Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 217695 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Добавлю чуток размышлизмов про модель реальности, и какое отношение она имеет к действительности.

Это в продолжение рассуждений (о правильности интерпретаций действительности):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226340.html#msg226340
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226341.html#msg226341

И в продолжение рассуждений (о возможном механизме формирования знаний у особи):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg226377.html#msg226377
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg226378.html#msg226378

Система знаний, основанная на выявленных закономерностях в потоках сенсорных сигналов на более протяжённых периодах наблюдения (длиннопериодические закономерности), относительно более правильная (стратегически), по сравнению с системой знаний, основанной только на короткопериодических закономерностях.

То есть, модель реальности, сформированная с учётом, как короткопериодических/среднепериодических закономерностей, так и длиннопериодических (и со сверхдлинным периодом наблюдения) закономерностей даёт преимущество в стратегическом плане для выживания, как особи, так и всего вида в целом.

Разумеется, короткие, средние, длинные – это очень условно и относительно. Такая характеристика протяжённости наблюдения должна соотноситься со временем жизни особи. Типа, короткий период наблюдения по длительности многократно (в десятки, сотни, тысячи раз) меньше срока жизни особи/организма. Средний период наблюдения уже сопоставим со сроком жизни особи/организма (либо всего в несколько раз меньше срока жизни). Длинный период наблюдения следует, наверное, отсчитывать от срока жизни до нескольких сроков (вплоть, до десятка). Сверхдлинные периоды наблюдения – это наблюдения длительностью в десятки, сотни, тысячи сроков жизни особей данного вида.

Для отдельных особей/организмов обычно доступны только короткие периоды наблюдения (гораздо реже – средние периоды наблюдения), сенсорные потоки которых особь может проанализировать и выявить закономерность в них, в течение своей жизни.

Существует связь между системой коммуникации, принятой в социуме и потенциальным уровнем модели реальности, формирующейся у каждой особи по отдельности данного вида животных. Напоминаю – любой вид существует в форме социума.

Грубо говоря, короткопериодические закономерности в сигнальных сенсорных потоках, особь может выявить самостоятельно (общаться с другими особями ей необязательно и, соответственно, развитая система коммуникации для этого не нужна) и включить их в свою модель реальности. И, при прочих равных – чем больше закономерностей будет выявлено за время жизни особи, тем более качественная модель будет сформирована к концу жизни.

Отсюда, можно предположить, что чем мощнее индивидуальный интеллект особи, тем больше она успеет выявить закономерностей (соответственно, и качественнее модель реальности у неё сформируется) за определённый временной период.

У каких-то видов эволюция могла пойти преимущественно по пути увеличения индивидуального интеллекта без особого развития внутривидовых систем коммуникаций. Подчёркиваю – при коммуникации интеллект тоже задействован (определённая совокупность функций). Но я речь веду именно о преимущественном развитии функций интеллекта, не принимающих непосредственного участия в коммуникации.

Когда условия существования относительно стабильные (типа, неизменные на протяжении тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч поколений) такой эволюционный подход вполне себя оправдывает – ведь часть интеллектуальных способностей/возможностей можно «вшить» прямо в структуру организма (то бишь, передать нужные интеллектуальные уменья/навыки через гены по наследству).

Однако, при возникновении нестабильности условий существования, отсутствие развитых внутривидовых систем коммуникации уже начинает нести угрозу существованию вида.
Например, даже возникновение среднепериодических нестабильностей условий существования (цикл со среднепериодическим временем изменения условий существования вида) наследственные уменья/навыки, «вшитые» в структуру, могут не помочь. Причём, такие уменья/навыки в определённых временных периодах цикла по-прежнему актуальны, а в других временных периодах цикла бесполезны.

Здесь более выигрышной оказывается стратегия передачи умений/навыков не через гены (как умения/навыки, «вшиваемые» прямо в структуру организма), а через системы внутривидовых коммуникаций (типа, через культуру, традицию, язык).

Хочу заметить, что развитая система (а тем более, несколько систем одновременно) внутривидовой коммуникации точно также требует мощного индивидуального интеллекта.
Ведь распознавание коммуникационных сигналов сводится к обработке (анализу, выявлению закономерностей) потоков сенсорных сигналов. Однако здесь часть таких интеллектуальных умений/навыков уже можно передать и через гены (система коммуникации не изменяется так же быстро, как условия существования).

При таком эволюционном подходе может произойти даже своеобразная инверсия – функции интеллекта необходимые для коммуникации начнут развиваться в ущерб другим функциям, не принимающим непосредственного участия в коммуникации. Ведь вычислительные ресурсы мозга ограничены – эта подсистема весьма прожорлива (особливо – головной мозг) и неограниченное увеличение размеров приведёт сначала к ухудшению выживаемости особей (чрезмерно возрастает нагрузка на остальные подсистемы организма), а затем к исчезновению вида.

