Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 229185 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2730 : Февраль 09, 2019, 07:11:55 »
Преамбула…

Различные (во многих смыслах) воздействия среды могут переводить систему в одно и то же состояние. Например, поднять температуру тела можно самыми разными способами, но итог при этом будет один – тело станет горячее. Само собой, это очень примитивный пример.

Живые системы (с развитой способностью к самосохранению) для сохранения своего основного состояния жизни – быть в активной фазе существования (то есть, жить), легко переходят с уровня на уровень гомеостаза, каждый раз сохраняя устойчивость основного уровня – остаются живыми. И сами переходы между уровнями гомеостаза, и новые состояния гомеостаза заключаются в изменении соотношений/взаимодействий элементов (структур, процессов) внутри живой системы.

В этом плане, живая система, феноменально устойчива – как на неё не воздействуй (разумеется, в данном диапазоне), она всё равно остаётся живой за счёт перераспределения своих элементов (и/или перераспределения взаимодействий между своими элементами) на различных уровнях структурной сложности.

Кстати, каждый уровень структурной сложности живой системы обладает собственной устойчивостью (собственным гомеостазом). Мало того, каждый уровень структурной сложности живой системы состоит из множества подуровней со своей собственной устойчивостью.

Теперь, что, собственно, хотел сказать… ::)

Разные случайные воздействия могут привести к одному и тому же (схожему) изменению состояния системы в определённых условиях среды.

Если условия изменились, то те же разные случайные воздействия могут привести, опять-таки, хоть и к другому (по сравнению с первым), но к одному и тому же (схожему) изменению состояния системы.

И в том и в другом случае, произошло изменение системы в соответствии со средовыми условиями – то есть, система адаптировалась к условиям среды.

Разумеется, спектр воздействий (разных и случайных) лежит в ограниченном диапазоне для системы. Но с другой стороны, и система-то ведь уже существует в данной среде – то есть, она уже адаптирована к воздействиям среды (к спектру возможного воздействия).

Из вышесказанного следует немного парадоксальный, на первый взгляд, вывод: любое средовое воздействие из заданного спектра воздействий будет априори «направленным»,  то есть, будет приводить к адаптивным изменения системы, находящейся в данных средовых условиях, именно к этим средовым условиям. ::)

P.S. Кстати, важный момент – текущее состояние среды и системы (то бишь, их взаимодействие, их коадаптацию друг к другу) ограничивает последующие возможные состояния среды и системы.

Так сказать, исторический фактор – наше прошлое (вариант нашего прошлого) ограничивает наше будущее (варианты нашего будущего).

Много раз упоминал об этом. Самый последний раз вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10839.msg223930.html#msg223930
Не упомянул один из существенных факторов…

То есть, к вот этому:
Число вариаций ограничивают физические законы (например, температура и давление окружающей среды), химические законы (например, валентности связей химических элементов), чисто конструктивные ограничения (например, не получится вариант белка, выстроенный в одну прямую пространственную линию) и т.д.
.....
Число вариаций, которые отсекаются законами физики, химии пи т.д. – огромно. Мало того, есть ещё эквивалентные варианты – типа, в молекуле воды можно поменять местами атомы водорода, но она по-прежнему останется молекулой воды с теми же свойствами.

Ну, и совсем маленькая добавка (если речь идёт о примере с количеством вариантов состояний) – количество систем (то есть, количество клеток), в которых реализуются эти возможные варианты.
следует добавить…

Один из основных факторов (может, это и не отдельный фактор, а эффект по совокупности и/или следствие других факторов), это ограничения, накладывающее текущим состоянием системы на последующие состояния системы. Грубо говоря, фактор истории изменений системы…
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2019, 07:18:24 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2731 : Февраль 13, 2019, 06:12:48 »
Небольшое продолжение – дополнение к ответу 1483:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

Как уже говорил, отражается только воздействие. И воздействие отражается в системе и на существующей структуре неких вещественных (условно, жёстких и постоянных) конструктов, но и на протекающих внутренних процессах системы (и на её поверхности тоже, разумеется, обычно отражается). Разумеется, само воздействие обычно представлено в виде некоего процесса (совокупности процессов).

Если воздействие оказывается на растущую (или просто изменяющуюся) систему, то в этой системе отражается воздействие в виде некоей внутренней структуры, которую в дальнейшем обычно интерпретируют, как некие образования и/или как некие «органы» (механизмы, конструкции и пр.), предназначенные для выполнения каких-то функций.

Примечательно, что приписываемые этим образования («органам») функции будут опосредованно связаны с оказываемым воздействием (что не удивительно – ведь это воздействие, по сути, и сформировало данный орган на фоне растущей/изменяющейся системы).

И, так как, данное образование («орган») является отражением воздействия, то он и «заточен» реагировать/откликаться на воздействие его сформировавшее. Вообще-то в этом как раз и заключается суть процесса адаптации любой системы, демонстрирующей устойчивость в изменяющемся средовом окружении..

Кстати, все самые интересные и любопытные образования (с замысловатой внутренней структурой) в системе, формируются при воздействии на некий процесс (или совокупность процессов) – то есть, образование является отражением взаимодействия процессов (зачастую, это образование и само является процессом).

Иначе говоря, получившееся образование (система, механизм, конструкт, процесс) является совокупностью отражения большого количества воздействий (ведь протекающие процессы оказывают друг на друга воздействие, а, значит, и отражаются друг в друге).

Вообще-то кратко эту суть я высказывал так: взаимодействие двух сущностей порождает третью сущность.

