Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 330965 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Причём здесь эффективность для самих "исследователей"?
Потому что "борцы" сами позаботятся о своей эффективности.
Не сомневаюсь, позаботятся. Они ещё, в придачу, "позаботятся" и о "благополучии" "исследователей".

Для них, как раз справедливость чуток восстанавливается за счёт снижения удельной эффективности. Типа, общественные удельные затраты на условное "человеко-открытие" возрастают: раньше "исследователь" добывал знания за краюху чёрного хлеба, а теперь - за кусок белого хлеба с маслом...
:) Это уже рабовладение какое-то. Чтобы для него работали за еду - мечта любого рабовладельца.
Не будьте наивным таким... Оглянитесь вокруг...
Мало Вас Лиса "мордочкой тыкала"... Шучу, не обижайтесь.

Но с наивностью Вам уже пора заканчивать. Это я уже серьёзно.
Вы уже большой мальчик, так сказать (если судить по данным в профиле, то всего на 8 лет моложе меня). Пора бы уже и повзрослеть... Шутка. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).
Вот и пускай "борцы" распределяют то, что сами производят. В этом смысл демаркации. Кто хочет бороться - пускай борется, но в другом месте. А кто хочет исследовать, производить продукт - тоже будут заниматься своим делом.
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.

А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать. А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...

Иван, не обижайтесь, но Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...

То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
Едва ли...
Раб - неэффективный работник. Потому что не мотивирован. И мозг у него занят совсем другим, никак не поиском новых законов природы...
Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек". Такие результаты "на гора" выдавали - капиталисты удивлялись. Мотивация была хорошая - желание жить (плюс немного "пряничков").

А по поводу эффективности - лишь бы оная "борцов" устраивала...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.
:)
Все-таки приятно, когда расчетные данные совпадают с фактическими:
А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
Сначала они будут усиленно замалчивать, делая вид, что "так не бывает", "это все яйца выеденного не стоит" и т.д.

А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать.
Не могу согласиться с таким прогнозом.

А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...
Мы ведь о людях говорим... И рабовладение в нас давно уже отменено...

Иван, не обижайтесь, но Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
Летательные аппараты тяжелее воздуха тоже были когда-то утопией.

В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
Эмоции к делу не относятся.

Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек".
И где сейчас Союз с "шарашками"?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать.
Не могу согласиться с таким прогнозом.
Это не зависит от Вашего согласия или несогласия. :)
Кстати, это не прогноз - такова действительность в настоящее время.

А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...
Мы ведь о людях говорим... И рабовладение в нас давно уже отменено...
Экий Вы наивный - отменено. :)

Не буду оценивать здесь вслух существующее положение вещей в социуме. Политкорректность, все дела (можно ещё и в бан угодить). Далее идут просто размышления вслух. 8)

Всё по-простому.

Раб зависит от своего хозяина (или хозяев). Надеюсь, понимаете, что хозяев может быть много - группа, клан, семья и т.д.

Зависимость организовать можно по-разному:
- подсадить на наркоту;
- запугать;
- взять "в заложники" нечто дорогое;
- ограничить доступ к ресурсу (деньги можно считать, в некотором роде, разновидностью ресурса, а в некотором роде - идей);
- внушить идею (и человек, как дурачок, будет следовать этой идее);
- и т.д. и т.п.

То бишь, властьимущие могут править большими социальными группами (населением) через политиков, религиозных деятелей, СМИ, силовые структуры и т.д.

Кстати, наиболее эффективный способ рулить массами - через различные идеологии. Внушил людям нужные тебе идеи и порядок. :) Например, идея денег сейчас сильна как никогда... 8)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
Эмоции к делу не относятся.
Это не эмоции, это факты. 8)

Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек".
И где сейчас Союз с "шарашками"?
Это немного не из той оперы - местные "борцы" упустили власть, поддавшись на посулы, ложь (возможно, шантаж) других "борцов" (из конкурирующего социума). Ну и жадность свою роль сыграла, конечно.

А сами "шарашки" весьма эффективно выдавали "на гора" знания (и конкретные технические разработки). Вспомните историю - в тяжелейших послевоенных условиях: и атомную бомбу сделали, и атомный реактор создали, и космосом успешно занимались...

Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2019, 11:33:21 от ArefievPV »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
Основная мотивация для исследовательской деятельности - интерес. Если основной мотивацией для исследовательской деятельности будет честолюбие, то такой "исследователь" закономерно становится "борцом" - так проще с точки зрения соотношения затраченных усилий к результату делать карьеру.
Мотивация "хочешь жить?" только мешает исследовательской деятельности. Сравните, сколько лауреатов нобелевской премии было в СССР и США.
Поэтому аргумент про эффективность "шарашек" для исследовательской деятельности несостоятелен.

:) Заметьте, как Вы в шутливой форме пытаетесь напугать меня:
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
или убедить в неспособности наблюдать и делать выводы:
Не будьте наивным таким... Оглянитесь вокруг...
...
Но с наивностью Вам уже пора заканчивать.
... Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
Экий Вы наивный...
Для меня это, к сожалению, не аргумент...

А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать.
Кстати, это не прогноз - такова действительность в настоящее время.
Это прогноз, т.к. для описания действительности используются глаголы в настоящем времени, а не в будущем (будут, смогут).

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
    • Просмотр профиля
Вот читаю Вас и уже окончательно потерял понимание того, к чему приведет этот разговор. Опять перешли на личности - наив какой-то нашли, мечтателем назвали, до того лисой, так сказать, шутя, погрозили... Вот к чему это?

Это как-то проявит социальную и биологическую организацию систем? В соседней теме за отложенный выбор сражаются, а тут...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
Основная мотивация для исследовательской деятельности - интерес.
Мотивацию, конечно, можно и по-другому обозвать - например, интересом. От этого мало что меняется.

Вы попробуйте взглянуть глубже - исследовательская деятельность имеет в своей основе, в качестве мотивации, любознательность (либо в более бытовом варианте - любопытство). Сама же деятельность - это просто навороченная версия поискового поведения у животных, которое в свою очередь развилось из ориентировочного рефлекса. Надеюсь, корни происхождения у нас исследовательской деятельности, понятны? По-простому: ориентировочный рефлекс - поисковое поведение - исследовательская деятельность.

Теперь переходим к мотивации. Любознательность/любопытство - это вторичное/третичное проявление основного инстинкта - ЖИТЬ!

Помните, я уже давно (и очень много, в разных вариантах) писал об этом?
Первично для живого (живой системы) - стремление к самосохранению, всё остальное вторично/третично/четверично и т.д. и проявляется локально и актуально.

Если совсем грубо, то желание дышать, пить, есть, избежать боли - только для самосохранения живого (сохранения жизни). Иначе говоря, эти желания производные от главного желания - желания жить. А любопытство - производное желание, мотивирующее на поиск питья, еды (и/или избегания боли).

Точно так же, ориентировочный рефлекс (и поисковое поведение) в норме обеспечивают удовлетворение базовых желаний, которые, в свою очередь, обеспечивают удовлетворение основного желания - жить.

Кстати, желание особи совокупляться является производным от главного желания живой системы более высокого уровня - вида. Типа, вид хочет/желает/стремится выжить, а в самих особях - это уже производные этого стремления...
 
То есть, в живом, всё в конечном итоге, служит одной цели - самосохранится (остаться живым).

И у человека и у животных вполне можно завязать и мотивацию, и саму деятельность напрямую на главный инстинкт - ЖИТЬ (стремление к самосохранению), минуя всякие промежуточные. Подобным образом формируются условные рефлексы высших порядков.

Человек, настолько "навороченная" "скотина" (шутка ли сказать - полтора литра мозгов), что у него можно формировать подобным образом динамические стереотипы высших порядков - сложнейшее привычное поведение. Мало того, даже привычную мотивацию более высокого порядка можно сформировать (все наши искусственные желания приобрести айфоны, накопить денег в кубышку и т.д., именно таки образом сформированы).

К моему большому сожалению, для Вас так и остались непонятными мои рассуждения о главном инстинкте. Опять писать длиннющие посты для того, чтобы никто не читал и не вникал? Как-то уже утомительно...

Если кратко - то в "шарашках" результаты исследований (и саму исследовательскую деятельность) непосредственно завязывали на основной инстинкт - ЖИТЬ! Технологию в самом общем виде я описал (формирование условных рефлексов высших порядков, формирование динамических стереотипов высших порядков, формирование желаний/мотиваций высших порядков).

