загадки и головоломки

Автор Дж. Тайсаев, сентября 07, 2012, 10:47:58

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Со стаканами я наоборот полностью на стороне Gundirа. На вероятность того, что шар находится под определенным стаканом предыдущие выборы не влияют абсолютно. Как и Признает уважаемый Павел.
тогда "Какой такой павлин-мавлин" (с) с выбором
0,0134.
:o
Откуда он взялся?
В приведенной математике в моей системе координат логики не могу увидеть.

василий андреевич

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:30:08Я вообще не представляю себе человека, для которого оба противоположных утверждения будут истинными. Я понятия не имею, как он будет действовать, я не понимаю, как ему что либо можно объяснить.
Тогда Вам опять надо к коту Шредингера. Он жив или мертв. Или жив наполовину, или на туже фифти мертв. Логика скажет, что такого быть не может. Точно так же, как не может быть половинчатого приза под обоими стаканчиками.
  В каждом новом цикле игры мы можем гадать, да-нет. Но после сотен циклов выигрыш будет равен проигрышу. Вопрос: можно ли сместить вероятность, которая высветится после этих сотен гаданий? Логика ответит однозначно - нет. А статистика?
  Перед каждым выбором кидаем монетку с той же вероятностью распределений да-нет. Казалось бы глупый прием, однако мы таким способом перестаем гадать и целенаправленно отсекаем один из вариантов. Статистику направляем против статистики. Теперь у нас как бы два выигрыша против двух проигрышей. Но монетка - что уже открытый стаканчик. И тут дело не в однократности угадывания, а в статистике множества вероятных исходов. Монетка увеличила числовой ряд и раскрыла в нем вероятные пустоты. Гаданием без монетки статистику не обмануть.

  Или вновь к старой "несураце". Когда Ахилл догонит черепаху? Именно догонит, а не перегонит. Ответ, никогда, верен потому, что шаг Ахиллеса в координату черепахи может быть сделан одномоментно с шагом черепахи из этой координаты. Когда б Ахиллес кидал монетку, показывающую вероятность прихода черепахи в следующую координату, то делал бы шаг не в настоящее, а вероятное будущее положение вещей.

Gundir

Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 07:52:18И если я учту новую информацию, то пойму, что: под "моим" стаканом вероятность - 1/100 (то есть, 0,01), а под любым из "других" стаканов вероятность будет выше: 99/100 делим на 74 = 0,0134. 
Ну почему же, даже выше. Ведь вероятность нахождения в каждой половине как была 1/2, так и осталась. Впрочем, замнем, дальше не интересно

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:25:27Можно создать определения и подогнать под них мир. Но ему(миру) в основном наплевать на это.
Никаких точных кругов и квадратов и равнобедренных треугольников в нем вообще нет, можно их нарисовать, да и то относительно точно.
Тут лучше иметь дело с геометрией от Лобачевского, когда прямая не является кратчайшем расстоянием. И нейронный импульс не бегИт от источника к цели, а выделывает кривулину между двумя логико-физическими координатами да еще так, что возникают сопровождающие хим.реакции в стороне от этой траектории. Так же и правильное решение о соединении причинно-следтсвенных противоположностей придется искать не просто межу ними, но в вероятном стечении обстоятельств сопутствующих процессов. На то и вводится не просто тривиальная "истина", а глубокая.

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:25:27Я не утверждала, что ВСЕ ситуации в мире могут быть помещены в систему А может не быть А.
Логика - это не о мире. логика - это о Ваших дефинициях.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:25:27Но если брать разные "белые" круги с легкими оттенками в сторону серого(зеленоватого или синеватого или красноватого), то при вопросе какой из этих кругов по настоящему белый, разные люди выберут разное.
Ну и что? Но рассуждения то у них будут подобные. Например, Вы видите круг как белый, я как черный. Вы высказываете два противоположных суждения и я два. Так вот одно из суждений для каждого из нас будет истинным, а, второе ложным.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:25:27Повороты направо и налево могут быть относительно меня(в сторону моей левой или моей правой руки) или относительно других объектов.
Пусть будет относительно Вас. Допустим, Вы повернули относительно себя налево. Затем высказали два суждения; Я повернула относительно себя налево, и, я повернула относительно себя направо. Могут ли быть оба эти высказывания одновременно истинными для Вас?