Грубо говоря, среднестатическая особь становится немножко «глупее» (хуже выявляет закономерности в сенсорных потоках, не связанных с коммуникационными сигналами), но более коммуникативная. И что характерно, такая «поглупевшая» особь в состоянии сформировать модель реальности более качественную и актуальную (чем, например, «умная», но не обладающая развитыми коммуникативными навыками) для всего цикла (который, по продолжительности, может многократно превышать срок жизни особи)  – нужные закономерности, поступят уже в готовом виде через систему коммуникации.

Типа, теперь  универсального большого интеллекта (развитых интеллектуальных функций незадействованных в обработке коммуникативных сигналов – всяких там функций абстрагирования, памяти, воображения и т.д. и т.п.) не требуется – главное, уменье говорить и понимать речь (а остальные интеллектуальные функции по остаточному принципу). Предельное выражение такого подхода – «язык до Киева доведёт»… А в сегодняшние времена мы автоматически лезем в Википедию…

А так как, вид (и даже актуальная форма социума этого вида) существует значительно дольше времени жизни отдельной особи, то и закономерности он в состоянии выявить даже в сверхдлиннопериодических циклах изменений условий существования вида. Но для этого необходимо иметь развитую систему внутривидовой коммуникации.
 
Развитость систем внутривидовых коммуникаций связана (совсем нелинейно) с интенсивностью взаимодействий между особями, условиями существования вида, имеющейся структурой особей (размерами тела, наличием развитой нервной системы и головного мозга, органами чувств и органами передвижения/манипуляции и т.д.) и многим другим. Но, при прочих равных, развитость систем коммуникаций зависит от интенсивности взаимодействия между особями.

Для формирования внутренней модели реальности для каждой особи, система внутривидовой коммуникации выступает в роли внешнего согласующего фактора.
Грубо говоря, воздействие системы коммуникации (языка) на особь, это проявление воздействия  социума. Типа, работающая внутривидовая система коммуникации, это реализация мыслительных процессов социума данного вида. Опять напоминаю – вид существует в форме социума.

Из вышесказанного – социум данного вида живых организмов, является по отношению к отдельным особям этого же вида, наблюдателем более высокого уровня, чем отдельная особь. И через систему внутривидовой коммуникации социум инсталлирует в особей более адекватные (особенно в стратегическом плане) модели реальности, нежели особь смогла бы это сделать самостоятельно.

А так как модель реальности (по сути, знания/опыт скомпонованные и структурированные в систему знаний) обуславливает и действительность для особи, то именно общепринятые в социуме знания и являются для представителей данного социума объективными – типа, отражают для них действительность.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Продублирую своё сообщение из другой темы (там оно, наверное, оффтоп):
Геном, это только «записи» генетической информации. По классификации Арефьева, геном (ДНК, РНК), это живая система в пассивной форме своего существования.

Геномом рулит (и «управляет» им, и «читает» его, и «расшифровывает/интерпретирует»  генетические «записи») внешняя среда (среда для него всегда будет внешней). Продукты сей «расшифровки/интерпретации» проявляются как некие структуры и процессы вокруг генома (внутриклеточные структуры и процессы, сама клетка и т.д.).

Вот когда среда начинает активно воздействовать на геном (типа, «читать» геном, «расшифровывать/интерпретировать» генетические «записи»), то геном, как живая система, переходит в активную фазу своего существования – в генетическую систему (это я так обзываю активно функционирующий геном).

И никакой внутренней среды у генома нет. Даже внутриклеточная среда для генома является внешней.

И даже когда геном переходит в активную генетическую систему (переходит в активную фазу своего существования), среду можно только условно разделять на внешнюю и внутреннюю – среда для генов всё равно останется внешней. Причина проста – для живых систем на основе молекулярных/атомарных соединений – такая упаковка «записей» является пределом дробления (меньше уже быть не может).

Грубо говоря, нельзя сформировать «запись» на нуклонах для живой системы, мельчайшим «кирпичиком» которой является молекула/атом. Не забывайте – наша биология основана на соединениях молекул/атомов (углерод, вода, азот и т.д.), а не соединениях протонов и нейтронов…
« Последнее редактирование: Май 15, 2019, 07:43:38 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Ламаркизм: от жирафа до трансгенных людей
275 лет со дня рождения Жан-Батиста Ламарка и 210 лет со дня выхода в свет его «Философии зоологии»
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434642/Lamarkizm_ot_zhirafa_do_transgennykh_lyudey
За два с лишним века теорию эволюции Ламарка опровергали неоднократно, но каждый раз она оживала вновь, причем не в усовершенствованной, более современной ипостаси, а в своем исходном, без малейших поправок и оговорок, виде, в каком Ламарк ее сформулировал в «Философии зоологии» 210 лет назад. Редкий, если не уникальный случай в истории науки.
Цитировать
Благодаря хрестоматийному примеру Ламарка с жирафом, который тянется за листьями деревьев и потому у него длинная шея, суть теории эволюции Ламарка знают, наверное, все. Если изложить ее простыми словами, то жирафы, которые особенно старательно тянут шею, рождают потомство с более длинной шеей, чем у ленивых сородичей.

