Смотрящий внутри нас

[slon]

То есть вы можете не только привести детальное определение самосознания таракана, но и систематизировать его?

Безусловно могу, легко. Особенно на фоне того, что Вы не  можете дать определение своему самосознанию (кстати, я первый попросил и Вы на мою просьбу не откликнулись).
Я адвокат тараканов, они мне доверяют. Я уже не раз защищал честь и достоинство тараканов перед людьми.

По секрету Вам скажу.............. не стоит связываться с тараканами.

И как получится вывод о философе, если я себя выше таракана не ставил?

Правильный получится вывод, несколько смешной с точки зрения философов, на зато по достоинству оцененный тараканами. Вы правда не ставили себя выше таракана или лукавите сейчас?
Ежели лукавите, то месть тараканов будет беспощадной, не завидую вашей кухне.
А если Вы были искренни, то я готов договориться с тараканами о том, чтобы ваша кухня не подвергалась их нападкам. Просто признайте за ними право на самосознание и наслаждайтесь на своей кухне одиночеством.

единственное мое утверждение - я не знаю как у таракана

Теперь знаете. Это Вы удачно сюда зашли, вовремя.

[deepsoul]

Теперь знаете. Это Вы удачно сюда зашли, вовремя.

Ну, это Вы сюда зашли, ко мне в гости:)
Так вот, мне совершенно не интересна ваша спекуляция о тараканах, которая кроме щекотания вашего эго ничего не делает и к теме не имеет отношения. Так что извините!

Вы высказали свою точку зрения о Черном ящике. Она логически не правильна. В сравнении человека с тараканами у вас также каша в голове. Вы все же "адаптируйтесь" к понятию Bilateria, и тогда заходите с ответами.

[deepsoul]

Вы говорите, что внутри нас есть "смотрящий". Как лично Вы различаете, когда "смотрящий" видит картинку, а когда не видит? Иными словами, как различаете, что из всего массива информации, хранящейся в мозге, "смотрящий" осознаёт, а что не осознаёт?
Иначе говоря, каким образом Вы выделяете процесс по имени "смотрящий" из всех остальных процессов в мозге?

Ну, это все интуитивно. Предложу версию: смотрящий - это какая-то часть самоосознающего "я". Когда сознание активно, можно говорить, что смотрящий видит то, что другой процесс мозга пытается ему впарить через реконструкцию мира. Когда сознание выключено, я не могу ничего сказать о смотрящем:)

Да, я и не говорил о массиве информации. Хранение информации и обработка информации в общем случае различаются.

Суть темы - зачем нужно созерцание реконструкции мира? Причём покуда глаза открыты от этого никуда не деться! А потом ещё и во сне впаривается альтернатива... С точки зрения человека-биоробота совершенно ненужная и затратная активность.
Такое навязанное Созерцание не всегда требует осознания увиденного. Кстати.

[Ivan(novice)]

Предложу версию: смотрящий - это какая-то часть самоосознающего "я". Когда сознание активно, можно говорить, что смотрящий видит то, что другой процесс мозга пытается ему впарить через реконструкцию мира. Когда сознание выключено, я не могу ничего сказать о смотрящем:)

Если "смотрящий" включен, то можно рассказать, что он видит. Если смотрящий выключен, то ничего рассказать нельзя.
Если такое понимание верно и совпадает с Вашим, можно продолжать дальше.

Да, я и не говорил о массиве информации. Хранение информации и обработка информации в общем случае различаются.

Оставим информацию пока, чтобы "не растекаться мыслью по древу".

[deepsoul]

Если "смотрящий" включен, то можно рассказать, что он видит. Если смотрящий выключен, то ничего рассказать нельзя.
Если такое понимание верно и совпадает с Вашим, можно продолжать дальше.

Да, пока близко, но нюансы могут привести все в хаос если будем продолжать последовательными микрошагами. Например, я думаю правильнее "можно попытаться рассказать", так как картинка навязана и не всегда понимаешь, что на ней. Потом, при описании сразу всплывает язык и понеслось...
Лучше интуитивно догадаться о чем я и попытаться порассуждать.

Сделаю небольшое отступление. Я не оспариваю/подтверждаю/обсуждаю ни эмоциональную регуляцию, ни инстинкты, ни рефлексы, ни то, что на определенном этапе психика стала преимуществом, что нужна память и аналитический механизм, что некоторое самосознание принципиально, так как для большего успеха надо себя отделять от других и понимать для результаты твоей активности. Пусть все это будет в каком то виде и в каких то определениях.
Интересно пока только то, зачем вторичное видение реконструкции внутри и так все обработавшего мозга.