Псевдоживая система была первоначально сформирована именно таким вот образом – как голимое отражение взаимодействия совокупностей сложнейших процессов друг с другом.
И изначально такое отражение особой автономностью и независимостью (от процессов породивших её) не обладала. Псевдоживая система возникала (в различных вариантах) и распадалась многократно. Более того, сразу множество различных вариантов (в пределах одной гидрогеологической системы) псевдоживых систем возникали/распадались, сосуществуя в одном временном периоде и, возможно, совместно используя несколько водоёмов. То есть, в гидрогеологической системе практически постоянно существовали много псевдоживых систем, зачастую взаимодействуя друг с другом.

И скорее всего, на отдельных территориях процесс возникновение/распада был периодическим повторяющимся – с привязкой к циклу (сезонному – тёплое/холодное время года, циклу осадконакопления/высыхания водоёма, циклу освещённости день/ночь и т.д. и т.п.). Возможно, что данное периодическое повторяющееся воздействие и явилось тем определяющим фактором ЕО, обусловившим возникновение, формирование и дальнейшее развитие автономности псевдоживых систем – по сути, превращение псевдоживых систем в живые системы. То бишь, в процессе ЕО оставались (а поначалу, просто более продолжительно существовали) псевдоживые системы с возможностью формирования каскада реакций опережающего отражения на внешние, периодически повторяющиеся, воздействия.

А возможность генерации такого ответа (такого каскада реакций опережающего отражения) обеспечивалась сформированными внутри псевдоживых систем образованиями («органами»), которые и появились-то благодаря именно этим самым периодически повторяющимся воздействиям (смотри начало поста).

P.S. Дополню небольшой цитатой из сообщения 2621:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222507.html#msg222507
ЛУКА был адаптирован к весьма широкому спектру окружающих условий, существующих в то время вокруг него. Эдакая универсальная адаптированность. Но к любому условию (из всего спектра тогдашних условий) он был адаптирован весьма посредственно (если не сказать жёстче – весьма хреново) – специалист из него никакой.
ЛУКА, в первую очередь, универсал. В этом его сила и в этом его слабость.

Все его потомки – клеточные организмы – уже были, в некотором роде, специалистами, оптимизированными под какие-то условия. В тех условиях они значительно превосходили ЛУКА по живучести, но в других условиях их живучесть была ниже живучести ЛУКА.

Именно поэтому я и говорю об упрощении первых потомков ЛУКА по сравнению с самим ЛУКА – они были оптимизированы под вполне определённые экологические ниши. Конечно, уровень специализации у них был разный – среди них встречались и универсалы, и специалисты.

В дальнейшем потомки стали вступать во взаимодействия друг с другом, образовывать симбиозы, начали паразитировать, образовывать колонии и т.д. и т.п. – и эти, вновь образующиеся живые системы следующего уровня сложности, уже могли адаптироваться и к более сложным условиям существования. Разумеется, среди них также появились и универсалы, и специалисты… 

Но самое главное, я, на основании вышесказанного, прихожу к выводу, что предтеча ЛУКА (псевдоживая система) был ещё сложнее, ещё менее оптимизирован, ещё менее автономен (его устойчивость практически всецело зависела от взаимодействующих косных систем). Он (предтеча ЛУКА) даже не имеет права обзываться живой системой – просто эдакая сверхсложная, текучая, полностью зависимая от окружения, совокупность процессов, порождённая взаимодействием косных системподдерживаемая только их взаимодействием).
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2019, 06:20:44 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2732 : Февраль 14, 2019, 09:31:05 »
К предыдущему ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224120.html#msg224120

Выскажусь, ещё более смело (или, ещё более абсурдно – это уж, кому как нравится  :)) – возникновение генов (соответственно, и генетических систем), это тоже результат существенного упрощения живых систем в процессе оптимизации.

По сути, гены, это «записи» процессов взаимодействия генетической системы с окружающей средой (иначе говоря, «записи» функционирования живой системы). Как уже говорил, генетическая система, это живая система в активной фазе своего существования, а гены («записи») – пассивная фаза существования генетической системы…

«Записи» о процессах взаимодействия могли быть и в иной форме (например, прикреплёнными к матрице (кристаллической решётке) – поверхности частицы минерала (фосфата/апатита какого-нибудь  :))) – просто генетическая форма «записей» оказалась наиболее удачной и давала преимущество в существующих тогда условиях.

И само собой, те первичные генетические «записи» были весьма избыточны («записывались» ведь не только самые необходимые процессы взаимодействия, но и все подряд, которые успевали «записаться»). И вообще, то, что процессы относятся к категории необходимых, выяснится много позже в результате ЕО – так что, на первых порах, «записывалось» всё подряд…

P.S. Просто напоминаю, с чего завязалась данная бодяга про упрощение и оптимизацию.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222437.html#msg222437
Ну вот лука, сидел на границе кислых и щелочных растворов, за счёт чего и получал энергию для жизни, существо это было очень нежным, по сравнению со стафилококками какими-нибудь, способными хлорку терпеть, скорее всего, лука и возник где-то вот в таких же условиях, где есть градиенты температур или концентраций растворов, того и другого на самом деле,
но последним универсальным предком всего живого на Земле был LUCA, не являвшийся сибирской язвой с её фантасмагорическими спорами, значит первое живое существо было ещё проще, ещё нежнее, ещё уязвимее...
1.Разумеется, я согласен с Александром, что ЛУКА был созданием очень нежным и уязвимым. Но, вот проще ли? Как бы не наоборот дело обстояло – ЛУКА был оптимизирован в процессе ЕО, а, значит, оказался проще своего предшественника. Это первое.

2.Второе. У ЛУКА был предшественник. Предтеча ЛУКА была псевдоживая система (это я так обозвал, название лучше просто не придумал), которая по сравнению с ЛУКА вообще была полностью зависима от окружающего. Такая система была включена во внешние процессы по самое «не могу», и ни о какой автономности даже говорить не приходится. У ЛУКА, по сравнению с предтечей, большая часть процессов была замкнута внутри самой системы (внутри самого ЛУКА) и тем самым ЛУКА обрёл частичную автономность и (внимание!) стал проще.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2019, 09:36:16 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2733 : Февраль 23, 2019, 08:37:31 »
Продолжу разработку своей гипотезы.

