Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 349074 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #255 : Январь 12, 2016, 18:38:27 »
Не знаю, смог ли я объяснить хотя бы в общих чертах свою точку зрения...
Да понял я давно Вашу точку зрения. Только находится она не в начале координат, а с позиции Бога. Ни изнутри, ни со стороны, а со всего разом.
  Я понимаю так, что раз Вы не даете ссылок, то это личное суждение, однако, если Вы в нем уверены, то должны мочь привести расчеты или формулы с константами хотя бы тех самых "пузырей". Потому и говорю о Вас как о человеке, который знает всё, а если не знает, то знает что может через суждение строить утверждение.
  Использовать чувственный опыт в научных построениях называется метафизикой, я ничего против этого не имею (сам пользую), но только на начальном этапе.

  Далее. Мы же решаем умозрительную задачу, если я не сказал какой анализатор, то это значит любой, какой Вам заблагорасудится. Хоть демонов пусть регистрирует и анализирует. Ничто - это ноль. Теоретическое ничто - это уже ноль, который должен быть доказан. Например, необходимо доказать, что возможен ноль по абсолютной шкале Кельвина.

  Далее. Масса бывает инертная и гравитационная. Если я сказал, что это не гравитационная, значит, она инертная.

  Насчет кода. Я ведь уже сказал, что Библия дала "расшифровку" Вселенского кода - это Слово. Слово означает набор знаков, исчерпывающий для адекватного понимания приемником источника. Таким образом, сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов, например, двоичный код. Тоже самое с генетическим кодом - там может целая библиотека, но пока не будет указано что или кто ее считывает, нет смысла говорить о коде. Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
  Мне трудно в термине информация, я могу, конечно, излишне усложнять, хотя и говорю о минимуме необходимого, но весьма еще недостаточного. Главное, что нет никакого информационного обмена, если нет целевого предназначения для сигнала.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #256 : Январь 12, 2016, 18:46:55 »
Да понял я давно Вашу точку зрения. Только находится она не в начале координат, а с позиции Бога. Ни изнутри, ни со стороны, а со всего разом. 
Этого я не знал. Спасибо, что подсказали. Правда, звучит как некое обвинение. Но как я могу с Вами спорить?

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #257 : Январь 12, 2016, 18:52:52 »
Далее. Масса бывает инертная и гравитационная. Если я сказал, что это не гравитационная, значит, она инертная.
Упрекнули, что ссылок не привожу. Приведу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
"Гравита́ция (притяже́ние, всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами."
Если там у Вас было нечто материальное, то должно было взаимодействовать.
Там же.
"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #258 : Январь 12, 2016, 18:57:23 »
Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
Имеете ввиду "приёмник" и передатчик"? Это были самые первые материальные объекты (частицы, волны, можно как угодно "обозвать"), полагаю.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #259 : Январь 12, 2016, 19:12:41 »
Насчет кода. Я ведь уже сказал, что Библия дала "расшифровку" Вселенского кода - это Слово. Слово означает набор знаков, исчерпывающий для адекватного понимания приемником источника. Таким образом, сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов, например, двоичный код.
Вы ведь сказали, что поняли мою точку зрения. А сейчас опять про слово... Как некую отдельную и независимую информационную сущность.
И при чём здесь "сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов"? Даже если взять конкретные слова (составленные из букв) посредством которых мы с Вами сейчас переписываемся. Для данных слов исходным кодом будут буквы нашего алфавита. Подчёркиваю, именно исходным. Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А смысл - это уровень кодирования гораздо выше. Например, у нас с Вами общий код этого уровня по многим позициям отсутствует. Не понимаем друг друга. Но читать можем, буквы понимаем одинаково. Даже слова понимаем одинаково (следующий уровень кодировки).
И без этого начального (в данном, конкретном примере) базового кода мы не можем даже распознать даже наличие "шума". Если в моём сообщении будет пусто (а как я "орал" в монитор, представляете), Вы вообще не получите ни информации, ни "шума". Вот такой наш код буквенно-цифровой...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #260 : Январь 12, 2016, 19:16:28 »
"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
  Поймите, я для того и даю задачку про идеальный газ, что это не есть реалистичный объект, для меня было бы важно показать, что взаимодействие идеальных частиц без введения гравитации приведет их в такое состояние взаимного движения, которое может быть объяснено, в том числе, и за счет их гравитирующих свойств. И решается эта задачка через моменты сил и моменты инерции. При этом точные формулы я бы не приводил, но с Вашей помощью проследил ход событийностей. Ведь в своих расчетах, давно уж мной деланных я мог и ошибаться.

Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
Имеете ввиду "приёмник" и передатчик"? Это были самые первые материальные объекты (частицы, волны, можно как угодно "обозвать"), полагаю.
Тут скрывается, на мой взгляд, главная изюминка. Обязательно у информационного взаимодействия должно иметься принципиальное отличие от энергетического. Я уж не помню всех свойств информации, но неисказимость ее средой присутствует. Потому и буквы-знаки в коде должны быть четко читаемы, несмотря на влияние среды.
  Вот вообразите нервный импульс, бегущий по нейрону. А все клетки по пути вопрошают, не к ним ли бежит этот импульс? А как этот импульс скажет, что бежит не к ним, а к той глупой ноге, которая никак не может ударить по мячу, пока вратарь не заснул в воротах?
  Только кодировкой. Такой кодировкой, которая имеет однозначный адресат, заточенный именно под данное слово. Все остальные это слово должны пропустить без искажений. Однако из этого не стоит допускать, что одна и другая икроножная мышца имеет разную "общность создания".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #261 : Январь 12, 2016, 19:21:26 »
Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А вы представьте себе букву, написанную дошкольником или старым человеком с дрожайшей рукой. Откуда нам знать, что это буква Ю, а не кружочек с палочкой. Так же и знаки: бублик с палочкой, только бублик с палочкой, а не двоичный код. Кодом эти символы станут только после выделения цельно понятого "слова".

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #262 : Январь 12, 2016, 19:30:12 »
Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А вы представьте себе букву, написанную дошкольником или старым человеком с дрожайшей рукой. Откуда нам знать, что это буква Ю, а не кружочек с палочкой. Так же и знаки: бублик с палочкой, только бублик с палочкой, а не двоичный код. Кодом эти символы станут только после выделения цельно понятого "слова".
Я Вам говорю о данном конкретном случае, а опять перескакиваете на более глубокий.
Если рассматривать этот первичный по отношению к чётко прописанным буквам в наших сообщениях то не важно кто и что напишет. Вы же сможете это увидеть и отличить белый лист от каких каракуль. Здесь уже переходим на уровень наших зрительных ощущений... А если у Вас этого "кода" не будет в нервной системе, сетчатке, то Вы и разглядеть-то ничего не сможете. И о дальнейших уровнях кодирования уже можно забыть, базового нет...

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #263 : Январь 12, 2016, 19:36:53 »
Вот вообразите нервный импульс, бегущий по нейрону. А все клетки по пути вопрошают, не к ним ли бежит этот импульс? А как этот импульс скажет, что бежит не к ним, а к той глупой ноге, которая никак не может ударить по мячу, пока вратарь не заснул в воротах?
Только кодировкой. Такой кодировкой, которая имеет однозначный адресат, заточенный именно под данное слово. Все остальные это слово должны пропустить без искажений. Однако из этого не стоит допускать, что одна и другая икроножная мышца имеет разную "общность создания".
Опять по кругу... Да не икроножная мышца имеет или не имеет "общность создания". В данном случае клетки икроножной мышцы и клетки нервной системы имеют общее происхождение. Они воспринимаю электрический импульс, могут его "понимать". А уж что там будет закодировано (на следующем уровне) это вопрос второй. Может серия импульсов (длительное сокращение), может одиночный (краткое сокращение). Разные уровни кодировки.
Везде используются многоуровневые обменные информационные процессы...

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #264 : Январь 12, 2016, 19:41:21 »
"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
Поймите, я для того и даю задачку про идеальный газ, что это не есть реалистичный объект, для меня было бы важно показать, что взаимодействие идеальных частиц без введения гравитации приведет их в такое состояние взаимного движения, которое может быть объяснено, в том числе, и за счет их гравитирующих свойств. И решается эта задачка через моменты сил и моменты инерции. При этом точные формулы я бы не приводил, но с Вашей помощью проследил ход событийностей. Ведь в своих расчетах, давно уж мной деланных я мог и ошибаться.
В таком случае как отвлечённую задачу можно и рассмотреть, конечно. Но будет ли соответствие выведенной закономерности реальному газу? Это раз. Второе. А что за силы Вы собираетесь использовать? Не получается ли так, что Вы просто "подменяете" одни взаимодействия (гравитационные) на другие (и по другому их "обзываете") и получаете желаемый результат. Это ведь будет самообман.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9589
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #265 : Январь 12, 2016, 21:35:14 »
Это ведь будет самообман.
Вполне возможно. Для того и не варюсь в одиночестве, а стараюсь разобраться через договоренности о реальности. И вполне тут может сыграть моя страстишка к взаимоисключающим парадоксальностям, которые идут от замены причины следствием, что бы стать причинно-следственным контуром. В гротеске будет кощунство типа: не планеты удерживаются на орбите взаимным притяжением, а движение по орбитам частиц (в том числе и планет) рождают у нас представление о гравитирующих центрах. (однако обычно я так далеко не захожу)