Например. Была у предков сигнальная система. Она была линейной и реального времени. Потом преимущество появилось у тех, кто стал помнить свою историю действий. Затем "стало понятно" что сенсоры ограничены и глючат, а опыт противоречив. Появилась внутренняя реконструкция мира, которая должна быть более "адекватной" или "живучей". На этом уровне можно управлять контекстом, дополнять сенсорные данные опытом, обработкой сигналов несовершенных сенсоров получать более приемлемую картину. Этот уровень очень приспособлен для дальнейшей эволюции, так как интерфейс через абстрактный уровень позволял и тело модифицировать, и обработку сигналов, и память наращивать, довешивать модули. Выживание в группе создало крутейшую штуку - культуру, способ хранения информации вне бренного тела.
Но пока не понятен новый уровень - появление как бы независимого и абстрактного "я" который через созерцание внутренней реконструкции мира в итоге управляет телом-биороботом. Для выживания вида это кажется излишним, если только эта сущность не "осознала" свою независимость от оболочки и не "планирует" переход на новый уровень в перспективе вне ЕО.
Это одна их моих спекуляций:)

Изложите свои соображения

[Ivan(novice)]

Изложите свои соображения

"Смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать. Не важно как - вербально, жестами, мимикой. И не важно кому - самому себе или другому человеку.

Для того, чтобы что-то сделать практически, "смотрящий" человеку не нужен. Вы сами привели несколько хороших примеров на этот счет.

Лучшая аналогия в программируемой логике, которая повсеместно используется в электронных приборах. Сложнейшие зависимости работают, но в них нет никакого "самоосознающего смотрящего", так как его просто не предусматривали разработчики.

Для решения практической задачи нужно просто-напросто выучить алгоритм, по которой решается эта задача.
Есть алгоритм, алгоритм реализован, система работает. Места для "смотрящего" здесь нет.

"Смотрящий" нужен, чтобы повлиять на кого-то, обмануть кого-то. Вся эта "вторичная картинка", которую видит "смотрящий", и есть результат его работы.
Когда мы смотрим картинку только для себя, мы убеждаем в чем-то самих себя. Занимаемся самообманом.
Когда мы передаем картинку другим, мы убеждаем в чем-то их.

[deepsoul]

"Смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать

Сильное утверждение... На примере детей, на своем примере, могу сказать, что "видимое" не ограничивается языком. Зачастую нужно выучиться, чтобы передать уведенное.
К примеру, были эксперименты по чувствительности глаза. Оказалось - видит единичные фотоны. Какие - то вспышки. Получается, что реконструкция включает образы, пришедшие по зрительному каналу. Объект присутствует визуально, но не обязательно подлежит описанию. Можно опуститься на уровень "какое-то серое пятно" и сказать, что описывается языком. Но реально ли "смотрящий" видит именно "пятно"? Более того, иногда нужно всматриваться, напрягать память чтобы понять, что перед тобой. Хотя картинка проносится весьма четкой:)
Другой интересный эффект -  дефект зрения (близорукость) размазывает картинку при бодрствовании, но во сне все довольно четко и контрастно! Вероятно, переключается контекст (или источник картинки). Это наводит на мысль, что созерцание картинки и ее формирование - независимые процессы.

[Ivan(novice)]

На примере детей, на своем примере, могу сказать, что "видимое" не ограничивается языком. Зачастую нужно выучиться, чтобы передать уведенное.

Выучиться нужно, безусловно. И выучиться можно. Что Вас смущает?

Если "смотрящий" в принципе не может передать то, что он видит, откуда Вы узнаете, что процесс по имени "смотрящий" включен?

[deepsoul]

Я думаю, временная линия важна. А вдруг умрешь и не выучишся, а картинки посмотрел

О том, что смотрящий смотрит не рассказывая, а узнаю каждый раз, когда остаюсь в одиночестве или не разговариваю о том что вижу.

[Ivan(novice)]

Я думаю, временная линия важна. А вдруг умрешь и не выучишся, а картинки посмотрел

Какие картинки? Можете рассказать?

О том, что смотрящий смотрит не рассказывая, а узнаю каждый раз, когда остаюсь в одиночестве или не разговариваю о том что вижу.

Может - не значит делает. Человек может не захотеть рассказывать то, что видел процесс по имени "смотрящий".
Главное, есть возможность рассказать. Значит, процесс "смотрящий" работает. Он-лайн.

Вы так и не ответили на вопрос, если "смотрящий" в принципе не может передать то, что он видит, откуда Вы узнаЁте, что процесс по имени "смотрящий" включен?

