Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 31826 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #30 : Июль 20, 2016, 15:35:51 »
Я думаю, что начиная с гипотетического общего предка LUCA

Я надеюсь, Вы понимаете, что LUCA, вероятнее всего, не был ни первым, ни единственным, ни самым простым живым существом.

Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #31 : Июль 20, 2016, 15:40:57 »
Да, но я уже пояснил, что пусть даже будут проще, не в этом суть. Но, например, когда я занимался электроникой для гидроакустиков, то листал книжку "Гидролокатор дельфина" и там констатировалось, что техническими средствами получить аналогичную разрешающую способность не удается.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #32 : Июль 20, 2016, 16:04:39 »
технических/информационных систем

 Игорь, на мой взгляд, параллель есть смысл проводить между биологической жизнью и социумом. Общество развивается, идеи эволюционируют. Техника - лишь отражение этого процесса.

 Вероятно, Вы хотите сказать, что живые организмы - это тоже отражение каких-то "квазиидей" какого-то "квазиразума"? Но не правильнее будет думать, что этим "квазиразумом" является сама жизнь, как явление? И биологическая эволюция - это и есть естественный ход её "мыслей", метафорически выражаясь конечно?
 На мой взгляд, ответом на этот вопрос было бы создание простейшей информационной (или механической) имитации живого существа. У нас есть признаки живого, возможно их можно проимитировать и посмотреть, будет ли этого достаточно, чтобы осуществлять эволюционный процесс.
----------
 Игорь, Вы ведь айтишник?
 Ну хорошо, можете ответить на такой вопрос:
есть ли, допустим, программа; которая
 - обладает метаболизмом (берёт из некоей "внешней среды" с большим ресурсом составляющие для собственного текста)
 - пишет внутри себя копию собственного текста из этих составляющих;
 - отделяет написанное в самостоятельное существование;
 - возвращает ненужные символы во "внешнюю среду"
 - является "окружающей средой" для других программ?

 Вот я не знаю - проводились такие опыты или нет.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #33 : Июль 20, 2016, 16:25:43 »
технических/информационных систем
Вероятно, Вы хотите сказать, что живые организмы - это тоже отражение каких-то "квазиидей" какого-то "квазиразума"? Но не правильнее будет думать, что этим "квазиразумом" является сама жизнь, как явление? И биологическая эволюция - это и есть естественный ход её "мыслей", метафорически выражаясь конечно?
Я не то чтобы хотел сейчас что-то такое сказать, но эта Ваша мысль мне понравилась.
Для меня неразгаданный феномен жизни начинается уже с уровня внутриклеточной координации.
На мой взгляд, ответом на этот вопрос было бы создание простейшей информационной (или механической) имитации живого существа. У нас есть признаки живого, возможно их можно проимитировать и посмотреть, будет ли этого достаточно, чтобы осуществлять эволюционный процесс.
Моделировать клонирование искусственных систем с мутациями не сложно. Собственно, по канонической теории для развития ничего не нужно, кроме  ошибок копирования и отбора результатов.
Что касается опытов с эволюционирующими программами, то и у Microsoft такие гранты были, да я и сам баловался, задавшись целью - смогу ли заставить самособраться из информационного хаоса алгоритм сортировки массива в памяти. И, да, смог, но это системность небольшого числа элементов, возникающая на пустом месте, и никакой перспективы масштабирования у такого процесса самоорганизации нет, по причинам изложенным выше в тезисах.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #34 : Июль 20, 2016, 16:30:01 »
смогу ли заставить самособраться из информационного хаоса

Из хаоса ли?
Вообще, это скорее попытка смоделировать абиогенез, если уж на то пошло.
А для этого придётся имитировать законы физики. Чтобы буковки не просто существовали в виде "хаоса", а друг с другом взаимодействовали. По правилам, связанным с самой сущностью этих буковок.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #35 : Июль 21, 2016, 02:38:30 »
9)   Обязательна ли метафизика, оперативное вмешательство внешних для этого мира сил в эволюционный процесс,  для разрешения этой коллизии? Скорее всего, нет.
 Как минимум, необходимым и отсутствующим пока в официальных постулатах звеном , является фактор, обеспечивающий согласованность трансформаций, происходящих при структурных изменениях в организмах. Именно отсутствие этого реально организменного  уровня  в кибернетических моделях  делает невозможной для них системную эволюцию.
Если отбросить метафизику, это не такое уж еретическое предположение.
Фактором, обеспечивающим согласованность трансформаций, может быть обратная связь при онтогенезе живых организмов, которая обеспечивает
Цитировать
способность  формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов
Проще говоря, появилась мутация, развивающийся организм получает сигнал об этом посредством обратной связи и корректирует свой процесс развития.
Каков механизм обратной связи? Не знаю.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #36 : Июль 22, 2016, 07:49:56 »
И все-таки встречаются иногда биологи-эволюционисты, владеющие системным мышлением! И один из них даже написал монографию по теории эволюции. И пришел в ней к тем же самым выводам о соотношении случайности и направленности в эволюционной изменчивости, что и я в тезисах выше. Речь идет о книге Э.Лекявичюса "Элементы общей теории адаптации".



Цитаты:
c.97
Цитировать
Всякое приспособление требует синтеза одних и распада других структур — только таким путем могут быть осуществлены адаптивные переходы из одной зоны в другую.
c.119
Цитировать
Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
c.126
Цитировать
Представляется возможным ответить на один из двух вопросов кардинального значения, которые стоят перед современной эволюционной биологией, а именно, каким образом неопределенная генетическая изменчивость на входе биосистем превращается в куда более направленное эволюционное развитие на выходе? Ответ следующий. Поле потенциальных возможностей для биосистем, задаваемое мутациями и рекомбинацией, избирательным образом ограничивается клеточными, надклеточными, популяционными и биоценотическими механизмами координации, а также абиотической средой. Благодаря этим ограничениям, выступающим в виде требования быть коадаптивными, а также приспособленными к физическим условиям, признаки особей, видовых популяций и биоценозов изменяются во времени не хаотически, а с известной направленностью.


Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #37 : Август 06, 2016, 18:34:12 »
Уважаемые форумчане, приветствую!

Цитирую:
Уважаемый Николай, Ответ #34 : Июль 20, 2016, 16:30:01
"...Из хаоса ли?
Вообще, это скорее попытка смоделировать абиогенез, если уж на то пошло.
А для этого придётся имитировать законы физики. Чтобы буковки не просто существовали в виде "хаоса", а друг с другом взаимодействовали. По правилам, связанным с самой сущностью этих буковок."

Самая здравая, по моему мнению, мысль в теме.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #38 : Октябрь 11, 2016, 05:24:58 »
Уважаемый Игорь Антонов, желаю здравствовать!

По первому прочтению книги А.С. Потапова первый вопрос следующий: речь только об эволюции живых существ или всего материального мира...
Пока никаких возражений, только вопросы и констатации... 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #39 : Октябрь 11, 2016, 05:46:12 »
Обсуждение содержания вышеназванной книги должно происходить в другой теме, но, поскольку Вы предположили, что "...знакомство с контекстом цитировавшихся высказываний поможет развеять подозрения о подлинных намерениях их автора...", я интересуюсь Вашим мнением как эксперта в Вашей теме. После ответа (точнее, одного из вариантов ответа) увяжу мой вопрос с Вашими тезисами...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #40 : Октябрь 11, 2016, 06:01:54 »
Собственно, на этот вопрос Вы, скорее всего уже дали ответ в сообщении, следующим сразу за стартовым постом, требуется простое уточнение уровня влияния наблюдателя...

Забегу вперед и задам сразу второй вопрос из запланированных мной. Разделяете ли Вы лично взгляды Джона Уилера...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #41 : Октябрь 11, 2016, 06:59:58 »
Полемику полезно, по моему мнению, вести в открытую, поэтому попутно поясню, что ответом на первый вопрос определяется, какого из антропных принципов придерживается, по Вашему мнению, автор - сильного или слабого...
Второй вопрос призван выявить Вашу личную позицию по этому вопросу.
Это необходимо, чтобы понять, какие аргументы могут быть привлечены мной по ходу полемики.
Кроме того, стилистика этих и других Ваших ответов поможет мне разобраться в том, не вдохновились ли Вы, к примеру, работами уважаемого И. Рухленко с его откровенными инструкциями о способах нападения на дарвинистов. В этом случае я вынужден буду вежливо откланяться и отказаться от участия в обсуждении Ваших тезисов в виду наличия "упертости" в антидарвинизме...
Скрыть это, кстати, будет очень непросто, "инструктированность" все равно проявится по ходу полемики...

С уважением,
Nur.
   

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #42 : Октябрь 11, 2016, 08:00:32 »
Nur 1, меня вообще не интересует  идеологическая полемика  с краснобайством или без оного и борьба атеизма с религией или религии с атеизмом. Если именно это Ваша родная стихия,  прошу меня освободить от этого и продолжить с кем-то другим в другой теме. Пока на единственный Ваш вопрос по существу изложенного выше уже отвечает пункт 2 из моих 12. Если же Вы хотите обсуждать книгу Потапова и его мнения об антропном принципе, это замечательно, но перейдите с этим пожалуйста в профильную ветку. Здесь я предлагаю обсуждать проблемы, которые интересуют меня, а их границы, применительно к биологической эволюции, полностью очерчены в изложенных выше 12 пунктах. И еще раз повторю - мне не нужна полемика, а интересна содержательная информация, включая возражения по существу,  от адекватных людей, понимающих, что я пишу в тех же 12 пунктах.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #43 : Октябрь 11, 2016, 08:29:53 »
Уважаемый Игорь Антонов, вот первое мое замечание, которое связано с моими предыдущими постами, но, надеюсь, также окажется "замечанием по существу". Вы в стартовом сообщении оговариваетесь, цитирую: "...В "ненаучных" разговорах не потому, что это не имеет отношения к науке, а чтобы упредить возможные
возражения цензуры на иное позиционирование..." Что же, скажу только, что антропный принцип не является ненаучным, как и концепции "разумного дизайна". Цензурой на форуме, как я понял, отсекаются только идеи радикалов из числа приверженцев данного принципа, которым интересна не полемика, а самоутверждение. Настороженность вызывает только недвусмысленный (можно сказать - эмоциональный) призыв к форумчанам подменить дарвинизм на дизайн, но не корректный обмен мнениями, в котором желание доказать большую обоснованность дизайна облекается в форму личного мнения, а предложение изменить доминирующую, по моему личному убеждению, точку зрения подается как возможность, без навязывания.
Пока Вы подчеркиваете, что тезисы являются плодом Вашего личного умотворчества и вроде особой агрессивности в ответах нет...
Поэтому я готов продолжать обсуждение.
Если, в силу эмоций, Вы считаете это нежелательным, прямо повторите свой отсыл - и третий раз предлагать мне покинуть тему не понадобится...
 

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #44 : Октябрь 11, 2016, 08:36:26 »
Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.
Возможно, тезис №1 не верен. Все обстоит наоборот.
Люди подсматривают у природы законы и закономерности и на их основе затем проектируют свои технические и информационные системы. Т.е., не живые организмы подобны техническим системам, а наоборот, технические системы подобны живым организмам. А это значит, что некоторые системные свойства живых организмов мы можем пока еще просто не знать.