Разумеется, всем остальным, "исследователей" приходилось обеспечивать - питьём, едой, условиями проживания, оборудованием и инструментами и т.д. Если хочешь, результатов, обеспечь раба всем остальным необходимым, дабы он не отвлекался на это.
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2019, 05:58:54 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Видите ли, мотивация "хочешь жить?", гораздо сильнее мотивации "хочешь много денег?"... 8)
Если основной мотивацией для исследовательской деятельности будет честолюбие, то такой "исследователь" закономерно становится "борцом" - так проще с точки зрения соотношения затраченных усилий к результату делать карьеру.
Всё направлено на выживание. На личное выживание, на выживание вида, на выживания биосферы и т.д.

Даже такое оторванное (в ущерб всему остальному) и гипертрофированное желание исследовательской деятельности у отдельной особи - любознательность/любопытство, вредное для выживание самой особи, может оказаться полезным для вида/социума в целом. Соответственно социум вполне может создать условия, облегчающие выживание таких особей (дефектных, с точки зрения личной выживаемости) - рассеянных учёных ("витающих в облаках").

И ещё неизвестно, что в итоге для социума принесёт лучший результат - куча талантливых "исследователей" без всяких "борцов" или организованная талантливыми "борцами" исследовательская группа из "исследователей". Нет у "исследователей" такого желания - организоваться (по сути, выстроить иерархию в группе), такое желание, выстроить иерархию, имеется у "борцов". У "борцов" автоматически иерархия выстраивается при взаимодействии, у "исследователей" иерархия выстраивается только внешними воздействиями (например, со стороны "борцов").

Ведь "исследователь" с его неуёмной жаждой познания (попросту с гипертрофированной любознательностью) работает только в том направлении, где ему интересно и "побоку" всё остальное.
Зачастую его деятельность принимает откровенно преступный и аморальный характер. Но ему же интересно и он даже не задумывается о последствиях для социума. С другой стороны, если он будет задумываться, то и творить не сможет. Во всём нужен баланс.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Мотивация "хочешь жить?" только мешает исследовательской деятельности.
Если у человека гипертрофированное (ненормальное и подавляющее все остальные желания) желание познавать, то его и мотивировать страхом смерти не надо. такому надо просто условия создать - пища, питьё, кров (они обычно не особо обращают на это внимание, не притязательны, поскольку их поглощает одно желание - знать) и условия для проведения экспериментов.

Если у человека нормальное желание познавать, но он талантлив (мозги хорошие и знания в мозгах качественные), то его можно заставить работать такой мотивацией. Но такому (в отличие от первого) и "пряничков" придётся подкидывать. Однако, овчинка стоит выделки" и в этом случае.

Если у человека и мозги посредственные, и неуёмного желания познавать не просматривается, то его и смысла не имеет запирать в "шарашку" - току ноль (разве, что каким-нибудь внутренним контролёром-информатором).

А вот это: 
Сравните, сколько лауреатов нобелевской премии было в СССР и США.
И это:
Поэтому аргумент про эффективность "шарашек" для исследовательской деятельности несостоятелен.
Между собой не пресекаются. Причём здесь награждения нобелевкой? Эта премия - один из "пряников", для лучшей мотивации "исследователей" (просто проект глобальный и "снизу" плохо просматривается). И ещё - некорректно сравнивать из-за колоссальной разницы в условиях.

Есть конкретные результаты эффективности. И все результаты рассматриваться должны при условии "прочих равных" (если следовать научной методике анализа результатов).
 
Первый полёт человека в космос СССР. И это совершила страна, едва-едва восстановившаяся после чудовищной и опустошительной войны на её территории. Победа отняла много сил и ресурсов (а уж сколько человеческих жизней - страшно сказать).

Сравните с условиями в США, набравших чудовищную экономическую мощь во время войны и сразу после войны - войны на их территории не было, данью обложили кучу стран, ресурсы (в том числе, и интеллектуальные) были собраны со всего мира и т.д. Вы можете сравнить, сколько они вкладывали и каков итоговый результат был - к.п.д. по сравнению с СССР будет небольшим. И с атомной бомбой, и с атомным реактором было примерно аналогично.

