зарождение жизни на земле

[Mr. B]

Это как?

как неопределенность будущего состояния, который может иметь разные исходы

Это так не называют. То, что вы вначале произнесли, не лезет ни в какие ворота.

[Eugene_rus]

Это так не называют. То, что вы вначале произнесли, не лезет ни в какие ворота.

Что именно?
Я вообще то высказал свое субъективное мнение.
Если касательно определения энтропии, то что это по Вашему?
Насколько я знаю определение энтропии используется в различных дисциплинах и варьирует в значении.
Вот в БСЭ
Энтропия в теории информации - как мера неопределенности какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы. http://slovari.yandex.ru/энтропия/БСЭ/Энтропия/

[Mr. B]

Это мера. Мера не может "идти" или как-либо происходить. Вы бы могли с тем же успехом и с той же смысловой нагрузкой сказать "идёт масса" или "идёт длина".

[Andr58]

Я не путаю. Я не вижу, как человеку, верящему в возможность "организации" мозгов из мокрой соломы, можно было бы как то по другому доходчиво объяснить.

Всё, приехали...

Не видела таких, которые бы как то обосновывали существование такого бульона.  Ну, разве что опять в фантастических произведениях.

Теория Опарина и ещё кучка на основе её, различающиеся только способом структуризации первоклеток. Обоснования или предположения о большой вероятности первичного бульона - но они не нашли антидоводов, максимум - развитие такой ситуации не в условиях Земли - но это сути не меняет.
Теория рассматривается учёным народом, не фантастами - хотя многие вроде реальности можно рассматривать как  фантастику - сознание, религию, медицину и т.д. - ведь мы не имеем всего комплекса знаний о рассматриваемом, нет той "Формации". Пользуемся предположениями. И тем не менее этим занимаются многие неглупые люди. И получают результаты.

Мозг - это прежде всего сообщество специализированных клеток

Это у нас да, но почему прежде всего? Вроде как пчелинная семья - сообщество пчёл, живущее в квадратном деревянном домике размером 70х70х70 и оборудованным летком и съёмными рамками. Поскольку видели только пасеку. Почему не попытаться посмотреть шире?

Возможность соорганизации "болванки" мозга, готовой структуры, в которой могут происходить элементарные процессы, схожие с основой работы  элементарного мозга - кажется очевидной, странными кажутся сомнения в этом.
Но вот настоящие сомнения вызывает возможность, вернее необходимость, развития такой "болванки". У Страшилы была необходимость спастись и спасти друзей, а  в бульоне, где всё достаётся даром?

Существуют организмы, не имеющие мозга, каким мы его знаем, но живущие и принимающие решения. То есть механизм приняти решений существует и без знакомых нам специализированных клеток.
Вероятно, я сделал ошибку, заговорив о самоорганизации мозга (уже имеющего привязанные характеристики), вероятно, стоило говорить о возможной самоорганизации материи, способной  реагировать и принимать решения.

Во всяком случае, реализация такой возможности снимает кучу вопросов со стороны креационистов.
Безэволюционная, на первом этапе, самоорганизация материи, способной принимать решения, покажет нормальное, природное появление организма, могущего быть Творцом.
На космическом уровне - движения небесных тел, когда проблемы в одном месте отзываются возмущением в другом - это ли не аналог нейронных связей, нейронных систем? Что мешает реальности того, что Вселенная с такими связями - работающий мозг конгломерат, способный  реагировать и принимать решения?

[Eugene_rus]

Это мера. Мера не может "идти" или как-либо происходить. Вы бы могли с тем же успехом и с той же смысловой нагрузкой сказать "идёт масса" или "идёт длина".

Согласен. Это не процесс, потому ходить не может 
Я подразумевал конечно хаос.

[augustina]

Во всяком случае, реализация такой возможности снимает кучу вопросов со стороны креационистов.

Меня менее всего заботят "вопросы" креационистов.
В науке исследователь сам себе ставит вопросы и сам же на них старается найти ответ. Почему бы креационистам не поступать так же?

