зарождение жизни на земле

Сергей · июня 24, 2009, 11:38:47

Цитата: "itunesss"Так я Вам скажу, что миллионы лет тут абсолютно ни при чем — они наоборот работают против абиогенеза, разрушая соединения, обладающие избыточной свободной энергией. Ни нуклеотиды, ни аминокислоты не станут самопроизвольно соединяться друг с другом ни через миллион лет, ни через миллиард, потому, что не существует такой самоорганизации, наука это железно подтверждает.

Тут подтверждается только кривизна Вашей логики: раз разрушается, значит существовать не может.

Может, если синтез идет быстрее, чем распад. Что мы постоянно в природе и наблюдаем.

observer · июня 24, 2009, 13:31:01

Imperor (июнь 23, 2009): Как понять естественный отбор на уровне форм живого?

В современной литературе по эволюционной теории (помимо пособий по СТЭ) проступают 3 уровня естественного отбора. Три этажа: 1) ЕО среди генных аллелей, 2) ЕО среди особей и 3) ЕО среди форм живого. Говорится о формах живого (биологические виды как особый случай форм), чтобы аккуратно работать также и с бесполым миром, а не только с 2-полыми популяциями. См. у Ст.Дж.Гулда, у В.Щербакова и др.
Вполне разумное видение: репродуктивная дифференциация особей (фенотипов, генотипов) выливается в естественный отбор - предположительно на 3-х уровнях. Так вот, ЕО реально имеет место на уровнях генных аллелей - и форм живого («видизм»). Тогда как на уровне особей ЕО не действует - в принципе. Ни в 2-полых популяциях, ни в бесполых клонах. Недоразумение. Фантом.
Ирония природы: иллюзией обернулся именно дарвиновский ЕО (само собой, классик говорил об отборе на уровне особей). Известно много десятков лет - даром, что в пособиях по СТЭ о деликатном обстоятельстве ни слова. По понятным причинам...
А у Р.Докинса посмотрите внимательно - в книге "Эгоистичный ген" (начало). Ведь с забавной гипотезой "генетического эгоизма" он выступил именно потому, что для него отсутствие ЕО на уровне особей вполне очевидно. Честный Р.Докинс говорит то, что думает. Необходимо закрыть брешь - и он ее закрывает...
У В.Щербакова объемная публикация и там много всякого. Однако посмотрите именно гл. Когезия - в конце. Просто и прозрачно. Даже и предмета для
дискуссии нет. Недаром в СТЭ вопрос никогда не обсуждается. Никаких упоминаний о "кошмаре" Моргана - только наивный "кошмар" Дженкина. Красноречивое умолчание. Табу.

Imperor · июня 24, 2009, 14:14:54

Цитата: "Сергей"Может, если синтез идет быстрее, чем распад. Что мы постоянно в природе и наблюдаем.

Wow! :shock: чего только не услышишь на форуме! :shock:
Интересно, это где это мы "в природе наблюдаем быстрый синтез" нуклеотидов, полинуклеотидов, аминокислот и пептидов?! :shock:

Imperor · июня 24, 2009, 14:27:06

Может быть, для третьего "этажа", привычней будет термин - групповой отбор?

ЦитироватьА у Р.Докинса посмотрите внимательно - в книге "Эгоистичный ген" (начало). Ведь с забавной гипотезой "генетического эгоизма" он выступил именно потому, что для него отсутствие ЕО на уровне особей вполне очевидно. Честный Р.Докинс говорит то, что думает. Необходимо закрыть брешь - и он ее закрывает...

Это да, но далее Докинс (где-то там по тексту) делает "реверанс" в сторону "отбора особей", рассказывая притчу о "гребцах в лодке" (т.е. хорошем гене в плохом окружении).

ЦитироватьНедаром в СТЭ вопрос никогда не обсуждается. Никаких упоминаний о "кошмаре" Моргана - только наивный "кошмар" Дженкина. Красноречивое умолчание. Табу.

"Кошмар Дженкина" совсем не такой наивный, как кажется. Это СТЭ-исты нам его пересказывают таким наивным образом. А если мы обратимся к первоисточнику (т.е. к самому сочинению Дженкина), то становится ясно, что Дженкин говорил именно о "размывании породы" (а не отдельного признака :!: ), т.е. именно о "кошмаре Моргана" (в расширенном понимании).

