Автор Тема: Смотрящий внутри нас  (Прочитано 61004 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #375 : Май 29, 2016, 19:01:00 »
Но социум - это  витаминка, а не системный элемент, по моему мнению
Вот тут с Вами не соглашусь. Это системный фактор.

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #376 : Май 29, 2016, 19:05:56 »
Коммуникация, общение однозначно необходимо для социума, но не достаточно. Можно ведь пугать криками врагов и заманивать жертв живя в одиночестве. Язык - продукт социума, очевидно. И с появлением языка все ускорилось.
Я в ответе 295 и далее расписал...
Для единственного организма никакой внешний язык не нужен в принципе...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #377 : Май 29, 2016, 19:33:28 »
Коммуникация, общение однозначно необходимо для социума, но не достаточно. Можно ведь пугать криками врагов и заманивать жертв живя в одиночестве. Язык - продукт социума, очевидно. И с появлением языка все ускорилось.
Я в ответе 295 и далее расписал...
Для единственного организма никакой внешний язык не нужен в принципе...
Согласен, но я имею ввиду коммуникацию более общую - крики, стоны, шорох, оскал ... Сигнальная функция. Из таких же форм вырастает нечто большее в последствии. Вы сами про это писали в 295.
Разница между нашими взглядами в другом. Я считаю социум продуктом деятельности индивидуумов а вы - что индивид продукт социума. Правильно?
Why do some people think so little?

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #378 : Май 29, 2016, 19:47:19 »
Разница между нашими взглядами в другом. Я считаю социум продуктом деятельности индивидуумов а вы - что индивид продукт социума. Правильно?
Не совсем так. Вы выразились более верно в ответе 370.
То есть, основы "нечто" нужно искать именно в мозге, а не в синергии человеков и социума. Конечно, это одна из точек зрения разделяемая не всеми :)
А то, что сначала, до возникновения социума (примитивного даже) главенствующей ролью в формировании особи обладал вид (вид!!!, не индивидуум!!!) - это верно. Разумеется вид в результате взаимодействия со средой и формировал особь.
Позднее главенствующая роль в формировании особи перешла к социуму...
Сформулирую иначе: сначала индивид продукт вида, потом вид продукт социума (а соответственно, смотрите начало фразы, и индивид продукт социума).
Как-то так...

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #379 : Май 29, 2016, 19:51:30 »
Про отражения… Аналогия для пояснения.
Представьте плоскость (стола, например) испещрённую царапинами, в маленьких неровностях. Положите и прикрепите к поверхности лист не особо качественной бумаги  (ватман помятый, проткнутый в некоторых местах). Если начать заштриховывать этот лист, то будут проявляться царапины и неровности поверхности стола. Это формируется отражение на данном слое (листе старого ватмана).
Теперь представьте, что поверх этого старого ватмана (в неровностях, с какими-то песчинками прилепившимися) накладываем следующий лист старой бумаги и прикрепляем его. Повторяем процедуру штрихования. На верхнем листе проявляются все неровности нижнего листа и частично неровности стола. Это формируется отражение уже в следующем слое. Ну и так далее…
Почему листы старые предлагаю? Это эквивалент постоянному воздействию (ведь лист наращивается в реальных условиях, он никак не будет идеальным (он получит некие изменения в структуре в соответствии с внешними условиями в момент роста и формирования).
Вот примерно так и мозговые структуры нарастают в процессе онтогенеза (где слоями в прямом смысле, где объёмными областями, где отдельные структуры формируют (ядра, извилины, скопления)). Это условно, конечно. Но надеюсь понятно…

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #380 : Май 29, 2016, 19:53:23 »
Ещё позволю себе вернуться к разговору про видение/ощущений...
Примитивные животные видят/ощущают как фотоаппарат – «так как есть». В процессе онтогенеза это «так как надо» только уточняется в процессе набора личного опыта.
«Продвинутые» животные видят/ощущают уже «так как надо». В процессе онтогенеза «так как есть» в результате дрессировки превращается в «так как надо» (попутно уточняясь и дополняясь).
В процессе онтогенеза у «продвинутых» формируются следующие слои отражения в которых фотоаппаратное виденье получает дополнительную «оценку» (уточнение, модификацию) в процессе обучения (взрослыми особями детёнышей) и самообучения (методом тыка, на своих ошибках). А людей в последующих слоях отражения формируется дополнительно к этому виденью «так как надо» «продвинутых» животных прикрепляется ещё и внутрисоциальная «оценка» (модификация, уточнение).