Или, если дословно: «Обстоятельства приводят к тому, что состояние индивидуумов становится для них обычным и постоянным, и внутренняя организация таких индивидуумов в конце концов изменяется. Потомство, получающееся при скрещивании таких индивидуумов, сохраняет приобретенные изменения, и в результате образуется порода, сильно отличающаяся от той, индивидуумы которой все время находились в условиях, благоприятных для их развития». Первое предложение в данном абзаце — это первый закон Ламарка «Упражнения и неупражнения органов». Второе — второй закон Ламарка «Закон наследования приобретенных признаков».

Ламарк революции в науке не вызвал, более того, его теорию почти не заметили. Ученым не понравилась эволюция как результат «хотения животных» (выражение Дарвина). А простые люди и без Ламарка знали, что «каждому воздастся по делам его».

Первое прощание с ламаркизмом

Ситуация изменилась после выхода в свет в 1859 году «Происхождения видов путем естественного отбора» Чарльза Дарвина. Согласно его теории эволюции, все живые существа рождаются разными. Больше шансов дожить до половой зрелости и оставить потомство имеют те, кто родился более приспособленным к конкретной жизненной ситуации. Проще говоря, в борьбе за существование побеждают те, кому посчастливилось родиться уже готовыми к ней. В этом суть естественного отбора — движущей силы эволюции.

Дарвин мало кого оставил равнодушным. Буквально на следующий год Герберт Спенсер примерил законы Дарвина на человеческое общество. Выражение Спенсера survival of the fittest («выживание самого приспособленного») моментально стало мемом, трансформировавшись в постулат «выживает сильнейший», который лег в основу социал-дарвинизма. Тот, в свою очередь, породил целый букет расистских, фашистских и прочих теорий о юберменше («сверхчеловеке» по терминологии Ницше) и унтерменше («недочеловеке» по терминологии Розенберга, повешенного по приговору Нюрнбергского трибунала в том числе и за это).

Понятно, что прогрессивную либеральную мысль такой мета-дарвинизм не устраивал, ей милее была бы парадигма, в которой все рождаются равными и самостоятельно реализуют природные задатки, меняя из поколения в поколение себя к лучшему. Как жирафы Ламарка. И ученые впервые всерьез обратили внимание на его теорию.

Август Вейсман в попытке экспериментально подтвердить закон Ламарка об «упражнении и неупражнении органов» с немецкой методичностью отрезал мышам хвосты и потом спаривал их на протяжении 22 поколений. На это у него ушло четыре года, но хвост у мыши не уменьшился ни на миллиметр. Получилось как в детской сказке: мышка хвостиком махнула, яичко ламаркизма упало и разбилось.

Второе отпевание ламаркизма

К счастью для противников, Дарвин формулировал законы, опираясь на косвенные их доказательства, у него не было ответа на главный вопрос: какова природа изменчивости, что, собственно, наследуется потомством победивших в жизненной борьбе? Или, проще говоря, еще не был известен материальный носитель наследственности — ген, кусочек нити ДНК.

Поиск материального носителя наследственности вышел на передний край биологии. Его обнаружение либо подтвердило бы теорию Дарвина, либо ее опровергло. Но и в том, и в другом случае ученые получили бы инструмент, который позволил бы им управлять эволюцией. Не важно, как именно: либо управлять изменчивостью и отбором, либо, если прав Ламарк, помогать организму «упражнять» непосредственно носитель наследственности, а не органы.

К началу XX века ситуация с материальным носителем наследственности прояснилась: стало ясно, где он локализуется, — в хромосомах. Сформировалась новая наука о наследственности — генетика.

Американец Томас Морган сформулировал хромосомную теорию наследственности. А тот самый Вейсман, который резал мышам хвосты, объединил дарвинизм и генетику в теорию неодарвинизма. Материалом для естественного отбора по Дарвину служили изменения в веществе хромосом — мутации. В каких-либо дополнениях в виде стремления организмов к самосовершенствованию неодарвинизм не нуждался.

Примечательно, что Морган и Вейсман исходно были идейными ламаркистами, тем более убедительным казался окончательный крах ламаркизма.

Мутация генетики

Отныне путь к управлению эволюцией генетикам был ясен. Если материалом для природного отбора были случайные мутации в хромосомах, то надо сделать их неслучайными. Как это сделать, тоже было ясно: подействовать на хромосомы жестким излучением — от рентгеновских до гамма-лучей.