Imperor · июня 24, 2009, 14:31:46

Цитата: "observer"А у Р.Докинса посмотрите внимательно - в книге "Эгоистичный ген" (начало). Ведь с забавной гипотезой "генетического эгоизма" он выступил именно потому, что для него отсутствие ЕО на уровне особей вполне очевидно. Честный Р.Докинс говорит то, что думает. Необходимо закрыть брешь - и он ее закрывает...

Хотя, наверное, Вы правы - притчу Докинса о "гребцах в лодке" можно трактовать и как пример именно отбора аллелей.

observer · июня 24, 2009, 14:53:17

Как православному атеисту (окрещен в младенчестве, храню медный крестик, но уверовать не могу - хучь убей) мне непонятна мистификация вопроса о ранних самореплицирующихся структурах. Ну что тут такого? Монтмориллониты самореплицируются прямо на наших глазах, в лабораториях самореплицируются не только РНК и нуклеопротеиды, но даже и некоторые протеины (см. эксперименты Reza Ghadiri). Проза физхимии.
Разумеется, в специфических условиях. А кто сказал, что 4 млрд лет назад кое-где на Земле не сложились подходящие спецусловия? См. у британского геохимика М.Рассела: лаборатория планетарных масштабов нарабатывает нуклеотиды и аминокислоты. Ощущаешь кончиками пальцев, - конечно, если интересно. А кому не интересно, не ощущает. Вольному воля. И Господь ему судья.
Наша уникальная планета с самого начала структурно посложнее, чем какой-то нуклеопротеидный агрегат. Активные недра, вулканизм, тектоника плит, поверхности раздела литосферы, гидросферы и атмосферы... Ну мыслимо ли, чтобы Земля сформировалась самопроизвольно? Разумеется, наша планета также продукт Сотворения. И солнечная система - она ведь тоже весьма своеобразна. Поиски экзопланет уже показали, что звездно-планетные системы устроены совсем не так...

itunesss · июня 24, 2009, 15:25:33

Цитата: "Сергей"
Тут подтверждается только кривизна Вашей логики: раз разрушается, значит существовать не может.
Может, если синтез идет быстрее, чем распад. Что мы постоянно в природе и наблюдаем.

Фантастика этажом ниже. Самопроизвольного синтеза необходимых биополимеров не обнаруживается нигде, кроме как в биологических объектах.

Цитата: "observer"
1) ЕО среди генных аллелей

А почему не ЕО среди молекул?
ЕО среди генных аллелей – полный абсурд, потому, что по определению выживают только живые объекты. Генные аллели – неживые. Мало того, гены – нематериальная (нефизическая) сущность. Свойства генов исключительно информационные (лингвистические). Физическими свойствами обладает дезоксирибонуклеиновая кислота, но никак не гены. Странно, что сам Докинз и его поклонники этого не понимают, выдумывая какой-то естественный отбор в лингвистике.
Все равно, что сказать "Естественный отбор среди букв алфавита или словарей".

observer · февраля 16, 2010, 11:41:53

Для уважаемого itunesss "ЕО среди генных аллелей – полный абсурд"...

Ромашишка1971 · апреля 03, 2010, 05:37:05

Интересная информация по "гликолизу" и "гликонеогенезу":
http://elementy.ru/news?newsid=431293

ЦитироватьСреди архей и наиболее древних («рано ответвившихся») групп бактерий много термофилов — жителей горячих источников, которые самостоятельно фиксируют углерод и получают необходимую для жизни энергию из окислительно-восстановительных реакций, протекающих в бескислородных условиях. В качестве донора электрона эти микробы часто используют молекулярный водород или угарный газ, в качестве окислителя — углекислый газ или соединения серы.

ЦитироватьВопрос о том, что появилось раньше — гликолиз или глюконеогенез, — важен для понимания ранних этапов развития жизни. Если первые живые существа были гетеротрофами и питались абиогенно синтезированной органикой («первичным бульоном»), логично предположить, что гликолиз древнее глюконеогенеза. Если первые организмы были автотрофами, ситуация должна быть обратной.

