зарождение жизни на земле

[augustina]

Ведь из хаоса в космос попрем! Но позволит то хто?

Не попрём. Вся выделяющаяся энергия тут же затрачивается на новый синтез, а потому полезной работы не совершает. Единственный поставщик "халявной" энергии - Солнце. Не бесконечный, но тем не менее - "халявный", поскольку во-первых: он по отношению к Земле - внешний, и во-вторых: остановить или немного "притормозить" процесс (в целях экономии) все равно не сможем.

[Дж. Тайсаев]

CO + 2 H2 → −CH2− + H2O и происходит при повышенной температуре ( повышенная температура в данной реакции- как приток энергии извне)

откуда свободный водород возьмётся то? Да и метан не ионизируется, насколько мне известно

http://www.xumuk.ru/organika/53.html

ну да конечно,я тоже могу ссылку дать как платина воспламеняет водород например. Я о другом, в реальности мог ли присутствовать свободный водород в нужных концентрациях для биогенеза?

[augustina]

Я о другом, в реальности мог ли присутствовать свободный водород в нужных концентрациях для биогенеза?

Для биогенеза? А кто говорил о биогенезе?
А что касается свободного водорода, так говорят, что водород - самый распространенный элемент в Космосе.
Необходимо рассматривать систему с самого изначального состояния.  Когда протооблако стало формироваться в Солнце, чего там было больше?
И когда Солнце, наконец, "вспыхнуло", сколько и чего ещё оставалось на "протопланетах" в виде "протоатмосферы"?

[Дж. Тайсаев]

Я о другом, в реальности мог ли присутствовать свободный водород в нужных концентрациях для биогенеза?

Для биогенеза? А кто говорил о биогенезе?
А что касается свободного водорода, так говорят, что водород - самый распространенный элемент в Космосе.
Необходимо рассматривать систему с самого изначального состояния.  Когда протооблако стало формироваться в Солнце, чего там было больше?
И когда Солнце, наконец, "вспыхнуло", сколько и чего ещё оставалось на "протопланетах" в виде "протоатмосферы"?

когда водород один, у жизни нет шансов, а когда их много, у свободного водорода нет шансов, так что ваше уравнение, чистая лабораторная абстракция и не более того

[augustina]

когда водород один, у жизни нет шансов

Вы, видимо не проснулись. Речь идет о синтезе углеводородов, а не о шансах для жизни.

так что ваше уравнение, чистая лабораторная абстракция и не более того

Проснитесь! Это не моё уравнение, а уравнение Фишера – Тропша! Более того, это не лабораторная абстракция, а химическая реакция производственного процесса известная с 1920 года!

[Дж. Тайсаев]

когда водород один, у жизни нет шансов

Вы, видимо не проснулись. Речь идет о синтезе углеводородов, а не о шансах для жизни.

так что ваше уравнение, чистая лабораторная абстракция и не более того

Проснитесь! Это не моё уравнение, а уравнение Фишера – Тропша! Более того, это не лабораторная абстракция, а химическая реакция производственного процесса известная с 1920 года!

ну первое, прочтите название темы. Значит Вы увлеклись. А ребята то не знают
Второе. Производственный процесс для Вас это что? реально возможная реакция? Разумеется при наличии нужных катализаторов и притоке энергии можно пойти и против природы, но вопрос ведь о том, как это могло быть, а не что там химики начудачили

[василий андреевич]

