первоначальный выбор (то есть, указать пальцем на другой стаканчик).

Вопрос второй: измените ли вы свой первоначальный выбор или оставите прежним?

Напоминаю: «ваш» стаканчик и один из «не ваших», остаются, по-прежнему, перевёрнутыми, и вы не знаете, под которым из них приз. 

Ответы на оба вопроса требуется пояснить.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2020, 10:21:35
  Это "принцип колеса фортуны" или завлекаловка в игре Поле Чудес. В принципе, переводится на язык выбора решений в ансамблях коннектома мозга. Так что относится к задачке следует серьезно.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Лаплас от Декабрь 18, 2020, 14:28:24
Ответы на оба вопроса требуется пояснить.

Я ответ на этот парадокс знаю, он интересен тем, что контринтуитивный. Для лучшего понимания можно увеличить количество стаканчиков. Например, пусть будет 100 стаканчиков, под одним из которых шарик. Остальные условия те же. Стоит ли поменять выбор, когда ведущий уберёт 98 пустых стаканчиков и оставит только тот, на который ранее указал участник, и ещё один?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 18, 2020, 14:41:59
По первой загадке лучше наверное последняя моя картинка


предпоследняя с неправильными красными текстами над мостами, там чел и шляпа стартуют с разных мостов, а надо с одного

Вот эта картинка:
Цитата: Шаройко Лилия от Декабрь 17, 2020, 23:03:53

(http://k156.ru/2020/24.jpg)

достаточно верно отражает ситуацию, описанную в моём исходном варианте (в исходной формулировке).

 в последней я исправила это:


(http://k156.ru/2020/25.jpg)

у меня траектория чела из двух частей зеленая, он прыгнул и поплыл вначале дальше моста от зрителя картины, потом вернулся
Просто не успевала с такой скоростью переделывать фотошоп и загружать на сервер, мы слишком быстро для меня обменивались текстами сообщений.

Но в принципе по траекториям и так это понятно, наверное поэтому красный шрифт никто не замечает, он вторичен по смыслу, траектория делает уже все ясным.


А альтизм это что? Какая-то выжимка из "Альтист Данилов"?
А задачки на принцип Относительности Галилея в совке шестиклашкам подкатывали. На школьных  олимпиадах. Даже не районных.И ниЧО.  В основном их решали.
Альтами на форуме "Науки и жизни" подписывали ники всех, кто пытается свои личные теории выдать за научные, это так называемая альтернативная наука. В просторечии альтизм, это тамошний сленг. У меня этой подписи там не было, но мне эта система не нравится, типа "шаг вправо шаг влево расстрел на месте".  Может сейчас там уже не так, давно не открывала.

И да, Вы правы, я пыталась решить задачу с точки зрения меня в возрасте младших классов, мне это казалось одним из условий задачи, я бы тогда ее скорее всего решила так  как я решила в первый раз. Мне относительность координат и времени в пространстве до сих пор с трудом удается применять на практике при решении задач. Но вполне возможно сейчас с относительностью перемещений в разных точках отсчета школьников знакомят раньше и это правильно, в этом возрасте мозг пластичнее и привыкнув так воспринимать мир они могут за время жизни увидеть намного больше.

По психологическим координатам разной логики в отношении большого количества людей я немного лучше перемещаюсь. В смысле одни аксиомами поведения считают одно другие другое, я вчера столкнулась с ремонтом цифровой техники в сервисе, там совершенно изумительный почти двухметровый молодой человек долго рассказывал мне как правильно нужно думать, но в конце мы пришли к выводу, что можно по разному в разных ситуациях и это было для него открытием, он обрадовался. Типа мир стал как то больше
:)

За вторую загадку я не буду браться, это чистая теория вероятностей , я пространственные визуализации люблю.

Еще хочу сказать спасибо за первую, мне кажется она заодно была иллюстрацией как в первобытном обществе при нехватке слов для взаимопонимания люди начинают рисовать, я вчера не думала об этом, это сегодня с утра пришло мне в голову.
Ну и не всем это помогает, для Gundirа нет. Вероятно для него формирование абстракта по другому происходит, ему мне показалось это только мешало. Видимо разные типы мышления. В первобытных рисунках, которые здесь обсуждались в теме наскальной живописи могли столкнуться те, кому это помогало воспринимать чужое представление о прошлой охоте и планирование следующей с учетом ошибок.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 19:49:42
В общем мне Ваша логика стала понятной, она для меня приемлема
Я Вас, возможно, разочарую, но,Ю логика у нас у всех одна, аристотелевая. Человечество никакую иную логику придумать не сумело. В рамках этой логики возможны правильные решения и ошибочные
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 19:55:55
Вопрос первый: какова вероятность нахождения приза под указанным вами (типа, под «вашим») стаканчиком?
Фифти-фифти. Или выиграете, или нет. Какая вероятность встретить на улице слона? 50/50, или встретите, или нет.
Вопрос второй: измените ли вы свой первоначальный выбор или оставите прежним?
Без разницы.
Надо пояснить, что тут вероятность - это вероятность класса, т.е. мы все знаем о поведении данного класса, в одном из трех или двух стаканчиков находится приз. Но, мы вообще ничего не знаем про каждый отдельный стаканчик.
К примеру, мы знаем, что в лотерее 90 билетов и пять из них выиграют. Таким образом, мы знаем все о поведении всего класса билетов. Но по поводу каждого отдельного билета мы не знаем ничего, кроме того, что они элементы этого класса билетов.
Считать, что вычисление вероятности снабжает игроков хотя бы какой-то информацией, которая способна устранить или уменьшить риск, является серьезной ошибкой. Вопреки популярным заблуждениям оно совершенно бесполезно для игрока, так как является еще одним способом математического или логического рассуждения. Отличительной чертой азартных игр как раз и является то, что они имеют дело с неизвестным, с чистой случайностью. Надежда игрока на успех основывается не на содержательных соображениях. Несуеверный игрок думает: Есть небольшой шанс (или другими словами, возможно), что я выиграю; я готов сделать ставку. Я очень хорошо понимаю, что делая это, я поступаю как дурак. Но самым большим дуракам больше всех везет. Эх, была не была!
Хладнокровное размышление должно показать игроку, что он не увеличит свои шансы, купив два билета вместо одного в лотерее, где общая сумма выигрышей меньше, чем выручка от продажи всех билетов. Если бы он купил все билеты, то точно потерял бы часть потраченной суммы. Тем не менее каждый участвующий в лотерее убежден, что лучше купить больше билетов, чем меньше. Завсегдатаи казино и любители игральных автоматов никогда не остановятся. Они не думают о том, что поскольку правила отдают предпочтение крупье перед игроком, то чем дольше они продолжают играть, тем определенней становится, что они закончат игру с убытком. Соблазн азартных игр состоит именно в их непредсказуемости и рискованных превратностях.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 20:13:11
По первой загадке лучше наверное последняя моя картинка
предпоследняя с неправильными красными текстами над мостами, там чел и шляпа стартуют с разных мостов, а надо с одного
.....
в последней я исправила это:
(http://k156.ru/2020/25.jpg)
у меня траектория чела из двух частей зеленая, он прыгнул и поплыл вначале дальше моста от зрителя картины, потом вернулся
Согласен. Последняя картинка корректная.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 20:19:55
Вопрос первый: какова вероятность нахождения приза под указанным вами (типа, под «вашим») стаканчиком?
Фифти-фифти.
Нет.

Попробуйте ещё раз.

Замечание в сторону (типа, подсказка такая  ::)): какова вероятность выпадения игрального кубика гранью вверх с тремя точками?

Вопрос второй: измените ли вы свой первоначальный выбор или оставите прежним?
Без разницы.
Есть разница.

Лаплас две жирнючих подсказки дал... ::)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 20:28:33
Замечание в сторону (типа, подсказка такая  ::)): какова вероятность выпадения игрального кубика гранью вверх с тремя точками?
фифти-фифти. Вы , Арефьев, подобны игроку,  в рулетку, который после последовательного выпадения десяти красных делает вывод, что вероятность того, что следующим выпадет черное, стала больше, чем было до этого, путаете вероятность события с вероятностью класса.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 20:28:49
Есть разница
никакой
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 20:37:53
Замечание в сторону (типа, подсказка такая  ::)): какова вероятность выпадения игрального кубика гранью вверх с тремя точками?
фифти-фифти.
Нет. Ещё даю подсказку (уже жирнее некуда): у кубика всего шесть граней и выпадение каждой из них равновероятно.
 
Вы , Арефьев, подобны игроку,  в рулетку, который после последовательного выпадения десяти красных делает вывод, что вероятность того, что следующим выпадет черное, стала больше, чем было до этого, путаете вероятность события с вероятностью класса.
Вы путаете: здесь нет никаких последовательных бросков - здесь однократный выбор/бросок. И я спрашиваю именно про это какова вероятность выпадения тройки при броске?

И, кстати, напрасно меня обвиняете - я это прекрасно понимаю, что предыдущие выборы/броски никак не влияют на будущий выбор/бросок. ::)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 20:43:44
Есть разница
никакой
Есть разница. Подумайте (не упорствуйте, вам потом стыдно будет :)).

P.S. Просто не хочу сразу объяснения вываливать...

Правильную стратегию даже голуби научились выбирать, а вот люди весьма упрямы...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 20:48:11
Нет. Ещё даю подсказку (уже жирнее некуда): у кубика всего шесть граней и выпадение каждой из них равновероятно.
Ну, 1/6-я. С точки зрения ставок это все равно
И, кстати, напрасно меня обвиняете - я это прекрасно понимаю, что предыдущие выборы/броски никак не влияют на будущий выбор/бросок.
ОК
Есть разница. Подумайте (не упорствуйте, вам потом стыдно будет
Да не будет мне стыдно, насрать мне на это
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 18, 2020, 20:53:33
Я Вас, возможно, разочарую, но,Ю логика у нас у всех одна, аристотелевая. Человечество никакую иную логику придумать не сумело. В рамках этой логики возможны правильные решения и ошибочные

Я признаю, что Ваше решение первой задачи правильно, а мое ошибочно. Но с логикой вообще все очень непросто, даже в Вики, а еще много чего там не перечислено.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика
Цитировать
Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «логос», «рассуждение», «мысль», «разум», «смысл») — нормативная наука о законах, формах и приемах интеллектуальной деятельности[1]. Формы и приемы интеллектуальной деятельности изучаются не только в логике (ещё например, в психологии, эпистемологии, психолингвистике), поэтому имеется более узкое понимание логики как науке о корректных рассуждениях, в которых основным является форма, а не содержание рассуждений[2].

Поскольку новое знание получают посредством разума, логика также определяется как наука о формах и законах мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Поскольку мышление проявляется только в языке, то логика, исследуя законы мысли, обращается к языку как к единственному доступному ей материалу[3]. Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

В любой науке логика служит одним из основных инструментов[4]. Логика является подразделом не только философии, но и математики, а булева алгебра — одной из основ информатики[источник не указан 93 дня].

Основными разделами логики являются теория рассуждений (имеющая 2 варианта: теорию дедуктивных рассуждений и теорию правдоподобных рассуждений), металогика и логическая методология[5][1].

В связи с тем, что результаты мыслительной деятельности выражаются в языковой форме, исследования в логике сопряжены с изучением языковых конструкций. Этим занимается логическая семиотика, которая включает в себя логическую синтактику, логическую семантику и логическую прагматику[1].

И от личной психологии это зависит, и от национальной ментальности, врожденных качеств и жизненного опыта, текущей ситуации.
Все это влияет на склеивание причины и следствия, которые в логической цепочке всегда присутствуют. И которых всегда в настоящей жизни больше чем в задаче, которая составлена в рамках логики решения таких задач.


А вот здесь можно согласиться.
Есть небольшой шанс (или другими словами, возможно), что я выиграю; я готов сделать ставку. Я очень хорошо понимаю, что делая это, я поступаю как дурак. Но самым большим дуракам больше всех везет. Эх, была не была!
Хладнокровное размышление должно показать игроку, что он не увеличит свои шансы, купив два билета вместо одного в лотерее, где общая сумма выигрышей меньше, чем выручка от продажи всех билетов. Если бы он купил все билеты, то точно потерял бы часть потраченной суммы. Тем не менее каждый участвующий в лотерее убежден, что лучше купить больше билетов, чем меньше. Завсегдатаи казино и любители игральных автоматов никогда не остановятся. Они не думают о том, что поскольку правила отдают предпочтение крупье перед игроком, то чем дольше они продолжают играть, тем определенней становится, что они закончат игру с убытком. Соблазн азартных игр состоит именно в их непредсказуемости и рискованных превратностях.

