Смотрящий внутри нас

[slon]

Потратил время на ознакомление с вашими перлами. Демагогия и нарциссизм

Ну наконец-то.............слава тебе Господи.......Вам удалось таки определить нечто без того, чтобы прибегать к картинам мира, к "смотрящему", к отражениям и т.д.
Искренне рад за Вас!

А не морочили ли Вы нам на голову все это время?
Ведь Вы и раньше умели обходиться без наворотов, ну не сейчас же Вы решили вдруг наплевать на свою же теорию и выдать "правду-матку".............ох, не стоило этого делать, как теперь вернуться к вашей теории............. чем обосновать ее сложность и запутанность на фоне того, что Вы умеете таки выражаться просто и без обиняков.

Демагогия и нарциссизм

А кто сказал что это плохо?
Это нормально, это даже хорошо, вот Вы открыли тему для того, чтобы заняться демагогией и нарциссизмом, и Вам это прекрасно удавалось, Вы блестали, реально, это факт.
Черт Вас дернул так откровенно окрыситься на оппонента который вовсе не хотел завладеть вашими лаврами. И раскрылись в полной мере, увы.
Оказалось, что Вы прекрасно оперируете всем, что не требует задействия вашей теории, хотя всеми ожидалась демонстрация работы вашего "смотрящего" и хоть какой-нибудь вашей картины мира.

В итоге мы получили от Вас примитивную демонстрацию борьбы за иерархию в самом ущербном виде - обозвать оппонента. Где ваша теория............. где ваши высокие выкладки которые казалось бы, Вы первый должны применять на практике.........

==============

https://www.youtube.com/watch?v=MQ8EC5aw-mA

[Ivan(novice)]

Потому что по крайней мере для меня "смотрящий" и "я сам" если не одно и тоже, то точно связаны постоянными доверительными отношениями

Это хорошо, когда такая гармония.
Насколько понимаю, добавился еще один процесс - "я сам". Ничего не имею против этого процесса. Но ответ на вопрос так и не получен.
Бывает ли такое, что процесс "смотрящий" что-то видит, но Вы ничего в принципе об этом рассказать не можете?

Мне остается только строить догадки.
1) Допустим, такого не бывает. Тогда справедливо утверждение, что "смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать.
2) Допустим, такое бывает. Человек не в состоянии выделить процесс по имени "смотрящий" из остальных процессов в мозге или выделяет этот процесс произвольно. Тогда "смотрящий" переходит в разряд художественных образов, которые каждый человек трактует в меру своей фантазии.

[ArefievPV]

Добавлю еще, что такой процесс "стандартизирует" способ "видения" "смотрящего" и вероятно сам процесс формирования реконструкции мира внутри каждой особи, как определено в лекции А. Маркова - действует "стабилизирующий отбор". И фактором тут является именно язык. Если это так даже в каком-то приближении - это шедеврально:)
Нужно с этим переспать.

Добавлю про "модуль управления". Данный "модуль" сам имеет многослойную структуру и "развивался" у животных довольно продолжительное время (эволюционировал, так сказать).
От обычного "смотрящего" "появившегося" ещё у "продвинутых" животных с условными рефлексами (как минимум, до уровня динамических стереотипов) до нашего "супермодуля"...
"Смотрящий" это самый нижний слой (отражающий актуальный кусочек модели реальности, в каждый момент времени разный - на что внимание обращено ("механизм внимания" - вполне автоматический), ничего "рассказать" он в принципе не может. "Рассказать" может только более высокий отражающий слой (даже не "самосознание", типа, "самосмотрение", а слой отражающий частичку социума хотя бы на уровне эмоционального языка).
Внешнее управление осуществляется как минимум на двух уровнях (эмоциональный язык - более древнее приобретение и членораздельная речь - более молодое приобретение).
"Модель реальности" возникла уже у первых животных со врождёнными рефлексами (у одноклеточных эта модель и представляла собой набор рефлексов, не более).
Все эти идеи требуется "переварить". Довольно много я "накидал" инфы в темах:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
(про "модель реальности", "механизмах сознания", "механизм внимания" смысл слова в ритуале и пр.)
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
(про появление языка).
Хочу сразу заметить, мои взгляды тоже претерпели изменения.
И разумеется, даже чтобы просто прочитать эти темы требуется уйма времени (не говоря уже о том, чтобы разобраться)...

