Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 277798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
В каждом человеке эти качества (эти способности) – «борца» или «исследователя» – присутствуют в определённой пропорции.
Так и есть. Детали есть в последней главе букваря. Если лень искать, наберите "кайфогенная химия" в Гугле, первая ссылка будет на эту статью.
Честно говоря, не читал - пришёл к такому выводу самостоятельно на основе самых общих рассуждений.

Мало того, эта пропорция динамически меняется в зависимости от обстановки.
Там не совсем так. Пропорция примерно постоянна для каждого конкретного человека данной категории. Но люди могут переходить из одной категории в другую. Правда, есть ограничения по переходу, как выясняется (см. комментарий ув.talash на форуме этологии). Короче, дело пока еще до конца не проясненное, есть вопросы.
Там не совсем так, но очень близко.
Это комфортная пропорция примерно постоянна для каждого человека. Но практически любой человек может изменять эту пропорцию в пределах "вилки".

Способность изменять пропорцию (лёгкость изменение, быстрота изменения, разбег между зубчиками "вилки") - это одно. Процентаж комфортной пропорции - это другое.

Но и способность изменять и процентаж комфортной пропорции - зависят как от наследственной информации, так и от воспитания (типа, от условий проживания). Вот только процентаж более жёстко привязан к наследственности, а уменье изменять - более воспитуемо. Это не более, чем моё личное мнение, конечно.

А с возможностью перехода - надо смотреть в корень - что (какая стратегия, тактика, способ поведения) для человека окажется более выгодным, более способствующим выживанию и самосохранению в данной ситуации (или в обозримом будущем). Потребность удовлетворять своё любопытство, любознательность, проявлять поисковое поведение будет в приоритете, пока более важные (дышать, спать, пить, есть, совокупляться и т.д.) потребности не проявились.

Грубо говоря, захочешь дышать - будет не до исследований...

P.S. И возвращаясь к "справедливому обществу" - возможно, это Вам покажется странным, но подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.

Кстати, гранты, выделяемые на научные исследования (заметьте - выделяемые для "исследователей" законченными "борцами"), как раз из этой оперы...
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2019, 14:00:48 от ArefievPV »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
...подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.
Справедливость - понятие субъективное, речь идет, скорее, об эффективности.

А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
Сначала они будут усиленно замалчивать, делая вид, что "так не бывает", "это все яйца выеденного не стоит" и т.д.
Затем, когда замолчать уже станет невозможно, они будут усиленно имитировать свою общественную полезность, доказывать свою незаменимость, рассказывать, что "без них - никуда, все пропадет". Словом, заниматься обычным актерством, как они и привыкли, держа всех остальных за дурачков.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Человек - он ещё та "скотина"...
Это знакомый подход. Правда, некоторые заменяют "скотина" на другие похожие слова. Но суть от этого не меняется.

К счастью, современный уровень знаний позволяет уйти от такой примитивной модели.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
...подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.
Справедливость - понятие субъективное, речь идет, скорее, об эффективности.
Не заблуждайтесь, практически все понятия человека субъективны - отражают нашу субъективную точку зрения на мир. Согласованная нами всеми (хоть всем человечеством даже) какая-то точка зрения (она изначально субъективна), после согласования не перестанет быть субъективной. Просто мы такую точку зрения (согласованную) обзываем объективной.

Эффективность, точно такое же субъективное понятие. Об эффективности судит субъект. Эффективность всегда по отношению к чему-то. По сути, эффективность - оценочное суждение.

Но не будем вдаваться в дебри философии. Люди, отрицающие философию и считающие её никчемной (в лучшем случае, второстепенной), не понимают её важность для познания мира.

Но в нашем случае, речь идёт, всё же, именно о справедливости (проявляющаяся в виде более справедливого распределения ништяков), а не об эффективности.

Условно говоря, эффективность добычи знаний можно оценить как отношение объёма добытых знаний к объёму затрат. Опускаем пока удельную ценность добытого, возможность непосредственного применения и т.д. – это просто грубая и самая общая оценка эффективности добычи знаний.

И вот теперь внимание – наиболее эффективной будет добыча, когда затраты минимальны – то есть, в том числе, и затраты на самих «исследователей». Идеальный вариант – «исследователи» работают за жратву (интеллектуальные рабы, типа) без всяких дополнительных ништяков.

Понимаете теперь, почему я именно понятие справедливость употребил, а не понятие эффективность?

А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
Прочитал Вашу аргументацию и пришёл к выводу – не всё ясно (для меня, по крайней мере). Поясню ниже.