Я никогда не играла, моя внутренняя логика мне подсказывает что ничего хорошего у меня не выйдет не смотря на хорошие врожденные задатки таланта идиотизма
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 21:00:18
Но с логикой вообще все очень непросто
С логикой все просто, она у нас одна и та же. Не зависит ни от личной психологии, ни от национальной ментальности (а такая есть? я лично сомневаюсь)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 21:00:56
Нет. Ещё даю подсказку (уже жирнее некуда): у кубика всего шесть граней и выпадение каждой из них равновероятно.
Ну, 1/6-я. С точки зрения ставок это все равно
1/6 - это весьма далеко от 1/2, правда?

Тогда, каков ответ на первый вопрос?
Вопрос первый: какова вероятность нахождения приза под указанным вами (типа, под «вашим») стаканчиком?
Напоминаю: стаканчиков всего три...

Есть разница. Подумайте (не упорствуйте, вам потом стыдно будет
Да не будет мне стыдно, насрать мне на это
Понятно.

Однако, вдруг, кто-нибудь захочет сам решить задачку? Народ, что скажете?

Может, переслать ссылки в личку?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 18, 2020, 21:14:31
Однако, вдруг, кто-нибудь захочет сам решить задачку? Народ, что скажете?

Я как часть народа ситуацию вижу упрощенно вероятность из трех стаканов 1/3, из двух 1/2.

Таким образом менять выбранный стакан смысла нет сколько бы их не было, вероятность будет всегда 1/число стаканов.
Но Gundirу Вы уже отвечали что это(фифти фифти, 50 на 50, или встречу фишку в одном стакане или во втором с равной вероятностью ) неправильно.

Со слонами не согласна, конечно это вообще пример из анекдота про блондинку и вероятность встречи в городе динозавра, не верю что Gundir так думает это просто стеб.

Как раз в оценке вероятности слона в городе масса логических конструкций может быть в зависимости от личности и ее способности учесть все параметры влияющие на вероятность (широты-долготы города, водятся ли в местности, уровень урбанизации города и хождение там диких животных, как у нас на крайнем севере белые медведи забредают, количества зоопарков и цирков, привычек хождения по ним и тд и тп.)
Хороший пример разных логик.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 21:27:33
Не хочет народ заморачиваться задачкой...

Ладно. Ссылки предоставляю. Кого заинтересует - прочитает и найдёт ответ...

Задачку состряпал по мотивам задачи Монти Холла.

Можно глянуть статью:  Парадокс Монти Холла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0)

А ещё мне понравилась заметка: Голуби брутфорсят парадокс Монти Холла лучше людей (https://habr.com/ru/post/313452/)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 21:54:30
Хороший пример разных логик.
Нету разных логик. невозможно представить себе мышление, в котором А одновременно является не А.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 22:24:36
Задачку состряпал по мотивам задачи Монти Холла.
Да, понятно. Ведущий отсекает только пустые варианты. Но, это все равно вероятность класса, а, не вероятность события. Для чувака, переворачивающего стаканчик ничего не меняется. 50/50
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 18, 2020, 22:31:48
Задачку состряпал по мотивам задачи Монти Холла.
Да, понятно. Ведущий отсекает только пустые варианты. Но, это все равно вероятность класса, а, не вероятность события. Для чувака, переворачивающего стаканчик ничего не меняется. 50/50
Всё меняется. По ссылкам - там всё строго по полочкам разложено, посмотрите...

Разумеется, я-то рассуждал по-простому.

Есть три стаканчика (например: А, Б, В). Вероятность нахождения приза под каждым из них равна 1/3.

То есть, если я выбираю стаканчик А, то вероятность нахождения по ним приза равна 1/3.
Соответственно, вероятность нахождения приза под остальными двумя стаканчиками (Б, В) равна 2/3 (1/3 + 1/3). Получается, что мы имеем две группы с вероятностями: (А) = 1/3, (Б, В) = 2/3.

Но, вдруг, выясняется, что под стаканчиком В ничего нет. Однако, вероятности групп сохраняются: (А) = 1/3, (Б, В) = 2/3. Выходит, что вся вероятность в 2/3 оказалась в стаканчике Б. Тогда будет логичным сменить выбор – вероятность нахождения приза под стаканчиком Б повышается в два раза, по сравнению со стаканчиком А.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 18, 2020, 22:38:07
вероятность нахождения приза под стаканчиком Б повышается в два раза, по сравнению со стаканчиком А.
Не повышается. Это все вероятность класса. Ошибка игрока. Фифти-фифти.
Хирург говорит пациенту, раздумывающему над тем, чтобы лечь на операцию, что 30 человек из 100, подвергнувшихся такой операции, умирают. Если пациент спрашивает, умерло ли уже 30 человек из очередной сотни, то он не понимает смысла утверждения врача. Он становится жертвой ошибки, известной как ошибка игрока.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 18, 2020, 23:12:35
Нету разных логик. невозможно представить себе мышление, в котором А одновременно является не А.
Вообще-то такого триллионы в искусстве, политике, судебном производстве и даже упомянутой вами врачебной диагностике.
Является ли А шедевром, картиной или просто куском бомажки с калеймалей, является ли А террористом или борцом за свободу с точки зрения разной национальной ментальности про которую вы спрашивали есть ли она, является ли А сексуальным извращеннием или просто выбором предпочтений, является ли А преступлением и совершивший его преступником в логике адвоката и прокурора-обвинителя, является ли А автомашиной или металлоломом, ездящим в силу неадекватных нарушений  законов физики, является ли А офтальмогерпесом или воспалением слезной железы

И много, много… и всего
Припомнить не имел он силы! (с)
:)


Если речь идет об одной логике, то одни и те же совокупности действий и одни и те же люди в зависимости от ситуации могут быть одновременно одними и теми же людьми квалифицироваться как разные вещи.

Если речь идет про самую элементарную фиксацию элементарных предметов, то такого в мире почти нет. И мир на этом не построен. Только на таких логических конструкциях  (А одновременно не является не А) в познании мира не уедешь далеко. Он противоречив и в нем масса точек отсчета и систем координат
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 18, 2020, 23:43:13
Цитировать
Вообще-то такого триллионы в искусстве, политике, судебном производстве и даже упомянутой вами врачебной диагностике.
Является ли А шедевром, картиной или просто куском бомажки с калеймалей, является ли А террористом или борцом за свободу с точки зрения разной национальной ментальности про которую вы спрашивали есть ли она, является ли А сексуальным извращеннием или просто выбором предпочтений, является ли А преступлением и совершивший его преступником в логике адвоката и прокурора-обвинителя, является ли А автомашиной или металлоломом, ездящим в силу неадекватных нарушений  законов физики, является ли А офтальмогерпесом или воспалением слезной железы

Наверное нужно уточнить как это происходит в конкретном случае
Про шедевры

Определенная картина с точки зрения меня, я как просто любителя живописи является практически ничем, тупое выражение лица, свиные сальные глазки. Но я одновременно признаю, что мнение искусствоведов(шедевр) это что-то значимое и важное. Таким образом для меня эта картина и является и не является шедевром. Одномоментно одна и та же вещь в моей логике. И для многих так -типа да, вот мне лично не нравится, но искусствоведы все таки говорят....

Про терроризм - я читаю в отличие от Гильгамеша и оппозиционные и проправительственные СМИ  для взаимного сглаживания промывания мозгов, которыми занимаются и те и другие. Увлекалась сентябрь и октябрь, потом они мне надоели и те и другие. В рамках этих описаний оппозиционеры разных стран в противоположно ориентированных СМИ одновременно зайки и борцы за свободу и террористы. Так как я не знаю кто из них врал больше, то эти люди одновременно являются и не являются для меня террористами.

Вероятно это что-то типа кота Шредингера, о котором нет определенной достоверной информации. Но ее нет практически ни о какой сложной системе, а простых систем практически нет.


Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 19, 2020, 00:41:38
Вообще-то такого триллионы в искусстве,
При чем тут искусство? Может, лично для Вас котлета являться одновременно не-котлетой? Вот один и тот же предмет. Не для кого то другого, а вот конкретно для Вас? Вот и ни для кого не сможет, если некто определил нечто, как А, он не может одновременно сказать, что этот предмет А не является. Представить такого человека мы просто не в силах. В этом и смысл логики. не в том, что один определил котлету, как подметку, а второй съел. а в том, что человек по другому не умеет дефинировать.
Логика у всех одна - АРИСТОТЕЛЕВАЯ
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 19, 2020, 02:07:26
При чем тут искусство? Может, лично для Вас котлета являться одновременно не-котлетой? Вот один и тот же предмет. Не для кого то другого, а вот конкретно для Вас? Вот и ни для кого не сможет, если некто определил нечто, как А, он не может одновременно сказать, что этот предмет А не является.

Иэх, Gundir, добро пожаловать в мир вегетарианских иллюзий
:)

У меня нет под рукой фотки котлет из соевого мяса, которые одновременно являются и не являются котлетами в полном смысле этого слова, но таки котлеты, или нет.... но поверьте, я почти каждый день имею с ними дело в своем физическом теле во всех смыслах (от вкусовых рецепторов и усвоения организмом на клеточном уровне, он вроде не возражает много лет, всего вегетарианских лет 25, было время привыкнуть к расщеплению мироздания)

Но есть намного более интересные вещи в виде фотографий, то что я ела на день варенья и остались фотки и то что сегодня и то, что куплено на Новый год. На вкус полное впечатление настоящей колбасы, и шпрот, рыбу эту еще не пробовала ни разу, пока ничего сказать не могу.
У фотика глючит резкость поэтому выбраны шторки в качестве фона, так контраст немного лучше создается, планшет разряжен.


Вот колбаса -которая одновременно не колбаса

(http://k156.ru/2020/28.jpg)

состав с обратной стороны этой коварной двуличной особи нервирующей общественно-полезное единение логических конструктов человекообразных веганов:

(http://k156.ru/2020/29.jpg)


Новогодний закуп вчера совершен в путешествии в несколько остановок в размышлении о иллюзорности мироздания плюс прекрасный зимний теплый вечер и предновогодний город, наводненный прочими имитациями елок, солнечных фотонов и прочей мишуры имитирующей уже вообще неизвестно что

Рыба которая не рыба

(http://k156.ru/2020/27.jpg)

Состав если надо зафотаю(но наверное и так ясно), там не меньше чем в колбасе список

И наконец шпроты -нешпроты с моего дня варенья, рыбный вкус создан с помощью водорослей, и вроде льняного масла, содержащего омегу три, что собственно и создает вкус у обычной рыбы.

(http://k156.ru/2020/26.jpg)

В общем есть многое на свете друг Горацио, что Аристотель в страшном сне не видел
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Cow от Декабрь 19, 2020, 04:19:37
Вообще-то такого триллионы в искусстве,
При чем тут искусство? Может, лично для Вас котлета являться одновременно не-котлетой? Вот один и тот же предмет. Не для кого то другого, а вот конкретно для Вас? Вот и ни для кого не сможет, если некто определил нечто, как А, он не может одновременно сказать, что этот предмет А не является. Представить такого человека мы просто не в силах. В этом и смысл логики. не в том, что один определил котлету, как подметку, а второй съел. а в том, что человек по другому не умеет дефинировать.
Логика у всех одна - АРИСТОТЕЛЕВАЯ
Ну всех в тупые и ленивые  не стоит дефинировать. Логик то можно кучу вполне самостоятельно нагородить. Исходя из определения всего лишь.  Немного напрягая извилины. И даже не напрягая оных тоже получится. ГУГЕЛ в помощь. А Аристотелева - это вырожденный случай. Одномерный.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 19, 2020, 06:06:17
вероятность нахождения приза под стаканчиком Б повышается в два раза, по сравнению со стаканчиком А.
Не повышается. Это все вероятность класса. Ошибка игрока. Фифти-фифти.
Хирург говорит пациенту, раздумывающему над тем, чтобы лечь на операцию, что 30 человек из 100, подвергнувшихся такой операции, умирают. Если пациент спрашивает, умерло ли уже 30 человек из очередной сотни, то он не понимает смысла утверждения врача. Он становится жертвой ошибки, известной как ошибка игрока.
Мне остаётся только повторить предложение посмотреть информацию по ссылкам:
Можно глянуть статью:  Парадокс Монти Холла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0)

А ещё мне понравилась заметка: Голуби брутфорсят парадокс Монти Холла лучше людей (https://habr.com/ru/post/313452/)
По последней ссылке приведу несколько цитат:
Цитировать
•Ведущий выбирает одну из коз и открывает её, если игрок выбрал другую дверь.

