Автор Тема: Смотрящий внутри нас  (Прочитано 61005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Смотрящий внутри нас
« : Май 02, 2016, 15:35:37 »
Доброе время суток всем участникам!
Отдельное огромное спасибо Александру Маркову за титанический труд по популяризации науки об эволюции.

Интересуют соображения на следующую тему:
Вводные: человек - сложный биоробот в том смысле, что большинство, если не абсолютно все, решения приводящие к реальным действиям принимаются кворумом отдельных подсистем в процессе голосования эмоциями (удовольствиями).
Вопрос: зачем необходим (или возник) некий процесс "смотрящего", который с одной стороны осознает тело, память и текущее состояния как Я, а с другой стороны является марионеткой (детерминированным механизмом) типа "председателя избиркома" или еще хуже - зрителя телешоу "типа моя жизнь".

Например, в одной из лекций А. Марков приводил ситуацию с выбором йогурта в которой наш "смотрящий" ждет гормонального сигнала в сторону одной из баночки, а его все нет и нет...
Зачем вообще процесс, "осознающий" данный выбор? Даже более, зачем вообще, к примеру, то же видение (среды и себя в ней)? Для робота вполне достаточно нейронной сети обрабатывающей поток информации от зрительного органа. Надеюсь, разница между зрением и видением уловима. С точки зрения энергетики, такой смотрящий кажется лишним элементом и без него все могло быть работать абсолютно также или лучше.
Я типа выбрал одну из баночек, а на самом деле это игра - иллюзия выбора сыгранная нашим телом-биороботом.
Какие необходимые функции выполняет этот процесс, которые нельзя объяснить "простой" биотехнологией? 

Спасибо!
Why do some people think so little?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #1 : Май 03, 2016, 12:06:04 »
Вопрос: зачем необходим
Лучше не начинать с вопроса зачем (для каких целей), а ограничиться "как", что бы подвести к "почему"?
  Бывают случайности, когда достаточно инертные молекулы водорода и азота объединяются в нестойкую молекулу аммиака. В живом организме, которому нужен аммиак, эта реакция, пускай обходными путями, шла бы более успешно, допустим, из-за катализатора.
  Перепрыгнув через всю предысторию получаем, что нашему человеческому биороботу пришлось для насущно-биороботного выпестовать механизм выбора наилучшего. Этот выбор осуществляется как на основе рефлекторного, так и на базе усвоенного опытом. Например, красивая баночка йогурта рефлекторно привлекает, а узнавание, что в ней, приводит еще и к рефлексу слюновыделения. То же могло бы произойти с видом на такую ягодку, как ядовитый вороний глаз, но "смотрящий" подсказал, что прежде, чем попробовать надо бы посмотреть за реакцией, допустим, гусениц. Если они вороний глаз не едят, то и я не буду. А коли вкушают, то и я за ними...

  Так что, надо бы почетче формулировать задачу для обсуждения.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #2 : Май 03, 2016, 16:29:25 »
Спасибо за ответ - начало дискуссии. Несколько соображений опираясь чисто на материалистическую основу:

1. Вопрос "Как" - как раз не стоит. Ответом будет "в процессе эволюции". Наличие смотрящего стало в определенный момент более выгодным для продолжения рода человеческого. Зачатки возникли случайно:)

2. "Зачем" или "какая роль" - вот это уже вопрос!

В вашем примере нет никакой нужны в "смотрящем", осознающем и помнящим весь процесс.
Ягодку человек (1) тупо съест или (2) есть не будет, если собственный опыт или переданный опыт соплеменников против этого,или если врожденные инстинкты против, или если не голоден и так далее. В хорошем приближении программируемая, а значит и технически реализуемая, схема.
Лучшая аналогия в программируемой логике, которая повсеместно используется в электронных приборах. Сложнейшие зависимости работают, но в них нет никакого "самоосознающего смотрящего", так как его просто не предусматривали разработчики.

Шутка в том, что "человек-биоробот" вполне может эволюционировать, заниматься искусством и научным прогрессом и без этого лишнего "смотрящего". Поэтому вопросы "Зачем"/"Какая роль" самые интересные.