Из другой темы:
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.
Сигнальная система может и напрямую (без посредника в виде пищеварительной системы) служить репродуктивной системе...

Цепочку слуг/служанок можно удлинить вставками посредников:
Сигнальная – нервная – мышечная – пищеварительная – иммунная – репродуктивная. Посредники будут служить и друг другу (а не только начальной и конечной) – таким образом, это, скорее сеть, а не однолинейная цепочка.

Вообще-то из всей цепочки можно убрать всех посредников, а живая система продолжит своё существование – особи будут воспроизводиться (с разной степенью вариативности структуры), отбор будет отсеивать, эволюция продолжаться. И вот этот приём позволяет высказать предположение, какая из систем для особи является необходимой и какая из этих систем возникла/оформилась/обособилась первой в эволюции.

1.Моё первое предположение – это репродуктивная система.

2.Второе предположение – сигнальная система сама является посредником между репродуктивной системой и окружающей средой.

3.Третье предположение гораздо более радикально – начальное и конечное звенья в такой цепочке будет окружающая среда.

4.Четвёртое предположение также весьма радикально – репродуктивная система сама является посредником между средой и генетической системой.

Рассуждения простые.

Репродуктивная система будет работать и сама по себе (типа, ЕО будет обеспечен необходимым материалом для дальнейшей эволюции), но только в весьма ограниченных условиях и совсем неэффективно. То бишь, ежели условно поместить репродуктивную систему в подходящие средовые условия, то она «наштампует» копий (с различной степенью вариативности) генетической системы сколько угодно.

Из этого, кстати, следует весьма неожиданный вывод-предположение, что  репродуктивная система особи является необходимой для существования и эволюции вида. То есть, для особи репродуктивная система не нужна, она нужна виду. Если честно, то особь как раз и предназначена для копирования базовой компоненты живой системы – генетической системы.

Генетическая система была самой первой обособившейся системой – она самая первая приобрела автономность – произошло замыкание процессов взаимодействия (среда-система-среда) внутри самой системы. И с этого момента возникла первая живая (в современном понимании) система. Вот только окружающая среда у этой первой живой системы оказалась довольно специфической – это была сама псевдоживая система.

Генетическая система прекрасно себя чувствовала внутри псевдоживой системы – самокопировалась, распространялась, ремонтировалась, восстанавливалась и т.д. Но вне пределов псевдоживой системы генетическая система существовать не могла – она и в псевдоживой системе существовала не во всех областях, а только в центральных (так сказать, наиболее благоприятных).

Вернёмся к репродуктивной системе.
Выше я сказал, что репродуктивная система будет работать и без посредников, но только в специфических условиях и не особо эффективно. Специфические условия (да ещё какие, специфичесвие!) для генетической системы были – практически всё её средовое окружение, это сама псевдоживая система. А вот эффективность/неэффективность работы репродуктивной системы – это штука весьма относительная. Ведь любая копия (некий вариант) генетической системы в связке с собственной репродуктивной системой может оказаться намного более эффективной машиной по «штампованию» копий этой генетической системы, чем генетическая система в свободном состоянии.

Можно предположить, что репродуктивная система, возникшая как посредник между псевдоживой системой и генетической системой, сыграла, чуть ли, не главную роль в появлении в магистральном пути эволюции живых систем клеточного типа. Скорее всего, за короткий промежуток времени связки из репродуктивной и генетической систем полностью вытеснили из внутреннего объёма псевдоживой системы все свободноплавающие генетические системы. Вытеснение, скорее всего, произошло на периферию псевдоживой системы (в неблагоприятные условия).

Кстати, первичные репродуктивные системы могли собой представлять всего лишь чешуйки минералов, на поверхности которых (на кристаллической решётке, на поверхностной наноструктуре минеральной чешуйки), как на матрице, облегчался синтез некоторых метаболитов и/или азотистых оснований и т.д. То есть, первичные репродуктивные системы вовсе не были полноценными репродуктивными системами в сегодняшнем понимании – эти системы только давали незначительное преимущество, повышая эффективность процесса копирования.

В некотором смысле, псевдоживая система являлась экологической нишей для свободноплавающей генетической системы, но с появлением связок она была вытеснена на периферию псевдоживой системы и была вынуждена адаптироваться к суровым условиям. Напрашивается предположение, что вирусы (по сути, генетическая система в пассивной фазе существования с налипшими вокруг неё белковыми молекулами) оказались одним из способов такой адаптации. Кстати переход к такому способу (полной редукции всех систем-посредников) мог происходить в эволюции неоднократно и самых первых вирусов в настоящее время не существует.

После возникновения связок (генетическая система – репродуктивная система) и вытеснения ими всех свободноплавающих отдельных генетических систем, процесс формирования очередного посредника мог повториться. Причём, катализатором появления могли оказаться как раз вирусы (типа, те генетические системы, которые смогли перейти в пассивную фазу под налипшей белковой оболочной).

Кстати, что оказалось причиной, а что следствием – налипание белковых молекул (закупорка каналов для обменных процессов и, как следствие, переход в пассивную фазу), или переход в неактивную фазу (например, от обезвоживания), а затем налипание белковых молекул (обменных-то процессов, которые мешают налипанию, уже нет), или понижение температуры (тут сразу и налипание могло произойти, и понижение активности) – сейчас сказать трудно. Думаю, что все факторы (и не только вышеперечисленные) работали в различных сочетаниях (соответственно, способствовали и формированию различных адаптаций).

Вернёмся к катализирующему влиянию первичных вирусов на первичные связки.

