Автор Тема: Смотрящий внутри нас  (Прочитано 61211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #30 : Май 04, 2016, 19:26:49 »
Зачем в процессе эволюции появилось нечто  (процесс в мозге) активно воспринимающее созданную мозгом реконструкцию мира? Какая необходимость?
Да не было у природы никакой необходимости. Это человек в сиилу устройства своей психики во всём видит направленность, цель, необходимость, умысел...

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #31 : Май 04, 2016, 20:05:08 »
Какой-то процесс (механизм) в мозге формирует "реконструкцию мира" которая (1) достроена и доработана мозгом и не есть прямой поток данных с органов чувств. Реконструкция мира строится из блоков, соответствующих рабочим (когда либо?) органам чувств (зрение, слух, обоняние, осязание и тд)
Процесс называется - формирование отражения (отображения). В природе повсеместно...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #32 : Май 04, 2016, 21:01:45 »
Цитировать
- Какой-то процесс (механизм) в мозге формирует "реконструкцию мира" которая (1) достроена и доработана мозгом и не есть прямой поток данных с органов чувств.

Прямой поток данных с органов чувств попадает в черный ящик (мозг) , там обрабатывается и на гора выдаются сигналы для управления исполнительными механизмами (мышцами, железами и т.д.)

Ни о какой "реконструкции мира" мы не знаем, знаем только то, что информация попавшая в черный ящик обрабатывается.

Цитировать
- Будучи био-роботом человек мог бы выживать, эволюционировать включая культурно и без выделенного активного самосознания. Все можно реализовать нейронной сетью мозга технически

Человек так и выживает, все реализуется нейронной сетью мозга, то бишь, обработка поступающей информации происходит в черном ящике.
Самосознание это художественный образ придуманный философами. Им казалось, что если они введут новый термин, то смогут что-то объяснить. Объяснить ничего не смогли, а термин оставили в качестве тяжелого наследия для запутывания последующих поколений.

Цитировать
- Зачем в процессе эволюции появилось нечто  (процесс в мозге) активно воспринимающее созданную мозгом реконструкцию мира? Какая необходимость?

Ничего в процессе эволюции в мозге не появилось, только слегка развилось.
Развилось потому как появилась необходимость решать более сложные задачи. Стало больше нейронов и усложнились связи между ними.
Принцип памяти остался таким же, как и у тех животных у которых вообще понятие мозг еще отсутствует, только небольшой набор нейронов есть.

Вместе с тем, в процессе эволюции появились философы которые придумали лабуду в виде "картины мира", самосознания и т.д. Это да, это издержки эволюции.
Просто философы не знали, что у домашних тараканов самосознание и картина мира ничуть не хуже чем у человека.  И не зная занимались ерундой.

Если отбросить все художественные образы ничего не дающие для понимания механизмов и алгоритмов работы мозга, то в сухом остатке - человек обычное животное.
Любое термин который вводится для того, чтобы отличить человека от животного должен быть обоснован (не с точки зрения философии).







Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #33 : Май 04, 2016, 22:11:38 »
Ничего в процессе эволюции в мозге не появилось, только слегка развилось.
Развилось потому как появилась необходимость решать более сложные задачи. Стало больше нейронов и усложнились связи между ними.
Тут вы сами себе противоречите. Головного мозга до определенного момента не было, так что говорить о том, что в нем ничего не появилось голословно

С чего вы взяли, что у таракана все на уровне? А у гибки? А у дерева, водорослей? А у бактерии? Скажите, где проходит граница "как у нас" и "как не у нас"?

Поднятая мной тема носит не философский характер, так как по-спекулировать и по-постулировать я могу и сам:) Меня интересуют мнения хотя бы с минимальной аргументацией.

Ваше мнение какое? Ни внутренней картины мира, ни "смотрящего", ни самосознания, ни "я" нет, но есть мозг - черный ящик. Так? Если так, то вы не знаете что в черном ящике и поэтому ваши выводы не обоснованы, так как перечисленные термины могут быть виртуальным продуктом этого черного ящика. А так как по крайней мере я общаюсь с вами именно с этого виртуального уровня, то как минимум для меня он объективно существует. Самосознания для меня лично - реальность. На счет вас не знаю... Если ли вы вообще? :)
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #34 : Май 04, 2016, 22:15:35 »
то в сухом остатке - человек обычное животное.
Любое термин который вводится для того, чтобы отличить человека от животного должен быть обоснован (не с точки зрения философии).