Классикой стала стратегия непредвзятости ведущего, когда он при любом изначальном выборе игрока открывает козло-дверь и предлагает поменять свой выбор или все оставить как есть. От нее мы и будем далее отталкиваться.

Подавляющее большинство игроков, опрашиваемых и испытуемых отказывались менять свой выбор, несмотря на то, что это удваивало их шансы на выигрыш. При этом люди мыслят, что в оставшихся двух дверях шансы на выигрыш равны и менять свой выбор нет никакого смысла. Если вы думаете так же, не смущайтесь, ибо не один вы заблуждаетесь.

Когда колумнист Mаrilin vos Savant[1] опубликовала решение в журнале Parade Magazine, на нее посыпался просто шквал писем читателей, выражающих свое несогласие. Вот например такие.

Я уверен, что скоро Вы получите много писем от студентов высших школ и колледжей. Возможно, Вам следует сохранить эти адреса, они помогут Вам в последующих выпусках.
W. Robert Smith, Ph.D. / Georgia State University

Я в шоке оттого, что даже после того, как Вас исправили по меньшей мере три математика, Вы все еще не видите свою ошибку.
Kent Ford / Dickinson State University

Ты сама коза.
Glenn Calkins / Western State College


Всего — около 10 тыс. писем. Как видим троллинг процветал еще в те времена, когда для этого нужно было потратить гораздо больше времени и усилий чем сейчас, а еще оплатить почтовый конверт и почтовую марку.

Талантливейший венгерский математик Paul Erdős также попался на уловку и отказывался даже принять решение, пока не увидел своими глазами компьютерную симуляцию результатов эксперимента. Честно говоря, с трудом в это верится, но молва пошла, тем не менее.
Цитировать
Немало изумленные косностью некоторых паттернов человеческого разума, исследователи Julia Schroder и Walter Hebranson задались целью проверить результаты на голубях, которые неплохо себя зарекомендовали в ряде практических теоретико-вероятностных задачах.

Пернатые и в этот раз не обманули ожиданий. После некоторой тренировки, голуби эмпирическим путем научились выбирать верную стратегию, а вот люди в том же эксперименте — нет.
Цитировать
В самом общем виде эти результаты можно интерпретировать следующим образом. Дело в том, как мы обучаемся и учимся оценивать вероятность событий. Чаще всего наша мысль бродит по отстроенным в годы обучения коридорам в поисках оценочной модели. Затем мы загоняем в нее данные и на выходе получаем готовый ответ. Часто берутся на вооружения всевозможные эвристические методы. В целом, это неплохо работает, но иногда случаются знатные фейлы, как в случае с ДМХ.

Альтернативой является эмпирический брутфорс: наблюдения, агрегация, вывод. Этот более трудозатратный и медленный способ принятия решений, но в данном случае именно он обеспечивает голубям выработку правильной стратегии.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 19, 2020, 09:09:11
  Раз разгадка дана, то можно и посудачить.
  Логика, как способность выстраивать причинно-следственные связи не работает со статисткой, которая по определению беспричинна. Удобно даже сказать так, что мозг работает по статистике, а психика по логике. Логика подскажет, что из двух оставшихся вариантов - оба равноценны. Статистика же скажет, что выбранный первоначальный вариант "верен" на одну треть, тогда как в последующей ситуации не выбранный вариант "верен" на одну вторую.
  Все эти "импульсы" в "проводках" мозга не могут использовать логику, а подчиняются дихотомической статистке. Бифуркация "быть иль не быть" осуществляется в направлении наименьшего сопротивления в данный момент времени. При этом поворот движения излучает, определяя наводку для сопутствующих движений - удобный термин - когеренция. Если тормозные реакции не обесценивают пути движения до единственного, проверенного практикой "отбора" (интуиция), то остается всего два равноценных варианта, претендующих на истину. Но это значит, что оба варианта равноудалены от пресловутой истины, как ранее не опробованной идеи.
  Потому, если есть два логически непротиворечивых варианта для прогноза, надо выбирать третий, как бы равноудаленный от двух.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 19, 2020, 14:31:36
Честно говоря, Василий Андреевич я не поняла ничего. Даже после уверенности, что могу в чужую логику въехать при усилии.

Обычная моя самонадеянность и завышенная самооценка.

И по вероятностям - прочла ссылки и не поверила. Там говорят провели опыты. На нескольких десятках ситуаций, но еще была политика ведущего. Это напоминает больше мошенничество и манипуляцию фактами, классика подачи материалов в СМИ.
В общем я или тупица или это действительно манипуляторство. В отношении этой задачи стою на логике Gundir. Вероятность 1/число стаканов, остальное субъективизм, езда по нейрофизиологическим механизмам "запутать и потом как бы открыть глаза" и густые потоки лапши. Работает в психологическом смысле, но не имеет отношения к настоящему.
В моей логике.

Если нетрудно, Васили Андреевич можно выразить в упрощенной форме для особо одаренных - по Вашему логика может быть разной?

В Вики нашла еще перечень основных национальных типов. Я до этого сталкивалась много раз, систематизация таких ценностей и связанных с ними логик довольно ясно отражена в курсе Язык, культура и межкультурная коммуникация

https://openedu.ru/course/msu/LANG/


Тер-Минасова Светлана Григорьевна
Доктор филологических наук, заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова
Должность: президент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ, заведующая кафедрой теории преподавания иностранных языков

В Вики примерно так это выглядит:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

Цитировать
Хотя многие культуры выработали сложные системы рассуждения, логика как эксплицитный анализ методов рассуждения получила основательное развитие изначально только в трёх традициях: в китайской, индийской и греческой. Хотя точные даты не слишком достоверны (особенно в случае Индии). Современная логика, разработанная формально изощрённо, происходит в конечном счёте из греческой традиции (аристотелевской логики), которая, однако, была воспринята не напрямую, а при посредничестве и комментаторской деятельности арабо-мусульманских философов и средневековых европейских логиков. Можно выделить следующие исторические и региональные формы логики (приведены также их наименования, исторически существовавшие и принятые в литературе по истории формальной логики)[источник не указан 210 дней]:

Древнекитайская логика
Индийская логика
Европейская и ближневосточная логика: традиционная логика (в широком смысле)
Античная и раннесредневековая логика: диалектика
Средневековая логика
Арабская и еврейская средневековая логика
Восточнохристианская средневековая логика
Западноевропейская средневековая логика: схоластическая логика, диалектика
Логика европейского Возрождения; диалектика
Логика Нового времени: традиционная логика (в узком смысле), формальная логика
Современная логика (общемировая, со второй половины XIX века): математическая логика, символическая логика, логистика (последнее — как правило, в западной литературе).

Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 19, 2020, 17:30:53
  Если бы я, дорогая Лилия, захотел разобраться подробно, то сошел бы с ума. Потому предпочитаю быть пень-пнем, что бы формулировать для себя. Например, голубь мудрее нас решит вопрос о наилучшем действии потому, что не строит логических цепочек рассуждений по типу "что от чего произошло". Потому и Аристотель, виртуозно освоив логику, совершал наивные, с наших высот, ошибки.
  Там, где начинается статистика, нивелируется здравый смысл и в силу вступают идеи индетерминизма с ее квантовыми принципами. В мозге мириады "движений", которые точно уж логикой не пользуются.

  Три стаканчика, под одним из которых изюминка. Если выберем единственный, то вероятность ошибки больше вероятности удачи. Это игра в рулетку. Но "крупье" переворачивает один пустой стаканчик, и игра превращается в покер, где необходимо учитывать блеф противника. То есть, если нас склоняют к выбору, то надо сделать наоборот...
  Но ведь мы уже отбросили первоначально выбранный стаканчик, как вероятно проигрывающий - это сделал мозг без всякой причинно-следственной логики. Следовательно, надо сосредоточиться на двух оставшихся, где новая вероятность фифти-фифти, т.е. выше. Голубь, не заморачиваясь, начнет переворачивать один из этих двух, а не тот, который первый. Мы же, вместе с осликом Буридана, начнем наворачивать логику влияния сопутствующих явлений типа лунный фазы и вставания не с той ноги.

  Савелий в теме о сознании призвал работать с "фокусом внимания". Это состояние оценки проигрышной ситуации, когда бездействие сулит большую удачу, нежели рефлекторное действие. Работает интуиция, не допускающая срыв в сенсорное действие. Поступающие сигналы обесцениваются в мозге до состояния наибольшего хаоса. А вот то, что мешает хаотизации, "выталкивается" из сетевого поля в образ "для оценки результата еще не свершенного действия".
  Из квантовых парадоксов. Если частица-импульс следует по многим путям вплоть до петель во времени, то "выживет" только та, которая своими траекториями не обесценивает друг друга до хаотического состояния. И если мы отбирались еще с молекулярного уровня, то должны доверять проверенному на статистике (а не логике) миллиардов лет.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 19, 2020, 19:35:56
Спасибо Василий Андреевич, по крайней мере этот текст мне кажется понятным, хотя фокус внимания это наверное немного более широкое явление, вероятно имелось ввиду одно из его свойств. Насколько помню это возможность для сознания фиксации на любом объекте, редким людям удается его разделить в явной форме, до 7 зон могут быть активированы одновременно так сказать в пассивном варианте "отложить недалеко от основного внимания".

Что касается вероятности, я вполне признаю, что это область в которой я плаваю, точнее всегда определяю вероятность событий интуитивно. В основном в течение жизни это себя оправдывало или я интерпретировала прошлые решения как верные в силу завышенной самооценки, такое тоже вполне возможно.

Статьи с игроками мне кажутся откровенным пиаром азартных игр, типа это можно рассчитать, вот метод, играйте и выигрывайте. Поэтому подсознательно отношение негативное.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Лаплас от Декабрь 19, 2020, 21:40:43
Вероятность 1/число стаканов...

На самом деле никаких парадоксов нет.

Обычное объяснение (парадоксальное):

Стаканчиков 100, шанс угадать один из ста. Это очень мало. Убираем 98 стаканчиков — ситуация меняется. Теперь есть всего два стаканчика. Если новая ситуация, то нужен и новый выбор. В новом выборе шанс угадать будет один из двух. При этом опять выбрать тот же стаканчик — это вернуться к прошлому выбору, который был один из ста. Поэтому стоит переменить выбор. И так как стаканчиков осталось всего два, то «переменить выбор» — это указать на тот стаканчик, который оставил ведущий.

Не парадоксальное объяснение:

У игрока и ведущего разная информация. Ведущий знает, под каким стаканчиком шарик. Поэтому когда игрок выбирает один стаканчик из ста, ему стоит считать, что он не угадал. Ну а ведущий-то точно не ошибается. Поэтому и стоит переменить выбор, то есть указать на тот стаканчик, который оставил сам ведущий. И никаких парадоксов.

Обратная ситуация:

Можно даже рассмотреть обратную ситуацию. Есть два стаканчика, под одним шарик. Игрок указывает на один из них, а ведущий добавляет ещё 98. Очевидно, они будут пустые, поэтому в такой новой ситуации игроку выбор менять не следует. Таким образом, в первом случае действия ведущего увеличивали шансы игрока при перемене выбора, а в обратной ситуации уменьшали.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 19, 2020, 22:57:50
Я ситуацию по другому вижу. Правда сил особых для спора у меня уже нет, завтра очень активный день за городом и почти весь сегодняшний ушел на подготовку к нему. И к слову я пока не смогла прочесть вашу работу, битва за религию и против нее меня капитально довела до того, что я это направление временно вообще видеть не могу, это должно пройти со временем, читать я буду, то что я уже прочла однозначно склоняет к мысли что это прочесть стоит.

По ситуации выбора я вижу все так, что никакого влияния прошлого выбора на новый нет. Это психологическая привязка из серии магического мышления, которое атеисты в других случаях высмеивают. Но здесь то же самое. Сколько бы стаканов не убирали перед этим 98 или 1 ситуация в итоге выглядит одинаково. Два стакана и под одним шарик.

Предыдущий выбор в обычной жизни создает новую ситуацию так как в большинстве случаев именно он триллионами маленьких шагов сделанных в прошлом приводит человека к той ситуации в которой он оказался. Эта ситуация многомерна у нее триллионы составляющих. Это механически переносится на ситуацию со стаканами в которой таких триллионов событий создающих сложную композицию новой ситуации просто нет.