[augustina]

Вероятно, я сделал ошибку, заговорив о самоорганизации мозга (уже имеющего привязанные характеристики), вероятно, стоило говорить о возможной самоорганизации материи, способной  реагировать и принимать решения

Да. Вы сделали катастрофическую ошибку.
Не зная (или не желая знать) общих закономерностей эволюции вещества, сразу стали говорить о мозге.
В нашей Вселенной эволюция вещества всегда развивается по пути "от простого - к сложному" и как то иначе происходить не может. Это закономерность справедлива и для живого и для не живого. От атомов - к молекулам, от молекул - к макромолекулам, от макромолекул - к агрегатам, от агрегатов к организмам  и т.д. Почитайте этот вывод, например, у Г.Спенсера: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/19_03/04_evdokimov.htm
А если всякое развитие материи происходит от простого к сложному, то и такое сложное образование как мозг, из соломы не самоорганизуется.
Как бы красиво не излагали фантасты свои идеи, http://www.ted.com/talks/lang/ru/lee_cronin_making_matter_come_alive.html
но и они понимают, что общих, фундаментальных закономерностей, проигнорировать нельзя. Можно смоделировать "жизнь" без углерода, но невозможно построить модель, где сложное "самоорганизовывалось" бы сразу, минуя процесс от простого - к сложному.

[Andr58]

В науке исследователь сам себе ставит вопросы и сам же на них старается найти ответ. Почему бы креационистам не поступать так же?

Креационистов я зря зацепил, отвлекает.
Честно говоря, мне хотелось подвести разговор к тому, может ли развиться сознание у описанной мною "болванки"(количество  связей типа нейронных в которой может быть огромным. Вспомним полный океан таких связей). Если есть возможность ощущать раздражение-воздействие, но нет явной возможности на него реагировать. Типа падение горячего предмета в структуру вызовет возмущение в о всех связях структуры, но какая может быть реакция? Не сморщишься, не остудишь...При возможности  же такой реакции развития структуры при наличии времени можно было бы ожидать. Вернее уверен, что в таком конкретном случае (без возможности реагировать) сознание не разовьётся, но есть варианты...

В науке исследователь сам себе ставит вопросы и сам же на них старается найти ответ

Существуют же заказные научные разработки?

Возможность самообразования материи, способной реагировать и принимать решения навеяна статьями( с демонстрацией опытов) об образовании в огромном количестве в атмосфере древней Земли длинных молекул биополимеров, которые наверняка выпадали в осадок и в древние водоёмы, практически электролит, где перемешивались с осадочной глиной и могли быть носителями или проводниками электричества.  С учётом того, что масса таких образований могла измеряться миллионами тонн и продолжение образования новых биополимеров решает проблему с воспроизводством изработанного, то плохое качество связей типа нейронных могло компенсироваться их количеством. Главным был вопрос - о чём заботиться этим нейронным связям?
Сама мысль интересная, зря Вы всё в штыки.
Раз вопрос не прошёл в самом его начале - что ж, извините.

[Andr58]

Да. Вы сделали катастрофическую ошибку.
Не зная (или не желая знать) общих закономерностей эволюции вещества, сразу стали говорить о мозге.
В нашей Вселенной эволюция вещества всегда развивается по пути "от простого - к сложному" и как то иначе происходить не может.

augustina, набиря своё предположение, я первым делом сделал ссылку на закономерность развития от простого к сложному, это в основе моего преположения - но потом эту ссылку удалил - дабы не влезть в лишний спор. Ведь эволюция - это прежде всего изменение, и есть примеры, когда в её процессе (по крайней мере относительно живого) происходит упрощение. Как продиктует обстановка.
Мой же пример - именно о наиболее простом в истоке. То есть обвинение в катастрофической ошибке -возможно, но не по этому поводу.

Можно смоделировать "жизнь" без углерода, но невозможно построить модель, где сложное "самоорганизовывалось" бы сразу, минуя процесс от простого - к сложному.

В предыдущем посту я предложил модель  с образованием и выпадением биополимеров (простое) и возникновение в такой массе связей (более сложное), реагирование при нарушении таких связей -ещё более сложное - ит.д. То есть всё в рамках процесса от простого - к сложному

[василий андреевич]

Существуют организмы, не имеющие мозга, каким мы его знаем, но живущие и принимающие решения. То есть механизм приняти решений существует и без знакомых нам специализированных клеток.