Кстати, я не выделяю себя в уникальное животное, но будучи человеком, как и вы, не могу ничего сказать ни о их психике, ни о сознании других видов. Терминология имеет другой смысл - помочь общению в нашем случае между вами и мной:)
Why do some people think so little?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #35 : Май 04, 2016, 23:14:37 »
Цитировать
Тут вы сами себе противоречите. Головного мозга до определенного момента не было, так что говорить о том, что в нем ничего не появилось голословно

Количество нейронов в процессе эволюции у некоторых видов росло и концентрировалось в определенной области которую мы сегодня называем мозгом.  Принцип памяти остался прежним, я это подчеркнул выше.
Поэтому мы от осьминога отличаемся только количеством нейронов и соответственно сетью которые нейроны создают.
Почему бы нам нейроны осьминога не назвать мозгом? Осьминоги достаточно умны и умеют решать массу сложных задач, одна мимикрия у них чего стоит, человеку у него еще учиться и учиться.

Не вижу противоречий. Было десять нейронов у древнего вида, затем стала тысяча нейронов у более продвинутого вида, и т.д.......... а у нас этих нейронов триллионы.
Вот и вся разница.

Десять нейронов это разве не мозг? Потому как мало или этот десяток не сконцентрирован в одном месте? Так это всего лишь издержки классификации и терминологии.

Цитировать
С чего вы взяли, что у таракана все на уровне?

Потому что читал об опытах с тараканами, они прекрасно осознают изменения своего тела (когда ученые над ними издеваются и приклеивают им на "спину" кусочки пенопласта различного размера и формы). Быстро осознают изменения, начинают обучаться и после завершения обучения уже никогда не путают себя с другими сородичами.
Да, и адаптируются быстрее чем человеки, к тому же у тараканов-инвалидов не отмечались депрессии и прочие проблемы с которыми сталкиваются инвалиды у человеков.

Цитировать
Скажите, где проходит граница "как у нас" и "как не у нас"?

Давайте условно эту границу проведем пока по тараканам. Все что ниже тараканов Вас сейчас очень волнует?  От тараканов и выше по эволюционной лестнице у нас так же, как у них. А уж у млекопитающих вообще отличий не сыскать.
Это я о самосознании (изобретении философов которым Вы решили поиграть).

Цитировать
Поднятая мной тема носит не философский характер,

После вашей новой формулировки вопроса в это поверить легче.
Часть философских терминов Вы убрали, но еще часть осталась. Я пытаюсь их не замечать.

Цитировать
Ваше мнение какое? Ни внутренней картины мира, ни "смотрящего", ни самосознания, ни "я" нет, но есть мозг - черный ящик. Так?

Именно так.

Цитировать
Если так, то вы не знаете что в черном ящике и поэтому ваши выводы не обоснованы,

Согласен с Вами. Но мне очень хочется знать о том, что же в этом черном ящике находится, как работает и т.д. Поэтому я здесь. Вдруг кто-нибудь поможет узнать.


Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #36 : Май 04, 2016, 23:27:34 »
Быстро осознают изменения, начинают обучаться и после завершения обучения уже никогда не путают себя с другими сородичами.
Так все таки самосознание у тараканов обнаружено экспериментально?;)
И у вас оно есть, раз вы на адресованные вам электронные сообщения откликаетесь.
Получается определение придуманное философами вполне работает. Хоть это они умеют!

Согласен с Вами. Но мне очень хочется знать о том, что же в этом черном ящике находится, как работает и т.д. Поэтому я здесь. Вдруг кто-нибудь поможет узнать.
Хорошо, пусть на парадоксах, но будем пробовать разобраться!
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #37 : Май 04, 2016, 23:35:40 »
Давайте условно эту границу проведем пока по тараканам.
Давайте применим более научный подход. Смотрим сюда: http://www.garshin.ru/evolution/biology/zoology/
Если у такаранов "также как у нас", то следует предположить:
1. "Тоже самое" у нас в процессе эволюции развилось независимо с момента общего предка Bilateria
2. Bilateria уже имело это "тоже самое"
К чему склоняетесь?
Why do some people think so little?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #38 : Май 04, 2016, 23:36:57 »
Цитировать
Как железные стружки за магнитом. Можно придумать массу теорий о стружках, но магниту на них наплевать.

Только что прочел вашу сентенцию в соседней теме. Здорово! Заношу в цитатник.