Как бы мы не плясали вокруг этих стаканов там все просто - два стакана один шарик. Но психологически переносится ситуация с выбором в обычной жизни: типа всегда когда мы что-то делаем это влияет на наше будущее и тут вроде как мы что-то делаем и влияем на ситуацию-создаем новый уровень вероятности.

Но ситуация  стаканов простая как три советских рубля в ней нет маленьких тонких сложностей физиологии тела, созданной предыдущим поведением, нет новой психологии человека, который совершает следующие выборы в зависимости от предыдущих, так как предыдущие выборы изменили его самого.

В общем это моя личная логика. Если Вам не сложно Лаплас, тоже хочу узнать считаете ли Вы логику зависимой от чего либо или она одна на всех хотя бы людей( в смысле если исключить пока на первых порах животных и представителей экзожизни)?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Лаплас от Декабрь 20, 2020, 04:25:29
Как бы мы не плясали вокруг этих стаканов там все просто - два стакана один шарик.

Ситуация со стаканчиками действительно простая. Она только на первый взгляд выглядит загадочной и контринтуитивной, так как обычно приводится только первое объяснение. Второе, которое у меня «не парадоксальное», загадочность и контринтуитивность устраняет.

Если Вам не сложно Лаплас, тоже хочу узнать считаете ли Вы логику зависимой от чего либо или она одна на всех хотя бы людей( в смысле если исключить пока на первых порах животных и представителей экзожизни)?

Ответ в том, откуда взялось представление о логике.

Истоки логики в опыте удовлетворения потребностей в условиях среды. Условия среды и потребности у всех в целом похожие, в частностях отличаются. Поэтому в целом мы понимаем друг друга, а в частностях можем спорить. Общее в потребностях и условиях среды в той или иной степени, естественно, объединяет нас и с более простыми животными. Поэтому можно сказать, что животные тоже в целом ведут себя «логично», то есть не беспорядочно, так как другие исчезали в ходе отбора.

Что касается логики как дисциплины, то у человека возникает развитая речь. Слова — это такие же признаки среды, как и образы, только на более высоком уровне абстракций. Чем сложнее мозг, тем более высокий уровень абстракций ему доступен, и человек способен распознавать в среде уже не только образы, но и слова. Затем, оперируя которыми, то есть рассуждая, человек получает возможность моделировать среду, делая это на качественно более сложном уровне, чем более простые животные.

При этом смысл рассуждения может быть разделён на форму мысли и её содержание. Содержание всегда разное, а форму можно выделить. В результате выделение в рассуждении этих форм, то есть тех закономерностей, которые позволяют прийти к верным выводам, приводит к появлению логики — «науки о правильном мышлении», о корректных рассуждениях. То есть о таких правилах преобразования высказываний, которые позволяют сохранить их истинное значение безотносительно к содержанию входящих в них понятий.

Так возникает формальная, или аристотелевская, логика. И накопление опыта уже в вопросах логики как дисциплины, развития математики и так далее, приводит к появлению других логик, предпочтительных в каких-то более узких вопросах. Или более широких, если речь о неформальной логике — исследованию аргументации в естественном языке.

И так как слова суть та же среда, только на более высоком уровне абстракций, то правила логики — это фактически правила верного поведения в среде, только на более высоком уровне абстракций. В том числе поэтому идея логики впоследствии перешла на поведение — в его определении появилось понятия «логичное» и «не логичное».
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 20, 2020, 08:37:05
Как бы мы не плясали вокруг этих стаканов там все просто - два стакана один шарик.
  А по мне, так очень интересно. Можно ли увеличить это самое фифти-фифти?
  Кидаем перед выбором монетку с той же вероятностью. И окажется, что монетка увеличит число выигрышей!?
  Я пока не пришел к удовлетворительному решению с фокусом внимания, но склоняюсь к тому, что "нейроны" кидают монетку при выборе, условно, первого движения, которое изменяет обстановку для последующих. Исход "данного" означает рождение "дыры", заполняемой другими "данными", отчего происходит рождение нескольких несимметричных "дыр", начинающих миграцию, сложение и "отбор" во всем коннектоме до состояния потенциальной ниши для "образа сознания". Получаем, что вероятное движение материальных частиц, порождает нематериальное состояние "черной дыры". (Эвол несколько раз подсовывал термин экситон, как пример одиночной "дыры" в эл.маг. процессах)
  Лаплас, наверно, правильно определяет словесные коды, как среду для проявления логики, вначале порождающей расплывчатые и фрагментарные контуры, которые путем отсечения-рассеяния второстепенного, доводятся до усваиваемого образа, отражающего явления окружающего мира. Получаем логику, как дитятку материальных процессов. Но получаем и побочный продукт, что поведение природных (живых) систем логично. А убеждаясь в такой логичности, интерполируем первопричину за пределы явлений мира в эзотерический мир мифологии Бога.

  Но вернемся к стаканчикам и монетке. Кидая монетку, мы порождаем виртуальную ситуацию, идентичную материальной. Я не сумею пояснить математически, но геометрические траектории двух случайных выборов пересекутся в нужной точке чаще, чем это было при одной ситуации выбора. Ведь мы знаем, что вирт, лишь отражение, а потому его статистика отсекается, увеличивая шанс на удачу.
  На практике, если рыбакам надо выбирать идти за дешевой килькой или дорогим, но более редким окунем, а наука подсчитала, что соотношение цены-количества, допустим, один к четырем, то надо тянуть жребий из четырех бумажек с одним крестиком. Удача будет чаще.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 20, 2020, 19:15:38
  А по мне, так очень интересно.
Мне вот тоже ужасно интересно это направление и я вчера в тексте не верно напечатала вероятность выбора. Вероятность нахождения шара и вероятность верного выбора это разные вещи. Второй может происходить за счет сканирования мозга ведущего в простом бытовом смысле интуитивного распознавания мимики и жестов и в профессиональном как это делают специалисты этого направления.
Ну и там еще масса деталей, начиная с таких простых вещей как мимика и заканчивания многомерностью Вселенной.

Но сегодня вообще настолько бурный был день за городом, могу только подписаться по последним текстом Лапласа обеими руками, а с Вами Василий Андреевич немного поспорила бы но лучше завтра, с ног валюсь, мозг как-то тоже отказывается фунциклировать за исключением простого ненапряжного смотрения кино, где можно вообще просто исчезнуть и плыть по течению.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 21, 2020, 08:42:13
Второй может происходить за счет сканирования мозга ведущего в простом бытовом смысле
  Это побочное явление, которое надо бы исключить до поры из рассмотрения.
  Самая жуткая головоломка эволюции - это созидание "выбора" из белого шума, как "костяшки" с бесконечным числом граней. У монетки два квантовых состояния. Предсказать точно единичное состояние монетки принципиально невозможно (как и кота Шредингера). Но в бесконечном "стечении обстоятельств" можно получить точную цифирь - одна вторая.
  Откладываем по Х количество бросаний, по У - неопределенность выбора. При одном бросании неопределенность максимальна, при десяти, меньше. При ста бросаниях - практически одна вторая. Подключаем два стаканчика с изюминкой - тот же результат. Следовательно, в перспективе, обе "рвано-квантованные" кривые сольются. Делаем вывод, что кидать монетку для угадывания перспективнее тыкания пальцем. И хотя в единичном варианте судить невозможно, но в массовости будет определенность. Точно так же мы не видим квантовых явлений микромира в его макроорганизации.
  Словесная логика не работает с квантовыми неопределенностями - она будет ловить психосоматические проявления и находить области-аттракторы слияний умозаключений от множества "бросаний" множеством индивидуумов, изобретавших понятийный язык. Всякие дзен-буддизмы - это не логика, а ожидание интуитивного прозрения, когда "киданиями монеток" занимаются нейроны. Релаксирующие нейро-ансамбли сами придут к общему состоянию равновесного белого шума. При этом схождении будет конденсироваться (выпадать в осадок) побочный продукт, как излишняя частица, как сенсорной знак в образе решения.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 23, 2020, 19:02:57
Я тут зависла с ответом, Василий Андреевич, так как провожу дни свои в борьбе с законодательством по газовым счетчикам и мы его побеждаем с переменным успехом, то есть отказавшись от поверки счетчики меняем, но вместо положенных пяти выходов техников трех разных организаций, предполагаемых в новой процедуре, созданной видимо в связи с улучшением в рамках борьбы с нераспространением коронавируса (а то он четто мало распространяется) удалось уложиться в три, первый завтра, а может даже доведем до двух, есть надежда договориться что акты второго выхода перешлем электронно. И эти добрые люди будут меньше бродить по нашему дому разнося заразу которую они собрали по всему городу бродя по домам до этого.
И это последнее предложение от которого невозможно отказаться.
Мой патриотизм здорово пошатнулся за последние пару дней.
:)
Ну и размышляю в промежутках этой борьбы над постулатами логических конструкций, из которых особенно меня зацепил может ли А являться одновременно не А.

Так что я с него начну, но постепенно думаю дойдет и до квантовой физике, данной нам в иллюзии зависимости вероятности второго выбора в простой связке два стакана и шар.

Я сделала сегодня планшетом несколько своих фоток в рамках предположения, что любой человек в каждый момент времени может являться собой и отличаться от себя, то есть если его обозначить как А то он одновременно А может не являться, выбрала 4

(http://k156.ru/2020/32.jpg)

(http://k156.ru/2020/30.jpg)
(http://k156.ru/2020/31.jpg)
(http://k156.ru/2020/33.jpg)

Все эти фотографии сделанные в течение 10-15 минут, три на лестнице, одна напротив двери в кабинет совершенно не похожи на то, что я вижу в зеркале. Во первых я не умею фотографироваться, это всегда плохо получается если не поймать меня внезапно и при попытки как бы "сделать лицо для фотографии" оно застывает несвойственным ему в обычной жизни застывшим искусственным выражением, чего не происходит при внезапных съемках, там естественность совсем другого уровня. Кроме этого при разном ракурсе экрана снизу и сверху на смотря на сглаживание цифрового экрана тени резко меняются и от почти равномерного цвета если смотреть сверху и очень резких теней если смотреть снизу или сбоку и возникает фильм ужасов с резкими тенями внезапно искажающими лицо до неузнаваемости разного возраста от детского до глубокой старости.
Плюс селфи всегда искажают лицо эффектом самовара и в зависимости от того, каким образом обращаться к экрану растягивается и становится больше то что к нему ближе, нос например
:)
или глаза в последней фотке.

Ни того ни другого нет в обычном взгляде живьем, при увеличении и уменьшении фотографии происходят те же эффекты, резкие тени при уменьшении.

Таким образом каждый ракурс создает разного человека до разного цвета глаз от темных до светлых в зависимости от освещения(на одной фотографии глаза как бы темные. Плюс одежда на мне черного и серого цвета, синий цвет планшет создал вообще вероятно из своего воображения

Это один из примеров того как очень много предметов могут быть обозначены как А и в зависимости от того какой спектр категорий мы им мысленно присваиваем. Этот спектр может быть изменен и тогда идентичность А как не А можно фиксировать не напрягаясь.

