Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 177507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1373
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2280 : Август 20, 2019, 20:28:49 »
Цитировать
Возможно, у Вас подсознательно сидит мысль, что мои рассуждения не адекватны Реальности - потому и хочется спорить и противоречить...
На самом деле мои реакции обусловлены диким количеством 5 штук поглощенных в разных видах яиц начиная от омлета и заканчивая зефиром в шоколаде вчера и 3 мя чашками крепкого чая как противоядием против намечающегося сердечного приступа на фоне целого месяца разрушающейся на глазах налаженной системы аренды.
Ну то есть я вырулила(вроде), все опять налажено, здоровье восстановлено. Почему-то такая белково-чайная атака подействовала как укол адреналина прямо в сердце как это происходит в кино. Типа человек вот совсем умирал а потом раз, очнулся встал и пошел как будто ничего не было. Но в моем случае на некоторое время в качестве побочного эффекта становится склочным, эгоистичным, капризным и тп. Так и не могу вычислить сатвическая диета действительно делает разум ясным и спокойным, а ее противоположность будит низменные инстинкты или это самовнушение и я просто не могу достичь договоренности с собой. Уже пробовала разные способы.

Может мои внутренние белки не могут договориться с поступающими извне белками
:)

То есть к концепции не имеет все это отношения и завтра утром от этих реакций не останется ничего. Они уже остаточны, плавно исчезают в течение суток, их уже практически нет.

Кстати по поводу внутренней договоренности - фраза

Цитировать
А "договорённости" между элементарными частицами определяют (и ограничивают) возможности "договорённостей" на уровне молекул/атомов. А "договорённости" на уровне молекул/атомов определяют (и ограничивают) "договорённости" на уровне клеточных структур и клеток и т.д.

для меня очень действенно уравновешивает восприятие всего концепта целиком и он начинает совпадать со всем, с чем я сталкивалась в течение жизни, разумеется с тем, что помню как значимые вещи.
Так что (на сегодня -точно) у меня внутренние противоречия как-то закончились
:)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1373
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2281 : Август 20, 2019, 20:33:43 »
Цитировать
Всё ведь нормально - наша действительность познаваема (и процесс продвигается).
Мало того, познание (соответственно, и наука) приносит пользу (то есть, имеет для нас смысл, толк) и социуму в целом, и отдельным людям. А то, что познание связано с вычислениями - это не повод расстраиваться.

в основном это, но и далее  тоже согласна.

В принципе я так все и воспринимаю.
:)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2282 : Август 28, 2019, 08:10:29 »
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231875.html#msg231875
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231885.html#msg231885

Люди зачастую не понимают простую логику формирования связи между событиями (объектами, процессами и т.д.) и, как следствие, не понимают, что вне их самих (их мозга/организма) нет никаких связей (причинно-следственных связей, закономерностей и т.д.). Это лежит в основе моего тезиса, что никаких закономерностей в действительности вне наблюдателя не существует – то есть, все закономерности «локализованы» в наблюдателе.

Логика там очень простая. Сначала воспринимается одно событие (объект, процесс, система, явление и т.д.), затем другое событие (объект, процесс, система, явление и т.д.), и только потом выявляется связь между ними: в виде причинно-следственной связи, в виде некоей закономерности и т.д., которые уже интерпретируются нами на различных уровнях, в зависимости от контекста ситуации.

Обращаю внимание, что эта связь выявляется (ещё раз – выявляется, а не воспринимается непосредственно с помощью органов чувств) в последнюю очередь. Именно эти факты (не непосредственное восприятие и очерёдность (последняя)) и свидетельствуют о том, что этой связи изначально в окружающем мире попросту не было – она у нас в мозгах сформировалась. Ведь если такая связь была в окружающем мире, то мы бы её восприняли ещё до восприятия второго события. Но этого не происходит!

Это была, так сказать, преамбула. А теперь изложу наукообразно (и хотя это ничего не меняет в сути, но многими людьми такие наукообразные объяснения начинают восприниматься, как более достоверные, как более правильные).

Примерная последовательность формирования связи (очень грубо и утрированно, разумеется).

1.Воспринимается событие (параллельно интерпретируется на различных уровнях), формируется образ события, с соответствующей активностью мозговых структур (по сути, ансамбль нейронной активности, охватывающий весь мозг).

2.Восприятие следующего события формирует образ (по сути, тоже ансамбль нейронной активности, охватывающий весь мозг), частично накладывающийся на уже сформированный образ первого события.

