Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 31821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #15 : Июль 19, 2016, 10:08:11 »
Хотите сказать что там есть эти доказательства? Тогда переносите их сюда. А если нет тогда и обсуждать нечего.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #16 : Июль 19, 2016, 10:32:24 »
Tiktaalik, Кунин не философ, а генетик-исследователь и его книга плотно насыщенна фактическими данными, на основании которых он делает определенные выводы. И не он один, так как Кунин ссылается на ряд других работ и авторов. Вопросу, по поводу которого я  цитировал Кунина, наиболее фокусированно посвящена глава 8. Там приведены соответствующие таблицы и формулы.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #17 : Июль 19, 2016, 10:39:57 »
То есть доказательств нет, понятно. Если когда-нибудь появятся, запостите, посмотрим.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #18 : Июль 19, 2016, 10:52:14 »
Tiktaalik, Кунин приводит основания для своей гипотезы. С ними Вы можете ознакомиться в книге, которая в остальном мире, в отличие от Вас, оказалась интересной многим биологам и часто упоминается в обсуждениях  эволюционной проблематики. Что касается доказательств, имеющих юридическую силу, то их в отношении главных эволюционных проблем нет вообще ни у кого. Поэтому избирательно упрекать в этом именно Кунина, видимо, не уместно.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #19 : Июль 19, 2016, 11:42:16 »
Да никто не требовал с вас "нотариально заверенных", не изворачивайтесь. Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию". Тогда и будет о чем говорить.

Впрочем, чем больше вы от этого увиливаете, занимаясь болтовней, отсылками на всяких авторитетов и прочей демагогией, тем больше возникает подозрение что вами движет скорее желание проповедовать, а не улучшать знания.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #20 : Июль 19, 2016, 12:06:59 »
Tiktaalik, а сегодня ещё не слишком рано для неадекватности?
В отношении работы Кунина ни о какой "природной инженерии" речи вообще не было.
Я, в общем-то, в начале темы предупреждал, что к разговору приглашаются те, кто понимает - о чём идет речь.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #21 : Июль 19, 2016, 12:37:16 »
В отношении работы Кунина ни о какой "природной инженерии" речи вообще не было.
А никто и не утверждал, что у Кунина это есть. Продолжаете демагогию. В общем все с вами ясно, мои подозрения подтверждены.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #22 : Июль 19, 2016, 12:39:05 »
Мои опасения тоже подтверждены. :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #23 : Июль 20, 2016, 14:15:39 »
Хорошо, вот мои мысли, упорядоченно и по пунктам изложенные.

Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.

2)   Одной из важнейших задач эволюционной теории является объяснение происхождения и механизмов формирования организованной сложности, характерной для живых организмов.

3)   К общим, изоморфным свойствам организованных систем различного рода относятся комплексная упорядоченная связность элементов  систем, обеспечивающая системную целостность, которая придает каждой системе ее особые качества и возможность выполнять характерные для системы функции.

4)   Наиболее наглядным  проявлением эволюционного роста организованной сложности является внутренняя структурно-тканевая и функциональная дифференциация организмов, включая появление новых органов и усложнение их структуры (то есть увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему).  В технических и информационных системах системная сложность растет аналогичным образом.

5)   Системная целостность закономерным образом  нарушается при произвольном изменении элементов и связей существующей системы. Это происходит с техническими и информационными системами, и не менее характерным является негативный эффект мутаций для живых организмов.

6)   Развитие структуры технических и информационных систем реализуется  через их комплексную упорядоченную трансформацию, подразумевающую  добавление новых элементов единовременно с  согласованной реорганизацией связей, что позволяет сохранить системную целостность при подобных трансформациях.

7)   Системное усложнение живых организмов является эволюционной проблемой, для которой существуют различные гипотетические решения ,  но достоверного и доказательного научного знания об этих механизмах пока нет.

