Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 137055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7047
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2730 : Февраль 09, 2019, 07:11:55 »
Преамбула…

Различные (во многих смыслах) воздействия среды могут переводить систему в одно и то же состояние. Например, поднять температуру тела можно самыми разными способами, но итог при этом будет один – тело станет горячее. Само собой, это очень примитивный пример.

Живые системы (с развитой способностью к самосохранению) для сохранения своего основного состояния жизни – быть в активной фазе существования (то есть, жить), легко переходят с уровня на уровень гомеостаза, каждый раз сохраняя устойчивость основного уровня – остаются живыми. И сами переходы между уровнями гомеостаза, и новые состояния гомеостаза заключаются в изменении соотношений/взаимодействий элементов (структур, процессов) внутри живой системы.

В этом плане, живая система, феноменально устойчива – как на неё не воздействуй (разумеется, в данном диапазоне), она всё равно остаётся живой за счёт перераспределения своих элементов (и/или перераспределения взаимодействий между своими элементами) на различных уровнях структурной сложности.

Кстати, каждый уровень структурной сложности живой системы обладает собственной устойчивостью (собственным гомеостазом). Мало того, каждый уровень структурной сложности живой системы состоит из множества подуровней со своей собственной устойчивостью.

Теперь, что, собственно, хотел сказать… ::)

Разные случайные воздействия могут привести к одному и тому же (схожему) изменению состояния системы в определённых условиях среды.

Если условия изменились, то те же разные случайные воздействия могут привести, опять-таки, хоть и к другому (по сравнению с первым), но к одному и тому же (схожему) изменению состояния системы.

И в том и в другом случае, произошло изменение системы в соответствии со средовыми условиями – то есть, система адаптировалась к условиям среды.

Разумеется, спектр воздействий (разных и случайных) лежит в ограниченном диапазоне для системы. Но с другой стороны, и система-то ведь уже существует в данной среде – то есть, она уже адаптирована к воздействиям среды (к спектру возможного воздействия).

Из вышесказанного следует немного парадоксальный, на первый взгляд, вывод: любое средовое воздействие из заданного спектра воздействий будет априори «направленным»,  то есть, будет приводить к адаптивным изменения системы, находящейся в данных средовых условиях, именно к этим средовым условиям. ::)

P.S. Кстати, важный момент – текущее состояние среды и системы (то бишь, их взаимодействие, их коадаптацию друг к другу) ограничивает последующие возможные состояния среды и системы.

Так сказать, исторический фактор – наше прошлое (вариант нашего прошлого) ограничивает наше будущее (варианты нашего будущего).

Много раз упоминал об этом. Самый последний раз вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10839.msg223930.html#msg223930
Не упомянул один из существенных факторов…

То есть, к вот этому:
Число вариаций ограничивают физические законы (например, температура и давление окружающей среды), химические законы (например, валентности связей химических элементов), чисто конструктивные ограничения (например, не получится вариант белка, выстроенный в одну прямую пространственную линию) и т.д.
.....
Число вариаций, которые отсекаются законами физики, химии пи т.д. – огромно. Мало того, есть ещё эквивалентные варианты – типа, в молекуле воды можно поменять местами атомы водорода, но она по-прежнему останется молекулой воды с теми же свойствами.

Ну, и совсем маленькая добавка (если речь идёт о примере с количеством вариантов состояний) – количество систем (то есть, количество клеток), в которых реализуются эти возможные варианты.
следует добавить…

Один из основных факторов (может, это и не отдельный фактор, а эффект по совокупности и/или следствие других факторов), это ограничения, накладывающее текущим состоянием системы на последующие состояния системы. Грубо говоря, фактор истории изменений системы…
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2019, 07:18:24 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7047
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2731 : Февраль 13, 2019, 06:12:48 »
Небольшое продолжение – дополнение к ответу 1483:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

Как уже говорил, отражается только воздействие. И воздействие отражается в системе и на существующей структуре неких вещественных (условно, жёстких и постоянных) конструктов, но и на протекающих внутренних процессах системы (и на её поверхности тоже, разумеется, обычно отражается). Разумеется, само воздействие обычно представлено в виде некоего процесса (совокупности процессов).