3.Повторяемая совмещённая активность порождает (индуцирует, так сказать) связи между ансамблями активности сразу многими путями через формирование синапсов. Если ситуация повторяется неоднократно, то активация одного ансамбля (даже активация небольшой части ансамбля – вплоть до одного нейрона) автоматически запускает и активацию другого ансамбля (или части ансамбля). Со временем формируется ансамбль нейронной активности, определяющий образ связи.

4.Любой образ (с лежащей в его основе активностью нейронного ансамбля) активирует и часть сопутствующего контекста (другие образы). Однако, в зависимости от текущей ситуации, это могут быть различные части контекста в различных сочетаниях (эти части также могут образовывать более или менее устойчивые сочетания). Именно активный контекст определяет интерпретацию образа – по сути, мы только через активный контекст и понимаем образ.

5.Ансамбли нейронной активности «вырождаются» по мере частоты их использования (оптимизируются, так сказать) до совсем небольшой части (в пределе – до единственного нейрона). Такая оптимизация (можно сказать, синаптический прунинг) касается всего – и образов событий (образов объектов/процессов), и образов связей (образов закономерностей), и контекстных образов. В итоге, после многократных повторений нейронной активности у нас в мозгах формируются предельно оптимизированные ансамбли – мы, не напрягаясь, начинаем уже буквально «видеть» причинно-следственные связи (закономерности) между событиями и явлениями, понимать сложные взаимосвязи между процессами и объектами и т.д.

Само собой, эта наукообразная форма изложения сможет оказать воздействие только на небольшую часть читательской аудитории, остальная часть читателей начнёт придираться к конкретным моментам нейрофизиологии. Малая часть читателей поймёт суть. Ещё меньшая часть читателей поймёт сразу после прочтения логической преамбулы (этой части читателей даже не понадобится читать наукообразные пояснения). Ну и совсем малой части читателей это дело давно уже понятно и без пояснений Арефьева.

P.S. Но даже для людей, понявших логику появления закономерностей, зачастую бывает очень трудно понять ещё одну простую мысль – что никакие сформированные внутри наблюдателя образы ничего, по сути, не отражают (в начале этого поста привёл ссылки на сообщения, в которых пытался разъяснить данный момент). Наверное, этот барьер для понимания взять труднее…  ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2283 : Август 29, 2019, 16:41:56 »
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230841.html#msg230841
Теперь видео...
Квантовый дарвинизм | Новые эксперименты квантовой декогеренции фотонов


Повторю свой комментарий (и ещё чуток добавлю):
Что такое квантовый дарвинизм: две физики одной Вселенной
https://www.popmech.ru/science/news-495422-chto-takoe-kvantovyy-darvinizm-dve-fiziki-odnoy-vselennoy/
.....
Квантовый дарвинизм предполагает, что именно взаимодействие системы с окружающей средой вызывает декогеренцию, а вовсе не наличие наблюдателя. Сторонники этого подхода уверены, что такая точка зрения объясняет, почему мы не видим макрообъекты в квантовом состоянии — они всегда подвержены факторам окружающей среды.
.....

P.S. Наблюдение (как и измерение, как и регистрация), это всегда взаимодействие.
Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Типа, наблюдатель не наблюдает, что ли? Не взаимодействует, типа? Ну, так и в эксперименте, следовательно, он отсутствует (какое там, к чёрту, "наличие наблюдателя" тогда?  ???) и никак не может вызвать никакую там декогеренцию (он же ни на что не оказывает воздействия или влияния). Или это журналисты исказили смысл высказываний?  ???

"Наблюдать" вполне себе может и датчик/регистратор (тот, который взаимодействует).  8)

Если некая система не взаимодействует с чем-то (имею в виду - абсолютно не взаимодействует), то этого чего-то и нет (не существует) для данной системы. Главный критерий существования, это наличие взаимодействия. 8)

Добавлю.
Так как наблюдатель также является неотъемлемой частью среды, то противопоставление некорректное...
Однако, сама идея такого вот "дарвинизма" мне нравится... ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2284 : Август 31, 2019, 09:25:34 »
Опять этот бесконечный спор об организации/самоорганизации и управлении/самоуправлении (типа, кто кем управляет, кто кого организует)… :-[

В масштабах всей действительности – никто никем не управляет, никто никого не организует – там сплошное взаимодействие между сущностями.