По-видимому, именно здесь Вы совершаете первейшую ошибку. Попробую через гротеск вопросом: кирпич, падающий с крыши, принимает ли решение о падении?
  Организмы без мозга (хотя еще вопрос, что это такое) не принимают решений, как волевого выбора из числа возможных вариантов. Для них просто нет вариантов. У подсолнуха, если солнцем нагреваются целлюлозные тяги в верхней части стебля, то они сжимаются, поворачивая соцветие в направлении солнечных лучей, никакого иного "решения" ждать не приходится. Если амеба обволакивает одноклеточную водоросль, то у нее нет иного варианта реакции на биохимическое раздражение.
  Есть всего два макро физических принципа, которым подчиняеся как живое, так и косное. Это стремление к миниму энергии и максимуму энтропии. Если стремление к минимум энергии сопровождается понижением энтропии, то обязательно есть взаимодействующая система, энтропию повышающая. Например, Солнце столь сильно повышает свою энтропию, что на этом фоне биогеоценозы можно допускать "негэнтропийными". Живые экосистемы, не использующие излучения (черные курильщики) используют энергию хемосинтеза, которая косвенным путем все одно может считаться "произведением" Солнца.
  И лучше бы "начать творение" не с мозга, а с понятия свободной энергии. Современная космологическая парадигма дает ее как бы от "создателя", в сингулярности Большого Взрыва. В условно обособленных от солнечного излучения системах жизнедеятельности, энергия высвобождается при естественном распаде отмирающей органики. Иногда принимают, что живое лишь катализирует, ускоряет процесс ест. распада. Но так ли это? Вот главный вопрос. Ибо при рассмотрении процессов повышающих суммарную энтропии обычно выпускают из вида, что все эти процессы можно рассматривать как работу по созиданию "отрицательной" по отношению к системе энергии. Эта энергия, как выработка потенциальной ниши, приоткрывает новые горизонты для движения систем в сторону выработанного потенциального минимума.
  И то, что справедливо считается проявлением индивидуальной воли, все одно связано либо с энергетической диссипацией, либо с "полезной" работой, отрицательной по отношению к диссипирующей энергии.
  Необходимость в мозге появляется только там, где выживание-функционирование не может быть обеспечено только за счет диссипации свободной энергии, а имеющиеся ниши для "падения" к энергетическому минимуму уже заняты. Ибо только в этом случае появляется равнозначная альтернатива выбора. И низшие животные решают ее на уровне инстинктов, записанных в генетической памяти, как предпочтительные. Далее следует уровень обучения наследников, далее внегенетическая память, далее культурно-социальное наследие...
  Вот теперь и подумайте, каким образом "солома" будет выбирать, что ей делать дальше?

[augustina]

то плохое качество связей типа нейронных могло компенсироваться их количеством.

Мозг - это не просто насыпанные как попало в череп нейроны. Это результат долгого эволюционного совершенствования от амёбы до человека через ту же закономерность: от простого к сложному. http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php
Каждый нейрон, каждая связь "проверялся" эволюцией на "необходимость": если давал организму преимущество в выживании - оставался, если не давал преимущества - вымирал вместе с организмом-носителем. Главный недостаток Ваших фантазий - отсутствие движущей силы эволюции.

Главным был вопрос - о чём заботиться этим нейронным связям?

Да они просто не возникнут. Ибо нет причины их возникновения.

Сама мысль интересная, зря Вы всё в штыки.

Это уже столько раз обсуждалось на все лады фантастами, что никакого интереса не представляет.
Но фантастам легче: они не обязаны сверяться с реальностью, и многое у них получается без учета природных закономерностей, "по щучьему велению".

[augustina]

Ведь эволюция - это прежде всего изменение, и есть примеры, когда в её процессе (по крайней мере относительно живого) происходит упрощение.