АrefievPV

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 13:09:09
Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 07:52:18И если я учту новую информацию, то пойму, что: под "моим" стаканом вероятность - 1/100 (то есть, 0,01), а под любым из "других" стаканов вероятность будет выше: 99/100 делим на 74 = 0,0134. 
Ну почему же, даже выше. Ведь вероятность нахождения в каждой половине как была 1/2, так и осталась.
В целом, это не так – ведь приз-то не разделили на две половинки. Тут следует брать общее количество – установка перегородок роли не играет.

При прогнозировании вероятности следует учитывать информацию. Ведь именно на основе информации о ситуации мы формируем свой прогноз (а на основании его делаем свой выбор). И если появилась какая-то новая информация, могущая повлиять на прогноз, то её следует учитывать (ведь, с учётом новой информации, прежний прогноз может уже оказать неверным).

Конечно, если же не учитывать (совсем, принципиально) новую информацию, то и прогноз не должен меняться.

Доведём ситуацию до абсурда – внезапно все стаканы стали прозрачными, и вы легко можете увидеть, под каким стаканом находится приз. И вы видите, что приз находится в соседнем стакане.

Но!!! Вы ведь не собираетесь учитывать новую информацию и, по-прежнему, придерживаетесь своего выбора («пустого» стакана). Напоминаю, это при доведении ситуации до абсурда.

Отдельный вопрос – как человек будет учитывать эту информацию при формировании прогноза.

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 13:09:09
Впрочем, замнем, дальше не интересно
Как скажете.

В заключение ещё одну ссылку на своё сообщение подкину:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250572.html#msg250572
В сообщении скучковал пояснения и цитаты (с формулами и полным раскладом).

Видео посмотрите (при случае и если будет желание) – очень интересно и доходчиво про вероятности объясняет товарищ.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:46:49
Со стаканами я наоборот полностью на стороне Gundirа. На вероятность того, что шар находится под определенным стаканом предыдущие выборы не влияют абсолютно. Как и Признает уважаемый Павел.
Это если вы делаете выбор после переигрывании ситуации - то есть, приз меняет своё местоположение. Вот в этом случае - не влияют (разумеется, если там нет каких-то скрытых закономерностей). А у нас-то ситуация не переигрывается! У нас только новая информация появляется (которую следует учитывать в своём прогнозе вероятности нахождения приза).

Здесь никакого переигрывания/перебрасывания (изменения местоположения приза) – только новая информация появилась. А у вас получается (исхожу из контекста ваших высказываний), что одновременно с переворачиванием части стаканов и местоположение приза меняется, что ли?

При прогнозировании вероятности следует учитывать информацию. Ведь именно на основе информации о ситуации мы формируем свой прогноз (а на основании его делаем свой выбор). И если появилась какая-то новая информация, могущая повлиять на прогноз, то её следует учитывать (ведь, с учётом новой информации, прежний прогноз может уже оказать неверным).

Конечно, если же не учитывать (совсем, принципиально) новую информацию, то и прогноз не должен меняться.

Доведём ситуацию до абсурда – внезапно все стаканы стали прозрачными, и вы легко можете увидеть, под каким стаканом находится приз. И вы видите, что приз находится в соседнем стакане.

Но!!! Вы ведь не собираетесь учитывать новую информацию и, по-прежнему, придерживаетесь своего выбора («пустого» стакана). Напоминаю, это при доведении ситуации до абсурда.

Отдельный вопрос – как человек будет учитывать эту информацию при формировании прогноза. И вот, как правильно учитывать эту информацию, рассказано по ссылкам, которые я приводил здесь неоднократно.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:46:49
тогда "Какой такой павлин-мавлин" (с) с выбором
0,0134.
:o
Откуда он взялся?
Я пояснил, откуда. Если мне не верите (а вы мне не верите, это я понял и запомнил), то пройдите по ссылкам (и видео обязательно посмотрите) в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250572.html#msg250572

Там ссылки на Вики, но можно и самой поискать - информация доступная и общеизвестная.
И там всё математически строго.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 12:46:49
В приведенной математике в моей системе координат логики не могу увидеть.
Вы ведь не стали читать ту математику, которая по ссылкам приведена - там всё объясняется доходчиво.