Опыты на мухах дрозофилах подтвердили, что ионизирующие излучения вызывают искусственные мутации, и тем больше, чем выше доза облучения. Но это был ненаправленный мутагенез, он лишь повышал число вариантов вещества наследственности, среди которых могли быть нужные ученым. Но практически все были ненужные и вредные.

Надежду внушал более мягкий по действию на живое вещество химический мутагенез. В этой области лидировала советская генетика. Казалось, еще немного, и с помощью химических мутагенов ученые изменят мир к лучшему. Но как раз в этот момент генетика как наука в Советском Союзе перестала существовать. Ее место занял ламаркизм по-советски — мичуринская биология.

Ламаркизм по-советски

В истории науки часто демонизируют «злого гения» генетики академика Трофима Лысенко. Не было бы его, нашелся бы другой, возможно, еще хуже, биология как наука была обречена в СССР в те годы по более весомой причине.

Страну победившего социализма надо было накормить и вооружить. Если вторая задача была решена — к концу 1930-х годов промышленность СССР по основным показателям вышла на третье место в мире, после США и Германии, то первая решалась со скрипом. А после коллективизации сельского хозяйства в стране опять начались голодоморы.

«Виновных» нашли и покарали, разоблачив нелегальную Трудовую крестьянскую партию и ликвидировав кулачество как класс, но проблемы это не решило. Назначить виновными ученых, препятствующих своей генетикой решению продовольственного вопроса, могли в любой момент. Только в те годы, в атмосфере противоестественного симбиоза энтузиазма первых пятилеток («Мы рождены, чтоб сделать сказку былью») и смертельного страха ученых за себя и своих близких, могла родиться такая химера, как мичуринская биология.

Сам Иван Мичурин, селекционер-самоучка, «упражнял» растения так удачно, что они выживали и плодоносили в непривычных условиях. Он работал методами традиционной селекции, поэтому обходился без знания дарвинизма и ламаркизма и даже законы собрата-селекционера Грегора Менделя считал благоглупостью. Наверное, он удивился бы, если б узнал, что его метод отдаленной гибридизации через посредника легко объясняет наука генетика. Едва ли Мичурин благоговел перед Ламарком, но был уже мертв, когда его «скрестили» с Ламарком под лозунгом «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача».

Гибрид из традиционной селекции и ламаркизма, как и следовало ожидать, оказался бесплодным, но только не для власти, которая еще меньше Мичурина нуждалась в знании о хромосомах и судила о науке даже не по ее результатам, а по презентации результатов, как говорят сейчас. А в искусстве презентаций Лысенко был мастером. Ветвистая пшеница на опытной делянке в Подмосковье, виноград в Воронеже и другие чудеса мичуринской биологии производили нужное впечатление.

Лысенко не стоило большого труда спровоцировать власть на инквизиторскую меру — полный запрет в СССР генетики как науки летом 1948 года. Решением февральского 1947 года пленума ВКП(б) была поставлена задача в течение 1948 года выйти в сельском хозяйстве на довоенные показатели. Сделать это за год было нереально, а запретить лженауку генетику было не только проще простого, но и мудро с аппаратной точки зрения партийных кураторов аграрного сектора. Ученым-мичуринцам расчистили дорогу, как они просили. Если теперь они не справятся, то за все и ответят.

Третьи похороны ламаркизма

Лысенковская разновидность ламаркизма продержалась на плаву вплоть до отставки Никиты Хрущева в 1964 году. Все эти годы советские генетики могли лишь наблюдать со стороны, как окончательно прояснилась природа носителя наследственности — ДНК — и была сформулирована центральная догма биологии.

Согласно догме, информация передается только от ДНК к белку, путь в обратном направлении — от белка к ДНК — закрыт. Или, проще говоря, целенаправленно извне подействовать на ген невозможно в принципе. Этим, казалось, была поставлена жирная точка в истории ламаркизма.

Молекулярные мичуринцы

Но к этому моменту управление эволюцией, будь то на принципах дарвинизма или ламаркизма, стало ученым не интересно. В генетику толпой хлынули физики и химики, которых не тревожили тени великих Ламарка и Дарвина. Они видели перед собой обычную для дачника задачу повышения урожайности своего сада и огорода. Есть стебель подвоя (ДНК, которую надо изменить), есть черенок привоя (нужная ДНК для замены) и есть промежуточное в процедуре прививки растение — посредник («вектор», ДНК, которая поможет сделать нужную замену). Мичуринский метод отдаленной гибридизации в кристально чистом виде!