Смотрите как интересно теперь получается:
- есть черный ящик в виде мозга, он получает информацию и управляет телом,
- никто не знает чего там в этом черном ящике происходит,
- есть философ  который тоже не знает чего там происходит, но философы не умеют говорить "не знаю", у них язык не поворачивается произнести это, во всяком случае я знаю только Сократа которому приписывают "я знают только то, что ничего не знаю", и то..........полагаю это просто легенда, Сократ как и все философы никогда в своих диалогах не произносил "не знаю".
- Когда философ вынужден сказать "не знаю", по совершенно объективным причинам, ну нет у него возможности узнать, ни инструментов, ни знаний, ни технологий..........то философ просто вводит новый термин!!!
- При этом философ, как каракатица, просто выпускает чернильное облако на которое должны напасть преследователи, а сам при этом резко уплывает в другом направлении.
- И когда его догоняют в итоге, то философ выпускает новое чернильное облако! И так до бесконечности.

Примеры для иллюстрации чернильных облаков:
- самосознание (сознание, подсознание, надсознание, сверхсознание и т.д.),
- душа,
- совесть,
- альтруизм,
- интуиция,
- и т.д. и т.п.




Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #39 : Май 04, 2016, 23:42:20 »
Цитировать
Так все таки самосознание у тараканов обнаружено экспериментально?;)

У тараканов обнаружено экспериментально умение быстро адаптироваться к изменению конфигурации своего тела.

У человеков обнаружено экспериментально НЕумение быстро адаптироваться к изменению конфигурации своего тела (см. фильмы Чарли Чаплина где он доской на плече бьет прохожих).

Это обыкновенная адаптация, не более того. Незачем вводить новый термин "самосознание" который ровным счетом ничего не объясняет и ничем не помогает в понимании содержимого черного ящика.
Философам можно. А Вам накой это нужно?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #40 : Май 04, 2016, 23:51:28 »
Цитировать
Если у такаранов "также как у нас", то следует предположить:
1. "Тоже самое" у нас в процессе эволюции развилось независимо с момента общего предка Bilateria
2. Bilateria уже имело это "тоже самое"
К чему склоняетесь?

Простите, я ничего не понимаю в этой классификации.
Вы мне просто скажите есть ли у Билатерии нейроны.  Если есть, то ее нейроны скорее всего функционируют по тем же принципам, что и наши нейроны в мозге.
У молюсков нейроны функционируют так же, как у нас.
Что там с билатерией не знаю, просто не знаю, первый раз слышу.
Могу лишь предположить, что принцип тот же.

Если я прав, то мы просто несколько триллионов билатерий в одной черепной коробке.

==========

А самосознание у билатерии мы не будем обсуждать? А ее картину мира?


Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #41 : Май 04, 2016, 23:56:30 »
Цитировать
Самосознания для меня лично - реальность.

Очень не хочется Вас огорчать........
Вы могли бы дать определение вашему самосознанию, плиз.
Так, чтобы поставить меня в тупик, поскольку я ваше определение буду сравнивать с самосознанием тараканов. Сравнивать скрупулезно, и если Вы не покажете мне свое отличие самосознания от самосознания тараканов, то я вынужден буду считать Вас философом.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #42 : Май 05, 2016, 00:02:54 »
Это обыкновенная адаптация, не более того. Незачем вводить новый термин "самосознание" который ровным счетом ничего не объясняет и ничем не помогает в понимании содержимого черного ящика.
Философам можно. А Вам накой это нужно?
Во-первых, терминология нужна для ускорения коллективного познания черного ящика. Раньше все объяснялось божественным: и электричество и магнетизм и гравитация. Благодаря терминологии черные ящики открываются, богатеет культура. Причем для меня (и не только) это реальность :)
Во-вторых, "обыкновенная адаптация" не передает даже близко суть поднятой мной темы, так как она про одну из конкретных "адаптаций". Причем, само ваше существующее понятие "обыкновенной адаптации" уже черный ящик!
Поэтому я потратил время на диалог с участниками о синхронизации терминологии, если хотите.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #43 : Май 05, 2016, 00:09:20 »
сравнивать с самосознанием тараканов. Сравнивать скрупулезно
То есть вы можете не только привести детальное определение самосознания таракана, но и систематизировать его?

И как получится вывод о философе, если я себя выше таракана не ставил? ;) единственное мое утверждение - я не знаю как у таракана
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #44 : Май 05, 2016, 01:47:25 »
Предлагайте!
Предложу. Но сначала нужно синхронизировать понятия. Чтобы у меня было понимание, что отвечаю на Ваш вопрос, а не разговариваю сам с собой.

Вы говорите, что внутри нас есть "смотрящий". Как лично Вы различаете, когда "смотрящий" видит картинку, а когда не видит? Иными словами, как различаете, что из всего массива информации, хранящейся в мозге, "смотрящий" осознаёт, а что не осознаёт?
Иначе говоря, каким образом Вы выделяете процесс по имени "смотрящий" из всех остальных процессов в мозге?