Степени усложнения отражаемой модели реальности. Что-то вроде:
1.«Фото» – первичные мозговые структуры у примитивных животных (или самые первые, самые глубоколежащие слои у более «продвинутых» животных).
2.«Фото + личный опыт»  –  последующие слои мозговых структур над первичными у более «продвинутых» животных.
3.«Фото + личный опыт  + дрессировка родителями» – последующие слои мозговых структур над первичными и вторичными мозговыми структурами у «продвинутых» животных.
4.«Фото + личный опыт  + дрессировка родителями + дрессировка социума (через язык)» – последующие слои мозговых структур над первичными, вторичными и третичными мозговыми структурами у человека.
Замечание общего характера.
Ссылки для подтверждения правильности/неправильности моего видения я в принципе не могу предоставить. Это моё видение! А не авторов материалов по ссылкам.
Если предоставлять материалы на первоисточники (на основании чего у меня и сформировалось моё видение, моя точка зрения), то у людей сложится всё равно собственное видение, а не моё. Потому, что материалы по ссылкам всего лишь часть всей информации, на основании которой складывается у человека та или иная точка зрения. Причём, малая часть…

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #381 : Май 29, 2016, 20:09:42 »
Прошу прощения за некоторую резкость, обычно непривычную для меня...

Снова, похоже, замаячил призрак философского свойства...
Каким образом рассуждения о "системности" социума помогут не только Вам, но, например, мне, ознакомиться с содержанием гипотезы уважаемого deepsoul более подробно...
Если получится, что Ваши точки зрения, уважаемые ArefievPV и deepsoul, на природу социума или особенности коммуникации индивида окажутся полярными, полемика просто может зайти в тупик.

Давайте искать точки соприкосновения взглядов и основания для конструктивной критики мыслей оппонента.
Например, что касается определений "социум" и "система". Представлю распространенные версии из самых известных сетевых источников, предварительно вымарав из них какие-то выражения, позволяющие опознать понятия:

1. "... - множество ..., находящихся в отношениях и связях друг с другом, ... образует определённую ..., единство."
2. "... - множество ..., характеризующееся общностью ..., единством ... и ... ..."

Попробуйте догадаться с первого раза, о чем идет речь...

Вот и я о том, что в дискуссии мы должны обнаружить единство в своем желании выяснить для себя "нечто" важное и оказать посильную помощь оппоненту. то есть мы должны претерпеть эволюцию, пройти путь от объемной неоднозначности наших мнений к точке достижения согласия по вопросу о методах решения проблемы...
 
Это, по моему мнению все, что должно касаться философии, по крайней мере, на данном этапе развития полемики. 

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #382 : Май 29, 2016, 20:14:53 »
Прошу прощения за некоторую резкость, обычно непривычную для меня...

Снова, похоже, замаячил призрак философского свойства...
Каким образом рассуждения о "системности" социума помогут не только Вам, но, например, мне, ознакомиться с содержанием гипотезы уважаемого deepsoul более подробно...
Если получится, что Ваши точки зрения, уважаемые ArefievPV и deepsoul, на природу социума или особенности коммуникации индивида окажутся полярными, полемика просто может зайти в тупик.
Не переживайте. Я больше не буду мешать.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #383 : Май 29, 2016, 20:23:35 »
А то, что сначала, до возникновения социума (примитивного даже) главенствующей ролью в формировании особи обладал вид (вид!!!, не индивидуум!!!) - это верно. Разумеется вид в результате взаимодействия со средой и формировал особь.
Вид - это да, объясню что я имел ввиду:
Вид - без социума это оболочка для генотипа. Двигатели прогресса - конкретные и очень редкие особи,  а не вид. Пока гений не придумает или везунчик не обнаружит весь вид стоит на месте, даже деградирует. Чтобы был прогресс, нужно чтобы возникали такие уникумы. Все меняется при возникновении разума, в затем и языка - двже не гений может заполнять некоторые пробелы несложной выдумкой.
Но развитие социума обусловлено униками, это мое мнение
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #384 : Май 29, 2016, 20:28:53 »
Каким образом рассуждения о "системности" социума помогут не только Вам, но, например, мне, ознакомиться с содержанием гипотезы уважаемого deepsoul более подробно..
Никак. Но путь каждого участника свой. В сообщениях ArefievPV есть своя логика и позиция, это круто.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #385 : Май 29, 2016, 22:40:38 »
Это, по моему мнению все, что должно касаться философии, по крайней мере, на данном этапе развития полемики. 
+1
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #386 : Май 29, 2016, 23:19:32 »
Немного о реконструкции мира:
Цитировать
Исследования механизмов, лежащих в основе этих процессов, указывают на то, что мозг активно искажает восприятие времени для поддержания чувства власти над телом — чтобы нам казалось, будто мы управляем им. Судя по некоторым экспериментам, произвольные движения воспринимаются как происходящие раньше, чем в реальности, и, таким образом, намерение к действию и его последствия воспринимаются как одновременные. В ходе других исследований обнаружили, что мозг обращает порядок действий: результат воспринимается на долю секунды быстрее, чем движение, которое его породило. Между происходящим и точкой нашего восприятия этого события во времени есть отсрочка в 80 миллисекунд — столько времени требуется мозгу, чтобы усвоить информацию. Исследования показывают: мозг калибрует последовательность событий, чтобы они совпали с нашими ожиданиями.