Я смотрю на фотографии и думаю  - это вообще не я
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 23, 2020, 20:48:46
фотографии удалила с сервера и они теперь не отображаются
а то начинают ругаться некоторые -так что осталась чистая теория,

ну и может потом когда нибудь получится что-то другое сфотографировать
 более отвлеченное и теоретическое

или что-то боле похожее на действительность
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 02:30:08
Иэх, Gundir, добро пожаловать в мир вегетарианских иллюзий
Все это мило, но, я совершенно не о кулинарии. Хорошо, попробую иначе. Дан - круг белого цвета. Вы можете высказать про него два противоположных утверждения: 1) Это круг белого цвета, 2) Это круг черного цвета.
Но, очевидно, что для Вас одно утверждение будет истинным, а, второе ложным.
Я вообще не представляю себе человека, для которого оба противоположных утверждения будут истинными. Я понятия не имею, как он будет действовать, я не понимаю, как ему что либо можно объяснить.
Вам понятна моя мысль?
Ну, или иначе, Вы поворачиваете направо, и утверждаете "я повернула направо" , а, потом утверждаете :"я повернула налево". Одно будет хотя бы для Вас самой утверждение будет истинным, второе - ложным. Они не могут быть истинными одновременно.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 02:53:34
Ну всех в тупые и ленивые  не стоит дефинировать. Логик то можно кучу вполне самостоятельно нагородить. Исходя из определения всего лишь.  Немного напрягая извилины. И даже не напрягая оных тоже получится. ГУГЕЛ в помощь. А Аристотелева - это вырожденный случай. Одномерный.
Математик тоже много нагораживают. Только все эти высшие математики все равно развитие материнской. Шаг за шагом, шаг за шагом. И нифига они ее не отрицают, просто навороты сверху. И, с логикой та же фигня. Повторю еще раз: у всех нас логика конгруэнтна. если бы было не так, мы бы в принципе никому ничего не смогли объяснить. Не смогли бы предвидеть никакх поступков другого.
Но, как мы видим, мы и договариваемся, и понимаем друг друга.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 02:59:43
Мне остаётся только повторить предложение посмотреть информацию по ссылкам:
Я Ваше объяснение понял и первый раз, не стоит повторять его дважды. У меня вопрос: а почему Вы тогда отрицаете, что после 10 бросков шарика на черное не нужно ставить на красное?
Дано: одинаковое число полей черного и красного. Случайно выпадающий шарик. При достаточно большом числе бросков результат должен распределится 50/50. Так?
Вы наблюдаете 10 бросков подряд на черное. Ну, или сто. Почему Вы тогда сказали, что для Вас это неважно?
Или, изменим Вашу задачку со стаканами. пусть будет сто стаканов. Под одним приз. Но, они разделены перегородкой 50 на 50. Вы вправе выбрать любой стакан. Потом, ведущий во второй перегородке переворачивает 25 стаканов пустых. Вы измените свой выбор? Если да, то, почему? А если он перевренет 25 пустых стаканов на вашей половине? Измените? Почему?
ну а голуби тупы, как известно....
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 03:15:26
Логика, как способность выстраивать причинно-следственные связи не работает со статисткой, которая по определению беспричинна.
Вообще то это чушь. Статистика так же причинна, как и все остальное. Просто. мы не всегда видим причину статистики, но, фиксируем ее результат.
Утверждение вероятно, если наше знание относительно его содержания недостаточно. Мы не знаем всего, что требуется для выбора между истинным и неистинным. Но, с другой стороны, мы все же что-то знаем об этом; мы в состоянии сказать больше, чем просто non liquet или ignoramus
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 03:17:43
Когда шевалье де Мере консультировался у Паскаля по проблемам игры в кости, математик должен был честно сказать своему другу правду, а именно то, что математика ничем не может помочь участнику игры, основанной на чистой случайности. Вместо этого он окутал свой ответ символическим языком математики. То, что можно было объяснить несколькими предложениями обыденной речи, было выражено в терминологии, незнакомой подавляющему большинству и поэтому воспринимаемой с благоговейным трепетом. Люди полагают, что загадочные формулы содержат какие-то важные откровения, скрытые от непосвященных; у них создается впечатление, что существуют научные методы игры в азартные игры и что эзотерические учения математики дают ключ к выигрышу. Божественно мистичный Паскаль непреднамеренно стал святым покровителем азартных игр.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 03:18:49
Паскаль бы многое постиг,
увидь он и услышь,
как пьяный мыслящий тростник
поёт "Шумел камыш"
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 26, 2020, 07:52:18
Мне остаётся только повторить предложение посмотреть информацию по ссылкам:
Я Ваше объяснение понял и первый раз, не стоит повторять его дважды.
Сомневаюсь, что вы поняли. Иначе не стали бы задавать свои вопросы.

У меня вопрос: а почему Вы тогда отрицаете, что после 10 бросков шарика на черное не нужно ставить на красное?
Вы приписываете мне высказывания, перечитайте сообщения.

Вот наш диалог:
Вы , Арефьев, подобны игроку,  в рулетку, который после последовательного выпадения десяти красных делает вывод, что вероятность того, что следующим выпадет черное, стала больше, чем было до этого, путаете вероятность события с вероятностью класса.
Вы путаете: здесь нет никаких последовательных бросков - здесь однократный выбор/бросок. И я спрашиваю именно про это какова вероятность выпадения тройки при броске?

И, кстати, напрасно меня обвиняете - я это прекрасно понимаю, что предыдущие выборы/броски никак не влияют на будущий выбор/бросок. ::)

Обратите внимание - в моём варианте приз никуда не перемещается (то есть, бросок сделан и уже ничего переиграть нельзя), а вы, раз за разом, предлагаете ситуацию с новыми бросками (ситуация каждый раз переигрывается). Это совершенно разные задачи.

Дано: одинаковое число полей черного и красного. Случайно выпадающий шарик. При достаточно большом числе бросков результат должен распределится 50/50. Так?
Примерно так и распределится - 50/50.

Вы наблюдаете 10 бросков подряд на черное. Ну, или сто. Почему Вы тогда сказали, что для Вас это неважно?
Я сразу и сказал, почему:
И, кстати, напрасно меня обвиняете - я это прекрасно понимаю, что предыдущие выборы/броски никак не влияют на будущий выбор/бросок. ::)

Или, изменим Вашу задачку со стаканами. пусть будет сто стаканов. Под одним приз. Но, они разделены перегородкой 50 на 50. Вы вправе выбрать любой стакан. Потом, ведущий во второй перегородке переворачивает 25 стаканов пустых. Вы измените свой выбор? Если да, то, почему?
А что решает перегородка? Эдак можно и каждый стакан выгородить...

Изначально (до переворачивания стаканов), для меня так и останется: вероятность нахождения приза в "моей" половине - 1/2 (или 0,5), а конкретно в "моём" стакане - 1/100 (или 0,5:50 = 0,01).

После переворачивания стаканов ведущим, я свой выбор изменю (у меня появилась новая информация о вероятностях нахождения приза).

Если я не меняю свой выбор (по сути, не учитываю новую информацию), то вероятность нахождения приза под "моим" стаканом, по-прежнему, равна 1/100 (а, во всех остальных стаканах - 99/100, и, соответственно, для каждого из них - 1/100). Но ситуация ведь изменилась! И, хотя, приз никуда не перемещался, появилась новая информация, где этого приза точно нет.

И если я учту новую информацию, то пойму, что: под "моим" стаканом вероятность - 1/100 (то есть, 0,01), а под любым из "других" стаканов вероятность будет выше: 99/100 делим на 74 = 0,0134. 
 
А если он перевренет 25 пустых стаканов на вашей половине? Измените? Почему?
Без разницы, рассуждения остаются те же.
 
ну а голуби тупы, как известно....
Тут дело не в тупости, а в пластичности - нам наши знания не дают поменять свой подход к решению задачи. У голубя этих знаний нет и он тупо, на основе опыта, формирует свой подход к решению задачи. А наше сознание (не любят здесь понятие "механизм сознания"), не позволяет нам изменить подход к решению задачи (ведь оно опирается на имеющиеся у нас знания).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2020, 12:25:27
Хорошо, попробую иначе. Дан - круг белого цвета. Вы можете высказать про него два противоположных утверждения: 1) Это круг белого цвета, 2) Это круг черного цвета.
Я не утверждала, что ВСЕ ситуации в мире могут быть помещены в систему А может не быть А.
Но в основном ситуации А не может не быть А созданы человеком в группе определенных именно им самим категорий.
Например цвет никогда не бывает точно белым или точно черным. Всегда есть оттенки. Длина волны это спектр в котором именно человек разделил дискретные определенные цифры длины волны.
Можно именно определить что вот это белый цвет, а вот это черный. Но всегда будут оттенки не только серого, но и у этого серого оттенки зеленоватого или розоватого, смещение в холодную или теплую область спектра. Я рисую много лет, не часто в последнее время, но я много провела времени в смешивании красок.

С многими вещами в окружающем мире так же неопределенно. Река, которую мы здесь обсуждали выше на картинке, которую я разместила - это Волга, на фото мой город Кострома, у нас там два моста, между ними на самом деле что-то около километра. Сразу за вторым мостом вдалеке она разделяется на Волгу и Костромку, появляется две разных реки,  в Ярославле выше по течению в часе езды от этого места есть участки где она расширяется и не ясно река это или озеро.

Можно создать определения и подогнать под них мир. Но ему(миру) в основном наплевать на это.
Никаких точных кругов и квадратов и равнобедренных треугольников в нем вообще нет, можно их нарисовать, да и то относительно точно. Нет абсолютно белого и абсолютно черного цвета(ну может черная дыра да и то со скрипом - там Хокинговое излучение). В каждом из этих цветов в зависимости от материала исполнения лучи преломляются по разному и одни и те же глаза видят разные цвета.
Это не считая того, что индивидуальное восприятие цвета тоже отличается. Черный цвет от белого отделит каждый и при выборе из этих двух вещей практически все люди с нормальным зрением выберут одно и то же.

Но если брать разные "белые" круги с легкими оттенками в сторону серого(зеленоватого или синеватого или красноватого), то при вопросе какой из этих кругов по настоящему белый, разные люди выберут разное.

Повороты направо и налево могут быть относительно меня(в сторону моей левой или моей правой руки) или относительно других объектов.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2020, 12:46:49
Со стаканами я наоборот полностью на стороне Gundirа. На вероятность того, что шар находится под определенным стаканом предыдущие выборы не влияют абсолютно. Как и Признает уважаемый Павел.
 тогда "Какой такой павлин-мавлин" (с) с выбором
 0,0134.
 :o
Откуда он взялся?
В приведенной математике в моей системе координат логики не могу увидеть.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 26, 2020, 12:58:09
Я вообще не представляю себе человека, для которого оба противоположных утверждения будут истинными. Я понятия не имею, как он будет действовать, я не понимаю, как ему что либо можно объяснить.
  Тогда Вам опять надо к коту Шредингера. Он жив или мертв. Или жив наполовину, или на туже фифти мертв. Логика скажет, что такого быть не может. Точно так же, как не может быть половинчатого приза под обоими стаканчиками.
  В каждом новом цикле игры мы можем гадать, да-нет. Но после сотен циклов выигрыш будет равен проигрышу. Вопрос: можно ли сместить вероятность, которая высветится после этих сотен гаданий? Логика ответит однозначно - нет. А статистика?
  Перед каждым выбором кидаем монетку с той же вероятностью распределений да-нет. Казалось бы глупый прием, однако мы таким способом перестаем гадать и целенаправленно отсекаем один из вариантов. Статистику направляем против статистики. Теперь у нас как бы два выигрыша против двух проигрышей. Но монетка - что уже открытый стаканчик. И тут дело не в однократности угадывания, а в статистике множества вероятных исходов. Монетка увеличила числовой ряд и раскрыла в нем вероятные пустоты. Гаданием без монетки статистику не обмануть.

  Или вновь к старой "несураце". Когда Ахилл догонит черепаху? Именно догонит, а не перегонит. Ответ, никогда, верен потому, что шаг Ахиллеса в координату черепахи может быть сделан одномоментно с шагом черепахи из этой координаты. Когда б Ахиллес кидал монетку, показывающую вероятность прихода черепахи в следующую координату, то делал бы шаг не в настоящее, а вероятное будущее положение вещей.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 13:09:09
И если я учту новую информацию, то пойму, что: под "моим" стаканом вероятность - 1/100 (то есть, 0,01), а под любым из "других" стаканов вероятность будет выше: 99/100 делим на 74 = 0,0134. 
Ну почему же, даже выше. Ведь вероятность нахождения в каждой половине как была 1/2, так и осталась. Впрочем, замнем, дальше не интересно
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 26, 2020, 13:12:32
Можно создать определения и подогнать под них мир. Но ему(миру) в основном наплевать на это.
Никаких точных кругов и квадратов и равнобедренных треугольников в нем вообще нет, можно их нарисовать, да и то относительно точно.
  Тут лучше иметь дело с геометрией от Лобачевского, когда прямая не является кратчайшем расстоянием. И нейронный импульс не бегИт от источника к цели, а выделывает кривулину между двумя логико-физическими координатами да еще так, что возникают сопровождающие хим.реакции в стороне от этой траектории. Так же и правильное решение о соединении причинно-следтсвенных противоположностей придется искать не просто межу ними, но в вероятном стечении обстоятельств сопутствующих процессов. На то и вводится не просто тривиальная "истина", а глубокая.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 13:14:10
Я не утверждала, что ВСЕ ситуации в мире могут быть помещены в систему А может не быть А.
Логика - это не о мире. логика - это о Ваших дефинициях.
Но если брать разные "белые" круги с легкими оттенками в сторону серого(зеленоватого или синеватого или красноватого), то при вопросе какой из этих кругов по настоящему белый, разные люди выберут разное.
Ну и что? Но рассуждения то у них будут подобные. Например, Вы видите круг как белый, я как черный. Вы высказываете два противоположных суждения и я два. Так вот одно из суждений для каждого из нас будет истинным, а, второе ложным.
Повороты направо и налево могут быть относительно меня(в сторону моей левой или моей правой руки) или относительно других объектов.
Пусть будет относительно Вас. Допустим, Вы повернули относительно себя налево. Затем высказали два суждения; Я повернула относительно себя налево, и, я повернула относительно себя направо. Могут ли быть оба эти высказывания одновременно истинными для Вас?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 26, 2020, 13:30:26
И если я учту новую информацию, то пойму, что: под "моим" стаканом вероятность - 1/100 (то есть, 0,01), а под любым из "других" стаканов вероятность будет выше: 99/100 делим на 74 = 0,0134. 
Ну почему же, даже выше. Ведь вероятность нахождения в каждой половине как была 1/2, так и осталась.
В целом, это не так – ведь приз-то не разделили на две половинки. Тут следует брать общее количество – установка перегородок роли не играет.