Сначала они будут усиленно замалчивать, делая вид, что "так не бывает", "это все яйца выеденного не стоит" и т.д.
Затем, когда замолчать уже станет невозможно, они будут усиленно имитировать свою общественную полезность, доказывать свою незаменимость, рассказывать, что "без них - никуда, все пропадет".
На начальном этапе примерно так и будет.

Но: во-первых, несогласными могут оказаться и добросовестные «исследователи» (подтверждено многократно в истории науки), а во-вторых, не забывайте, делать вид и замалчивать, можно до бесконечности (мало того, можно вообще уничтожить несогласных в переносном смысле (и даже, в прямом смысле)).

По первому варианту зачастую возникает грустная ситуация – учёный не может принять новую парадигму, новую теорию и т.д. (я много раз объяснял глубинные причины этого, не буду повторяться). В итоге происходит следующее: побеждает в мозгах учёных не сама новая парадигма/теория, а, типа, просто умирают приверженцы старой парадигмы/теории, а остаются учёные, которые придерживаются новой парадигмы/теории. И такое происходит даже с выдающимися учёными – не могут принять нового.

По второму варианту, замалчивание и делание вида происходит только до определённого момента. И это момент определяю именно «борцы», как это ни странно. Как только до «борцов» дойдёт, что из результатов исследований можно извлечь ещё больше выгоды – сразу всё меняется – выделяются гранты, выдаются награды, присуждаются премии.

Но главная причина, способная подвигнуть «борцов» на более справедливое распределение ништяков в своём социуме – это прямая конкуренция с другими социумами. Не забывайте – конкуренция и борьба – это как раз стихия «борцов».

Если ребята видят (а среди «борцов» высокого ранга очень много по-настоящему умных людей – люди, стоящие за политической элитой любого государства, все такие), что в другом государстве попёрли технологии (основанные на научных достижениях), дающие этому государству преимущества (война, торговля, культурное влияние и пр.), то они обратят внимание и на свою науку. Эти ребята начинают понимать, что при такой тенденции, их рано или поздно сожрут другие государства (по сути, «борцы» из других государств).

То есть, основные причины – боязнь быть сожранным и/или перспектива выгоды от результатов исследований, а вовсе не неопровержимые доказательства в научных исследованиях (чихать хотели «борцы» на эту неопровержимость – её на хлеб не намажешь).

Словом, заниматься обычным актерством, как они и привыкли, держа всех остальных за дурачков.
Конечно, ведь это один из «инструментов» управления членами социума.
Актёрство, имитация, ложь – всё  это просто «инструменты» в борьбе «за место под солнцем» в данном социуме. Уменье пользоваться данными «инструментами» повышает вероятность собственного выживания в социуме и вероятность выживания потомства.

Про «держать всех остальных за дурачков». Сначала вывод – если поддался/повёлся на ложь, имитацию и т.д. – то дурачок ты и есть.

Почему так? Расклад очень простой.

Ум (глупость) – это локальное и актуальное проявления разума системы. То есть, это проявление разума здесь и сейчас.

Разум, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Напоминаю. Стремление к самосохранению – это проявление главного инстинкта всего живого – ЖИТЬ! Именно по наличию такого стремления можно определить живую систему в активной фазе существования.

Интеллект, это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) системы – типа, совокупность вычислительных функций (память, сознание, абстрагирование, фантазия, представление, внимание и пр., пр., пр.).

Возвращаемся к уму/глупости.

Если в силу недостаточной информации и слабости вычислительных функций (отсутствуют знания, память плохо работает, рассеянное внимание, сознание мутное, прочие функции сбоят и т.д.), ты пришёл к неадекватному умозаключению (например, человек тебе лжёт, а ты решил, что он говорит правду), то ты сглупил. То есть, в данной конкретной ситуации (здесь и сейчас) – ты дурак, глупец.

Если пришёл к адекватному умозаключению (распознал ложь), то ты умный.

Итак, ум или глупость не есть некая способность человека, это просто локальное и актуальное проявление его разума. В одной ситуации можно оказаться дураком, а в другой – очень даже умным.

Вот теперь немного о неприятном. Много настоящих «исследователей» частенько (разумеется, далеко не всегда) бывают по жизни дураками – ведутся на ложь. Причин несколько. Основная причина – отсутствие развитых функций эмоционального интеллекта. Вторая по значимости причина – привычное невключение в работу эмоционального интеллекта.