Конечно, никто не даст четкого ответа. Мне интересны соображения, в том числе и ваши.
Спасибо

Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #3 : Май 03, 2016, 16:46:42 »
Небольшое замечание:

Предлагаю исходить из того, что мозг и без активного сознания умеет оперировать и с абстракциями и с памятью и вырабатывать стратегию. Это подтверждается, например, машинальными действиями (машинальное вождение, спортивные игры). Не нужно описывать биохимию процессов или связанные рефлексы.

Для оценки обычно не нужен весь текущий контекст и история. Для выбора баночки вообще нет смысла ее "видеть", осозновать ее форму. Можно все свести к "табличным значениям".
Для взвешивания мы используем весы - тупой инструмент, которому не надо рассказывать ни форму ни историю каждой гирьки и каждого взвешиваемого предмета. Весам на все это "наплевать"
Или другой пример - "Фемида слепа"

Вот и вопрос - а человеку зачем? Зачем дополнительная "виртуализация" окружающего нас мира для "смотрящего" внутри нас?
Why do some people think so little?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #4 : Май 03, 2016, 18:08:29 »
Зачем Вам вообще вводить "внутреннего смотрящего"? Фемида слепа по русски будет звучать альтернативой: суди нас не по суду, а по совести. Совесть - то, что нажито вопреки врожденным инстинктам и рефлексам. Не ведающий грани добра и зла - не устыдится. А без стыда за содеянное обезьян не стал бы человеком.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #5 : Май 03, 2016, 18:25:18 »
Хм... что значит вводить? Я себя осознаю и следовательно введен по факту. Вероятно, нечто являющееся процессом/функцией "Я" в мозге моего тела и есть "смотрящий". Что важного в этом "Я" для нашего вида? и, вероятно, для других животных?

Вы извините, но опус про Фемиду совершенно не по теме.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #6 : Май 03, 2016, 18:36:24 »
А без стыда за содеянное обезьян не стал бы человеком.

Можете агрументировать то, что эволюция не привела бы к человеку без стыда/совести? Я думаю, что эти понятия требуют осознания, а у первых людей, вероятно, были инстинкты и рефлексы поведения в группе, техника поведения/выживания так сказать. Возвращаясь к теме, я хотел бы думать, что и у обезьян также есть "смотрящий" внутри:) и по вашей же логике получается, что это понятие к теме не имеет отношения.
Why do some people think so little?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #7 : Май 03, 2016, 18:56:04 »
Очевидно, я не понимаю, что Вы имеете ввиду под "смотрящим". Если делить на рефлекторное и осознаваемое, то "смотрящий" - это второе. В другой теме я предлагал вводить время релаксации между стимулом и реакцией, при этом рефлекторные реакции обладают "нулевым" временем задержки. Процесс же релаксации и есть, собственно говоря, мышление.

Была и тема где затрагивался вопрос о том, что такое осознающее "Я". Не мясо и кости, не мозги, даже не мысли, а именно "Я". Однако тут будет изрядная философия, сваливающаяся к софистике. Потому дайте пример проявления "смотрящего" почетче.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #8 : Май 03, 2016, 19:27:57 »
Хорошо, предлагаю как-то синхронизировать понятия.

Вот есть зрение посредством глаза - чисто физического инструмента. Чтобы оперировать пространством и объектами не нужно никакого "самосознания", достаточно "тупой" обработки сигналов. Современные информационные технологии в это преуспевают и прогрессируют. Крайний пример - машинка, которая едет по черной линии. Для ее работы не нужно ни одного нейрона вообще, нужна простая аналоговая схемка. Зрение есть, выполняется действие, ни мозга ни памяти ни "смотрящего" нет

Теперь видение у человеки (а может быть и не только) - очевидно, "Я" вижу не глазами, а некую картинку, сформированную мозгом для "меня". Частично она основана на зрении, частично мозг дорисовывает или додумывает фактическое изображение (в потемках что-то мерещится, кажущиеся лица знакомых в толпе, многие оптические иллюзии и так далее, частично некоторые заболевания), а иногда просто придумывает (сны и галлюцинации).