В виду протекающих обменных процессов в самой псевдоживой системе (если не забыли, то саму псевдоживую систему я помещаю в функционирующую гидрогеологическую систему – именно там она зародилась, и там продолжала очень долгое время существовать и эволюционировать), содержимое псевдоживой системы постоянно перемешивалось.

И это перемешивание давало шанс для изгоев, вытесненных на периферию, опять начать копироваться. Там такой момент – попадание в более благоприятную среду могло и активировать генетическую систему и разрыхлить налипшую белковую скорлупу. Мало того, «голая» и активная генетическая система обладает весьма высокой химической активностью и легко вступает в контакт с окружающим (включается в различные процессы, прикрепляется к различным субстратам и т.д.) – а иначе она бы и не образовала связки с чешуйками минералов. И вот такая «голая» и активная (даже более активная, чем генетическая система, находящаяся в связке – там её активность частично блокирована/нивелирована репродуктивной системой) запросто может прицепиться к связке и «на халяву» воспользоваться репродуктивной системой.

Соответственно, связки с прицепившимся нахлебником начинали «штамповать» копии не только генетической системы-хозяина, но и генетической системы-гостя. Эффективность репродуктивной системы для хозяина существенно снижалась.

Однако, как уже писал, в гидрогеологической системе, в результате естественных процессов постоянно возникали пузырьки с оболочкой из различных органических веществ. Одни пузырьки более устойчивы, другие – менее устойчивы. Одни пузырьки со смесью газов внутри (пена в прибрежной зоне водоёма, на поверхности водоёма, прилипшие к минералам пузырьки газа на дне водоёма), другие – с жидким раствором (всякие там микросферы, свободно плавающие в толще водного раствора и/т/или прилипшие к минералам).

Случайное попадание (и/или формирование вокруг пузырька или микросферы) связок или связки внутрь такого защитного кокона (пузырька или микросферы) существенно затрудняло для гостей доступ к репродуктивной системе хозяина.

И если, в силу каких-то причин (например, повышенной способности агрегироваться в виде плёнок), продукты метаболизма (возникающие в обилии при «штамповке» копий) не уносились сразу далеко от работающей связки, а начинали накапливаться рядом, образую некий плёночный кокон (поначалу дырявый и уродливый, но лишь бы затруднял хоть немного доступ для активных «голых» гостей-халявщиков), то такие связки получали небольшое конкурентное преимущество перед связками вообще без защитного кокона.

А ведь состав и свойства продуктов метаболизма зависят не в последнюю очередь от самой генетической системы (грубо говоря, от варианта её генома). Следовательно, такие генетические системы (с подобными вариантами геномов) должны в процессе ЕО постепенно вытеснить на периферию все прочие генетические системы. Эти самые генетические системы (вытеснившие всех прочих) были предтечами клеточных живых систем – у них появилась защитная оболочка (разумеется дырявая, пористая и несовершенная) для генетической системы находящейся в активной фазе своего существования (у первичных вирусов оболочка укрывала генетическую систему в пассивной фазе (по сути, геном только), что существенно проще по устройству и гораздо легче в осуществлении).

P.S. Сходным образом можно предположить процесс возникновения очередного посредника – сигнальной системы – прямо в/на защитной оболочке. Но об этом в другой раз…
« Последнее редактирование: Февраль 23, 2019, 08:53:38 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2734 : Февраль 24, 2019, 08:03:23 »
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224214.html#msg224214
Выскажусь, ещё более смело (или, ещё более абсурдно – это уж, кому как нравится  :)) – возникновение генов (соответственно, и генетических систем), это тоже результат существенного упрощения живых систем в процессе оптимизации.

По сути, гены, это «записи» процессов взаимодействия генетической системы с окружающей средой (иначе говоря, «записи» функционирования живой системы). Как уже говорил, генетическая система, это живая система в активной фазе своего существования, а гены («записи») – пассивная фаза существования генетической системы…

«Записи» о процессах взаимодействия могли быть и в иной форме (например, прикреплёнными к матрице (кристаллической решётке) – поверхности частицы минерала (фосфата/апатита какого-нибудь  :))) – просто генетическая форма «записей» оказалась наиболее удачной и давала преимущество в существующих тогда условиях.

И само собой, те первичные генетические «записи» были весьма избыточны («записывались» ведь не только самые необходимые процессы взаимодействия, но и все подряд, которые успевали «записаться»). И вообще, то, что процессы относятся к категории необходимых, выяснится много позже в результате ЕО – так что, на первых порах, «записывалось» всё подряд…

Приведу несколько цитат из заметки:
https://www.nkj.ru/news/35630/
Цитировать
Сотрудники биотехнологической компании Firebird Biomolecular Sciences некоторое время назад сумели создать шестинуклеотидную ДНК, в которой, кроме обычных А, Т, G и C, были основания Z и P. И вот сейчас те же исследователи вместе с коллегами из ряда других научных центров опубликовали в Science статью с описанием восьминуклеотидной ДНК, в которой генетический алфавит удвоился: к имеющимся А, Т, G, C, Z и P добавили S и B.

Эта ДНК выглядит и ведёт себя как обычная, то есть её структуры почти такая же, как у ДНК с природными А, Т, G, C, и чтобы разделить её цепи (а чтобы клеточные ферменты могли прочесть генетическую информацию, они должны сначала разделить цепи ДНК), нужно примерно то же количество энергии, как и для природной ДНК. Чтобы проверить, могут ли природные ферменты работать с такой молекулой, исследователи взяли вирусные РНК-полимеразы – так называют ферменты, которые синтезируют РНК на ДНК-шаблоне. И эти ферменты сумели сделать нужную РНК-копию, то есть новые искусственные буквы их не смутили.