При прогнозировании вероятности следует учитывать информацию. Ведь именно на основе информации о ситуации мы формируем свой прогноз (а на основании его делаем свой выбор). И если появилась какая-то новая информация, могущая повлиять на прогноз, то её следует учитывать (ведь, с учётом новой информации, прежний прогноз может уже оказать неверным).

Конечно, если же не учитывать (совсем, принципиально) новую информацию, то и прогноз не должен меняться.

Доведём ситуацию до абсурда – внезапно все стаканы стали прозрачными, и вы легко можете увидеть, под каким стаканом находится приз. И вы видите, что приз находится в соседнем стакане.

Но!!! Вы ведь не собираетесь учитывать новую информацию и, по-прежнему, придерживаетесь своего выбора («пустого» стакана). Напоминаю, это при доведении ситуации до абсурда.

Отдельный вопрос – как человек будет учитывать эту информацию при формировании прогноза.

Впрочем, замнем, дальше не интересно
Как скажете.

В заключение ещё одну ссылку на своё сообщение подкину:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250572.html#msg250572
В сообщении скучковал пояснения и цитаты (с формулами и полным раскладом).

Видео посмотрите (при случае и если будет желание) – очень интересно и доходчиво про вероятности объясняет товарищ.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 26, 2020, 13:49:18
Со стаканами я наоборот полностью на стороне Gundirа. На вероятность того, что шар находится под определенным стаканом предыдущие выборы не влияют абсолютно. Как и Признает уважаемый Павел.
Это если вы делаете выбор после переигрывании ситуации - то есть, приз меняет своё местоположение. Вот в этом случае - не влияют (разумеется, если там нет каких-то скрытых закономерностей). А у нас-то ситуация не переигрывается! У нас только новая информация появляется (которую следует учитывать в своём прогнозе вероятности нахождения приза).

Здесь никакого переигрывания/перебрасывания (изменения местоположения приза) – только новая информация появилась. А у вас получается (исхожу из контекста ваших высказываний), что одновременно с переворачиванием части стаканов и местоположение приза меняется, что ли?

При прогнозировании вероятности следует учитывать информацию. Ведь именно на основе информации о ситуации мы формируем свой прогноз (а на основании его делаем свой выбор). И если появилась какая-то новая информация, могущая повлиять на прогноз, то её следует учитывать (ведь, с учётом новой информации, прежний прогноз может уже оказать неверным).

Конечно, если же не учитывать (совсем, принципиально) новую информацию, то и прогноз не должен меняться.

Доведём ситуацию до абсурда – внезапно все стаканы стали прозрачными, и вы легко можете увидеть, под каким стаканом находится приз. И вы видите, что приз находится в соседнем стакане.

Но!!! Вы ведь не собираетесь учитывать новую информацию и, по-прежнему, придерживаетесь своего выбора («пустого» стакана). Напоминаю, это при доведении ситуации до абсурда.

Отдельный вопрос – как человек будет учитывать эту информацию при формировании прогноза. И вот, как правильно учитывать эту информацию, рассказано по ссылкам, которые я приводил здесь неоднократно.

тогда "Какой такой павлин-мавлин" (с) с выбором
 0,0134.
 :o
Откуда он взялся?
Я пояснил, откуда. Если мне не верите (а вы мне не верите, это я понял и запомнил), то пройдите по ссылкам (и видео обязательно посмотрите) в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250572.html#msg250572

Там ссылки на Вики, но можно и самой поискать - информация доступная и общеизвестная.
И там всё математически строго.

В приведенной математике в моей системе координат логики не могу увидеть.
Вы ведь не стали читать ту математику, которая по ссылкам приведена - там всё объясняется доходчиво.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2020, 14:26:33
логика - это о Ваших дефинициях.
Думаю логика - это о любых дефинициях

Когда мы договорились о системах координат что я поворачиваю направо относительно своей правой руки то да ситуация однозначная.
Но Вы говорили что невозможно о чем либо сказать что А не является А. И невозможно представить такое мышление. Я привела массу примеров с тех пор. Вы не опровергаете эти примеры а ищете новые в которых А не может не являться А.
Ну вот мы их нашли. Если я поворачиваюсь к своей правой руке нельзя сказать что я к ней не поворачиваюсь.
Но стали ли остальные примеры когда "А одновременно не является А" от этого не существующими?
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2020, 14:28:42
Вы ведь не стали читать ту математику, которая по ссылкам приведена - там всё объясняется доходчиво.
Да не стала, потому что для меня неважна математика после того как стартовая посылка ведущая ней видна как не имеющая смысла. В принципе на этом можно этот спор закончить, я не хочу доводить ситуацию до конфликта. Просто признаем неправой меня, ничего страшного в этом не вижу.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2020, 14:53:19
И нейронный импульс не бегИт от источника к цели, а выделывает кривулину между двумя логико-физическими координатами да еще так, что возникают сопровождающие хим.реакции в стороне от этой траектории. Так же и правильное решение о соединении причинно-следтсвенных противоположностей придется искать не просто межу ними, но в вероятном стечении обстоятельств сопутствующих процессов. На то и вводится не просто тривиальная "истина", а глубокая.

Вероятно так. По крайней мере я так представляю картину  - есть настоящий мир, он на самом деле влияет на любую систему. Каждая система может замечать только часть этого мира поэтому точки зрения не совпадают. Можно менять системы координат в процессе обсуждения тогда видны расхождения в разных системах отсчета.
Но человек не может встать на все возможные в мире системы отсчета в силу массы причин которых только перечисление займет несколько дней непрерывного печатания текста.
Это не значит(для меня), что споры бессмысленны. Можно расширять количество точек наблюдения, это не бессмысленно для меня. Чем больше точек наблюдения появилось в сознании тем воспринимаемый личный мир больше.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Декабрь 26, 2020, 15:15:16
Вы ведь не стали читать ту математику, которая по ссылкам приведена - там всё объясняется доходчиво.
Да не стала, потому что для меня неважна математика после того как стартовая посылка ведущая ней видна как не имеющая смысла.
Гм... Напрашивается аналогия с фразой: "не читал, но осуждаю"...

А ещё, напрашивается аналогия с ситуацией, когда дикарю пытаются объяснить, что это, не Солнце "всходит и заходит" (типа, там где-то двигается), а это, Земля движется вокруг Солнца. Мало того, этому дикарю ещё ведь придётся объяснять, что Земля шарообразная, а Солнце намного больше Земли и т.д. и т.п. (одно объяснение тянет за собой следующее объяснение).

Вот только дикарь не хочет слушать никаких объяснений, потому что изначальный посыл ему кажется абсурдным: видно же, что Земля плоская; видно же, что Солнце крохотный кружок на небе (который сам двигается, не Земля) и т.д.

В принципе на этом можно этот спор закончить, я не хочу доводить ситуацию до конфликта. Просто признаем неправой меня, ничего страшного в этом не вижу.
Признание не добавит вам понимания - это главное (и это, и есть самое страшное)...
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2020, 15:31:22
А ещё, напрашивается аналогия с ситуацией, когда дикарю пытаются объяснить, что это, не Солнце "всходит и заходит" (типа, там где-то двигается), а это, Земля движется вокруг Солнца. Мало того, этому дикарю ещё ведь придётся объяснять, что Земля шарообразная, а Солнце намного больше Земли и т.д. и т.п. (одно объяснение тянет за собой следующее объяснение).

Да и это еще труднее сделать на фоне того, что Земля то не вращается вокруг Солнца, а они вращаются друг относительно друга в разных ракурсах разных систем координат и Земля шарообразная только для космического аппарата вдалеке от нее, а для стоящего на Земле она плоская. А для нейтрино или частиц для которых межатомные расстояния огромны как для нас Вселенная ее вообще не существует и Солнца тоже и с разных ракурсов просмотра она то больше то меньше Солнца.

Как страшно жить(с)
:)

Если кто-то складывает умывальник с самолетом и у него получается два, то это его личные проблемы.
:)
Но он в целом прав - это два.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 26, 2020, 17:29:53
Но человек не может встать на все возможные в мире системы отсчета в силу массы причин которых только перечисление займет несколько дней непрерывного печатания текста.
  Человек, как существо со своими психическими предпочтениями не может. А мозг даже голубя это осуществляет. Дело в использовании мозгом отбраковки стечения множеств физико-химических траекторий различной вероятности. Чем траекторий больше, тем вероятнее, что результат (в будущем) окажется в единственном месте, но не том, куда пришли траектории.
  И прочитайте теорему Байеса по ссылке Арефьефа. (я только счаЗ прочел, но...) Лично у меня изрядный математический критинизм, а потому эта теорема в том изложении мне не понятна. И я пользуюсь чуднЫми траекториями, суть которых объяснить на пальцах сложновато.

  Пожалуй с мячом и столом (из ролика) будет понятнее - чем больше киданий с известными координатами, тем Уже область с вероятностью неизвестного попадания, т.к. эта область будет не там, куда попадают известные. Теперь самое интересное - когда мозгу надо узнать индетерминантную вероятность стечения обстоятельств будущего. Эволюция - то, что запечатлевается из опыта. Траектории физ.хим. процессов в мозге прошли долгий отсев с сохранением наиболее практичных (т.е. детерминированных-логичных). А практика такова, что все пути натуры ведут к наиболее хаотическому состоянию. И когерентные траектории в мозге ведут к наибольшему "хаосу неопределенностей", как всем ранее состоявшимся траекториям, помогавшим выжить. Следовательно, новая (индетерминантная, нелогичная) ситуация в будущем будет та, к которой не придут наши детерминированные мозговые траектории.
  Добавлю только, что я (рискуя свихнуться) рисую серии воображаемых "экспонент", в которых прошлое высвечивается, как результат будущих вероятных событий.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2020, 18:37:29
  Человек, как существо со своими психическими предпочтениями не может. А мозг даже голубя это осуществляет.
Голубь думаю осуществляет не это - ему не мешают психологические барьеры людей, но есть свои голубиные.
Он смотрит на мир тоже с многих точек но конечно не со всех возможных.

В моей системе координат истина высшего порядка согласование всех возможных ракурсов и уровней и Арефьев и Вы люди смотрящие на мир с многих точек находитесь в этом моем понимании ближе меня к истине в определенном направлении, в некоторых направлениях я знаю и вижу больше, но общее количество точек просмотра у вас обоих, точнее у каждого по столкновениям за эти годы в переписке мной воспринимаются как большее чем у меня.

Т есть в этом смысле каждый из вас ближе к истине.