Что-то внутри мозга, "смотрящий", видит эту реконструкцию мира, которую мозг создал,  вероятно, для того чтобы это "Я"/этот "смотрящий" его видел.
Так вот, для того, чтобы эволюционировать нашему виду это вторичное видение зачем нужно? Что не может сделать мозг без такого "лишнего напряжения"? Все и так уже "узрено", распознано, систематизировано и где надо (и не надо) дополнено для "полноты картинки". Приняв также то, что "смотрящий" также является мозговым процессом, наличие этой внутренней реконструкции мира просто обескураживает...
Я специально не ставлю = между "смотрящим" и "Я", так как это не очевидное тождество.
Стало ли немного понятнее?
Why do some people think so little?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #9 : Май 03, 2016, 19:53:49 »
Стало ли немного понятнее?
Разумеется. Просто Вашего смотрящего я называю абстрактным мышлением. Поясню на тривиальном примере. Я и трепетная лань смотрим на блики просвечивающие сквозь листву. Лань видит блики и надеется на свою природную реакцию. У меня такой реакции нет. Я дорисовываю блики до образа крадущегося тигра и улепетываю "неспеша".
  Потому у меня такое понимание, что человек мог терять очень много достоинств животного (хвост, клыки, острый нюх и зрение), заменяя это достоинсвами абстрактной дорисовки мира. Но и приобрел, зачастую, прискорбную возможность пренебрегать жизненными целями ради абстрагирования Абсолютами (Универсумами) Мироздания.

Оффлайн Молодой

  • Участник форума
  • Сообщений: 519
  • Скептик
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #10 : Май 04, 2016, 01:42:23 »
Вот я читаю все выше написанное и возникает определенный ощущение, что кто то пытается мне втереть какое то понятие - смотрящий, смотрящий, смотрящий. Что это, объясняется как то слабо, но хотят чтоб объяснили мы.
По мне так вы привлекаете лишнюю сущность облекая весь разговор какими то ненужными терминами.
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #11 : Май 04, 2016, 03:40:30 »
Вот я читаю все выше написанное и возникает определенный ощущение, что кто то пытается мне втереть какое то понятие - смотрящий, смотрящий, смотрящий
Сущность более менее определена выше. А ваша реплика продвижению не способствует вообще никак
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #12 : Май 04, 2016, 04:05:44 »
Разумеется. Просто Вашего смотрящего я называю абстрактным мышлением. Поясню на тривиальном примере. Я и трепетная лань смотрим на блики просвечивающие сквозь листву. Лань видит блики и надеется на свою природную реакцию. У меня такой реакции нет. Я дорисовываю блики до образа крадущегося тигра и улепетываю "неспеша".
Хорошо, а зачем абстрактному мышлению видение реконструкции мира? Кстати, я бы не стал проводить тривиальных параллелей с ланью, так как её функционирование - потёмки. И вероятно она ни на что не надеется в принципе и работают у неё только рефлексы и инстинкты.

Пример про видение. Есть такое понятие - частотный домен который получаем преобразованием Фурье. Суть его - получить картину изменения частот в сигнале вместо картины амплитуд. Это оказывается принципиальным прорывом для обработки и распознавания речи, отбрасывания шума, работы с изображениями.
Есть основания полагать, что подобные преобразования делаются мозгом и возможно даже органами чувств автоматом. Так зачем нам "точная реконструкция" Мира для внутреннего видения ("смотрящим") а не более удобные и менее энергоемкие альтернативы?

И более сильный вопрос - зачем это видение вообще? В вашем примере: зачем присутствие самосознания в процессе аналитического мышления?
Why do some people think so little?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #13 : Май 04, 2016, 08:10:43 »
Так зачем нам "точная реконструкция" Мира для внутреннего видения ("смотрящим") а не более удобные и менее энергоемкие альтернативы?
О, это долгий вопрос. Будут сплошь гипотезы с элементами унаследования от простого стимула-реакции. И хорошо что "точное" поставлено в кавычки. Тут скорее образное, ассоциативное.
  Однако летом на форум выхожу редко. Может Арефьев со Слоном подключатся - все одно близкое обсуждается в "психике с мозгом".
  Мое мнение в двух словах: мозг оперирует не словами, а трансформируемыми картинками, доводя их до того состояния, которое можно выразить в словесной форме.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #14 : Май 04, 2016, 11:48:01 »
Вопрос: зачем необходим (или возник) некий процесс "смотрящего", который с одной стороны осознает тело, память и текущее состояния как Я, а с другой стороны является марионеткой (детерминированным механизмом) типа "председателя избиркома" или еще хуже - зрителя телешоу "типа моя жизнь".
Смотрящий - это какой-то процесс в мозге, который что-то осознает.
Что понимать под словом "осознает"?
« Последнее редактирование: Май 04, 2016, 11:52:18 от Ivan(novice) »