[deepsoul]

Мне остается только строить догадки.
1) Допустим, такого не бывает. Тогда справедливо утверждение, что "смотрящий" видит только то, о чем человек может рассказать.
2) Допустим, такое бывает. Человек не в состоянии выделить процесс по имени "смотрящий" из остальных процессов в мозге или выделяет этот процесс произвольно. Тогда "смотрящий" переходит в разряд художественных образов, которые каждый человек трактует в меру своей фантазии.

Мне оба вывода кажутся не логичными:
1. Не все, что видно поддаётся описанию текущим владением языка. Потенциальная возможность описать что-то в будущем - это и есть художественная литература.
2. Если "я" могу не работать, а "смотрящий" продолжает, то у меня просто нет информации об этом взаимном состоянии, но не факт что это не проверяемо. Никакой художественности в принципе. Пример: в бессознательном состоянии ухо продолжает генерировать сигналы, это можно проверить инструментально, но вы об этом не знаете и рассказать ничего не можете.

[deepsoul]

Насколько понимаю, добавился еще один процесс - "я сам".

Процесс "я" не добавлен, а подразумевается присутствующим. Причём это может быть тоже самое что и смотрящий. А может быть смотрящий - это лишь свойство Я. Ну и так далее.
Если вы не разделяете идею реконструкции мира и внутренним наблюдением именно за реконструкцией, то так и напишите. Если разделяете - дайте версию своими словами.
Ковыряйтесь в себе, а не во мне и делитесь результатами:)

[Ivan(novice)]

Процесс "я" не добавлен, а подразумевается присутствующим. Причём это может быть тоже самое что и смотрящий. А может быть смотрящий - это лишь свойство Я. Ну и так далее.

Может быть, смотрящий - это свойство Я. А может быть, Я - это свойство смотрящего. А может быть, Я и смотрящий - одно и то же.
Все понятно. Чего уж тут непонятного.

[deepsoul]

Какой смысл тратить и свое и чужое время на реплики ни о чем?

Следите за мыслью. Вот говорят - материальная природа. ОК, что это? Вот мой пост из одной соцсети:

"Кромешная пустота и тьма внутри нас...
Стало модно "удивлять" масштабом вселенной. Но по сути даже в масштабе города наше тело пренебрежимо мало.
Хотите реальной депресии? Тогда задумайтесь о пустоте внутри нас и дочитайте этот длиннопост до конца! Итак, приступим:
Дано: Человек 90 кг
Средняя плотность человека 1,034 кг/литр
Итого объем тела 90/1,034 = 87 литров. Это осязаемо, ощутимо в ванне и пока ничего не предвещает беды!
Из чего мы состоим? По массе 65% Кислород, 18% Углерод, 10% Водород, 3% Азот и так далее. Вспоминаем школьную химию: по каждому элементу берем атомную массу по таблице Менделеева, переводим массу в моли, умножаем на число Авогадро, суммируем и получаем число атомов в теле человека. Это 9 на 10 в 27 степени, или:
9000000000000000000000000000 атомов. Но нюанс в том, что размер атомов измеряется десятками пикометров (1/1000000000000 м).
Итого объем атомов в теле человека = 8 литров, иначе говоря атомы внутри нас занимают 9%, остальные 91% - пустота. И это не шутка...
Но смотрим дальше! Атомы состоят из нейтронов, протонов и электронов. Это тоже школа, но уже физика. Опять берем таблицу Менделеева и определяем число нейтронов и протонов в атоме каждого элемента, а число атомов мы уже знаем. Немного математики и получаем число нуклонов (нейтронов и протонов) внутри нас 5,4 на 10 в 28 степени: 54000000000000000000000000000. Но тут опять подвох - размер нуклонов меньше фемтометра (1/1000000000000000 м). Получаем объем нуклонов внутри нас: 125 кубических микрометров.Это кубик со стороной в 10 раз меньше толщины волоса!
Итого полезных штучек в каждом из нас наберется на чешуйку кончика волоса. А все остальное - пустота. 87 литров абсолютной пустоты и тьмы.
К сожалению, это опять не все... Нуклоны состоят из кварков, которые как минимум в 20'000 раз меньше нуклона. Поэтому проще принять их общий объем внутри нас равным НУЛЮ ибо сравнить его ни с чем знакомым мы не сможем."