Но, как мы сказали вначале, сами по себе буквы ничего не значат – они должны складываться в слова. То есть следующий шаг – сделать новые тройки нуклеотидов, которые будут кодировать какие-то аминокислоты, причём так, чтобы с ними можно было синтезировать белок. Это не так невероятно, как кажется на первый взгляд: мы как-то уже писали о том, как бактериальную ДНК не только снабдили двумя новыми генетическими буквами, но и сумели сделать с ними два слова, соответствующих новым аминокислотам – модификациям лизина и фенилаланина. И бактерии сумели синтезировать с ними белки. 
Цитировать
Причем не стоит забывать, что, добавив всего лишь две буквы, мы расширяем число возможных генетических слов до 216, и в результате получаем возможность кодировать еще 172 аминокислоты, вдобавок к прежним двадцати.
Просто в качестве иллюстрации того, что возможно всё, что не запрещено физико-химическими законами. Избыточность не запрещена, она просто не оптимальна.

И это возможно даже в настоящее время – после глубочайшей оптимизации всей этой тонкой биомеханики! Что уж тут говорить, о временах зарождения такой биомеханики – избыточность была просто зашкаливающая! Причём, избыточность буквально по всем параметрам – и по количеству букв в «алфавите», и по количеству «букв» в «словах», и типам «букв» (как кириллица и латиница), и по способам «написания текста» (способам упаковки генетических «записей»), и т.д. и т.п.

А видимое в настоящее время отсутствие явной избыточности может вводить нас в заблуждение и приводить к формированию у нас эдакого конструкторского взгляда на строение и функционирование живых систем. Типа, вид оптимизированных живых систем заставляет нас предполагать, что такое устройство живых систем не могло возникнуть случайно – ведь оно настолько совершенно и рационально устроено (нельзя даже небольшую часть изменить, удалить, прибавить – совершенство нарушится и живая система перестанет функционировать).

Но если человек мог наблюдать сразу и все остальные неоптимизированные варианты  живых систем и на протяжении длительного времени, то он от такого конструкторского взгляда отказался бы.

Ведь такие неоптимизированные, корявые, уродливые, с множеством лишних компонентов, живые системы тоже бы функционировали – то есть, они тоже были бы живыми. Вот только, они помедленнее бы размножались в данных* условиях, были бы менее устойчивы в данных* условиях и т.д.

Но ведь данные* условия, это условия те, к которым и приспособились существующие оптимизированные живые системы! А поначалу-то у предшественников этих живых систем тоже было много лишних компонентов (как и у многих других вариантов живых систем – с иными лишними компонентами). Мало того, допускаю, что в тех условиях были и весьма оптимизированные варианты (и они процветали в те времена, а предшественники существующих живых систем с кучей двоюродных «сестёр» влачили жалкое существование на периферии). Но условия начали меняться и, оптимизированные к тем условиям, живые системы были вытеснены – они не смогли измениться, так как были слишком оптимизированы (нельзя было изменить, добавить, убрать ни одну деталь из их конструкции – система сразу теряла функциональность и погибала).

Иное дело – для предшественников (и, кстати, для многих двоюродных «сестёр») возможность адаптироваться оставалась – они могли избавляться от лишних компонентов, а могли, накопив изменения в этих лишних компонентах (кстати, довольно-таки безболезненно – эти лишние компоненты не были особо задействованы в важных процессах самосохранения), переключать важные процессы уже на эти изменившиеся лишние компоненты (и эти компоненты становились уже не лишними, а лишними теперь становились те компоненты, с которых переключились важные процессы).

Что интересно, ведь между компонентами также можно углядеть борьбу за нужность/необходимость их в живой системе – какие компоненты обеспечивают оптимальное протекание важных процессов – те и будут необходимыми. А те компоненты, которые хоть и могут обеспечить протекание важных для самосохранения живой системы процессов, но неоптимально, затратно, с какими-то «глюками» – становятся лишними (в случае чего, без них можно обойтись).

Важное примечание. Если условия существования живых систем находятся в одном диапазоне временных изменений долго (типа, остаются стабильными долго), то некоторые варианты систем оптимизируются под данные стабильные условия настолько качественно, что при изменении этих стабильных условий эти варианты систем становятся первыми кандидатами на вымирание.   

Вообще, конструкторский взгляд на эволюцию живых систем считаю весьма узким – он не учитывает всё предшествующее многообразие и избыточность вариантов конструкций и вариантов функционирования живых систем. Этот взгляд зафиксирован на конечном результате адаптации живой системы к среде – система оптимизирована под существующие условия среды.

И при таком подходе возникает недоумение, как такое могла возникнуть – из какого предшествующего состояния могло возникнуть теперешнее состояние? Ведь невозможно изменить даже малую часть конструкции живой системы, чтобы не нарушить её функционирование! Типа, любое изменение ведёт к смерти живой системы!

Либо приходится предполагать сразу, одновременно множество согласованных изменений!
Типа, одновременно и согласованно менялись и функции, и компоненты в системе, и в придачу и условия среды синхронно изменялись! Эволюция системы при таком взгляде представляется некоей воображаемой последовательностью согласованных (как внутри – между компонентами системы, так снаружи – с окружающей средой) состояний системы. Причём, эти согласованные состояния (идеально подогнанные друг к другу компоненты системы, идеально согласованное функционирование этой системы и компонентов с текущим состоянием среды) должны как-то получатся одно из другого. Типа, эволюция представляется в виде некоего согласованного процесса, а в виду, того, что мы видим в настоящий момент очень сложные системы (человека, например), то ещё и направленным процессом: от простого к сложному.