Уверяю Вас, что если бы была поставлена задача "шарашкам" заниматься генетикой, микроэлектроникой, робототехникой и пр. - она бы была выполнена гораздо эффективнее, чем у конкурентов, несмотря на ограниченность ресурсов в стране. Но такой задачи не ставилось (там даже, наоборот - не придавали этому значения, что в итоге вылилось в глобально отставание).

И сейчас ведь ситуация по экономике и ресурсам в США и в РФ аналогичная. Мало того, интеллектуальные ресурсы РФ работают в США и на США...  Переманили деньгами и условиями для научной деятельности. Нам, на одном патриотизме за ними не угнаться (а "шарашки" запрещены), разве что, по отдельным (наиболее важным с точки зрения текущей ситуации в мире) направлениям мы более-менее идём. Причём, умудряемся даже в таких условиях опережать кое в чём (гиперзвуковое оружие, например), такого экономического гиганта, как США.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
:) Заметьте, как Вы в шутливой форме пытаетесь напугать меня:
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...
В смысле - напугать? Иван, это просто так и есть на самом деле. А пугаться, игнорировать, смеяться над данной информацией - это Ваше личное отношение к данной информации.
Зачем мне Вас пугать? Я сообщил, а уж как Вы там это воспринимаете - это Ваше личное дело, полагаю.

или убедить в неспособности наблюдать и делать выводы:
Не будьте наивным таким... Оглянитесь вокруг...
...
Но с наивностью Вам уже пора заканчивать.
... Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
Экий Вы наивный...
Для меня это, к сожалению, не аргумент...
Зачем мне Вас в чём-то убеждать? Я высказал своё личное мнение, не более. А уж как Вы сами воспринимаете мои высказывания - это Ваше личное дело, полагаю.

Ещё раз. Аргументация используется для убеждения. У меня не стоит такой цели - убедить Вас в чём-то. Я высказал только своё личное мнение, не более.
 
И, фраза: "к сожалению", мне кажется лишней. Вы, что сожалеете, что я не смог Вас убедить? :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Это прогноз, т.к. для описания действительности используются глаголы в настоящем времени, а не в будущем (будут, смогут).
Это было описание ситуации. Правилами русского языка так описывать ситуацию, вроде бы, не запрещается. Или Вам это было непонятно? Или Вы захотели просто придраться?

Хорошо. Поправлю фразу:

А "борцы" и свой продукт распределяют, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который наложили лапу, так сказать.

Теперь не прогноз? А то у меня по русскому языку была тройка в школе. Простите, уж неуча.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
В соседней теме за отложенный выбор сражаются, а тут...
А мы с Иваном сюда заходим не сражаться, насколько я понимаю. Мы сюда заходим обсудить то, что нас интересует.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Вот читаю Вас и уже окончательно потерял понимание того, к чему приведет этот разговор.
Мы обсуждаем (в том числе) и формирование иерархий в социуме. Для этого вводим всякие условные деления людей на "борцов" и "исследователей". Соответственно, приходится рассматривать и проблему формирования (и "устройства", так сказать) самих таких человеческих качеств как "борец" или "исследователь". Иногда, при этом, приходится сильно в дебри залазить.

Опять перешли на личности - наив какой-то нашли, мечтателем назвали, до того лисой, так сказать, шутя, погрозили... Вот к чему это?
Это сопутствующие реплики, не более того.

Это как-то проявит социальную и биологическую организацию систем?
Не стоит обращать столь пристальное внимание на сопутствующее - оно не главное и не несёт основной смысловой нагрузки.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
...это просто так и есть на самом деле.
На самом деле, в реальности, как есть, объективно. Это мне понятно.

Я высказал своё личное мнение, не более.
Спасибо за Ваше мнение!

Вы, что сожалеете, что я не смог Вас убедить? :)
:) Нет, что Вы... Сожалею, что не понял Вас в первого раза. Что это было просто Ваше личное мнение.

Это было описание ситуации. Правилами русского языка так описывать ситуацию, вроде бы, не запрещается. Или Вам это было непонятно? Или Вы захотели просто придраться?
Придираться не хотел. Мне было понятно, что это было описание ситуации. Будущей возможной ситуации. Поэтому назвал это прогнозом.