Gundir легко решает задачу с которой я не справляюсь, в определенных направлениях он видит больше. Когда я предлагаю статичную картинку для помощи в определении расположения объектов и участников задачи она ему только мешает так как он сразу видит ситуацию в динамике и многих ракурсах одновременно.
Нас я сравнить не могу так как текстов Gundirа читала не так много чтобы увидеть хотя бы существенную часть точек отсчета в которых он существует. Просто для меня мало инфы.
Я и про Вас с Арефьевым тоже мало знаю, так просто общее впечатление от уже состоявшихся столкновений систем координат возникло. Полным его не считаю.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 19:38:46
Тогда Вам опять надо к коту Шредингера. Он жив или мертв. Или жив наполовину, или на туже фифти мертв. Логика скажет, что такого быть не может.
С логикой там все в порядке. Именно, или жив, или мертв. Просто, мы этого точно не знаем. Под каким стаканчиком шарик мы тоже точно не знаем, и что? Мало ли где у нас нету полного знания. Но, не одновременно жив и мертв.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 19:41:52
Когда мы договорились о системах координат что я поворачиваю направо относительно своей правой руки то да ситуация однозначная.
Что и требовалось доказать. Все остальные Ваши рассуждения вообще не про логику. Просто представьте человека, для которого оба ответа в однозначной ситуации будут истинными. Не он так врет, а для него на самом деле так. Вы сможете предсказать хотя бы один его поступок? Или чего то ему объяснить? Вот это будет другая логика. Но, мы таких людей не встречаем. У нас всех логика одна
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 19:42:56
В целом, это не так – ведь приз-то не разделили на две половинки. Тут следует брать общее количество – установка перегородок роли не играет.
пусть так
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Декабрь 26, 2020, 19:45:40
Когда я предлагаю статичную картинку для помощи в определении расположения объектов и участников задачи она ему только мешает так как он сразу видит ситуацию в динамике и многих ракурсах одновременно.
Без динамики там картинка просто не о чем. Только путает, и Вас запутала.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 26, 2020, 21:06:14
Голубь думаю осуществляет не это - ему не мешают психологические барьеры людей,
Именно, или жив, или мертв. Просто, мы этого точно не знаем. Под каким стаканчиком шарик мы тоже точно не знаем, и что?
  А не надо на "элементарно-детерминантные" процессы в мозге, навешивать спуд принятия решений. Тех решений, которые проявятся, как та или иная рефлекторная цепочка. Причем цепочка никоим образом не являющаяся следствием "борьбы противоречий" в нейроструктурах. И голубь следует рефлексу. А мы тормозим этот рефлекс, подключая знания от том, что под любым стаканчиком не приз, а его вероятность.
  Но мозги еще в пращурах отсеяли "опыты" с дихотомией выбора в пользу ожидания результата от процессов блуждания множественности дихотомий в разветвленной нейросети. Пока стаканчиков три, выбор в пользу одного делать не следует, т.к. "нейро-блуд" не ведет к проявлению рефлекса, а токмо рождает хаос. Для условного голубя, это называют фокусом внимания, а для человека - ожиданием знамения свыше. И знамение обычно происходит в виде перевернутого стаканчика, после чего в нейросети нашего голубя рождается позыв - надо переворачивать не тот стаканчик, на котором фокус внимания был сосредоточен.
  Почему так? Да потому, что при сосредоточенности фокуса внимания на одном из трех стаканчиков, из хаоса в мозге не выделялось сопутствующее явление, дающее стимул для рефлекса. Но с изменением внешней ситуации, мозг переключает фокус именно на новую ситуацию, в которой первоначальный выбор отбрасывается, как маловероятный.
  Наш мозг не лучше и не хуже голубиного разобрался в смене ситуации, но нам мешает багаж логики детерминизма и, вместо того, что бы действовать, мы вновь начинаем пересчет вариантов с добавлением предположения о кощунстве дьявольских сил "ведущего".

  Проблемка с теоремой Байеса (жаль раньше о ней не знал) оправдывает применимость квантовой механики в эволюции траекторий выбора, когда стезя нового видообразования "обходит" адаптационные ниши, занятые "более приспособленными". А это значит, что лучшее (правильнее новое) не рождается в борьбе за нишу. ...Но это трудный разговор.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 27, 2020, 00:42:36
Просто представьте человека, для которого оба ответа в однозначной ситуации будут истинными. Не он так врет, а для него на самом деле так.

Мне не надо представлять человека - это я и есть. Я не вру когда говорю, что соевое мясо на вкус как настоящее. Я его впервые попробовала через два года примерно после начала вегетарианства прямо в этой секте. Его из США привезли, во Владивостоке тогда его не было, это был 92 или 93 год сейчас точно не помню, была поздняя осень. Там несколько гуров собрались, приехавших в гости и мы  - те, кто управлял филиалом тогда. И в первую секунду у меня было чувство что крышу сносит -вот сидят все эти гуры, проповедовавшие мне вегетарианство два года на закрытом собрании так сказать руководителей в эпицетре веганского анклава и нам подают картошку с мясом. Я откусываю, чувствую мясо, вижу- мясо

А я им доверяла. У меня были видимо такие глаза, что один гур спросил что со мной такое. Я спрашиваю -это что? Эдак сурово, я все время с гурами спорила, доказывая им что они фарисействуют много, чувствовала себя искренним верующим, а они типа так, погулять вышли. Проповедуют, а сами не верят толком по настоящему. Думают только про расширение паствы. Они мне периодически доказывали, что вера проходит много стадий, сомнения, цинизм  и даже неверие это нормальный ее этап и тп. Я не при куче народа такие вещи высказывала только в закрытом кругу, поэтому вероятно они это терпели. В общем все как во всех религиозных обществах где я была потом, это типичная картина.

В общем я спрашиваю - это что такое. Они в свою очередь выпучивают глазоньки и удивляются что я соевого мяса раньше не видела. Обиделись, что я им настолько не доверяю. Как Арефьев.

Но что такое доверять? Если мне муж скажет спрыгнуть с моста в Волгу я прыгну ... наверное... скорее всего, если не зимой. Я уже столько вещей сделала в этом направлении , это будет не очень большой шаг дальше. Утрирую конечно.

 Если Арефьев скажет сейчас - нет не прыгну. Не настолько доверяю. Но если я читаю текст в котором Арефьев интерпретирует   мои слова некоторого периода на форуме как то, что все кто со мной не согласен становятся моим врагом, то я начинаю задумываться. А может действительно я где-то внутри так думаю не осознавая этого.
И допускаю такую возможность.
Но меня не так легко убедить, что я чудовище или что-то другое, навязать какое то восприятие, особенно невольно, это люди часто делают неосознанно. Я просто быстро забываю такие вещи и то, что должно ложиться кирпичами в фундамент когнитивного диссонанса не работает, так как каждый раз падает всего один кирпич. А другой уже растаял к этому времени.
Конечно если за меня взяться основательно и планомерно то наверное можно довести до ручки. Но меня еще найти надо, я сбегаю, когда чувствую, что форум начинает давить.

В общем я знаю, что в котлете из соевого мяса ничего кроме сои и соли нет. Но для меня это котлета. И таких не настоящих вещей сейчас море. Которые намного хуже кота про которого просто не известно жив ли он.

Это вещи про которые мы знаем что они не настоящие, но они для нас есть. Мы нарядили во дворе две пластмассовых елки. Это красиво и деревья не надо рубить.
Я и про Вас то Gundir не знаю есть ли Вы на самом деле или просто кто-то пишет под кучей ников. И Вы про меня не знаете. Я знаю что я это я и все что я пишу на самом деле. Но Вы этого не знаете.
Вам тоже не надо представлять такого человека который спокойно не напрягаясь одновременно допускает мысль, что Шаройка есть и это не она. Этот человек Вы и есть.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 27, 2020, 02:59:31
Хочу уточнить, чтобы мой сумбурный текст который написан ночью не вызвал новых обид.
Обиделись, что я им настолько не доверяю. Как Арефьев.
Имеется ввиду, что мой текст что я на самом деле допускаю разные точки зрения разных наблюдателей выглядит так как будто Павел противопоставляемый мне в этом тексте типа сам создал концепцию про эти разные точки наблюдения и договоренности и согласования но их не практикует. Для него существует настоящая истина вне согласований и договоренностей и он ее отстаивает. То есть в собственный концепт не верит. И это как бы обвинение которое вызывает гнев и обиду.

Это не совсем так - существует масса ракурсов в которых истина неоднозначна, но есть такие для которых согласовано и общепринято в человеческом сообществе более менее одинаковое восприятие вещей.

И от Gundirа можно ожидать возражений, что есть ли Лилия Шаройко вопрос класса кота Шредингера - неизвестно для Gundirа и следовательно ситуация неоднозначная и не подходит.
Но подходит пластмассовая елка про которую все известно. И она общепринятый символ Нового года и теперь в массовом порядке, возможно подавляющее большинство практикует искусственные елки при этом воспринимая их и как елку и как не елку. и не парится нисколько.
И про виртуальный мир есть вещи которые известны однозначно, но люди все равно погружаются в них совершенно искренне и это массовое явление.
И да, люди становятся непредсказуемыми, сидят сразу "на нескольких стульях" восприятия это так же массовое явление.
Может это еще более сумбурный текст чем первый написан на грани сна, не уверена что завтра будет восприниматься так же.
Может завтра стоит мне не появляться и обдумать это неоднозначное направление мысли.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 27, 2020, 09:16:35
Это вещи про которые мы знаем что они не настоящие, но они для нас есть.
  Тогда головоломку стоит расширить до толкования во времени. Изменяется ли состояние "кота" от виртуальных открытий крышки, т.е. от количества субъективных мнений о его состоянии? Допустим, если десять человек подряд говорят, что кот жив, стоит ли придерживаться такого же мнения?
  Вводим понятие статистического времени. С каждым новым виртуальным открытием ящика в окружающем мире, как среде, произошли изменения, т.к. новое положение частиц вселенной вероятнее их возвращения к старому состоянию. Но ящик не среда, а система, средой же являемся мы. И мы изменяемся либо в сторону согласия адаптироваться к мнению большинства, либо в сторону бунта против устаканивающегося мнения. Это сходно с вопросом, который я задавал в "земледелии" - кто продолжает движение со стаей кочевников, а кто организуется в оседлое стадо? Для физических явлений такая бифуркация случайна, для человека - это осознаваемый выбор с элементом свободы воли.

  Теперь к подбрасываемой монетке. Если выпало подряд десять решек, то увеличилась ли вероятность выпадения орла? Если каждый раз обнулять результаты, то не увеличилась. А если результаты заносить в табличку "наблюдателя", то увеличилась, потому что наблюдатель стал элементом системы, знающей, итог множества виртуальных наблюдений.
  По сути, открытие третьего стаканчика говорит, что в мире произошло необратимое явление перетасовавшее элементы системы в новое состояние, отличное от предыдущего. И надо менять свой выбор. Это как снаряд, не попадающей в воронку от предыдущего. Если не менять своего мнения, то на единичных случаях будет фифти-фифти угадываний. Но при сотне проб выиграет тот, кто каждый раз изменяет свое первоначальное решение. Выигрывает потому, что работает в согласии с принципом примата изменчивости над сохранностью.
  Геном не просто репликатор, а система свиты, работающая над исправлением естественных изменений в его структуре. Мозг же не строится по геномному "шаблону", а организуется, как постоянно изменяющаяся система. Психика - не явления в мозге, а рефлекторная свита-сеть получающая от мозга то раздражение, которое не может в нем обесцениться до хаоса. Следовательно, интуитивно угадывать сможет тот, кому наилучшим образом удастся не доверять своем психическому состоянию.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 27, 2020, 14:28:38
Я прочла, но как говорила вчера хочу немного обдумать соотношение настоящего и не настоящего.
И внутреннего вранья себе, если Gundir его имел ввиду говоря про  оценку А не может являться не А.

У меня есть еще соображения про настоящести и вероятности и веру в научные данные людей которые привыкли как они говорят жить в реальном мире, но это как бы немного наезд на форум, точнее даже не на этот форум а на научно-ориентированное сообщество.

Вот я разместила исследование в теме Биосферы. Из него явно видно что люди занимают со своим кормом животными в концлагерях в жутких условиях больше биомассы чем дикие животные. Из этих цифр понятно, что планета находится на грани возможностей своих трофических цепей. Из других исследований размещенных здесь неоднократно видно что животные испытывают эмоциональный фон почти совпадающий с человеческим - это фон ребенка, мало понимающего имеющий низкий уровень абстрагирования, но основные логические связи сходные  с ним.

Все кто такие исследования читал, должны вроде сложить два плюс два и понять насколько необходимо изменить жизнь людей в сторону уменьшения нагрузки на трофические цепи и если не прекращения пыточных камер для животных то хотя бы движения в сторону их уменьшения.

Трофические цепи консументов второго уровня меньше в 1000 раз, это школьная программа.

Но никому из научно ориентированного сообщества просто нет до этого дела. Кто из нас врет себе больше.

Я человек едящий не настоящее мясо и воспринимающий его как настоящее. Или люди, пытающие большинство млекопитающих планеты рассказывающие друг другу какие они стали неагрессивные и цивилизованные.
Ну просто берут мясо на полочке в магазине. Никого не трогают сами лично.