Но для наблюдателя (который, на минуточку, сам является результатом взаимодействия сущностей) всегда будет возможность выделения управляющего (от него идут воздействия) и управляемого (к нему идут воздействия). Именно отсюда и растут ноги любых различий – различия ведь всегда относительно чего-то. Наблюдатель, и есть то самое чего-то – относительно его и формируется любое различие. Наблюдатель (его суть), это единственная точка опоры (плоскость опоры, область опоры) в бесконечной мешанине взаимодействий в действительности, в отношении которой всё остальное и происходит (в том числе и все рассуждения).

Единственная (само собой таких «единственных» в действительности – тьма-тьмущая) локальная и актуальная опора в действительности – это точка/граница/область взаимодействия. Другой опоры, в мешанине взаимодействий действительности в данном месте и в данный момент времени, просто не существует. Всё происходит (и рассматривается) только относительно этой опоры. Само собой, эта опора не закреплена в некоем абсолютном пространстве и в абсолютном времени, она закреплена только в отношении взаимодействующих сущностей.

Кстати, система отсчёта (точка зрения) или некая парадигма/теория/гипотеза – это тоже опора, относительно которой что-то рассматривается. Напоминаю, что такую опору могут «встать» несколько наблюдателей – будет у них система отсчёта одного (единого) наблюдателя…

У многих слово наблюдатель ассоциируется с человеком-наблюдателем (а чаще даже не ассоциируется, а вообще жёстко связано с человеком), но это весьма узкий подход. Я многократно говорил, что наблюдатель (его суть), это всего лишь локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Месторасположение наблюдателя любого уровня всегда на/в границе/области взаимодействия сущностей соответствующего уровня. Например, месторасположение наблюдателя совсем уж элементарного уровня (которого никто в здравом уме и не обзовёт наблюдателем) – между двумя взаимодействующими элементарными сущностями (какими-нибудь квантами, кварками и т.д.) – типа, как раз между этими сущностями. То есть, в данном случае, наблюдатель и будет представлять собой практически голую суть – границу/область взаимодействия, на/в которой отражаются проекции взаимодействий.

Структурность действительности – вся эта бессистемная мешанина взаимодействий – локально и актуально отражается в наблюдателе любого уровня в виде проекций взаимодействий. Именно наложение, совмещение, согласование проекций и формирует в наблюдателе некую структуру – некие связи, некие совпадения, некую систему, некие закономерности и т.д. – в самой действительности вне наблюдателя ничего этого нет.

Теперь вернёмся к управлению и организации.

Управление и организация всегда происходит через воздействия (точнее – через совокупность распределённых в пространстве и времени воздействий). И не важно, можем мы актуально и локально выявить/определить эту совокупность воздействий или не можем – воздействия имеются.
 
Управляемого (управляемую сущность) наблюдатель нашего уровня выявляет по ответной реакции (если грубо, то воздействие и ответная реакция и представляют собой в совокупности процесс взаимодействия), которую очень часто принимает за проявление некоей собственной самостоятельной автономной внутренней активности. Этот момент легко объясним – распределённые малозаметные (буквально фоновые) средовые воздействия на систему зачастую формируют отложенную, а не непосредственную, ответную реакцию системы.

То, что средовые воздействия накапливались (концентрировались во времени) в системе, изменяли внутреннюю структуру системы, наблюдатель не видит – средовые воздействия распределены и трудноуловимы, внутренние структурные изменения снаружи не видны.
Он видит уже результат концентрации этих воздействий – ответную реакцию системы.

Мало того, при необходимости, наблюдатель может «расковырять» систему и обнаружить там некие локальные структуры, ответственные за формирование общесистемной ответной реакции и объявить их ответственными за ответную реакцию (за поведение, за мышление, за осознание и т.д.).

Некоторые идут немного дальше – они объявляют, что эти выявленные локальные внутренние структуры существуют только актуально (типа, временно – сейчас они есть, а в следующий момент их нет (или они переместились, трансформировавшись, в другое место внутри системы)). Или, как более продвинутый вариант подобных объяснений – эти временные структуры «гуляют» внутри системы по неким определённым (или преимущественно определённым) закольцованным путям/траекториям (в виде некоего замкнутого самоподдерживающегося процесса) или, что данные структуры «гуляют» в границах системы вообще «произвольно» (нет у них каких-то определённых путей), в зависимости от сложившейся внутренней ситуации в системе.