Вы неверно понимаете эволюцию. Эволюция - это не просто абы какие изменения, а отбраковка нежизнеспособных (для данных условий) систем: "Что не выжило - то не сохранилось. Что не сохранилось - то пропало, исчезло". На этой основе 99,9% всех существовавших на земле видов - вымерли. То, что сейчас вокруг нас - ничтожный 0,1 процент испытанного. Сито эволюции очень жестокое.

В предыдущем посту я предложил модель  с образованием и выпадением биополимеров (простое) и возникновение в такой массе связей (более сложное)

Не с того начали. Не возникает в куче мусора мышей. Не возникнет в грязи и так называемых "связей", за которые Вы так цепляетесь. Нет причин для их возникновения. А "выпадение  биополимеров" заканчивается банальным разложением и окаменением (упрощением).

[василий андреевич]

Вообще-то есть класс преобразований углеводородов, которые с натяжкой можно назвать эволюционными, приводящими к усложнению структуры. В простейшем виде это осуществляется при постоянном притоке, например выскомолекулярных спиртов или кислот в воду. Вода обладает столь высоким состоянием энтропии, что любая примесь понижает ее. Потому и стремится вода вновь повысить свою энтропии путем либо растворения гидрофильных молекул или коагуляцией гидрофобных.
  Если органическая молекула имеет и фильное и фобное для воды окончания, то такие молекулы, как поплавки, выталкиваются водой в их фобной части. Образуются органические пленки. Когда таких молекул в избытке, то образуются глобулы, где в газовый пузырек выталкиваются фобные окончания, а фильные находятся в воде.
  Дальнейшая "эволюция" протекает в сторону образования цилиндров и слоев, и т.д. Такая вроде бы самопроизвольная структуризация в сторону усложнения водо-органического сообщества только на первый взгляд кажется противоестественной или обусловленной неким смыслом. Можно сказать, что вода покидает сообщесто, рассеивается, диссипирует из него. Но и энтропия структурирующейся органики повышает свою энтропию за счет увеличения разнообразия возникающих и изменяющихся структур.
  По логике абиогенеза подобный "бульон" должен каким-то образом докатиться до молекулы РНК. Для этого уже необходимо вводить элементы конкуренции за право стяжать органику именно в свою структуру. Однако об этом говорить никак невозможно. Ибо никакого намека на волепроявление здесь нет. Физику же структурного усложнения рассматривать можно и нужно. Тут я согласен с теми, кто считает, если физика даст добро, то за биохимиками - дело техники.

[armadillo]

осталось повторить в лаборатории

[Eugene_rus]

осталось повторить в лаборатории

Да уже опытов провежено по этому вопросу - столько, что не счесть. Но результат - как максимум появление простейших аминокислот в "бульоне" и никакого намека на РНК или ДНК.
Зато бактерии с искуственно синтезированным геномом способны реплицироваться

Ученые из США создали тип бактерий с искусственным геномом, способный воспроизводить себя. Они разработали геном на компьютере, ситезировали в лаборатории с использованием различных химических веществ и пересадили этот геном в бактериальную клетку.. Созданная бактерия перешла к самостоятельной репликации под контролем только что синтезированного генома.

Предложенный метод может быть использован для изучения механизмов жизни. А также синтез бактерий может применяться для производства биотоплива, лекарственных препаратов, очищения окружающей среды.
В данном исследовании были объединены два достижения: химически синтезированный бактериальный геном и пересадка натурального генома от одной бактериальной клетки в другую.

Ведущий научный сотрудник доктор Craig Venter сказал: «Это станет очень мощным инструментом для различных действий в биологии». Также он обавил, что у них уже есть ряд приложений для этого метода, таких как создание морских водорослей для захвата СО2, создание новых углеводородов для топлива, ускорение производства вакцин, очистка воды.

Хорошо зная о социальных и этических проблемах такого рода исследований, ученые попросили биоэтиков сделать бзор еще на ранней стадии их исследования, еще в конце 1990 года.

Venter сказал: «Я думаю, что это первое исследование, где обширный биоэтический обзор был сделан еще до экспериментов».

http://medforce.ru/nanotexnologii-v-medicine/bakteriya-s-sintezirovannim-genomom-sposobna-replicirovatsya.html