ЦитироватьПо мнению авторов, свойства FBP-альдолазы/фосфатазы и ее распределение на эволюционном дереве хорошо согласуются с хемоавтотрофной теорией происхождения жизни. Хемоавтотрофы могли себе позволить необратимый глюконеогенез, потому что глюкоза для них, как правило, не является важным источником энергии и используется в основном для различных второстепенных нужд. Незначительная роль углеводного обмена в энергетическом метаболизме характерна для большинства архей, чем они резко отличаются от многих бактерий и всех высших организмов. Для утилизации глюкозы в разных эволюционных линиях архей впоследствии независимо развились различные «альтернативные» варианты гликолиза.

P.S.
Великолепная новость. Иногда действительность превосходит фантастику...

jigga · июня 04, 2010, 11:42:46

Поддерживаю (хоть и с опозданием) ituness. ЕО среди генов не только абсурдно, но и не открывает ничего нового в процессе эволюции, наоборот отвлекает внимание и напрасно эпатирует/
Несмотря на отстаивание ЕО среди отдельных генов, Докинз постоянно приводит в пример конкуренции их совокупностей, т.е. между особями. Если бы ЕО существовал среди генов, то наиболее совершенной "машиной выживания" были бы те, которые могли размножаться не только воспроизводя себя полностью, но и частично. Например, для выживания гена было бы полезно, чтобы после смерти животного как целого организма, отдельные его виды клеток (как абсолютно идентичные и несущие одни и те же гены) могли сохранять жизнеспособность и продолжали делиться и существовать уже обособленно от этого организма.

Miftahov · августа 21, 2010, 03:24:23

http://zhurnal.lib.ru/editors/m/miftahow_z_m/vozniknodoc.shtml – "Фотосинтетическая теория возникновения жизни". – Вначале был фотосинтез, а наследование было коррелятивным.

Ontologist · сентября 02, 2010, 17:02:11

Цитата: observer от июня 24, 2009, 14:53:17
Mонтмориллониты самореплицируются прямо на наших глазах, в лабораториях самореплицируются не только РНК и нуклеопротеиды, но даже и некоторые протеины

не белки а все же пептиды

augustina · сентября 02, 2010, 18:32:47

Цитата: jigga от июня 04, 2010, 11:42:46
Например, для выживания гена было бы полезно, чтобы после смерти животного как целого организма, отдельные его виды клеток (как абсолютно идентичные и несущие одни и те же гены) могли сохранять жизнеспособность и продолжали делиться и существовать уже обособленно от этого организма.

А разве этого не происходит? После смерти дерева, как целого организма, выживают отдельные виды его клеток, (как абсолютно идентичные и несущие одни и те же гены) корни, ветки, отростки - сохраняют жизнеспособность и продолжают делиться и существовать уже обособленно от этого организма. Или растения - это не жизнь?

augustina · сентября 02, 2010, 18:40:55

Цитата: Miftahov от августа 21, 2010, 03:24:23
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/miftahow_z_m/vozniknodoc.shtml – первоначальная Земля представляла собой большой железный шар, намоченный сверху сероводородной водой

"Планета Шелезяка. Воды - нет. Растилности - нет. Населена роботами."/Кир Булычев/

Алекс_63 · сентября 03, 2010, 11:54:43

Жизнь на Земле зарождалось благодаря химическим реакция каталитического типа.
Т.е. любой живой - это своего рода катализатор, который вступает в реакцию с пищей, которая поступает в него совместно с водой и воздухом и выделяет продукты своей жизнедеятельности.
Данный катализатор должен обладать симметрией. Именно благодаря симметрии у живого появляется возможность размножаться.
С одной стороны, каждый такой катализатор должен пройти весь свой эволюционный путь усложнения, начиная с прообраза первой симметричной молекулы, каталитического типа.
С другой стороны, продукты жизнедеятельности живого катализатора также представляют собой инверсию поступающей пищи. Т.е. Продукты жизнедеятельности - это прообраз пищи катализатора в эволюционном смысле.
Именно в продуктах жизнедеятельности содержится весь эволюционный путь живого, начиная с прообраза первой симметричной молекулы каталитического типа.