Шаройко Лилия

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 13:14:10логика - это о Ваших дефинициях.
Думаю логика - это о любых дефинициях

Когда мы договорились о системах координат что я поворачиваю направо относительно своей правой руки то да ситуация однозначная.
Но Вы говорили что невозможно о чем либо сказать что А не является А. И невозможно представить такое мышление. Я привела массу примеров с тех пор. Вы не опровергаете эти примеры а ищете новые в которых А не может не являться А.
Ну вот мы их нашли. Если я поворачиваюсь к своей правой руке нельзя сказать что я к ней не поворачиваюсь.
Но стали ли остальные примеры когда "А одновременно не является А" от этого не существующими?
:)

Шаройко Лилия

Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 13:49:18Вы ведь не стали читать ту математику, которая по ссылкам приведена - там всё объясняется доходчиво.
Да не стала, потому что для меня неважна математика после того как стартовая посылка ведущая ней видна как не имеющая смысла. В принципе на этом можно этот спор закончить, я не хочу доводить ситуацию до конфликта. Просто признаем неправой меня, ничего страшного в этом не вижу.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2020, 13:12:32И нейронный импульс не бегИт от источника к цели, а выделывает кривулину между двумя логико-физическими координатами да еще так, что возникают сопровождающие хим.реакции в стороне от этой траектории. Так же и правильное решение о соединении причинно-следтсвенных противоположностей придется искать не просто межу ними, но в вероятном стечении обстоятельств сопутствующих процессов. На то и вводится не просто тривиальная "истина", а глубокая.

Вероятно так. По крайней мере я так представляю картину  - есть настоящий мир, он на самом деле влияет на любую систему. Каждая система может замечать только часть этого мира поэтому точки зрения не совпадают. Можно менять системы координат в процессе обсуждения тогда видны расхождения в разных системах отсчета.
Но человек не может встать на все возможные в мире системы отсчета в силу массы причин которых только перечисление займет несколько дней непрерывного печатания текста.
Это не значит(для меня), что споры бессмысленны. Можно расширять количество точек наблюдения, это не бессмысленно для меня. Чем больше точек наблюдения появилось в сознании тем воспринимаемый личный мир больше.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 14:28:42
Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 13:49:18Вы ведь не стали читать ту математику, которая по ссылкам приведена - там всё объясняется доходчиво.
Да не стала, потому что для меня неважна математика после того как стартовая посылка ведущая ней видна как не имеющая смысла.
Гм... Напрашивается аналогия с фразой: "не читал, но осуждаю"...

А ещё, напрашивается аналогия с ситуацией, когда дикарю пытаются объяснить, что это, не Солнце "всходит и заходит" (типа, там где-то двигается), а это, Земля движется вокруг Солнца. Мало того, этому дикарю ещё ведь придётся объяснять, что Земля шарообразная, а Солнце намного больше Земли и т.д. и т.п. (одно объяснение тянет за собой следующее объяснение).

Вот только дикарь не хочет слушать никаких объяснений, потому что изначальный посыл ему кажется абсурдным: видно же, что Земля плоская; видно же, что Солнце крохотный кружок на небе (который сам двигается, не Земля) и т.д.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 14:28:42
В принципе на этом можно этот спор закончить, я не хочу доводить ситуацию до конфликта. Просто признаем неправой меня, ничего страшного в этом не вижу.
Признание не добавит вам понимания - это главное (и это, и есть самое страшное)...

Шаройко Лилия

Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2020, 15:15:16А ещё, напрашивается аналогия с ситуацией, когда дикарю пытаются объяснить, что это, не Солнце "всходит и заходит" (типа, там где-то двигается), а это, Земля движется вокруг Солнца. Мало того, этому дикарю ещё ведь придётся объяснять, что Земля шарообразная, а Солнце намного больше Земли и т.д. и т.п. (одно объяснение тянет за собой следующее объяснение).