Мичуринский метод, примененный на молекулярном уровне, дал ГМО. Уходящие за горизонт поля трансгенных рапса, риса, сои, кукурузы, плещущиеся в садках трансгенные лососи, доящиеся человеческим лактоферрином козы... Чем не всемирный триумф «принципиально новой, мичуринской, советской биологической науки»? Собственно, это и обещал Лысенко!

Одноклеточный ламаркизм

Дальше — больше. Несколько лет назад ученые получили удобный для операций на ДНК молекулярный нож (систему CRISPR/Cas) и переквалифицировались в хирургов в духе булгаковского профессора Преображенского, переделавшего бездомного пса в Шарикова. В реальной жизни последним итогом ДНК-хирургии стало рождение в ноябре прошлого года двух первых на земле трансгенных людей.

Но попутно, пока ученые оттачивали новый молекулярный нож на бактериях, необходимых для производства сыра рокфор, ими был получен менее известный широкой публике результат. Бактерии самостоятельно производили изменения в своем геноме (конкретнее, в CRISPR-кассете) при появлении рядом с ними хищника-бактериофага, и эти изменения не давали фагу сожрать бактерию.

Теперь ученых терзают смутные сомнения. Если микробы при изменении окружающей среды (появлении хищника) так легко сами вносят поправки в свои гены, приобретая на генетическом уровне новый, дающий им преимущество в жизненной борьбе признак, который уж точно передается по наследству, то не был ли прав Ламарк насчет жирафа?
P.S. Эпопея продолжается... Ламаркизм непобедим...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Да и вообще в постройках животных геометрия не кажется самоцелью.
Конечно, не самоцель. Это просто нам, со своей колокольни, привычнее объяснять таким образом (потому как, у нас такие знания/опыт и такой образ мышления).

Приведу пример цепочки наших обычных рассуждений и умозаключений, когда мы пытаемся объяснить (интерпретировать) наблюдаемую ситуацию.

Типа, для того чтобы достичь некоего эффекта надо соорудить определённую конструкцию, которая данный эффект обеспечит именно в данных условиях. А для сооружения этой определённой конструкции, необходимо чтобы у животного (или целого множества живых организмов) были некие инструкции (поведенческие алгоритмы) для постройки сей конструкции именно в данных условиях. И понеслось - начинаем ломать голову, как могли появиться столь специфические алгоритмы (прямо-таки, целесообразные) для постройки именно такой конструкции и именно в таких условиях.

Обратите внимание, как мы невольно сами себя загоняем в своих рассуждениях в жёсткие рамки телеологического объяснения (интерпретации с позиции телеологического образа мышления). Причём, от таких телеологических объяснений затем попросту невозможно перейти на позицию причинно-следственных объяснений. Хотя обычно особых трудностей при переходе с телеологических объяснений на причинно-следственные объяснения (и обратно), не возникает.

Мы не можем объяснить, как могли возникнуть такие специфические (идеально согласованные и особенностями формируемой конструкции, и с особенностями условий, в которых эта конструкция создаётся) поведенческие алгоритмы в рамках причинно-следственных объяснений.

В чём здесь проблема? Проблема в том, что у себя в мозгах жёстко увязали, что алгоритм создавался именно под данную связку: конкретная конструкция – конкретные условия, так как, только такая связка обеспечивает наличие необходимого (полезного) эффекта. На самом-то деле, алгоритм возник, как средство достижения необходимого (полезного) эффекта.

Мы ошибаемся в своих рассуждениях при определении конечной цели – принимаем промежуточную цель за конечную цель. Грубо говоря, алгоритм создавался (типа, возник естественным образом в процессе эволюции) под необходимый эффект (для обеспечения данного эффекта), а возникающие попутно конкретные связки «конструкция – условия» являются всего лишь промежуточными этапами.
 
То есть, первоначально возникновение таких связок, только побочный эффект, не более.
И возникают такие связки автоматически – отбор алгоритмов (например, врождённых) всегда протекает при каких-то внешних условиях средового окружения и в процессе реализации таких поведенческих алгоритмов в этих внешних условиях средового окружения всегда возникают какие-то конструкции. Закрепляться же в памяти (или в геноме, так сказать) будут лишь те алгоритмы, которые способствовали возникновению нужного эффекта.

А возникновение каких-то конструкций, в процессе реализации поведенческих алгоритмов, вообще не самоцель – главное достигнуть нужного эффекта. А что при этом будет выходить, особого значения не имеет.
Но при этом всегда будет получаться, что:
– во-первых, конструкция будет соответствовать условиям;
– во-вторых, и конструкция и условия будут соответствовать алгоритму.   

Мы ведь, даже не задумываемся, что живой системе побоку, какая там конструкция получилась при попытке обеспечить нужный эффект. Алгоритмы могут быть простые и не для создания определённой конструкции – конструкция сама такой получается при определённых условиях. То есть, работа примитивных алгоритмов в определённых условиях автоматически приводит к формированию конструкции. А уже конструкция сама по себе (в силу своих структурных особенностей – типа, круглое/шарообразное – катится, квадратное/кубическое – кантуется) обеспечивает нужный эффект.