Эмоциональный интеллект – это часть общего интеллекта – совокупность функций, способствующая адекватной оценке состояния другого (его эмоционального состояния, его желаний, его намерений и т.д.). Тут немного упоминал, о так называемой, теории разума:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg203197#msg203197

Эмоциональный интеллект при своей работе отвлекает уйму ресурсов. Если у человека эти функции плохо развиты, то ему будет тяжело и ситуаций, где требуется эмоциональный интеллект (обычно он нужен при социальном взаимодействии), он постарается избежать.

Причина неразвитости функций эмоционального интеллекта кроется, не только в наследственной предрасположенности, но и в образе жизни и в воспитании.

«Исследователю» не требуется представлять себе намерения и желания какой-то частицы, какого-то процесса, какого-то механизма – этих намерений и желаний попросту нет. Соответственно, «исследователю» и не требуется предполагать, что его могут обмануть.
Природа может быть изощрённой и сложной, но не лживой и пытающейся обмануть.

Значит, для более решения научных задач, некоторые функции эмоционального интеллекта не нужны (а зачастую, вредны). Для более эффективного решения научных задач эти функции можно не задействовать (мало того, если эти функции неразвиты, то на эффективности решения научных задач это не сказывается).

И в итоге, человек, по привычке, при переходе от научных исследований к обычной жизни полагается на совокупность тех функций, которые были задействованы при научном исследовании – дескать, в обычной жизни всё гораздо проще и с помощью этих функций он легко справится со всеми задачами, возникающими в обычной жизни. Чудовищная ошибка, которую человек даже не осознаёт.

Можно уметь представлять себе конструкции в четырёхмерном пространстве, можно уметь вычислять интегралы в уме, можно уметь в уме перемножать шестизначные числа, можно уметь мгновенно выделять некие общие признаки в огромном массиве данных (множестве разнородных фигур/объектов), можно уметь мгновенно улавливать логику работы (алгоритм работы, так сказать) сложного механизма и т.д. – и при этом, совершенно не уметь распознать ложь, эмоциональное состояние другого, его намерения8)
 
Что в сухом остатке?

Многие «исследователи» очень умны в науке, но глупы в обычной жизни. Причины: самонадеянность и неразвитость эмоционального интеллекта.

Многие «исследователи» не умеют, не хотят, не могут и боятся взаимодействовать в социуме с другими людьми. В некотором смысле, такие люди немножко социопаты. Причины в основном те же: самонадеянность и неразвитость эмоционального интеллекта.

Многие «борцы» обладают наряду с развитыми функциями эмоционального интеллекта и развитыми другими функциями общего интеллекта, но предпочитают в жизни использовать эмоциональный интеллект (это намного выгоднее и полезнее для выживания в социуме). Среди них много имитаторов, но ещё больше – управленцев. Именно они распределяю ништяки.

Многие «борцы» обладают развитыми функциями эмоционального интеллекта и не развитыми другими функциями общего интеллекта. Они неплохо приспособились в обычной в жизни использовать эмоциональный интеллект, но в науке такой интеллект малопригоден. Вот среди них только имитаторы. Среди них гораздо меньше управленцев, а вот всякого рода служащих и администраторов – куча.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2019, 09:13:11 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
Человек - он ещё та "скотина"...
Это знакомый подход. Правда, некоторые заменяют "скотина" на другие похожие слова. Но суть от этого не меняется.
Скотина - это более приемлемое выражение. Например, выражение, что: "человек человеку волк" - не отражает сути. И ещё - не хочу обижать этих животных.

К счастью, современный уровень знаний позволяет уйти от такой примитивной модели.
Он, наоборот, приближает нас к подобной модели. В основе человеческого поведения лежит то самое животное начало, искажённое (буквально - изуродованное) самоодомашниванием ("оскотиниванием", так сказать) человека человеком в его же собственном социуме.

Животное начало в человеке изуродовано "оскотиниванием", в волках этого нет. Волков скотиной я не назову, а человека - назову. Разумеется, я называю так в переносном смысле (хотя в доисторическом периоде люди относились друг к другу именно в прямом смысле этого слова).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2618
    • Просмотр профиля
хотя в доисторическом периоде люди относились друг к другу именно в прямом смысле этого слова
Что Вы имеете в виду?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
хотя в доисторическом периоде люди относились друг к другу именно в прямом смысле этого слова
Что Вы имеете в виду?
Предполагаю, что в условиях проживания популяции при постоянно действующем стрессовом факторе (например, в условиях скученности) взрослые доминанты относились к своему молодняку как домашним животным. А к чужакам (типа, из другого роду/племени) относились: либо как к добыче, либо  как к хищникам – в зависимости от текущей ситуации.