То есть, такой взгляд не допускает даже предположения, что в эволюции никакого строгого согласования нет и в помине. И наблюдаемая в данный момент в существующих условиях живая система, в предыдущих, совсем других, условиях могла бы запросто оказаться неоптимальной (обвешанной какими-то лишними компонентами и/или отягощённая какими-то лишними внутренними связями). Эта данная система могла быть совсем неэффективной в тех условиях, плохо приспособленной к тем условиям, существовать вообще где-то на периферии экологической ниши. И если бы условия не изменились в сторону существующих условий (и в итоге стали теперешними существующими), а начали бы изменятся в совсем другом направлении, то мы бы эту систему и наблюдать-то не смогли бы сейчас (она бы давно вымерла), а наблюдали бы какую-то другую систему (ту, которая смогла адаптироваться под другие условия).

Иначе говоря, в каждый момент времени, в существующих на тот момент времени условиях, всегда имеется огромное количество неоптимизированных к существующим условиям живых систем и совсем немного оптимизированных систем. И множество неоптимизированных систем постоянно пополняется за счёт мутаций, вирусных включений, рекомбинаций, дупликаций (тоже, по сути, мутаций) и пр. в каждом следующем поколении. И какой вариант окажется оптимальным через несколько поколений (или десятков/сотен поколений – насколько будет успешно оптимизироваться), зависит от изменений условий существования.

Мало того, оптимизация, это всегда упрощение (избавление от лишнего), а не создание нового. Новое создаётся всегда в виде лишнего (и поначалу неизвестно, что может оказаться нужным в будущих условиях) – в процессе ЕО из всего массива лишнего останется необходимое.

То бишь, и направленности в эволюции живых систем от простого к сложному, как таковой, не существует. Усложнение, это тоже наблюдаемый результат адаптации живой системы к более сложным условиям существования. Упростятся условия, станут более стабильными и предсказуемыми – в процессе оптимизации к таким стабильным и предсказуемым условиям упростятся и системы. Типа, усложняется среда – следом усложняется система, упрощается среда – следом упрощается система.

Однако, если учесть, что любой длительный процесс взаимодействия среды и системы – это коэволюция, то и усложнение живой системы может повлечь за собой усложнение среды. И пока есть ресурсы в окружающей среде, используемые живыми системами для поддержания самосохранения (для поддержания себя в живом состоянии) процесс взаимного усложнения может идти. Закончатся (и/или начнут уменьшаться) ресурсы в среде – живые системы начнут оптимизироваться по этим параметрам (станут упрощаться, становиться более экономными, меньшего размера, более простой конструкции и т.д.) – станут упрощаться. Ну, а следом (коэволюция же!) и среда станет более примитивной и простой (она и так без ресурсов, особенно энергоресурсов, становится более простой, упорядоченной, застывшей)…

Да и вообще, живые системы, это только процессы взаимодействия косных систем, пока у последних имеется на эти процессы взаимодействия достаточно энергии и вещественных ресурсов

P.S. Считаю, что необходимо постепенно отходить от такой конструкторской позиции – для понимания эволюции и процессов возникновения живых систем, такой конструкторский взгляд вреден.

P.P.S. Белки (а изначально, просто цепочки аминокислот), кстати, тоже на первых порах были отходами метаболизма живых систем. И разнообразны они были до безобразия – абсолютное большинство из них не могли нести никакой полезной функции для живой генетической системы, могли, разве что, слипаться друг с другом…
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2019, 08:12:45 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2735 : Февраль 26, 2019, 08:12:27 »
P.P.S. Белки (а изначально, просто цепочки аминокислот), кстати, тоже на первых порах были отходами метаболизма живых систем. И разнообразны они были до безобразия – абсолютное большинство из них не могли нести никакой полезной функции для живой генетической системы, могли, разве что, слипаться друг с другом…
Добавлю.

Изначально скелет скелетом не был, это было хранилище отходов (слишком минерализованный раствор использовался в метаболизме живых систем) или даже, скорее, скопище отходов, не унесённое потоками среды от организма. В разные геологические эпохи даже разный состав скелетов формировался – кальциевые, кремниевые и т.д. – в зависимости от преобладающего состава минерализации воды в тот период.

Это уже потом (в связи с большим разнообразием форм и структур хранилищ/скопищ таких отходов) пошёл отбор на форму и структуру хранилища/скопища, которые бы не сильно осложняли существование. А использовать для других целей эти хранилища/скопища (типа, для опоры, для защиты) живые системы приспособились намного позднее в процессе эволюции.

Тут аналогия с белками (точнее с цепочками аминокислот) прослеживается – они тоже прошли длинный и извилистый путь из отходов в необходимые компоненты живых систем…

P.S. Ведь и с различными паразитными процессами (например, с предтечей механизма сознания) дело обстояло аналогичным образом – некий процесс возникает как побочный и паразитный, но в процессе эволюции живые системы сначала научаются минимизировать его вредное влияние, а потом даже использовать для самосохранения (для выживания).
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2019, 08:15:52 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Различия качественные и различия количественные…

Количественные и качественные отличия даже в одной системе вещи относительные.
На одном уровне структуры (данной системы) – это количественные изменения, на следующем уровне структуры (той же самой системы) – это уже качественные изменения.

Соответственно, если в разных системах сравнивается один уровень и на этом уровне выявляются количественные отличия у разных систем, то при сравнении этих же систем на следующем уровне может быть выявлено и качественное отличие.

То есть, новое, видимое/наблюдаемое на определённом уровне, качество возникает как результат количественных изменений на нижестоящих уровнях.

Здесь об этом вскользь упомянул:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg224716.html#msg224716
Различие в количестве может приводить к различию в качестве. Атомы кислорода и атомы железа состоят из одинаковых протонов, нейтронов, электронов, правда, в разном количестве в разных атомах разных элементов. И посмотрите, к какому качественному различию это приводит на уровне химических свойств элементов. ::)
.....
Например, количественное различие в объёме «рабочей памяти» индивидуума приводит к качественному различию в интеллекте.