Да и это еще труднее сделать на фоне того, что Земля то не вращается вокруг Солнца, а они вращаются друг относительно друга в разных ракурсах разных систем координат и Земля шарообразная только для космического аппарата вдалеке от нее, а для стоящего на Земле она плоская. А для нейтрино или частиц для которых межатомные расстояния огромны как для нас Вселенная ее вообще не существует и Солнца тоже и с разных ракурсов просмотра она то больше то меньше Солнца.

Как страшно жить(с)
:)

Если кто-то складывает умывальник с самолетом и у него получается два, то это его личные проблемы.
:)
Но он в целом прав - это два.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2020, 14:53:19Но человек не может встать на все возможные в мире системы отсчета в силу массы причин которых только перечисление займет несколько дней непрерывного печатания текста.
Человек, как существо со своими психическими предпочтениями не может. А мозг даже голубя это осуществляет. Дело в использовании мозгом отбраковки стечения множеств физико-химических траекторий различной вероятности. Чем траекторий больше, тем вероятнее, что результат (в будущем) окажется в единственном месте, но не том, куда пришли траектории.
  И прочитайте теорему Байеса по ссылке Арефьефа. (я только счаЗ прочел, но...) Лично у меня изрядный математический критинизм, а потому эта теорема в том изложении мне не понятна. И я пользуюсь чуднЫми траекториями, суть которых объяснить на пальцах сложновато.

  Пожалуй с мячом и столом (из ролика) будет понятнее - чем больше киданий с известными координатами, тем Уже область с вероятностью неизвестного попадания, т.к. эта область будет не там, куда попадают известные. Теперь самое интересное - когда мозгу надо узнать индетерминантную вероятность стечения обстоятельств будущего. Эволюция - то, что запечатлевается из опыта. Траектории физ.хим. процессов в мозге прошли долгий отсев с сохранением наиболее практичных (т.е. детерминированных-логичных). А практика такова, что все пути натуры ведут к наиболее хаотическому состоянию. И когерентные траектории в мозге ведут к наибольшему "хаосу неопределенностей", как всем ранее состоявшимся траекториям, помогавшим выжить. Следовательно, новая (индетерминантная, нелогичная) ситуация в будущем будет та, к которой не придут наши детерминированные мозговые траектории.
  Добавлю только, что я (рискуя свихнуться) рисую серии воображаемых "экспонент", в которых прошлое высвечивается, как результат будущих вероятных событий.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2020, 17:29:53Человек, как существо со своими психическими предпочтениями не может. А мозг даже голубя это осуществляет.
Голубь думаю осуществляет не это - ему не мешают психологические барьеры людей, но есть свои голубиные.
Он смотрит на мир тоже с многих точек но конечно не со всех возможных.

В моей системе координат истина высшего порядка согласование всех возможных ракурсов и уровней и Арефьев и Вы люди смотрящие на мир с многих точек находитесь в этом моем понимании ближе меня к истине в определенном направлении, в некоторых направлениях я знаю и вижу больше, но общее количество точек просмотра у вас обоих, точнее у каждого по столкновениям за эти годы в переписке мной воспринимаются как большее чем у меня.

Т есть в этом смысле каждый из вас ближе к истине.

Gundir легко решает задачу с которой я не справляюсь, в определенных направлениях он видит больше. Когда я предлагаю статичную картинку для помощи в определении расположения объектов и участников задачи она ему только мешает так как он сразу видит ситуацию в динамике и многих ракурсах одновременно.
Нас я сравнить не могу так как текстов Gundirа читала не так много чтобы увидеть хотя бы существенную часть точек отсчета в которых он существует. Просто для меня мало инфы.
Я и про Вас с Арефьевым тоже мало знаю, так просто общее впечатление от уже состоявшихся столкновений систем координат возникло. Полным его не считаю.

Gundir

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2020, 12:58:09Тогда Вам опять надо к коту Шредингера. Он жив или мертв. Или жив наполовину, или на туже фифти мертв. Логика скажет, что такого быть не может.
С логикой там все в порядке. Именно, или жив, или мертв. Просто, мы этого точно не знаем. Под каким стаканчиком шарик мы тоже точно не знаем, и что? Мало ли где у нас нету полного знания. Но, не одновременно жив и мертв.