Это последнее объяснение более сложно для понимания, но создаёт видимость истинного объяснения. Особенно, когда добавляют, что какая-то часть таких путей/траекторий для процессов предопределена анатомически, а какая-то часть таких путей/траекторий не предопределена и зависит от внутренней ситуации в системе. Также добавляют, что какие-то процессы («перемещения» (с возможной параллельной трансформацией) локальных структур внутри системы) идут по замкнутым путям/траекториям, какие-то процессы – по незамкнутым путям/траекториям, какие-то процессы – разветвляются на конце, какие-то процессы – возникают в результате объедения других процессов и т.д. и т.п. 

Однако, все эти умственные ухищрения ничего не меняют в отношении главного – откуда взялись все эти внутренние процессы. Есть категория людей, которые причину этих внутренних процессов (внутренней активности) «перемещают» в глубину – на уровень микромира. Есть категория людей, которые эти причины «перемещают» куда-то вовне – на уровень некоего божества (идеализм, по сути, этим же занимается, только в роли бога начинает выступать сам наблюдатель).

Людям очень трудно понять (а скорее всего, не понять, а принять ::)), что наблюдатель сам является всего лишь отражением (он не бог и не причина происходящего всего в этом мире (он даже не причина происходящего в его субъективном мире!)). Наблюдатель (его суть) всего лишь результат взаимодействия (просто отражение взаимодействия) сущностей действительности и ничего более. Все его субъективные построения, интерпретации, представления (и даже – восприятия, чувства и ощущения) – сформированы проекциями взаимодействия сущностей в действительности.   

Для любой выделенной системы управляющей, в конечном итоге, будет всегда среда.
Обратите внимание на слово «выделенной» – выделяет наблюдатель (то есть, наблюдатель незримо всегда присутствует при любых, даже совсем абстрактных, рассуждениях).

Какую бы систему не выделили – у неё всегда будет окружение (то бишь, среда). Даже для «сферического коня в вакууме» имеется среда – вакуум. Не говоря уже о том, этот самый «сферический конь в вакууме» целиком находится у нас внутри (в мозгах, в психике, в нашем субъективном ментальном мире) и у него априори есть окружение (не суть, что это ментальное окружение).

Ещё раз. Для любой выделенной системы нет никакого самоуправления и самоорганизации. Все эти «само-» предназначены только для объяснений, когда мы организующие и управляющие воздействия среды не можем выявить – эти воздействия распределены, слабы и трудноуловимы, множественны. Реакция системы на эти совокупности воздействий формируется много позже времени оказания этих воздействий на систему – отложенная реакция системы.

Те кто, думают, что система организуется сама, а среда поставляет только энергию, не задумываются (или не могут понять? ::)), что поставка энергии, это ведь тоже воздействие – любая форма энергии поставляется с каким-либо материальным носителем (квантом какого-либо поля, элементарной частицей и т.д.). То есть, нельзя поставить энергию системе и при этом не оказать на эту систему абсолютно никакого воздействия.

P.S. Напоминаю (много раз здесь на форуме об этом писал), что даже формирование системы (процесса, явления, объекта) всегда является результатом взаимодействия сторонних (типа, третьих), по отношению к самой формирующейся системе (процессу, явлению, объекту), сущностей (так сказать, сил).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2285 : Сентябрь 01, 2019, 05:39:35 »
Размещаю ответ здесь, дабы не мусорить в другой теме (поскольку речь пойдёт не об эволюции сознания или о работе мозга, а о некоторых базовых вещах – воздействиях и организации).

И то, что одна часть управляет другой частью, это, по сути, наша интерпретация (нам просто так удобнее мыслить, рассуждать, объяснять). И нет здесь никакого криминала…
Не нам, а вам. Нормальные люди обходятся без гомункулусов, потому что понимают то, что вы, по-видимому, в принципе понять не способны, а Савелий не способен точно. На условном примере, как такое возможно, написано здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg231079.html#msg231079 Разве что у Савелия проблемы в этом смысле посерьёзней.

Захотите разобраться, как нормальные люди обходятся вообще (то есть абсолютно вообще) без управляющих частей в мозге, читайте статью, часть «Биологическая нейронная сеть». Может быть, разберётесь.
С моим пониманием Вы прекрасно разобрались – я, по Вашим словам, ненормальный и понять в принципе не способен – давайте попробуем разобраться с Вашим собственным пониманием, согласны? Предлагаю начать с базовых вещей – с воздействий и с организации.

Несколько цитат из Вашей статьи:
Цитировать
Итак, самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо
специфического организующего воздействия.
Цитировать
физик-теоретик Герман Хакен определяет понятие самоорганизующейся системы
следующим образом: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без
специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или
функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое,
которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же
самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.»
Цитировать
Другими словами, самоорганизация — это способность систем усложняться,
эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком энергии, а не
организатором.