8 )   Практика эволюционного моделирования показывает возможность  использовать “генетические алгоритмы”  как один из способов решения задач параметрической оптимизации, но для задач реорганизации (усложнения) системных структур подход, основанный на отборе результатов рандомизации, не работает по простой причине – не существует закономерности возникновения новой системной упорядоченности на любом числе итераций, уходящих в бесконечность,  при внесении случайных возмущений в исходную систему.  И, в то же время, существует и наглядно проявляет себя закономерность нарушения системной целостности при  внесении случайных возмущений, затрагивающих структуру системы. 
Соответственно, существование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем,   ни в теории, ни на практике.

9)   Обязательна ли метафизика, оперативное вмешательство внешних для этого мира сил в эволюционный процесс,  для разрешения этой коллизии? Скорее всего, нет.
 Как минимум, необходимым и отсутствующим пока в официальных постулатах звеном , является фактор, обеспечивающий согласованность трансформаций, происходящих при структурных изменениях в организмах. Именно отсутствие этого реально организменного  уровня  в кибернетических моделях  делает невозможной для них системную эволюцию.

10)   Наглядным подтверждением существования у организмов определенного потенциала по скоординированной перестройке своей структуры является их способность  формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов, приводящих к уродствам.  При этом стандартная структура организма нарушается, но  в процессе онтогенеза  находятся  компенсирующие  решения, обеспечивающие формирование жизнеспособной особи.

11)   Подобные скоординированные реакции могут обеспечивать системные новации, компенсирующие возмущения, вносимые мутациями  и воздействиями среды.

12)   Если это так, то причиной новшеств системного уровня являются не случайные ошибки при копировании генетического кода, а специфичные свойства и организующий потенциал живой материи, обеспечивающий согласованные и упорядоченные модификации организма в условиях каких-либо нарушений прежнего равновесия.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #24 : Июль 20, 2016, 14:59:08 »
1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.

Живые организмы имеют метаболизм (кушают и выводят отработанное), умеют расти и размножаться. Притом все - от самых простых (условно археи) до самых сложных (условно - человек).
 Какие технические устройства обладают совокупностью таких признаков?
 Насколько простым может быть организм, обладающий всеми признаками живого?
 Насколько сложной может быть система, не обладающая никакими признаками живого?
 Так ли уж жёстко связана "живость" со "сложностью"?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #25 : Июль 20, 2016, 15:07:28 »
Живые организмы имеют метаболизм (кушают и выводят отработанное), умеют расти и размножаться. Притом все - от самых простых (условно археи) до самых сложных (условно - человек).
 Какие технические устройства обладают совокупностью таких признаков?
В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #26 : Июль 20, 2016, 15:13:22 »
В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?

 Я всё таки призываю к корректности в выдвигаемых Вами тезисах. Утверждение "живые организмы превосходят технические, созданные человеком, системы по сложности" является недоказанным обобщением. Любой ли живой организм сложнее любой технической системы, созданной человеком?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2068
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #27 : Июль 20, 2016, 15:16:49 »
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?

Игорь, я хочу уточнить в таком случае:
Является ли иллюстрацией иерархической системности такое утверждение: "Луна вращается вокруг Земли, Земля с Луной вращаются вокруг Солнца, Солнце с Землёй и Луной вращаются вокруг центра галактики"?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #28 : Июль 20, 2016, 15:21:36 »
В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?
Я всё таки призываю к корректности в выдвигаемых Вами тезисах. Утверждение "живые организмы превосходят технические, созданные человеком, системы по сложности" является недоказанным обобщением. Любой ли живой организм сложнее любой технической системы, созданной человеком?
Я думаю, что начиная с гипотетического общего предка LUCA - да. Но это как раз тот вопрос, который для меня не принципиален. Важно, что там и там есть иерархические системы, которые эволюционируют.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #29 : Июль 20, 2016, 15:29:02 »
Игорь, я хочу уточнить в таком случае:
Является ли иллюстрацией иерархической системности такое утверждение: "Луна вращается вокруг Земли, Земля с Луной вращаются вокруг Солнца, Солнце с Землёй и Луной вращаются вокруг центра галактики"?
Весь материальный мир иерархически системен, но эволюционирующая сложность иерархических систем (как предмет интереса) специфична как раз для живого и технических/информационных систем. И есть еще один общий характерный признак, который отличает организованные системы от остального материального мира - в сколько-нибудь сложных организованных системах явным становится информационный процессинг.