Если воздействие оказывается на растущую (или просто изменяющуюся) систему, то в этой системе отражается воздействие в виде некоей внутренней структуры, которую в дальнейшем обычно интерпретируют, как некие образования и/или как некие «органы» (механизмы, конструкции и пр.), предназначенные для выполнения каких-то функций.

Примечательно, что приписываемые этим образования («органам») функции будут опосредованно связаны с оказываемым воздействием (что не удивительно – ведь это воздействие, по сути, и сформировало данный орган на фоне растущей/изменяющейся системы).

И, так как, данное образование («орган») является отражением воздействия, то он и «заточен» реагировать/откликаться на воздействие его сформировавшее. Вообще-то в этом как раз и заключается суть процесса адаптации любой системы, демонстрирующей устойчивость в изменяющемся средовом окружении..

Кстати, все самые интересные и любопытные образования (с замысловатой внутренней структурой) в системе, формируются при воздействии на некий процесс (или совокупность процессов) – то есть, образование является отражением взаимодействия процессов (зачастую, это образование и само является процессом).

Иначе говоря, получившееся образование (система, механизм, конструкт, процесс) является совокупностью отражения большого количества воздействий (ведь протекающие процессы оказывают друг на друга воздействие, а, значит, и отражаются друг в друге).

Вообще-то кратко эту суть я высказывал так: взаимодействие двух сущностей порождает третью сущность.

Псевдоживая система была первоначально сформирована именно таким вот образом – как голимое отражение взаимодействия совокупностей сложнейших процессов друг с другом.
И изначально такое отражение особой автономностью и независимостью (от процессов породивших её) не обладала. Псевдоживая система возникала (в различных вариантах) и распадалась многократно. Более того, сразу множество различных вариантов (в пределах одной гидрогеологической системы) псевдоживых систем возникали/распадались, сосуществуя в одном временном периоде и, возможно, совместно используя несколько водоёмов. То есть, в гидрогеологической системе практически постоянно существовали много псевдоживых систем, зачастую взаимодействуя друг с другом.

И скорее всего, на отдельных территориях процесс возникновение/распада был периодическим повторяющимся – с привязкой к циклу (сезонному – тёплое/холодное время года, циклу осадконакопления/высыхания водоёма, циклу освещённости день/ночь и т.д. и т.п.). Возможно, что данное периодическое повторяющееся воздействие и явилось тем определяющим фактором ЕО, обусловившим возникновение, формирование и дальнейшее развитие автономности псевдоживых систем – по сути, превращение псевдоживых систем в живые системы. То бишь, в процессе ЕО оставались (а поначалу, просто более продолжительно существовали) псевдоживые системы с возможностью формирования каскада реакций опережающего отражения на внешние, периодически повторяющиеся, воздействия.

А возможность генерации такого ответа (такого каскада реакций опережающего отражения) обеспечивалась сформированными внутри псевдоживых систем образованиями («органами»), которые и появились-то благодаря именно этим самым периодически повторяющимся воздействиям (смотри начало поста).

P.S. Дополню небольшой цитатой из сообщения 2621:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222507.html#msg222507
ЛУКА был адаптирован к весьма широкому спектру окружающих условий, существующих в то время вокруг него. Эдакая универсальная адаптированность. Но к любому условию (из всего спектра тогдашних условий) он был адаптирован весьма посредственно (если не сказать жёстче – весьма хреново) – специалист из него никакой.
ЛУКА, в первую очередь, универсал. В этом его сила и в этом его слабость.

Все его потомки – клеточные организмы – уже были, в некотором роде, специалистами, оптимизированными под какие-то условия. В тех условиях они значительно превосходили ЛУКА по живучести, но в других условиях их живучесть была ниже живучести ЛУКА.