Каким образом Вы вместе Германом Хакеном отличаете специфическое воздействие от неспецифического? Есть какие-нибудь конкретные критерии такого отличия? Только не надо все отличия сводить к некоей организующей способности воздействия, ладно?
И ещё. В этом контексте, дайте определение «термину» «навязывает». ::)

Или эти различия объясняются только нашей неспособностью определить, выявить, учесть трудноуловимые воздействия и, соответственно, интерпретировать, просчитать, объяснить все последствия данных воздействий для текущего и будущих состояний системы (можно сказать – последствия для эволюции системы)? То есть, возможно, что качественная разница между двумя типами воздействий (специфическими и неспецифическими), чисто субъективная?

Что значит «среда выступает в этом процессе только поставщиком энергии»? Разве среда не оказывает в этом процессе неспецифического воздействия?

И в связи с этим ещё вопрос: получается, что энергия поставляется именно с неспецифическими воздействиями, верно? А что тогда поставляют специфические воздействия? Наверное, энергию тоже, но, наверное, и ещё что-то – раз они отличаются от неспецифических? Информацию (типа, некие управляющие сигналы)?

А неспецифические воздействия совсем не поставляют информацию? Совсем-совсем?
Или мы просто не можем выявить такие крохотные порции управляющих сигналов в огромном распределённом/рассредоточенном множестве трудноуловимых воздействий?

Скажите, а энергия от информации, чем отличается конкретно? На Ваш взгляд, есть воздействия, поставляющие только энергию (например, неспецифическое воздействие) и есть воздействия, поставляющие только информацию (например, специфическое воздействие), так? Или всё же любое воздействие поставляет (несёт в себе) и информацию, и энергию?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2286 : Сентябрь 01, 2019, 19:13:29 »
Каким образом Вы вместе Германом Хакеном отличаете специфическое воздействие от неспецифического?

Не «вы вместе с Германом Хакеном», а всё научное сообщество. Не принижайте значение научного знания до мнения отдельных людей.

Специфическое — это когда вы создаёте, например, дом, часы или компьютер, собирая детали в необходимом порядке. Не специфическое — когда вы просто крутите палкой в воде, а там возникают вихри, которых вы непосредственно из молекул воды не собирали. Другой пример — ячейки Бенара. Подогревая воду, молекулы воды никто в кольца не собирает, но будучи вынужденными активно двигаться, их движение само собой упорядочивается, так как упорядоченное движение в этих условиях энергетически выгоднее (подробнее как возникает упорядоченность здесь). Иными словами, не специфическое — это когда среда просто поставляет системе энергию, но в ней всё равно возникает упорядоченность. Поэтому разница между воздействиями объективная.

И в связи с этим ещё вопрос: получается, что энергия поставляется именно с неспецифическими воздействиями, верно?

Энергия поставляется как угодно. Направите её куда-то специально, будет поступать упорядоченно.

А неспецифические воздействия совсем не поставляют информацию? Совсем-совсем?

Информацию несёт не воздействие само по себе, а то как оно влияет на субъекта. Если опыт людей похож, то одно и то же воздействие будет производить на них более или менее одно влияние, тем самым возникает смысл в "передаче информации", как неких определённым образом специфически упорядоченных сигналов, которые сами по себе никакого смысла не несут.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2287 : Сентябрь 01, 2019, 20:04:43 »
Каким образом Вы вместе Германом Хакеном отличаете специфическое воздействие от неспецифического?
Не «вы вместе с Германом Хакеном», а всё научное сообщество. Не принижайте значение научного знания до мнения отдельных людей.
Сомневаюсь всё научное сообщество, но оставим пока этот вопрос в стороне и вернёмся к различиям между специфическим воздействиям и не специфическим воздействиям.

Специфическое — это когда вы создаёте, например, дом, часы или компьютер, собирая детали в необходимом порядке. Не специфическое — когда вы просто крутите палкой в воде, а там возникают вихри, которых вы непосредственно из молекул воды не собирали. Другой пример — ячейки Бенара. Подогревая воду, молекулы воды никто в кольца не собирает, но будучи вынужденными активно двигаться, их движение само собой упорядочивается, так как упорядоченное движение в этих условиях энергетически выгоднее (подробнее как возникает упорядоченность здесь). Иными словами, не специфическое — это когда среда просто поставляет системе энергию, но в ней всё равно возникает упорядоченность. Поэтому разница между воздействиями объективная.
Вы так и не ответили, каковы конкретные критерии различия между воздействиями? Конкретные критерии различия не результата воздействий (там различия есть и они уверенно идентифицируются), а именно самих воздействий.