Ключ там пишет в религиях, что никого не волнуют природные угрозы. Не знаю среди кого он провел свой опрос.  Меня волнуют. Я живу постоянно на уровне планеты как системы, это мой обычный эмоциональный фон. Это моя Земля мне есть до нее дело. Это настоящее, имеющее значение. Мне не нужно врать себе что я никого не убиваю, я этого на самом деле не делаю больше 25 и уже в мае будет больше 26 лет.

Кто из нас живет в мире иллюзий?
Вопрос риторический, ответа не требует.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Январь 04, 2021, 17:38:57
(https://c.radikal.ru/c12/2101/a2/80d86935dca9.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: kostik от Январь 05, 2021, 18:42:15
(https://c.radikal.ru/c12/2101/a2/80d86935dca9.jpg) (https://radikal.ru)

Ответ:  44
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: zero2 от Январь 26, 2021, 20:17:07
Стоит дуб,
В нем двенадцать гнезд,
В каждом гнезде
По четыре яйца,
В каждом яйце
По семи цыпленков.

Ответ -
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: ключ от Январь 26, 2021, 21:39:32
Календарь
Вул бир жумуртка жети жожотар бар или что то вроде этого.Среднеазиатская какая то загадка.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Июнь 05, 2021, 19:50:09
1.Известно, что среди девяти монет есть одна фальшивая, у которой вес меньше, чем у остальных монет. Как с помощью чашечных весов за два взвешивания определить фальшивую монету?

2.К реке подходят два человека. У берега лодка, которая может выдержать только одного. Оба человека переправились на противоположный берег. Как?

3.На столе лежат две монеты, в сумме они дают 3 рубля. Одна из них — не 1 рубль. Какие это монеты?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Июнь 05, 2021, 23:11:41
1.Известно, что среди девяти монет есть одна фальшивая, у которой вес меньше, чем у остальных монет. Как с помощью чашечных весов за два взвешивания определить фальшивую монету?
это просто, берется две кучки по три монеты, взвешивается, определяется кучка в которой фальшивая (если уравнялись, значит фальшивая в оставшихся трех монетах) Далее, из определившейся кучки берется две монеты и взвешиваются, с тем же смыслом.
2.К реке подходят два человека. У берега лодка, которая может выдержать только одного. Оба человека переправились на противоположный берег. Как?
Один в лодке, второй без нее
3.На столе лежат две монеты, в сумме они дают 3 рубля. Одна из них — не 1 рубль. Какие это монеты?
рупь и два
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Июнь 06, 2021, 06:08:08
2.К реке подходят два человека. У берега лодка, которая может выдержать только одного. Оба человека переправились на противоположный берег. Как?
Один в лодке, второй без нее
Нет, они в лодке переправлялись. Как?

Большинство загадок этих, обычно: или с каким-то приколом (хитростью) или с какими-то общепринятыми условиями по умолчанию (которые отдельно не оговариваются).

Вот ещё несколько:

4.Товар сначала подорожал на 10%, а потом подешевел на 10%. Какова его стоимость сейчас относительно первоначальной?

5.Вы участвуете в марафоне и обогнали бегуна, бежавшего вторым. Какую позицию вы теперь занимаете?

6.Вы участвуете в марафоне и обогнали бегуна, бежавшего последним. Какую позицию вы теперь занимаете?

7.Торговцы и гончары. В одном городе все люди были торговцами или гончарами. Торговцы всегда говорили неправду, а гончары – правду. Когда все люди собрались на площади, каждый из собравшихся сказал остальным: «Вы все торговцы!» Сколько гончаров было в этом городе?

8.Вы стоите перед тремя выключателями. За непрозрачной стеной три лампочки в выключенном состоянии. Вам нужно произвести манипуляции с выключателями, зайти в комнату и определить, к какой лампочке относится каждый выключатель. Что надо сделать?

9.Сидит девушка, а вы не можете сесть на её место, даже если она встанет и уйдёт. Где она сидит?

10.Лодка качается на воде. С неё по борту выкинута лестница. До прилива вода накрывала только нижнюю ступеньку. Через сколько времени вода накроет 3-ю снизу ступеньку, если во время прилива вода прибывает на 20 см в час, а расстояние между ступеньками 30 см?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Июнь 06, 2021, 09:24:51
Нет, они в лодке переправлялись. Как?
Значит, они переправились не навсегда. Первый переправился, потом переправился обратно, затем переправился второй
4.Товар сначала подорожал на 10%, а потом подешевел на 10%. Какова его стоимость сейчас относительно первоначальной?
Дешевле
5.Вы участвуете в марафоне и обогнали бегуна, бежавшего вторым. Какую позицию вы теперь занимаете?
Вторую
6.Вы участвуете в марафоне и обогнали бегуна, бежавшего последним. Какую позицию вы теперь занимаете?
Любую
7.Торговцы и гончары. В одном городе все люди были торговцами или гончарами. Торговцы всегда говорили неправду, а гончары – правду. Когда все люди собрались на площади, каждый из собравшихся сказал остальным: «Вы все торговцы!» Сколько гончаров было в этом городе?
Один
8.Вы стоите перед тремя выключателями. За непрозрачной стеной три лампочки в выключенном состоянии. Вам нужно произвести манипуляции с выключателями, зайти в комнату и определить, к какой лампочке относится каждый выключатель. Что надо сделать?
За один раз не знаю
9.Сидит девушка, а вы не можете сесть на её место, даже если она встанет и уйдёт. Где она сидит?
На собственных корточках
10.Лодка качается на воде. С неё по борту выкинута лестница. До прилива вода накрывала только нижнюю ступеньку. Через сколько времени вода накроет 3-ю снизу ступеньку, если во время прилива вода прибывает на 20 см в час, а расстояние между ступеньками 30 см?
Никогда
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Июнь 06, 2021, 11:09:26
Нет, они в лодке переправлялись. Как?
Значит, они переправились не навсегда. Первый переправился, потом переправился обратно, затем переправился второй
Навсегда. Как такое возможно?

4.Товар сначала подорожал на 10%, а потом подешевел на 10%. Какова его стоимость сейчас относительно первоначальной?
Дешевле
А в процентах сколько?

6.Вы участвуете в марафоне и обогнали бегуна, бежавшего последним. Какую позицию вы теперь занимаете?
Любую
На самом деле, это невозможная ситуация. Нельзя, участвуя в марафоне, обогнать последнего - вы ведь и есть этот последний. Наверное, правильный ответ - никакую.

8.Вы стоите перед тремя выключателями. За непрозрачной стеной три лампочки в выключенном состоянии. Вам нужно произвести манипуляции с выключателями, зайти в комнату и определить, к какой лампочке относится каждый выключатель. Что надо сделать?
За один раз не знаю
Можно за один раз. Главное, правильные манипуляции сделать.

9.Сидит девушка, а вы не можете сесть на её место, даже если она встанет и уйдёт. Где она сидит?
На собственных корточках
Как вариант. Но там есть и другой ответ (ситуация довольно-таки частая, кстати).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Июнь 06, 2021, 12:15:45
Навсегда. Как такое возможно?
Не знаю, разве что толкнул лодку обратно, либо к лодке была привязана веревка, конец которой был в руках оставшегося
А в процентах сколько?
99 от первоначальных, естественно
На самом деле, это невозможная ситуация. Нельзя, участвуя в марафоне, обогнать последнего - вы ведь и есть этот последний. Наверное, правильный ответ - никакую.
При линейном движении невозможно, при круговом - запросто, Вы бежите второй круг и обгоняете чела, бегущего первый. Правильный ответ в этом случае любое место, исколючая последнее
Можно за один раз. Главное, правильные манипуляции сделать.
Включить два, подождать, потом один отключить, из двух незажженных одна лампа нагреется
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Июнь 06, 2021, 12:21:45
Как вариант. Но там есть и другой ответ (ситуация довольно-таки частая, кстати).
На Ваших коленях (Арефьев, к Вам все время садятся на колени девушки?) прямо Дон Хуан какой то :)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Июнь 06, 2021, 12:38:19
Навсегда. Как такое возможно?
Не знаю, разве что толкнул лодку обратно, либо к лодке была привязана веревка, конец которой был в руках оставшегося
Нет. Они просто подошли к разным берегам реки. Первый переправился тот, у кого оказалась лодка.

На самом деле, это невозможная ситуация. Нельзя, участвуя в марафоне, обогнать последнего - вы ведь и есть этот последний. Наверное, правильный ответ - никакую.
При линейном движении невозможно, при круговом - запросто, Вы бежите второй круг и обгоняете чела, бегущего первый. Правильный ответ в этом случае любое место, исколючая последнее
Так ведь мест участника подразумевает и учёт кругов (кто на каком круге) - последний он и есть последний. А иначе, когда вы только готовитесь обогнать последнего, какое вы место занимаете?

Ещё подкину:

11.У отца Мэри 5 дочерей: Чача, Чече, Чичи, Чочо. Как зовут пятую дочь?

12.Продавец на рынке продает шапку, которая стоит 10 руб. Подходит покупатель и хочет её купить, но у него есть только 25 руб. Продавец отсылает мальчика с этими 25 руб. к соседке разменять. Мальчик прибегает и отдает 10 + 10 +5 руб. Продавец отдаёт шапку и сдачу 15 руб., а 10 руб. оставляет себе. Через некоторое время приходит соседка и говорит, что 25 руб. фальшивые, требует отдать ей деньги. Продавец возвращает ей деньги. На сколько денег обманули продавца?

13.Эту загадку часто предлагают детям. Но иногда взрослые могут долго ломать голову, чтобы догадаться, как решить такую задачку, поэтому можно устроить конкурс: предложить всем желающим попытаться решить задачку. Тот, кто догадается, независимо от возраста, заслуживает приз. Вот задача:

6589 = 4; 5893 = 3; 1236 = 1; 1234 = 0; 0000 = 4; 5794 = 1; 1111 = 0; 4444 = 0; 7268 = 3; 1679 = 2; 3697 = 2

2793 = 1; 4895 = 3

Вопрос: 5894 = ?

Кстати, эта задачка уже была на форуме.

14.Два джигита соревновались: чей конь придёт к финишу последним. Однако дело не шло, оба стояли на месте. Тогда они обратились за советом к мудрецу, и после этого оба поскакали во весь опор.

15.Вы вели автобус с 42 пассажирами из Бостона в Вашингтон. На каждой из шести остановок из него выходило по 3 человека, а на каждой второй — по четыре. Как звали водителя, когда водитель через 10 часов прибыл в Вашингтон?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Июнь 06, 2021, 12:44:29
Как вариант. Но там есть и другой ответ (ситуация довольно-таки частая, кстати).
На Ваших коленях (Арефьев, к Вам все время садятся на колени девушки?) прямо Дон Хуан какой то :)
Ага. Ответ верный. Ведь себе на колени невозможно сесть.

По молодости иногда такое и со мной было - присаживались девчушки ко мне на колени. А сейчас - увы и ах. :) Молодёжь-то этим частенько занимается (потому и сказал, что ситуация не редкая).
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Июнь 06, 2021, 12:51:49
Нет. Они просто подошли к разным берегам реки. Первый переправился тот, у кого оказалась лодка.
ок
Так ведь мест участника подразумевает и учёт кругов (кто на каком круге) - последний он и есть последний. А иначе, когда вы только готовитесь обогнать последнего, какое вы место занимаете?
Наплевать, обогнать то Вы его все равно обогнали, значит Ваше место не последнее. Ну обогнали, же, верно?
11
Чучу
12.
На четвертной
15.
Gundir
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Июнь 06, 2021, 13:01:35
11
Чучу
Нет.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Gundir от Июнь 06, 2021, 13:08:56
Нет.
Чёчё?
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: АrefievPV от Июнь 06, 2021, 13:21:52
Нет.
Чёчё?
Нет.
11.У отца Мэри 5 дочерей: Чача, Чече, Чичи, Чочо. Как зовут пятую дочь?
:)
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Июль 24, 2021, 18:18:06
11.У отца Мэри 5 дочерей: Чача, Чече, Чичи, Чочо. Как зовут пятую дочь?
:)

Мэри.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: Максет от Июль 24, 2021, 18:24:30
14.Два джигита соревновались: чей конь придёт к финишу последним. Однако дело не шло, оба стояли на месте. Тогда они обратились за советом к мудрецу, и после этого оба поскакали во весь опор.
Поменялись конями.
Название: Re: загадки и головоломки
Отправлено: василий андреевич от Июль 24, 2021, 22:09:49
Поменялись конями.
"Пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду".
  Что бы опоздать - надо очень спешить. Что бы уступить, надо быть первым пред дверью и услужливо ее открыть.