Ещё раз: конструкция, это то, что получилось и создание конструкции, вовсе не конечная цель (это мы так думаем, в силу ошибочного первоначального предположения). Цель – достижение нужного эффекта, а с помощью какой конструкции – вообще неважно.

Мало того, даже достижение конкретного эффекта не является самоцелью – цель выжить.
В переводе на причинно-следственные представления: у живой системы в активной фазе своего существования изначально стремление к самосохранению – стремление ВЫЖИТЬ!

Реализация стремления к самосохранению – это и есть реализация главного инстинкта любой живой системы – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты, поведенческие алгоритмы, конструкции организмов, поддержание гомеостаза, создание неких структур в окружающей среде и т.д. – это только промежуточные этапы и побочные эффекты на пути реализации главного инстинкта любой живой системы – ЖИТЬ.

Соответственно, и такие свойства/качества чего-либо, как «полезный», «вредный» и т.д., должны рассматриваться только в рамках (и с точки зрения) реализации главного инстинкта.
« Последнее редактирование: Май 21, 2019, 07:30:50 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Не любой болтун - находка для шпиона.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Не любой болтун - находка для шпиона.
Бог ты мой! :o
Дружище, да Вы никак, ко мне на огонёк заглянули?! :)
Я растроган и очень рад! :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Заглянул. Как говорил один мой тёзка: "-Душераздирающее зрелище".

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Заглянул. Как говорил один мой тёзка: "-Душераздирающее зрелище".
Вы, это, давайте уж поосторожнее...  ::)

Прочитали первое слово в сообщении, а затем последнее - и хорош. Мои сообщения даже по диагонали читать не рекомендуется - могут повредить психику читающего...

А ещё лучше - вообще не читать мои сообщения. Психику надо беречь. Я за Вас беспокоюсь.
Не дай Боже, что с Вами случится - я себе этого никогда не прощу... :-[

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Опять о возникновении системности...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg217583.html#msg217583
С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :
На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Замечательно. С этим утверждением согласен.

Но вот далее:
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне,
Разве только системность "механического" уровня?

Если сами системы, возникшие в результате такого элементарного «системогенеза», считать как элементы, то аналогично (и закономерно) должна возникать системность следующего уровня. Типа, «системогенез» и в этом случае работает аналогично, только в роли элементов будут уже системы, возникшие в результате первого этапа «системогенеза» (который обозвали элементарным).

«Системогенезу» фиолетово с россыпью каких элементов работать – атомов, простых молекул, молекулярных комплексов, циклов химических реакций, гиперциклов химических реакций, одноклеточных организмов и т.д. и т.п. Ведь принципиально алгоритм работы «системогенеза» не поменялся, меняются только элементы, с которыми работает «системогенез».

Аналогично - закономерное возникновение системности третьего, пятого, десятого и т.д. уровней...

И в конце - вывод, несколько противоречащий, на мой взгляд, исходному положению автора о закономерности возникновения элементарного "системогенеза":
а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
В чём проблема-то? Новая системность будет возникать, не как процесс усложнения сформировавшихся первичных систем, а как систем сформировавшихся уже из этих первичных систем. Алгоритм формирования системности в "системогенезе" ведь не изменился, поменялся только состав исходной россыпи элементов (точнее, поменялись сами исходные элементы)...
« Последнее редактирование: Май 27, 2019, 08:03:47 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Цитата: Игорь Антонов от Сентябрь 08, 2018, 13:15:28

    Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне,

Разве только системность "механического" уровня?

Если сами системы, возникшие в результате такого элементарного «системогенеза», считать как элементы, то аналогично (и закономерно) должна возникать системность следующего уровня. Типа, «системогенез» и в этом случае работает аналогично, только в роли элементов будут уже системы, возникшие в результате первого этапа «системогенеза» (который обозвали элементарным).

«Системогенезу» фиолетово с россыпью каких элементов работать – атомов, простых молекул, молекулярных комплексов, циклов химических реакций, гиперциклов химических реакций, одноклеточных организмов и т.д. и т.п. Ведь принципиально алгоритм работы «системогенеза» не поменялся, меняются только элементы, с которыми работает «системогенез».

Аналогично - закономерное возникновение системности третьего, пятого, десятого и т.д. уровней...

