зарождение жизни на земле

[armadillo]

никакого намека на РНК или ДНК.

была тема что магнитное поле формирует (в определенных условиях) поля похожие по структуре на рнк.

[Andr58]

По-видимому, именно здесь Вы совершаете первейшую ошибку. ..
  Организмы без мозга (хотя еще вопрос, что это такое) не принимают решений, как волевого выбора из числа возможных вариантов. Для них просто нет вариантов. У подсолнуха, если солнцем нагреваются целлюлозные тяги в верхней части стебля, то они сжимаются, поворачивая соцветие в направлении солнечных лучей, никакого иного "решения" ждать не приходится. Если амеба обволакивает одноклеточную водоросль, то у нее нет иного варианта реакции на биохимическое раздражение.

Василий Андреевич! За своё предположение, честное слово, я не цепляюсь с пеной у рта и не доказываю его. Предположение появилось, показалось интересным и логичным с позиции обывателя - если где то непросто обойтись без объяснения чего то наличием Творца, то почему бы не предположить его появление на общих основаниях более простым, чем известным нам образом(где человек -сейчас уже творец). Скорее всего предположение имеет ошибки, "не совместимые с жизнью", но приведённые до сих пор контродоводы не убедительны. Вернее, совсем не убедительны.
Наиболее убедителен - "Необходимость в мозге появляется только там, где выживание-функционирование не может быть обеспечено только за счет диссипации свободной энергии, а имеющиеся ниши для "падения" к энергетическому минимуму уже заняты. Ибо только в этом случае появляется равнозначная альтернатива выбора."
Технические детали - кажется явной их реальность в моём предположении.
Насчёт простоты... Возможно, появление материалов, способных анализировать и принимать решение гораздо более просто в иерархии от "простого к сложному", чем появление живого организма. Вот и человек, творец, создав компьютер - до создании простейшего живого организма ещё не добрался.

Подсолнух, вертящийся из за нагрева целлюлозных тяг, мимоза, бурно реагирующая на прикосновение, росянка, ловящаая насекомых, рубцевание повреждений на дереве(да и эволюция растений - ведь сейчас наука не ограничивается рассмотрением чисто отбора?)  - это непросто сказать, где кончаются простые проявления химико-физических законов и начинаются более сложные? Ведь не секрет, что наша деятельность проявление тех же законов. Пусть чуть более сложно выраженная. Физиологическая деятельность организма - всё чётко работает, анализируется, в случае неприятностей принимаются решениё - без участия высших отделов головного мозга. Как Вы сказали, "еще вопрос, что это такое", мозг.
О принципах энтропии-негэнтропии, свободной энергии я преметно разговаривать не готов (понимаю, но боюсь что нибудь "ляпнуть"), но Ваш пассаж о "теперь и подумайте, каким образом "солома" будет выбирать, что ей делать дальше? " принимаю.
Есть какие то предположения для обсуждения, но можно ли предположить, что предыдушие сложности (технические) условно разрешены, допустимы? Перейти ко второму этапу разговора? Для озвучивания необходимостей соломы? Не именно в моём варианте, биополимеры или подобное, но в принципе:
Естественная структуризация вещества таким образом, что в нём могут проходить процессы передачи сигналов, модулирования передаваемых сигналов, достаточного объёма для считаться сложным образованием. То есть с возникновением потенции процессов, сходных с  нервной дятельностью.

По логике абиогенеза подобный "бульон" должен каким-то образом докатиться до молекулы РНК.

Поищу, но вроде как молекула РНК создаётся запросто, естественным образом? Правда "чистая", без инфы.