[deepsoul]

Вы так и не ответили на вопрос, если "смотрящий" в принципе не может передать то, что он видит, откуда Вы узнаЁте, что процесс по имени "смотрящий" включен?

Потому что по крайней мере для меня "смотрящий" и "я сам" если не одно и тоже, то точно связаны постоянными доверительными отношениями

[ArefievPV]

Например. Была у предков сигнальная система. Она была линейной и реального времени. Потом преимущество появилось у тех, кто стал помнить свою историю действий. Затем "стало понятно" что сенсоры ограничены и глючат, а опыт противоречив. Появилась внутренняя реконструкция мира, которая должна быть более "адекватной" или "живучей". На этом уровне можно управлять контекстом, дополнять сенсорные данные опытом, обработкой сигналов несовершенных сенсоров получать более приемлемую картину. Этот уровень очень приспособлен для дальнейшей эволюции, так как интерфейс через абстрактный уровень позволял и тело модифицировать, и обработку сигналов, и память наращивать, довешивать модули. Выживание в группе создало крутейшую штуку - культуру, способ хранения информации вне бренного тела.
Но пока не понятен новый уровень - появление как бы независимого и абстрактного "я" который через созерцание внутренней реконструкции мира в итоге управляет телом-биороботом. Для выживания вида это кажется излишним, если только эта сущность не "осознала" свою независимость от оболочки и не "планирует" переход на новый уровень в перспективе вне ЕО.
Это одна их моих спекуляций:)
Изложите свои соображения

Предлагаю ещё один вариант...
Для выживания вида – излишне, для выживания социума – возможно, не излишне.
Социум – это система-надстройка над биологическим видом – системой-базисом.
В свою очередь,  «как бы независимого и абстрактного "я" который через созерцание внутренней реконструкции мира в итоге управляет телом-биороботом» является также надстройкой над индивидуальной психикой животного. Причём, надстройка эта важна именно для социума (через эту надстройку социум, как бы, и «управляет» особью). Соответственно, данная надстройка способствует сохранности и устойчивости в первую очередь социума, а не отдельной особи и (сейчас крамолу выскажу) даже не вида.
Ведь именно для социума важна возможность хранения информации вне тела отдельной особи и даже вне вида (!!!). Культурные традиции у животных передаются непосредственно и хранятся внутри вида. А у человеческого социума культурные традиции могут хранится и вне вида, передаваться косвенно... Разумеется, всё это возникло не разом и в прошлом было достаточно много форм сосуществования «вид – социум» среди приматов. Просто выжила единственная – человечество. Наша форма предполагает управление этим внутренним «смотрящим» через речь (язык, на базе второй сигнальной системы). Мы, типа, управляем друг другом с помощью языка, а на самом деле, таким образом, осуществляется самоуправление социума. По сути, социум управляет нами посредством языка (язык действует на «смотрящего», а тот на подконтрольную ему психику животного (или, как Вы выражаетесь, тело-биоробот)). Такая форма управления (или саморегуляции социума) позволяет сохранить и модель реальности в психике животного (а значит,  возможность действовать животному самостоятельно) и сохранить «модуль управления» со стороны социума (а значит, возможность действовать под внешним управлением). 
И, чтобы не повторятся и не отягощать тему излишним словотворчеством, укажу, что в другой теме уже писал об этом (ещё в одной предоставил самое общее определение базиса и надстройки). 

[deepsoul]

Добавлю еще, что такой процесс "стандартизирует" способ "видения" "смотрящего" и вероятно сам процесс формирования реконструкции мира внутри каждой особи, как определено в лекции А. Маркова - действует "стабилизирующий отбор". И фактором тут является именно язык. Если это так даже в каком-то приближении - это шедеврально:)

Нужно с этим переспать.

[slon]

как определено в лекции А. Маркова - действует "стабилизирующий отбор"

Простите, что надоедаю, просто мне нравится Марков, тоже нравится.
Раньше я не очень понимал чем же он мне нравится, а сегодня понял - он мне нравится тем, что у него в лекциях и книгах нет смотрящих, видЕний, реконструкций мира внутри себя и вне себя тоже, нет также картин мира, самосознаний и т.д.

Ума не приложу каким образом ему удается обходиться без всего этого, но он мне нравится и без этого. А может быть даже нравится потому, что у него нет всего этого..............

Послал Маркову письмо в котором призываю его включить в свои лекции "слушающего", "осязающего", "чувствующего", "ориентирующегося" и еще с десяток сущностей которые он упустил.

[deepsoul]

Простите, что надоедаю, просто мне нравится Марков, тоже нравится.

Потратил время на ознакомление с вашими перлами. Демагогия и нарциссизм