Свободно-халявная энергия - это тот камень НЕпреткновения, который разрешается Большим Взрывом. Есть гипотеза о разделении нулевой энергии на + и -, но опровергается невозможностью синтеза элементов, для которых нужны сверхконцентации энергии. Казалось бы и говорить не о чем. Для Земли и биоты есть Солнце, там где нет Солнечных лучей - есть концентрат иной энергии, которая все одно от Солнца. А тепловой рок - это еще далеко...
  Но есть идея зарождения жизни на Земле. И не знаем мы иных аналогов.
  Нет фотосинтеза, есть фотоэффект, есть градиенты температур, так нафига думать - включается "машина", продуцирующая жизнь за счет диссипации Халявы. Это нормальный подход или, иначе, подход "нормальных" людей. И есть "идиоты", которые пытаются думать, что есть альтернатива, типа прогресса разделения на + и -, за счет самого процесса диссипации первичного НИЧТО.
  Берем банальный опыт затраты халявной энергии на сближение тех элементов, которые создадут молекулу, при "самопроизвольном" распаде которой, выделится энергия. В результате обратимого процесса имеем, что часть энергии рассеялось в... то самое энтропийное НИЧТО. И меня заставляют поверить - таков принцип эволюции - случайное стечение обстоятельств в случайном уголке Вселенной.
  И есть ли альтернатива, в принципе? Считаю, что есть. И в отсебятине путаюсь, потому как очень трудно. Жизнь не случайность, а неизбежная закономерность. Жизнь - это, если угодно, частный случай единственно возможной стези функционирования материи, т.е. эволюция. И простейший закон эволюции - это тот первый принцип термодинамики, который формулируется как энтальпия, равная внутренней и внешней работе. Обе работы приводят к рассеянию, как и положено из второго принципа. Асимметрия положительной и отрицательной работ выражается как рождение, становление и отмирание энтальпии, как сути, видимой нам реальности.
  В процессе типа Фишера-Тропша следует только заменить искусственное соударение за счет халявного тепла, флуктуативной случайностью. И уже затем смотреть, каким образом внутренняя "среда" и внешняя "система" работают над ликвидацией этой случайности. И мы получим именно траекторию энтальпии (то, что я называю горбатой экспонентой), как рождение, становление и отмирание временного концентрата. Но отмирание данного концентрата есть среда для другого несимметричного отмирания. И процесс повторяется вновь и вновь. Суть же такова, что при каждом элементарном процессе функционального отмирания сообществ порождается/производится отрицательная работа - а это уже новый горизонт с новым потенциальным минимумом, как рождение потенциальной энергии.
  Вот я пытаюсь, пусть бессвязно, сказать, что эволюция - это путь от фуктуации микрокосмов, к флуктуациям все более высоких энергетических порядков, вплоть до "Большой", вплоть до той, где можно сказать, это уже жизнь. И не можно перепрыгнуть через всю последовательность этапов, как нельзя новорожденного учить сразу математике.

Ну нарисуйте "горбатую" экспоненту", уверяю Вас, она ясна в подавляющем числе процессов, мы живем на этой горбатой экспоненте, кто-то на восходящем отрезке, кто-то на нисходящем, а я может, уже на выполаживающемся в конце пути.
  И прикинте, из сложения каких двух экспонент може сложиться эта "горбатая стерва"?

[василий андреевич]

Вчера, в ожидании греко-русскогоп футбола набодал много слов. А следовало бы ограничиться парой еретических фраз.
  Для успешного протекания процесса с поглощением тепла рважность имеет не столько разница в энергетических уровнях до и после, сколько энергетическая траетория. В природных процессах выйдет так, что органика, следуя "вниз" от одного уровня к другому, в результате длительных претурбаций окажется в устойчивом состоянии на... высоком энергетическом уровне!
  То, что называется простым именем катализ, есть разновидность витиеватой траектории. И если в технике для проведения реакций типа Фишера-Тропша требуются внешние затраты как бы поглощающие свободную энергию,  то в природе подобные реакции, идя многоступенчато и разветвленно, на каждом этапе должны сопровождаться энерговыделением как дань энтропии. Как ни парадоксально, но только растрачивая энергию, натура добивается ее прибыли. Это подобно тому, как путь товара от производителя до потребителя обрастает посредниками таким образом, что все участники цепочки, и потребитель, в том числе, получают выгоду. (прошу не употреблять нашу Российскую действительность, ибо у Нас многое поставлено с ног на голову) Если угодно будет, то можно обсудить подробнее.