[василий андреевич]

Может попробовать упростить нервную деятельность "до безобразия"? (о живых компьтерах я говорить не смогу - туплю).
  Тут может помочь понятие фонона, или в макроскопии - солитона - одинокой, как бы самостоятельной волны, т.е. энергетического сгустка, имеющего квантово-волновой характер. В удлиненной органической молекуле фонон, пробегая вдоль углеродной цепи, отражается от окончаний и складывается в узлах химических связей в подобие "гармонии" стоячих волн. Теперь представим, что рядом, без химического взаимодействия оказывается еще одна удлиненная молекула. Фононы обоих молекул начнут взаимодействовать через эл.маг. поле, т.е. посредством длинноволновых фотонов, а это уже близко понятию тепла, преобразованного в структуру. Получаем в результате многоуровневую систему взаимодействия с множеством "калиброванных", т.е. подогнанных друг под друга, как целые числа, рабочих контуров для совершения рабочих циклов. Работа этих контуров не может не вылиться в созидании нового потенциального минимума для преобразования структуры, если не данного "случайного" объединения, то для тех подходящих молекул, которые находятся рядом. В перспективе имеем молекулярный кластер, способный модернизироваться и эволюционировать.
  Вопрос же свободной энергии на данном этапе решается просто: есть тепловые флуктуации среды, следовательно, есть и флуктуации приводящие к распаду "простых" кластеров, дабы осколки этих кластеров могли объединяться в структуры более стойкие в новых условиях. Устойчиво будет то объединение, в котором фононы (или звуко-тепловые солитоны) образуют устойчивую систему стоячих волн в новом кластере.
  Таким образом, появляется возможность использовать модели термодинамики, где основными принципами я считаю повышение общей энтропии и тот вариант первого принципа (сохранения), когда энтальпия равна внутренней энергии, плюс, отрицательной работе внешней среды.

[Andr58]

Мозг - это не просто насыпанные как попало в череп нейроны. Это результат долгого эволюционного совершенствования от амёбы до человека через ту же закономерность: от простого к сложному.

Уважаемая augustina!Я ведь уже покаялся за применение к своему "детищу" термина "мозг". И уже обозначил его как структуру со связями типа нейронных. В вашей же ссылке на первой строчке - о диффузных нервных системах, практически "насыпанных" в оболочку организма. И они уже принимаот решения, практически делают то, о чём речь и у меня. Льёте воду на мою мельницу. Я не утверждал, что такой конгломерат может беседовать о высших материях, речь об элементарных возможностях, даже о потенции. Развитие - это следующий вопрос, до него не доходили.
Эволюционные процессы видимо происходят на основе более фундаментальных законов природы, структурирования всего и вся - почему тогда отказать природе в возможности структурирования  предложенных неживых элементов напрямую, без молодого посредника - эволюции живого? Да любой кристалл при наличии доп. условий удовлетворяет требованиям "болванки" для формирования деятельности по реагированию  принятию решений. Дело уже в философии, свободной энергии из энропии-негэнтропии, описываемой житейскими словами "а нафига это нужно"?

А "выпадение  биополимеров" заканчивается банальным разложением и окаменением (упрощением).

Не на каменный уголь намекаете? А что, может и не древняя флора претерпела метаморфозы, а миллионы тонн биополимеров? А зольность и породные пропластки - тот вмещающий биополимеры ил?... Что скажет Василий Андреевич, конкретный специалист по данной теме?

[василий андреевич]

Преобразование торфа в бурый уголь, затем каменный, затем антрацит обычно описывается банальным термином метаморфизм, аналогичный упрощенному пониманию биоэволюции организмов под действием факторов среды (температура, давление, время). Так же выделяются и тупиковые ответвления в виде образования природных коксов и графитоидов. Есть и некоторая экзотика в виде термоантрацитов различной градации.
  То, что уголь из торфа, а торф из фитоболотного сообщества - не надо даже обсуждать, неорганическая теория - креационизм в наихудшей форме.
  А вот эволюционные процессы "самоорганизации" собственно угольного вещества из растворов гуминовых кислот, как продуктов распада торфа, не исчерпываются и не объясняются вульгарной метаморфозой. Это многократные процессы распада не стойких микрокомпонентов и новой сборки более устойчивых. Деградация, распад торфа приводит к образованию самостоятельный "эволюционных линий", обменивающихся материалом между собой, но, тем не менее, сохраняющих свои индивидуальные особенности, на всем пути к антрациту. В антраците внешние отличия между микрокомпонентами уже не различимы в оптический микроскоп. Это как бы этап конвергентного схождения видов в единую экосистему на стадии гомеостаза.
  Я пытался изложить свое видение видообразования и преобразования в теме про "вновь переходные виды", но как всегда переусердствовал до того, что сам начал путаться. Хотя картинка, выложенная там - это плод не досужих умствований, а реальный цифровой материал.