Человек с малым объёмом рабочей памяти не способен понять многие идеи, теории, гипотезы. Соответственно, он будет, по факту, ограничен интеллектуально – не сможет эффективно применять эти идеи, гипотезы, теории на практике

И немного вернусь к давнишним сообщениям…

Про возникновение новой системной сложности (видимая согласованность изменений в среде и в системе, фактор «Х» как совокупность одновременно протекающих процессов – изменчивость, копирование/размножение, отбор):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211159.html#msg211159

Про формирование новой системной сложности (напоминание о факторе «Х», правила формирования иерархии молекулярных живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224

Пример (умозрительный) формирования новой системной сложности абстрактных биологических систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211225.html#msg211225

Дополнение к сообщению (с примером):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211226.html#msg211226

Ещё одно дополнение («самозарождение» как результат взаимодействия, мимоходом о репликации и о самосохранении):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227

Пояснения (отбор не формирует поведение, в генах само поведение не прописано):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211299.html#msg211299

Про альтернативный путь адаптации живых систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212597.html#msg212597

В этом сообщении я упоминал, что в эволюции могут реализовываться оба пути:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212634.html#msg212634
Цитировать
Вот именно этим (каким-то одним) уровнем в своих рассуждениях большинство людей, не признающих возможность создания новой системности таким способом (наследственность – изменчивость – отбор) и ограничивается.
.....
Цитировать
Главная особенность этой модели состоит в том, что эволюционное изменение (становление нового «нормального» фенотипа) не начинается с генетических изменений, а заканчивается ими.
Получается, что может работать и немного иной способ создания новой системности:изменчивость – отбор – наследственность... И в модели его также надо прописать...
« Последнее редактирование: Март 09, 2019, 06:46:32 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Боги с моралью появляются с ростом населения
https://www.nkj.ru/news/35817/
Чем больше становится сообщество людей, тем больше ему нужны сверхъестественные силы, которые будут следить за моральным обликом человека.

Боги, которые следят за исполнением моральных норм и карают тех, кто совершает зло, в человеческой истории довольно редки – даже если к «обычным» богам прибавить некие мировые сверх-принципы, вроде закона кармы, согласно которому всё равно лучше поступать хорошо, чем плохо, потому что потом плохо будет уже тебе. Большинство сверхъестественных сил, которые успели напридумывать люди, моральным обликом человека не слишком интересуются, да и сами часто поступают далеко не в соответствии с нашим представлением о морали.

Антропологи и этнографы давно думают, откуда взялся такой перекос между моральными и не-моральными богами. По одной из гипотез, всё дело в численности населения: в малых сообществах, где все друг друга знают поимённо и все знают, кто кому каким родственником приходится, преступник будет наказан самим сообществом. Но с ростом населения, когда вместо одной деревни появляется много деревень, когда появляются города, где за преступником уже не уследить, нужен ещё какой-то предохранитель от антисоциального поведения, так что сверхъестественная сила получает функции полиции.

Исследователи из Оксфорда, Университета Коннектикута и ряда других научных центров США, Великобритании и Ирландии пишут в Nature, что эта гипотеза, по-видимому, верна. Они воспользовались базой данных «Сешат» (названной в честь древнеегипетской богини письма, судьбы, счёт и литературы), в которой содержатся сведения о размерах, управлении, военных силах, экономике и религиозных верованиях различных сообществ, существовавших в последние 10 000 лет. Из них авторы работы сравнили между собой несколько сотен, существовавших с глубокой древности до промышленной революции. Сложность сообществ сопоставляли с тем, поклонялись ли в нём богу или богам, поощрявшим разные моральные добродетели, вроде честности, верности и пр.

И действительно, морализирующие боги были в большей степени свойственны крупным обществам, нежели мелким. Более того, исследователям удалось сравнить некоторые сообщества, у которых в какой-то момент случилась смена верований с появлением богов-хранителей моральных норм – и оказалось, что эти боги появлялись после того, как общество разрасталось и делалось сложнее.

Иными словами, моральные боги были не причиной, а следствием, что людей становилось больше. По словам одного из авторов статьи, Патрика Саважа (Patrick Savage), как только сообщество дорастало до 1 миллиона (или около того), в нём появлялась явная потребность, чтобы поддерживать стабильные отношения между теми, кто в нём жил – а это могли быть люди разных этносов, разных языков и т. д.

В то же время, как пишет портал Science, некоторые специалисты полагают, что полученные результаты нужно перепроверить – во многом потому, что некоторые данные, хранящиеся в базе «Сешат», требуют уточнения со стороны историков и археологов.

P.S. Возможно, что так и есть... Возникновение подобных верований, это просто следствие проявление определённой потребности (поддерживать стабильные отношения) социума. Не надо забывать, что религия, это, в первую очередь, средство/инструмент саморегулировки и самоуправления социума (в целях самосохранения социума, так сказать).

Но согласен, результаты требуют проверки...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
P.S. Возможно, что так и есть... Возникновение подобных верований, это просто следствие проявление определённой потребности (поддерживать стабильные отношения) социума. Не надо забывать, что религия, это, в первую очередь, средство/инструмент саморегулировки и самоуправления социума (в целях самосохранения социума, так сказать).
С учетом того, что аврамические религии охватывают большую часть мира, результат предсказуем. И, есть еще вопрос - было ли для древних моральным то, что морально для нас. Например - кровная месть в древних обществах - это моральная обязанность, у нас - аморальное поведение. Так что, как там они это классифицировали, не очень ясно. Если за образец брать свою мораль, то то, что ближе к тебе соответственно станет моральным, то , что дальше - аморальным.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
P.S. Возможно, что так и есть... Возникновение подобных верований, это просто следствие проявление определённой потребности (поддерживать стабильные отношения) социума. Не надо забывать, что религия, это, в первую очередь, средство/инструмент саморегулировки и самоуправления социума (в целях самосохранения социума, так сказать).
С учетом того, что аврамические религии охватывают большую часть мира, результат предсказуем. И, есть еще вопрос - было ли для древних моральным то, что морально для нас. Например - кровная месть в древних обществах - это моральная обязанность, у нас - аморальное поведение. Так что, как там они это классифицировали, не очень ясно. Если за образец брать свою мораль, то то, что ближе к тебе соответственно станет моральным, то , что дальше - аморальным.
Мораль в любом социуме, это, грубо говоря, правила поведения в данном социуме (типа, что можно, что нельзя, как надо, а как не надо и т.д.).
 