  В отношении информации же я понял, что Вы не делаете отличия между энергетическим и информационным взаимодействием. Значит мне не удалось получить от Вас ничего нового в моем понимании, кроме тех истин, о которых я знаю из начальных страниц учебника по информатике.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #266 : Январь 13, 2016, 07:17:53 »
В отношении информации же я понял, что Вы не делаете отличия между энергетическим и информационным взаимодействием.
Делаю. Примерно как описывает это дело кибернетика.
"Кибернетика связывает энергию, материю и информацию с помощью принципа управления: сущность принципа управления заключается в том, что движение и действие больших масс или передача и преобразование больших количеств энергии направляется и контролируется при помощи небольших количеств энергии, несущих информацию[12]."
Это из Вики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Но, когда мы "добираемся" до самого "глубокого" уровня мироздания, то на этом уровне уже невозможно произвести такое разделение. Тот самый "общий" квант будет нести в себе одновременно и энергетическую составляющую, и информационную. Он будет нести в себе "первичный код". "Первичный код" только позволяет "открыть" (создать, сформировать, выделить) канал передачи информации, не более.
В этом плане мои взгляды схожи со сторонниками атрибутивной концепции.
"Сторонник атрибутивной концепции информации Р. Ф. Абдеев считает, что информация содержится в структуре материи (давая, однако, такой информации особое определение структурной и отличая её от оперативной):
«В самой структуре объектов тоже содержится информация — структурная. Она тогда превращается в оперативную, когда появляются получатель информации и канал связи. Другими словами, информация в неорганической природе существует объективно, но как бы в потенциальной форме»[13]."
Повторюсь. Именно схожи. Атрибутивность в наличии только на уровне "общего взаимодействия" с последующим разделением на виды. Те самые первые кванты они "несут" в себе эту информационную атрибутивность и соответственно "передают" её прочим квантам (гравитационного, электромагнитного, сильного, слабого взаимодействий) "по наследству". Первое разделение (первый этап) - это выделение гравитации из "общего взаимодействия". Поэтому гравитацию "понимают" и кванты единого сильного-электрослабого взаимодействия. А значит и все "потомки" этого единого сильного-электрослабого взаимодействия: сильное, слабое, электромагнитное. Но при дальнейшем отделении они уже перестают "понимать" друг друга. Если сильное и электрослабое в силу общности происхождения ещё "понимают" друг друга, то "потомки" электрослабого взаимодействия - слабое и электромагнитное уже сильного не "понимают".
Разумеется, если поднять энергию взаимодействия (до уровня объединения), то они опять начнут "понимать" друг друга.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #267 : Январь 13, 2016, 07:58:53 »
Ну, вот, вроде бы, мы и подобрались к истокам, о которых вопрошали Вы, уважаемый василий андреевич!
Всякого добра Вам на утро и последующий день!
Я, повторяюсь, пришел на форум с мыслью, что все на этом свете в своем развитии воспроизводит единственный порядок - объемно-пространственных переходов от точки до проекции в объем и потом обратно в точку. Не могу согласиться с тем, что информация в привычном для нас определении присуща целому неделенному объекту без связи с окружением. Но как только количество таких объектов удваивается, то возникает пара "система/окружение" и появляется возможность взаимодействовать. Опосредованное взаимодействие и есть обмен не только энергией, но и информацией.
Я понял так, что уважаемый ArefievPV определяет различие между информацией и энергией как термодинамическое. Все правильно, информацией, в общем виде, может считаться переданная энергия за минусом того самого "налога на энтропию", по меткому выражению уважаемого василия андреевича. Она еще вернется к источнику для воссоздания его нейтралитета (цельности, что ли).
« Последнее редактирование: Январь 13, 2016, 08:02:21 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #268 : Январь 13, 2016, 08:22:21 »
Следующее. Разделенные известным расстоянием объекты взаимодействуют посредством полей. Возникновение этого расстояния, по сути, есть движение. А значит появляется поляризованность и явление магнетизма. Параметры объектов задают направление этого движения. Появляется положительная и отрицательная работа и, следовательно, уже неслучайный характер последующих изменений состояния. Поскольку электрическое поле отражает, по своему существу, потенциал воздействия объекта на окружение, то в характере такого воздействия начинает проявляться иерархия его положения. Это уже кибернетика, поскольку появляется возможность изменить окружение под себя, то есть управлять ситуацией.   

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #269 : Январь 13, 2016, 08:51:49 »
Правда, дальше возникает загвоздка. Ограничивающее определение информации как неслучайный процессный ряд и остаток энергии, которым можно распоряжаться после уплаты налогов. Порядок считывания. Дилемма курицы и яйца. Преткновенное следствие из принципа неопределенности - так где-же находится центр вселенной...
Сейчас, по ходу обсуждения мы эту проблему не решим. Да и для понимания проблемы кода ее решение не так уж и важно. Достаточно, если сами убедимся в том, что источник мы можем обозначить как "0", производный объект как "1". На этом этапе, пока еще сохраняется зависимое положение производного от исходного, мы можем говорить о гравитации.
Коли объекты выделились, но еще сохраняется целостность, то они остаются нейтральными. Одноименно заряженные частицы обычно отдаляются друг от друга. Расстояние, на котором нейтральность сохраняется, определяется величиной сильного взаимодействия. Однако, например, известно, что несколько взрослых в пространстве маленькой квартиры, несмотря на сильные родственные связи, в конце концов, окончательно перегрызутся друг с другом из-за самого пустякового повода. Вот, получается, предел этой дистанции достигнут и реальностью становится бета-распад, существенной основой которого является слабое взаимодействие (тот самый "пустяковый" повод).