Именно поэтому я и говорю об упрощении первых потомков ЛУКА по сравнению с самим ЛУКА – они были оптимизированы под вполне определённые экологические ниши. Конечно, уровень специализации у них был разный – среди них встречались и универсалы, и специалисты.

В дальнейшем потомки стали вступать во взаимодействия друг с другом, образовывать симбиозы, начали паразитировать, образовывать колонии и т.д. и т.п. – и эти, вновь образующиеся живые системы следующего уровня сложности, уже могли адаптироваться и к более сложным условиям существования. Разумеется, среди них также появились и универсалы, и специалисты… 

Но самое главное, я, на основании вышесказанного, прихожу к выводу, что предтеча ЛУКА (псевдоживая система) был ещё сложнее, ещё менее оптимизирован, ещё менее автономен (его устойчивость практически всецело зависела от взаимодействующих косных систем). Он (предтеча ЛУКА) даже не имеет права обзываться живой системой – просто эдакая сверхсложная, текучая, полностью зависимая от окружения, совокупность процессов, порождённая взаимодействием косных системподдерживаемая только их взаимодействием).
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2019, 06:20:44 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7047
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2732 : Февраль 14, 2019, 09:31:05 »
К предыдущему ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224120.html#msg224120

Выскажусь, ещё более смело (или, ещё более абсурдно – это уж, кому как нравится  :)) – возникновение генов (соответственно, и генетических систем), это тоже результат существенного упрощения живых систем в процессе оптимизации.

По сути, гены, это «записи» процессов взаимодействия генетической системы с окружающей средой (иначе говоря, «записи» функционирования живой системы). Как уже говорил, генетическая система, это живая система в активной фазе своего существования, а гены («записи») – пассивная фаза существования генетической системы…

«Записи» о процессах взаимодействия могли быть и в иной форме (например, прикреплёнными к матрице (кристаллической решётке) – поверхности частицы минерала (фосфата/апатита какого-нибудь  :))) – просто генетическая форма «записей» оказалась наиболее удачной и давала преимущество в существующих тогда условиях.

И само собой, те первичные генетические «записи» были весьма избыточны («записывались» ведь не только самые необходимые процессы взаимодействия, но и все подряд, которые успевали «записаться»). И вообще, то, что процессы относятся к категории необходимых, выяснится много позже в результате ЕО – так что, на первых порах, «записывалось» всё подряд…

P.S. Просто напоминаю, с чего завязалась данная бодяга про упрощение и оптимизацию.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222437.html#msg222437
Ну вот лука, сидел на границе кислых и щелочных растворов, за счёт чего и получал энергию для жизни, существо это было очень нежным, по сравнению со стафилококками какими-нибудь, способными хлорку терпеть, скорее всего, лука и возник где-то вот в таких же условиях, где есть градиенты температур или концентраций растворов, того и другого на самом деле,
но последним универсальным предком всего живого на Земле был LUCA, не являвшийся сибирской язвой с её фантасмагорическими спорами, значит первое живое существо было ещё проще, ещё нежнее, ещё уязвимее...
1.Разумеется, я согласен с Александром, что ЛУКА был созданием очень нежным и уязвимым. Но, вот проще ли? Как бы не наоборот дело обстояло – ЛУКА был оптимизирован в процессе ЕО, а, значит, оказался проще своего предшественника. Это первое.

2.Второе. У ЛУКА был предшественник. Предтеча ЛУКА была псевдоживая система (это я так обозвал, название лучше просто не придумал), которая по сравнению с ЛУКА вообще была полностью зависима от окружающего. Такая система была включена во внешние процессы по самое «не могу», и ни о какой автономности даже говорить не приходится. У ЛУКА, по сравнению с предтечей, большая часть процессов была замкнута внутри самой системы (внутри самого ЛУКА) и тем самым ЛУКА обрёл частичную автономность и (внимание!) стал проще.
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2019, 09:36:16 от ArefievPV »