Кварки, которые и так считаются точечными объектами, вероятно, состоят из преонов... Тоже точечных и тоже "фундаментальных"

Так вот, "материальность" вещества убегает от нас как только мы ее пытаемся разглядеть детальнее.
Реальность такова - мир пуст в смысле "вещества", но пронизан "силами", которые удерживают эти убегающие от нас точечные "частицы".
А что такое силы? Никто не знает ни причину ни способ ни одного взаимодействия. Есть только способ (во многих случаях весьма точный) прогнозирования и свойств и поведения этих сил.

В сухом остатке - наше любимое тело всего лишь иллюзия. Неизмеримо ничтожная в объеме (а может быть и не существующая) структура, пронизанная "мистическими силами"
Поэтому для каждого человека прежде всего "существует" только то, что он "чувствует" каким либо способом. Причем легко можно обмануть "чувства", но "существование" объекта останется. Даже если человеку объяснить, что это иллюзия, объект просто обрастет свойством "иллюзорный" и все. Он не рассосется от знания в пространстве.
Поэтому рассуждать о наличие Я и сознания - это тупейший бред, так как это данность для каждого сознательного человека как минимум.
Что это конкретно - вопрос второй. Химический процесс, электрический, квантовый, иллюзия, свойство души - вариантов много/ответов мало

Если исходить от драматизма описанной выше пустоты, нет смысла заходить на форум и занудствовать никчемными репликами.
Но можно исходить из познавательного начала и интуиции и предлагать свое понимание, свои мысли и догадки. Это форум "единомышленников", а не Судный День. Причем форум так и называется "Небиологические разговоры".
В общем, либо проявите смелость высказать свое понимание, либо не дергайте выпытыванием ответов на вопросы не имеющих ответов.
Удачи

[deepsoul]

А кто сказал что это плохо?
Это нормально, это даже хорошо, вот Вы открыли тему для того, чтобы заняться демагогией и нарциссизмом, и Вам это прекрасно удавалось, Вы блестали, реально, это факт.
Черт Вас дернул так откровенно окрыситься на оппонента который вовсе не хотел завладеть вашими лаврами. И раскрылись в полной мере, увы.
Оказалось, что Вы прекрасно оперируете всем, что не требует задействия вашей теории, хотя всеми ожидалась демонстрация работы вашего "смотрящего" и хоть какой-нибудь вашей картины мира.

В итоге мы получили от Вас примитивную демонстрацию борьбы за иерархию в самом ущербном виде - обозвать оппонента. Где ваша теория............. где ваши высокие выкладки которые казалось бы, Вы первый должны применять на практике.........

1. Вы не знаете мои причины открытия темы, поэтому остальные "следствия" ложны.
2. Блистания, лавры - что за чушь? Я "плаваю" даже в "базисных" понятиях.
3. Иерархия с оппонентом... Пока что я не вижу в вас оппонента, так как вы не выдали суждений по теме. Поэтому даже при желании ступенечки между нами распределять пока невозможно.
4. Из того, что я прочитал в созданной мной теме суждения ArefievPV мне кажутся не менее чем на шаг более продуманными чем мои. Может быть и ваши окажутся такими же если вы их предоставите.