Замечу, что в то время домашних животных (кроме представителей своего вида) у людей ещё не было. Отбор шёл (а материал для отбора был весьма обильный – в стрессовых ситуациях геном потомства весьма варибелен/нестабилен) на послушание, управляемость и внушаемость (ну, очень схоже с одомашниванием).

Уточняю – полагаю, что наш вид, как раз, и возник из популяции, в которой проживание в группе (стае, племени) было сопряжено с постоянно действующим стрессовым фактором (или сразу с несколькими факторами).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
Добавлю.

После того периода в эволюции наши предки оказались способны существовать в многочисленных и компактных группах (для них это уже стало нормой, а не стрессом).

Кстати, интенсификация социального взаимодействия (а ведь поначалу это тоже был стрессовый фактор) между особями в таких плотных группах была одной из причин возникновения языка (сначала эмоционального языка, а затем и членораздельной речи).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
А по поводу поведения "борцов" пока, вроде бы, все ясно.
  Вы так "под руководством Талаша" и не отделались от термина "борец"? Это термин, на мой взгляд в данном прочтении не есть верный. Удобнее мужей науки делить на логиков и этиков. Об этиках не сейчас, а логики делятся вполне удобно на исследователей, контролеров и администраторов. Собственно борцами могут быть все три категории. А вот успешно работать может только "тройственный союз". Беда начинает высвечиваться, когда администратор или контролер возмнят себя исследоваетелями.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
И вот теперь внимание – наиболее эффективной будет добыча, когда затраты минимальны – то есть, в том числе, и затраты на самих «исследователей». Идеальный вариант – «исследователи» работают за жратву (интеллектуальные рабы, типа) без всяких дополнительных ништяков.

Понимаете теперь, почему я именно понятие справедливость употребил, а не понятие эффективность?
:) Теперь понимаю И уточняю.
Эффективность для самих "исследователей". А не для "борцов".

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Цитата: василий андреевич link=topic=9509.msg228156#msg22815
...не отделались от термина "борец"?
Василий Андреевич, это пока, скорее, рабочее название. Поэтому в кавычках.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
И вот теперь внимание – наиболее эффективной будет добыча, когда затраты минимальны – то есть, в том числе, и затраты на самих «исследователей». Идеальный вариант – «исследователи» работают за жратву (интеллектуальные рабы, типа) без всяких дополнительных ништяков.

Понимаете теперь, почему я именно понятие справедливость употребил, а не понятие эффективность?
:) Теперь понимаю И уточняю.
Эффективность для самих "исследователей". А не для "борцов".
Гм... Теперь уже я не понимаю...
Вот цитата из исходного поста:
...подвигнуть социум на более справедливое распределение ништяков, возникающих в результате добычи знаний, могут, как раз, "борцы". Если интересно, то можно обсудить этот момент.
Справедливость - понятие субъективное, речь идет, скорее, об эффективности.

Причём здесь эффективность для самих "исследователей"? Для них, как раз справедливость чуток восстанавливается за счёт снижения удельной эффективности. Типа, общественные удельные затраты на условное "человеко-открытие" возрастают: раньше "исследователь" добывал знания за краюху чёрного хлеба, а теперь - за кусок белого хлеба с маслом... И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).

То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
« Последнее редактирование: Июнь 09, 2019, 07:23:59 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
  Если трудно с эффективностью, читайте КПД. Вы же об эффекте, Т.е. впечатлении, производимом на "зрителей".

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
На генетическом олимпе нет ни серебряных, ни бронзовых призеров
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434703/Na_geneticheskom_olimpe_net_ni_serebryanykh_ni_bronzovykh_prizerov

P.S. Помогает трезво (не через "розовые очки") взглянуть на людей... Не надо идеализировать "исследователей"...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Причём здесь эффективность для самих "исследователей"?
Потому что "борцы" сами позаботятся о своей эффективности.

Для них, как раз справедливость чуток восстанавливается за счёт снижения удельной эффективности. Типа, общественные удельные затраты на условное "человеко-открытие" возрастают: раньше "исследователь" добывал знания за краюху чёрного хлеба, а теперь - за кусок белого хлеба с маслом...
:) Это уже рабовладение какое-то. Чтобы для него работали за еду - мечта любого рабовладельца.

И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).
Вот и пускай "борцы" распределяют то, что сами производят. В этом смысл демаркации. Кто хочет бороться - пускай борется, но в другом месте. А кто хочет исследовать, производить продукт - тоже будут заниматься своим делом.

То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
Едва ли...
Раб - неэффективный работник. Потому что не мотивирован. И мозг у него занят совсем другим, никак не поиском новых законов природы...