А то, что мы сами классифицируем как морально и аморально - это вообще-то классификация с позиции правильности (типа, какой свод правил (или конкретная норма) правильный, а какой неправильный). Наш собственный свод правил (наши нормы поведения) для нас будет правильным, разумеется. А вот правила поведения в чужом социуме могут нами расцениваться как неправильные (как аморальные).

Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.

Как-то так...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.

Как-то так...
Есть просто сомнения, что они (исследователи) в древних религиях эту мораль узрели. На нашу непохожа - не мораль. Например. у некоторых индейцев Амазонки есть обряды, воспроизводящие якобы древний переворот, когда женщины господствовали в племени, потом мужики восстали , и , их свергли. Все довольно жестоко. И, явно аморально с нашей точки зрения. Но там это как то закрепляет существующую структуру общества. Подчинение женщин, например. Т.е. оно диктует правила поведения. Вот куда классификаторы этакое чудо отнесли. к моральным религиям, или аморальным?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.

Как-то так...
Есть просто сомнения, что они (исследователи) в древних религиях эту мораль узрели.
Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
 
На нашу непохожа - не мораль. Например. у некоторых индейцев Амазонки есть обряды, воспроизводящие якобы древний переворот, когда женщины господствовали в племени, потом мужики восстали , и , их свергли. Все довольно жестоко. И, явно аморально с нашей точки зрения. Но там это как то закрепляет существующую структуру общества. Подчинение женщин, например. Т.е. оно диктует правила поведения.
Поясню, как я сам это дело понимаю.

Когда мы считаем что-то (какие-то нормы поведения) в правилах поведения в чужом социуме аморальным, то мы отказываем им в обладании именно наших моральных норм – типа, если у них нет наших моральных норм, значит, у них нет вообще никаких моральных норм. Неправильная моральная норма в этом случае приравнивается вообще к отсутствию нормы.

То есть, если нет правильного, то вообще никакого нет.

Для человеческих сообществ это весьма распространённая практика отказывать чужим в чём-то, если это что-то не соответствует собственному эталону. Касается всего: морали, умения говорить, способности мыслить, наличию души и т.д. И примеров этому уйма.

Например, у многих народов было принято считать не говорящими (немыми, «немцами») людей из соседних племён – они ведь говорили на своём языке, который никто не понимал, а на нашем, правильном, эти соседи не говорили. «Немцы», да и только…

У многих народов самоназвание: человек, люди. Представляете?! А остальные племена по данной классификации состоят из нелюдей (или, в лучшем случае, из не совсем людей).

Вспомните времена рабства. Или времена конкисты. Отказывали рабам и индейцам в наличии души и человеческого разума…

Полагаю, что во времена доисторические на представителей чужого племени просто охотились. И здесь нет никакой жестокости и/или аморальности – такова была в то время (а в своей основе (спрятанной в настоящее время очень глубоко в недрах психики) она таковой и осталась) и в тех условиях мораль. То есть, просто считали представителей чужого племени не людьми, а животными – на животных можно и нужно охотиться…

И до сих пор эта человеческая особенность подспудно присутствует во всём. Например, в науке и в философии она приобрела форму антропного принципа. Да и вообще – антропоцентризм у нас во всём проскальзывает…

Вот куда классификаторы этакое чудо отнесли. к моральным религиям, или аморальным?
Не скажу, но подозреваю, что подход был стандартным для всех человеков - если мораль не соответствует их собственной, то аморально, если соответствует, то морально...
« Последнее редактирование: Март 23, 2019, 15:02:03 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Дополню...
Но в любом случае, свод правил поведения (иначе говоря, мораль) присутствует в любом социуме. Считать эту мораль правильной или нет - вопрос отдельный.
Как-то так...
Есть просто сомнения, что они (исследователи) в древних религиях эту мораль узрели.
Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
Численность социумов росла. Соответственно, и религиозные нормы модифицировались из-за увеличения численности. И ведь тем самым, эти нормы приблизились к нашим сегодняшним нормам (типа, стали нам понятнее, стали для нас приемлемее, стали гораздо моральнее  :)) – ведь наши-то нормы как раз и «заточены» под социумы с большой и с очень большой численностью. Вот ребята и узрели появление моральности…  :)

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
Это все очень похоже на тесты по ай-кью, там тоже его проходят лучше те, кто культурно ближе к создателям. Означает ли только это, что какие-нибудь австралийцы - дураки?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8134
    • Просмотр профиля
Подозреваю, что узрели (или не узрели) они только "правильную" мораль...
Так что Ваши сомнения целиком разделяю...
Это все очень похоже на тесты по ай-кью, там тоже его проходят лучше те, кто культурно ближе к создателям.
Так и есть. Тесты и разрабатывались под создателей (под их культурные, языковые, интеллектуальные и прочие особенности). Получается, что создатели/разработчики тестов являются одновременно и судьями в процессе тестирования...
 
Означает ли только это, что какие-нибудь австралийцы - дураки?
Вряд ли. Только судьи-то не они и тесты не под них "заточены"...