[Oleg_Dm]

Коллеги если кому нужен источник водорода, то он и до сих пор есть. Немало геотермальных источников в том числе и на поверхности выделяют Н2 а с ним за компанию и NH3, СН4, Н2S и т.п. Скорее всего первичная обогащенная водородом атмосфера Земли его довольно быстро потеряла как за счет естественного процесса для планет без магнитного поля, так и во время столкновения с Тейей и переплавки недр. Но даже если после этого на земле сформировалась атмосфера СО2-N2 по аналогии с Венерой, все равно водородные источники давали Н2.

[василий андреевич]

Проблема абиогенеза, да и прочих хим. реакций, идущих с отрицательной энтропией, не в водороде или прочих составляющих. Пока нами властвует идея деградации к тепловому року от Бога ли или от иного "неведомого" источника, вопрос пребудет подвешенным.
  И невозможно отрицать, что предтеча жизни имеет генезис еще из протопланетного облака. Там, при "невесомости", могли идти те реакции анализа и синтеза углеводородов, которые расцвели геологически мгновенно по обретении Землей конденсированной структуры.

[Oleg_Dm]

Не согласен, при переплавки земли все эти углеводы либо прореагировали с оксидами либо улетучились.

[василий андреевич]

Ох, Олег, да кто его знает, с этой переплавкой, а была ли она? А если и была, то вовсе не обязана затрагивать древнейшую атмосферу. И не обязательно углеводы.. Допланетарный абиогенез должен базироваться на создании таких материалов, которые принципиально невозможно синтезировать в древнеземных условиях. Например, сборка матрицы из углеродных слоев или там трубок, или прочих "графенов". И уже на Земле эти структуры "самоконденсации" могли быть частично разрушены для вставки прочих элементов в подготовленный каркас.
  Ведь мы даже до конца не знаем, какая из гипотез формирования планет может быть принята в качестве руководящей теории. Я, не знаю, точно! И все что умудряюсь мочь - это судить с точки зрения двух принципов термодинамики, и то, в самых общих чертах.

[Oleg_Dm]

Ну если судить по тектонике на Марсе и Венере то там тектоника плит не наблюдалась, как предполагают что не хватило именно удара планеты расплавившей вновь недра и запустившей перемешивание. Первые планетзимали шли на одинаковой скорости поэтому просто слипались. А удары сформированных планет уже запускали перемешивание.  В случае марса не хватило массы планеты, а у венеры массы ударника.  У больших планет вроде нептуна, юпитера, сатурна слишком много газов в составе чтобы сформировать скалистую планету, хотя они поглощали планеты размером с землю.

А всякие графены и прочие слоистые частицы кроме своей сложности никакого отношения к жизни не демонстрируют.

[armadillo]

на венере тектоника не наблюдалась - это из той же серии, что и не наблюдались инопланетяне. Все там есть, но из-за температуры и мощности атмосферы кора подвижнее и серьезные образования быстрее разрушаются.

Что же касается Марса - вы например о понятии "Фарсида" слышали?

[василий андреевич]

Ладно, ляпну еще разок очередную ересь "о тепле земных недр". Потому как вопрос открытый. И я вполне здравомысленно заявляю, что жизнедеятельность на нашей планете серьезным образом влияет на региональную тектонику. И более того, геобиоценозы организуют "круговорот" недр по схеме тепловой машины, работающей за счет перевода кинетики излучения Солнца в потенцию ячейки, самоорганизующейся как торообразное "вращение".
  Однако, первейшее с чего нужно начинать рассудительность в этом направлении - это решить задачку на термобарическое равновесие. И если оказывается, что для всех планет обязан устанавливаться равновесный термоградиент, например, в два-четыре гр. на 100м, то можно будет говорить и о аномальности Земли, как работающей в "угоду жизни".
  Возможно задача будет проще, если рассчитать равновесный термоградиент атмосферы, равный приблизительно (это не мои данные) 1гр на 100м. Почему так?, ведь это интересно само по себе...