Теперь о причинах открытия темы тезисно:
- будучи физиком теоретиком я четко для себя понимаю фундаментальность "энергетической эффективности" в любом процессе, а также глубинный вероятностный характер событий
- все, что мы "чувственным" способом определили как окружающий нас мир по факту материален и пуст (см. сообщение выше).
- "Живая" природа состоит из "неживых" компонентов. Жизнь (как ее изучает биология) известная нам базируется на локальной энергетической флуктуации обеспечивающей для земной жизни практически неисчерпаемый источник энергии - солнце, но энергетическую эффективность никто не отменял ни для системы ни для ее компонентов этой самой жизни
- в то же время "Я" (1) существую и (2) не понимаю к чему я отношусь: к "мистическим силам" или к "исчезающему в объеме" веществу или к пропорции (это отдельная тема)
- путем логических рассуждений (которые могут быть не верны, так как я не идеален по природе) я пришел к выводу, что "граница" между моим "Я" и моим телом проходит в том числе между "смотрящим", являющимся частью сознательного живого Я и вполне "неживой" реконструкцией мира созданной для "смотрящего" моим "неживым" мозгом
- и тут возникает куча вопросов! Главный их которых в чем эффективность появления меня? Но чтобы к нему подобраться нужно сначала разобраться с "границей". По одну сторону "биоробот", для меня он не живой, для биологии он живой по определению. По другую, "Я", реально сознающее живое, но для науки пока филосовско-художественный образ.

- для науки "Зачем" вообще страшный вопрос, принято ограничиваться вопросом "Как". Но с "Как" более менее ясно в одной из версий: только избыточность доступной энергии в данном месте вселенной при данном сечении обстоятельств позволила появиться "Я" как выделенный процесс внутри материальной флуктуации определяемой биологами жизнью.
А вот вопрос "Зачем" внутри этой версии тесно связан с ТЭ и ЕО! Так как либо наличие "Я" это преимущество, поддерживаемое ЕО, либо это вредная мутация, которая отфильтруется, либо это "нейтральная мутация". Хочется верить, что в данной версии это преимущество Но пока я не нашел ни одного аргумента полезности "смотрящего" для биоробота Человек, не то что для "Я"!

Поэтому тема носит узкий, специфический характер. Я нарочно стараюсь избегать каких либо "сознательных", "Я" вещей. Иначе все превратится в философские дебаты, срач, потом споры о иерархии и месте каждого. А в итоге будет потраченное время и меньше шансов найти ответы при "жизни"

[Vladimirkox]

2 deepsoul !
Мутагенез работает при смене поколений, а поведение работает на сохранение жизни отдельной особи.

Поэтому, надо не ретроспекцию своей личности делать, а вернуться на тот период, когда бактерия принимает решение о формировании споры, или когда спора выходит из состояния анабиоза. Как Вы знаете, часть популяции бактерий находится в состоянии спор до наступления неблагоприятного периода, более того, тритоны и семена растений сохраняются в вечной мерзлоте десятки и сотни лет, вероятно, и споры бактерий - тоже.

Кстати, для гидры, соотнести частоту колебаний тела со степенью голода и с плотностью планктона - совсем не простая задача.

[deepsoul]

бактерия принимает решение о формировании споры, или когда спора выходит из состояния анабиоза

Параллель понятна, спасибо.
Буквально на днях то ли прочитал, то ли в лекции А. Макрова был разобран вопрос - спора образуется (в каких-то случаях для определенного вида) от измерения среды (температура и/или кислотность) и показывается это экспериментально. Простое "сворачивание" ключевого белка или изменение его формы вызывает процесс. Вероятно, и из споры выход аналогичен
Микрообъекты для понимания личности мало подходят, так как с трудом но разбирается причинно - следственная связь. Причем разбирается людьми и поэтому самокопания челам светят еще на долго...