Когда система "склеивается" из элементов нижнего уровня, это явление называется "агрегацией".  Атомы формируются из элементарных частиц, молекулы из атомов, это да. Но есть ведь и эволюция организованных систем, имеющих сложную структуру, реализующих информационные процессы. А когда системы имеют некую функционирующую внутреннюю структуру,  обеспечиваемую десятками-сотнями значимых связей между её элементами, то дальнейшая конструктивная эволюция таких систем уже не возможна через тривиальную агрегацию. Возможна она через реструктуризацию, дальнейшую внутреннюю дифференцировку структуры. Как происходит именно это - вот в чём проблема системной эволюции сложных организованных систем - технических и биологических. Произвольные флуктуации лишь разрушают существующую связность и отбор их результатов не ведёт закономерно к системному усложнению на любом числе итераций. Вычислительно формализовать эволюцию структуры организованных систем не удаётся, поскольку здесь на результат не работают ни рандомизация (внесение случайных изменений), ни упорядоченный перебор структурных изменений, поскольку и то, и другое закономерно разрушает исходную связность работающей системы. Работает же на такую эволюцию в случаях, когда мы можем наблюдать её в действии, конструктивное мышление,  вносящее в систему комплексные структурные изменения, приводящие к её усложнению, но с сохранением и приумножением исходного уровня связности в системе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне,
Разве только системность "механического" уровня?

Если сами системы, возникшие в результате такого элементарного «системогенеза», считать как элементы, то аналогично (и закономерно) должна возникать системность следующего уровня. Типа, «системогенез» и в этом случае работает аналогично, только в роли элементов будут уже системы, возникшие в результате первого этапа «системогенеза» (который обозвали элементарным).

«Системогенезу» фиолетово с россыпью каких элементов работать – атомов, простых молекул, молекулярных комплексов, циклов химических реакций, гиперциклов химических реакций, одноклеточных организмов и т.д. и т.п. Ведь принципиально алгоритм работы «системогенеза» не поменялся, меняются только элементы, с которыми работает «системогенез».

Аналогично - закономерное возникновение системности третьего, пятого, десятого и т.д. уровней...
Когда система "склеивается" из элементов нижнего уровня, это явление называется "агрегацией".  Атомы формируются из элементарных частиц, молекулы из атомов, это да.
Не обязательно агрегацией. Вихрь, торнадо, циклон - всё это системы, сформированные не только лишь за счёт агрегации.
 
Но есть ведь и эволюция организованных систем, имеющих сложную структуру, реализующих информационные процессы. А когда системы имеют некую функционирующую внутреннюю структуру,  обеспечиваемую десятками-сотнями значимых связей между её элементами, то дальнейшая конструктивная эволюция таких систем уже не возможна через тривиальную агрегацию.
Ещё раз - даже простые системы организуются не только за счёт агрегации.

Кроме того, я ведь алгоритм «системогенеза» не оспариваю (но и не раскрываю) – указываю на логические нестыковки. В одном случае Вы допускаете «системогенез», а в другом - нет.

В любом случае, алгоритм работы «системогенеза» будет основан на взаимодействиях между элементами – типа, будет зависеть, в том числе, и от рода, вида, интенсивности, «параллельности» (когда один элемент взаимодействует с другим сразу по многим точкам/линиям/поверхностям) и т.д. взаимодействия, и на свойствах самих элементов, участвующих в этих взаимодействиях.

Даже агрегация будет определятся подобным алгоритмом, согласны?

Например, я не вижу больших препятствий для синтеза разнообразных химических веществ в водоёме, которые впоследствии могут оказаться в сформировавшемся вихре/торнадо и там вступить ещё в какие-то реакции (которые были недостижимы по определённым физико-химическим параметрам в прежнем водоёме - давление, температура, градиент концентрации и пр.). В итоге, вихрь "высыпал" на землю (в водоём) очень сложные продукты реакций, которые продолжили вступать в реакции теперь уже в водоёме. И затем ведь такая ситуация могла повторится многократно - постепенно всё усложняя получающиеся продукты реакции на выходе.

Возможна она через реструктуризацию, дальнейшую внутреннюю дифференцировку структуры. Как происходит именно это - вот в чём проблема системной эволюции сложных организованных систем - технических и биологических.
Не спорю - сложность и в объяснении, и для моделирования есть. Но я сейчас говорю об общем подходе. «Системогенез» имеется, алгоритм его определяется свойствами элементов и характером взаимодействий. И этот алгоритм будет определятся этими главными факторами будет на любом уровне.

Почему Вы допускаете в одном случае возможность «системогенеза», а в другом - не допускаете? Главные факторы остались прежними - значит, и возможность «системогенеза» сохранилась и на следующих уровнях. 

При этом Вы не указываете конкретных причин таких ограничений.

Например, если для такого «системогенеза» сложность элемента является критическим параметром, то, наверное, следует указать этот параметр (типа, граница – сложность молекулы аминокислоты, сложность молекулы воды и т.д.).