[augustina]

Но результат - как максимум появление простейших аминокислот в "бульоне" и никакого намека на РНК или ДНК.

Это не правда.
В последние десятилетия не только "намёки", но и искусственные нуклеотиды синтезированы: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/31/286011 и даже поняты механизмы их естественного возникновения: http://elementy.ru/news/430749

[augustina]

Предположение появилось, показалось интересным и логичным с позиции обывателя - если где то непросто обойтись без объяснения чего то наличием Творца, то почему бы не предположить его появление на общих основаниях более простым, чем известным нам образом(где человек -сейчас уже творец).

В том то и беда, что Ваши "предположения" ничем не отличаются от тех, что предполагают наличие творца. Предполагать, что "питательный бульон" возник сам собою - это то же самое, что предполагать (как бы по-умолчанию) наличие некого творца (бога или щуки, не важно), который и подготовил заботливо целый океан этого бульона.
Ведь нигде и никем никогда не был показан механизм самовозникновения такого бульона.

Физиологическая деятельность организма - всё чётко работает, анализируется, в случае неприятностей принимаются решениё - без участия высших отделов головного мозга.

Откуда Вы взяли такую чушь? Да если в физиологической деятельности перестанут участвовать высшие отделы головного мозга - человек мгновенно скорее всего погибнет(если не вмешаются врачи-реаниматологи). Там, же где врачи вмешаются - необходимо будет использовать и аппарат искусственного дыхания, кровообращения, диализа и ещё кучу прибамбасов, да и то не факт, что человек не помрет. Человек с погибшим мозгом - это труп. Хоть и не разлагается, но самостоятельно жить не может. Даже повреждение ничтожной части (как при инсультах) высших отделов головного мозга - приводит либо параличу, либо к смерти.

Есть какие то предположения для обсуждения, но можно ли предположить, что предыдушие сложности (технические) условно разрешены, допустимы? Перейти ко второму этапу разговора?

Не думаю, что модераторы Вам позволят буйно фантазировать здесь на эту тему.

Естественная структуризация вещества таким образом, что в нём могут проходить процессы передачи сигналов, модулирования передаваемых сигналов, достаточного объёма для считаться сложным образованием. То есть с возникновением потенции процессов, сходных с  нервной дятельностью.

Хы...Эко Вы замахнулись! Ещё миллионы копий будут сломаны, что бы понять механизмы возникновения простейшей жизни (на уровне протоклеток), а Вам хочется показать самовозникновение био-компьютера? Причем сразу, без промежуточных стадий!

Однако! Существование "Соляриса" возможно, если "предположить", что Солярис - это искусственно созданный сверхцивилизацией объект  для каких то своих чисто утилитарных целей. Как аналогия того, что не встречающийся в природе объект - компьютер - вполне может быть создан человеком, и не для того, что бы показать саму возможность такого создания, а просто для "бухгалтерских расчетов" или для того, что бы поиграть в "DOOM".

[augustina]

Фононы обоих молекул начнут взаимодействовать через эл.маг. поле, т.е. посредством длинноволновых фотонов, а это уже близко понятию тепла, преобразованного в структуру.

Хы...

Таким образом, появляется возможность...

Таким образом появляется только одна возможность - нести несусветную чушь.

[augustina]

В вашей же ссылке на первой строчке - о диффузных нервных системах, практически "насыпанных" в оболочку организма.

Я предполагала, что кроме первых строчек Вы ничего и не прочтёте. А почитали бы далее, то, может быть, заметили бы, что люди описывают там механизмы и закономерности, которые приводят к тому, что бы возникла простейшая нервная система.

Развитие - это следующий вопрос, до него не доходили.

Так я Вам уже неоднократно и говорила, что не с того начали. Уж если Вы строго придерживаетесь правила "от простого - к сложному", то покажите механизм, с помощью которого парочка Ваших "естественных проводников" выполнит элементарные логические операции: "и, или, не". 