Я склонен верить в то, что другие люди (не я) имеют схожую биологию, структуру мозга и мозговую активность. Большинство само-осознают себя и считают себя личностью. Мыслят. Следовательно, могут интуитивно понять суть темы и высказаться по ней без разбора моей личности конкретно, так как ей всего Х лет и научной ценности она не представляет


Кстати, по Ведам клетка имеет душу только эта дискуссия не для этой темы

[slon]

- будучи физиком теоретиком я четко для себя понимаю фундаментальность "энергетической эффективности" в любом процессе,

Установить затрачивает ли "смотрящий" энергию нет возможности поскольку под "смотрящим" все понимают различные вещи\процессы.

Если энергия мозгом затрачивается и часть ее уходит непонятно на что, то можно предположить наличие неизвестного потребителя и назвать его "смотрящим".

Но неизвестно когда "смотрящий" потребляет энергию, а когда нет.

И далее по кругу.  Разорвать который можно так, например, нет никакого смотрящего поскольку он непонятно чем занимается, а объяснить утечку энергии можно иными способами. 

Еще раз извините, что помешал.

[deepsoul]

Кстати, для гидры, соотнести частоту колебаний тела со степенью голода и с плотностью планктона - совсем не простая задача.

Факторы влияния (могут быть) следующие:
- возраст гидры
- размер гидры
- глубина обитания
- освещенность
- температура
- состав воды
- недавние стрессы и акты деления и возможная память как о состояниях, так и об изменениях параметров выше
- и тд

Степень голода гидры, однозначно и доказательно определенная от всех влияющих факторов, вероятно, достойна Нобеля

[deepsoul]

Установить затрачивает ли "смотрящий" энергию нет возможности поскольку под "смотрящим" все понимают различные вещи\процессы.

Если он дает о себе знать в материальном мире, не важно кем он является, энергия требуется. Так как рассматриваем "смотрящего" внутренним "чем-то" мозга/тела, то энергия из тела. Значит нужно больше есть чтобы "смотрящий" был. Это упрощенно.

Конечно, могут быть альтернативные варианты:
- "Смотрящий" может быть вне тела но разговор получится тупиковый
- "Смотрящий" может внутренний, но получать энергию из-вне. Тоже тупиковое направление в рамках "научного" форума. Причем имея сознательных космонавтов в примерах отстаивается очень сложно:)

Так какие у вас суждения по "смотрящему"?

[Vladimirkox]

Буквально на днях то ли прочитал, то ли в лекции А. Макрова был разобран вопрос - спора образуется (в каких-то случаях для определенного вида) от измерения среды (температура и/или кислотность) и показывается это экспериментально. Простое "сворачивание" ключевого белка или изменение его формы вызывает процесс. Вероятно, и из споры выход аналогичен

Хорошо бы ссылку, ну... так принято. Надысь про прионы и Альцгеймер разговаривали, так там из-за изменениястепени гликозилирования идет изменение конформации.

Точно белок, а не - разрыв гликозидной связи?

Кстати, по Ведам клетка имеет душу

Извините, не читал.

- и тд

Ну, вот... на самом интересном месте.

Микрообъекты для понимания личности мало подходят,

Хорошо, что у него http://www.fbb.msu.ru/rukovoditeli/Tutors/enikolopov_grigorii_nikolaevich.html другое мнение.

Основные тематики лаборатории: молекулярные механизмы деления стволовых клеток, нейрогенез во взрослом мозге, связь между нейрогенезом и поведением.

Дык, у планарий, хоть они и из первичноротых, есть "смотрящий"? А у гребневиков, хоть у них и нейромедиаторы другие, там-то "смотрящий" - есть?

[Gilgamesh]

Кстати, по Ведам клетка имеет душу

Не знал что Веды написаны в 19 веке, позже трудов Шлейдена и Шванна.