Цитировать
описание эксперимента: добровольца усаживают за стол, где лежит правая или левая резиновая рука, при этом соответствующую руку участника эксперимента прячут за ширмой или под столом. Экспериментатор двумя кисточками начинает одновременно касаться резиновой руки и руки добровольца, в результате чего спустя две-три минуты примерно у двух третей подопытных возникает стойкое ощущение того, что резиновая рука принадлежит им. Именно на нее они указывают с закрытыми глазами, когда об этом добровольцев спрашивает экспериментатор

Цитировать
Телесная осознанность возникает благодаря мультисенсорной интеграции; на практике это означает, что мозг соединяет три разных вида чувственных данных, получаемых от тела: зрительную, осязательную и проприоцептивную, или мышечную, информацию (связанную с положением частей тела в пространстве). Зрительная информация перерабатывается в затылочной доле, а осязательная и проприоцептивная — в соматосенсорной коре. Затем все три объединяются в верхней теменной дольке, и там создается динамический образ тела, который ныне именуют схемой тела или образом тела.
Этот образ являет себя как умозрительное изображение тела, и тело свое мы воспринимаем посредством этой картинки. Расстройства осознания тела могут изменить образ тела в мозге, а это, в свою очередь, фундаментально меняет и ощущение самости у человека. К примеру, расхождения между образом тела и физической его формой может вызывать когнитивный диссонанс (конфликт мыслей и чувств, приводящий к психологическому страданию) или приводить, скажем, к анорексии, дисморфофобии** или транссексуальности.






Из книги "мозг человека: 50 идей о которых нужно знать"
« Последнее редактирование: Май 29, 2016, 23:24:14 от deepsoul »
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #387 : Май 30, 2016, 13:34:58 »
На выходных погрузился в работы антрополога Дуайта Рида упомянутым тут: http://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati
Хотя основной фокус на возможности короткой памяти (КП), догадка его интересна: увеличение объема КП сделало нас людьми. Есть интересные сравнения с обезьянами.

Его вывод основан на предположении, что свободная КП могла привести к рекурсии - часть результатов анализа информации в КП также могли стать объектами анализа в КП.
Хоть наличие рекурсии в работах не показано, его догадка хорошо согласуется с моей догадкой о том, что возникновение само-рефлексии и стало отправной точной в появлении "нечто (" разума и сознания). Я усматриваю некоторые вопросы к его выводам по КП:
- рекурсия автоматом создает новые связи между объектами и, следовательно, требует не только больший объем КП но и больший объем долговременной памяти, следовательно мозг должен значительно расти "весь"
- не понятно, как объяснить уменьшение размера мозга именно во время культурного взрыва
- "число объектов" в КП - весьма неопределенная штука. Так как одно дело серые одинаковые кубики, а другое кубики-Рубика разного размера в том же количестве

Думаю, что главной догадкой является рекурсия.

Для возникновения рекурсии без существенных переделок структуры мозга нужны другие свойства базовых единиц - нейронов. Даже беглый взгляд на свойства нейрона (например, тут http://helpiks.org/5-11451.html) а также значимость модели Ходжкина — Хаксли отмеченная Нобелевской премией в 1963 году указывают нам на то, что нейрон именно динамическая система и поэтому можно и нужно говорить именно о динамических характеристиках нейрона (раздражимости, возбудимости  и т.д.). Например, нарушения проводимости - одна из причин эпилепсии. Мне, представляется очевидным, что превышение определенного порога "чувствительности" нейрона может привести к лавинообразным волнам в мозге и полной потери функциональности даже не смотря на встроенные механизмы торможения. Отдельного внимания заслуживают метаботропные рецепторы, которые могут усиливать входной сигнал во много раз и даже порядков.
Для возникновения само-рефлексии (рекурсии) необходимо возникновение устойчивых замкнутых сигнальных линий в последовательности нейронов (назовем их кольца) не приводящих в перевозбуждению  не только последовательности, но и ее окружения. В виду наличия фазы (временной разницы между входящим сигналом и ответом) на каждом каскаде нейрон-нейрон у колец появляется возможность не только сохранять возбуждение длительное время, но и адаптироваться под действием внешних сигналов. Кольца различной длины пролегающие через разные области ассоциативной коры и приводят к саморефлексии (рекурсии) на уровне "железа мозга".
В таком понимании в определенный предыдущими рассуждениями исторический момент появилась мутация, приведшая к возможности возникновения конец различной длины внутри головного мозга. Мозг перестал быть линейной системой с обратными связями так как обогатился "ассоциативными кольцами" различной длины.
То есть моя гипотеза сводится к наличию в мозге определенного количества нейронов, которые могут создавать именно такие устойчивые кольца, и которые отличаются от предыдущей версии (а возможно даже и от соседних нейронов) только их динамическими свойствами, для простоты они более динамичны.

Why do some people think so little?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #388 : Октябрь 19, 2017, 13:20:18 »
...тут, кстати, тема завершилась упоминанием о рекурсии...надеюсь, что временно...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5430
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #389 : Март 04, 2021, 09:17:12 »
... и я, опять, кстати, не прочь продолжить полемику в теме.