Не на каменный уголь намекаете? А что, может и не древняя флора претерпела метаморфозы, а миллионы тонн биополимеров? А зольность и породные пропластки - тот вмещающий биополимеры ил?... Что скажет Василий Андреевич, конкретный специалист по данной теме?

Уж не знаю, какой там Василий Андреевич "конкретный специалист", но он, видимо, не знает, что в процессе углеобразования кроме "некоторой экзотики в виде термоантрацитов различной градации", участвуют ещё бактерии, со своими ферментными хим. реакциями. http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st038.shtml Мало того, но вот говорят, что  даже залежи железной руды в таких месторождениях как на южном Урале, образовались благодаря бактериям.

[василий андреевич]

Таким образом появляется только одна возможность - нести несусветную чушь.

Вовсе и такую возможность не исключаю, но знаю так же что чушью называется нечто, выходящее за пределы кругозора произносящего.
  Ведь для Вас звук - это исключительно колебания молекул, однако зачем забывать, что эти колебания происходят как обмен гамма-квантами?
  Эндр хочет сказать Вам о неучастии высшей нервной деятельности в процессах, допустим, деятельности клеточной мембраны, а Вы начинаете плести разговор о реанимации... Но мы все не очень хорошо можем понимать друг друга, особенно когда нацелены на негатив отношений.

[василий андреевич]

Ох, Августина, Вы же прекрасно знаете, что я знаком с участием микробиологической деятельности на многокилометровых глубинах, ибо, как минимум, дважды рассказывал о находках биоты в кернах глубокого бурения на нефть и газ.
  И с участием бактерий при обогащении руд знаком... Но я так же знаю тот уровень воздействия биоты на процессы торфоразложения, который допустим как ведущий на малых глубинах, но мизерен после процесса захоронения. Уж не знаю какое это для Вас откровение

http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st038.shtml, но для меня детский лепет первокурсницы.

[augustina]

Ох, Августина, Вы же прекрасно знаете, что я знаком с участием микробиологической деятельности

Отлично! Тогда позвольте задать Вам(как специалисту) вопросы на уровне первокурсницы:
Берём парочку углеводородов...Ну, скажем, метан и пропан. Сжигаем и то и другое при недостатке кислорода, что бы получить углерод (копоть, сажу, в виде хлопьев).
И так, вопросы:
1) можно ли достоверно установить, каким именно путём получен углерод?
2) Можно ли доказать, что в одном случае при синтезе копоти(сажи) был использован именно метан, а в другом случае именно пропан?
3) Можно ли доказать, что при синтезе сажи(копоти) в исходных компонентах не использовались посторонние примеси?
4) Если мы спрессуем хлопья сажи, а потом пропитаем их нефтью, можем ли доказать, что первоначально в углероде нефти не было?

[василий андреевич]

О, господи, какие криминалистические вопросы. Могу только подозревать, что если эксперименты "чисты", то отличить можно. Сажа сама по себе - это весьма не простой матеиал. Это не атомы углерода, это углеродная структура, в которой, упрощенно сказать, прослеживается недоделанный  "гексагон". Например, в саже из печной трубы можно отыскать практически все разновидности фулеренов.
  Только причем здесь специализация геолога-угольщика? Спросите лучше про разнообразие угленосных бассейнов, допустим. Или каким образом получается резкое отличие бурых углей от каменных... Наконец, интереснейший вопрос: почему при разнообразии геотектонических условий мы имеем специфическое чередование пород, характерное для всех мощных бассейнов.

[Andr58]

Ничего себе активность... Это статья О РНК Я её не писал и не знаю о достоверности. Отсюда и впечатления, что с РНК - проблем нет.

[Eugene_rus]

Но результат - как максимум появление простейших аминокислот в "бульоне" и никакого намека на РНК или ДНК.

Это не правда.
В последние десятилетия не только "намёки", но и искусственные нуклеотиды синтезированы: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/31/286011 и даже поняты механизмы их естественного возникновения: http://elementy.ru/news/430749

Вы уводите смысл моего поста в другое русло - в синтез.
Я же говорил про то, что ни в одном эксперименте на основе "бульонов" не было возникновения клеток, РНК или ДНК. А только простейшие аминокислоты.