Или у такого «системогенеза» существуют и ещё какие-то критерии?
« Последнее редактирование: Май 27, 2019, 12:39:34 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Например, если для такого «системогенеза» сложность элемента является критическим параметром, то, наверное, следует указать этот параметр (типа, граница – сложность молекулы аминокислоты, сложность молекулы воды и т.д.).

Или у такого «системогенеза» существуют и ещё какие-то критерии?

Дело в том, что есть категория систем, осмысливая которые Винер написал свою "Кибернетику", определив её как "управление и связь в животном и машине".  То есть, это системы обладающие определенным поведением, обеспечиваемым неоднородной структурой из различных элементов и связей между ними. Вихрь, торнадо, циклические химические реакции - совсем не об этом, поскольку это не организованные системы, решающие (пусть даже только в интерпретации наблюдателя) конструктивные задачи за счёт своей внутренней организации. Вопрос отдельный от вихрей и торнадо - как появляются и эволюционируют именно такие, организованные системы. И когда это пытаются моделировать, в том числе, на вычислительной технике, то обнаруживаются все те явления, о которых я высказывался неоднократно - что такие системы не появляются ни случайно, ни под управлением известных нам законов, а если их зёрнышки посадить искусственно, то потом заставить их эволюционировать "механическими" методами, о которых шла речь выше, опять же, не удаётся. В силу причин, о которых тоже неоднократно шла речь.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
Например, если для такого «системогенеза» сложность элемента является критическим параметром, то, наверное, следует указать этот параметр (типа, граница – сложность молекулы аминокислоты, сложность молекулы воды и т.д.).
Или у такого «системогенеза» существуют и ещё какие-то критерии?
Дело в том, что есть категория систем, осмысливая которые Винер написал свою "Кибернетику", определив её как "управление и связь в животном и машине".  То есть, это системы обладающие определенным поведением, обеспечиваемым неоднородной структурой из различных элементов и связей между ними. Вихрь, торнадо, циклические химические реакции - совсем не об этом, поскольку это не организованные системы, решающие (пусть даже только в интерпретации наблюдателя) конструктивные задачи за счёт своей внутренней организации.
Подождите, мы ведь сейчас не об этом. Мы о принципиальной работоспособности «системогенеза».
Типа, если он работает для одного уровня, значит он должен работать и для следующих уровней, правильно? Ведь основные факторы остаются прежними для любого уровня.

Если Вы подтверждаете правильность этого утверждения, то можно уже обсуждать и следующее:
Вопрос отдельный от вихрей и торнадо - как появляются и эволюционируют именно такие, организованные системы. И когда это пытаются моделировать, в том числе, на вычислительной технике, то обнаруживаются все те явления, о которых я высказывался неоднократно - что такие системы не появляются ни случайно, ни под управлением известных нам законов, а если их зёрнышки посадить искусственно, то потом заставить их эволюционировать "механическими" методами, о которых шла речь выше, опять же, не удаётся. В силу причин, о которых тоже неоднократно шла речь.
Соответственно, начать разбираться, что мы делаем не так при моделировании. Согласны?
Сначала необходимо о принципиальном договорится, полагаю.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7955
    • Просмотр профиля
В связи с проблемами в моделировании...

Задам тупой вопрос – а в модели было предусмотрено «слипание» автоматов в систему?
Причём, «слипание» должно зависеть, как и какими частями «слипаются» автоматы. То есть, и получившаяся система из «слипшихся» автоматов будет разной. Мало того, получившаяся система будет разной ещё и в зависимости от последовательности «слипания» элементов.

И задам более общий вопрос – предусмотрено ли в модели вообще слипание элементов (независимо от размера и сложности) и по каким правилам оно происходит?

Соответственно, задам связанный вопрос – предусмотрено ли включение в общую «игру на выживание» систем, получившихся в результате «слипания»? Или имеются общие правила для всех элементов, независимо от их происхождения (в результате распада, в результате оптимизации, в результате «слипания» и т.д.)? 

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Подождите, мы ведь сейчас не об этом. Мы о принципиальной работоспособности «системогенеза».
Типа, если он работает для одного уровня, значит он должен работать и для следующих уровней, правильно? Ведь основные факторы остаются прежними для любого уровня.

Нет, есть явление иерархического структурирования неживой физической материи, структуры которой могут как появляться, так и разрушаться при определенных условиях. И то, и другое причинно обусловлено известными взаимодействиями. И эти процессы могут моделироваться на компьютере. И есть явление организованных систем, о которых пишут Винер и Анохин, и для которых с  определенностью научного знания не известны ни детерминанты их появления, ни детерминанты их эволюции. Структурирование косной материи не тождественно системогенезу, о котором пишу я. Это не означает отсутствия связи этих явлений где-то "за кадром", но явно эта связь пока не выявлена и системогенез работающих за счет сложной системной конструкции систем машинной формализации не поддается в отличие от физико-химического структурирования материи.