То есть, чем конкретно, по какому физическому параметру, отличаются специфические воздействия от не специфических воздействий? Грубо говоря, они, что, по силе отличаются, по энергии, по времени воздействия, по частоте, по "спину", по... и т.д.? Вы понимаете, о чём я спрашиваю?   

Или Вы различаете их (эти два типа воздействий) только по результату? Типа, упорядочилась система - значит, воздействие было специфическое, не упорядочилась система - значит, воздействие было не специфическое, так? Так ведь, результат может получится и из-за свойств самих систем (а не только из-за параметров воздействий), на которые оказывается воздействие, верно? Может, всё дело в свойствах самих систем, а не в свойствах воздействий? И на самом деле, может быть, нет никаких принципиальных различий между специфическими и не специфическими воздействиями - есть просто воздействия?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2288 : Сентябрь 01, 2019, 20:12:46 »
И в связи с этим ещё вопрос: получается, что энергия поставляется именно с неспецифическими воздействиями, верно?
Энергия поставляется как угодно. Направите её куда-то специально, будет поступать упорядоченно.
Прошу уточнить - энергия может поставляться абсолютно без воздействия? То есть, вопрос не в упорядоченности или неупорядоченности (направленности или не направленности) поставки энергии, а вопрос, может ли энергия поставляться вообще безо всякого воздействия?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2289 : Сентябрь 01, 2019, 20:22:32 »
А неспецифические воздействия совсем не поставляют информацию? Совсем-совсем?
Информацию несёт не воздействие само по себе, а то как оно влияет на субъекта.
Это как? Воздействие и есть переносчик, так сказать, информации. Да, информация переданная с воздействием, повлияет на субъект, но вопрос был не об этом - вопрос был, поставляет или не поставляет информацию воздействие. Например, сигнал (типа, некий физический процесс) в любом случае будет оказывать воздействие и параллельно поставлять информацию, верно?
 
Если опыт людей похож, то одно и то же воздействие будет производить на них более или менее одно влияние, тем самым возникает смысл в "передаче информации", как неких определённым образом специфически упорядоченных сигналов, которые сами по себе никакого смысла не несут.
По смыслу согласен - сигналы/воздействия сами по себе смысла не имеют (не несут), смысл возникает в самой системе-приёмнике. Но, опять-таки, я вопрос про другое задавал. Повторю вопрос - поставляет ли (несёт ли) воздействие информацию?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2290 : Сентябрь 01, 2019, 20:46:51 »
Сомневаюсь всё научное сообщество, но оставим пока этот вопрос в стороне и вернёмся к различиям между специфическим воздействиям и не специфическим воздействиям.

Именно всё научное сообщество. Вопрос не является хоть сколько-нибудь дискуссионным.

То есть, чем конкретно, по какому физическому параметру, отличаются специфические воздействия от не специфических воздействий? Грубо говоря, они, что, по силе отличаются, по энергии, по времени воздействия, по частоте, по "спину", по... и т.д.? Вы понимаете, о чём я спрашиваю? 

Только тем, что в одном случае непосредственно вы упорядочиваете систему, в другом она упорядочивается «сама» — то есть под воздействием внутренних факторов и интенсивного взаимодействия со средой.

Или Вы различаете их (эти два типа воздействий) только по результату? Типа, упорядочилась система - значит, воздействие было специфическое, не упорядочилась система - значит, воздействие было не специфическое, так?

Вы здесь не ошиблись? Если считаете, что всё верно, то внимательнее прочитайте, что написано у меня в посте выше.

Прошу уточнить - энергия может поставляться абсолютно без воздействия? То есть, вопрос не в упорядоченности или неупорядоченности (направленности или не направленности) поставки энергии, а вопрос, может ли энергия поставляться вообще безо всякого воздействия?

Предложите свой вариант ответа.

Например, сигнал (типа, некий физический процесс) в любом случае будет оказывать воздействие и параллельно поставлять информацию, верно?

Нет, не в любом. Воздействие само по себе не будет информацией, если не несёт для субъекта никакого смысла. Причём для другого субъекта оно может нести смысл и поэтому будет уже информационным.

Это обусловлено тем, что диссипативные системы, которыми является всё живое имеют особенности, которых нет у других систем:

"Диссипативные системы — это системы активные и целостные, поэтому события, влияющие на систему, в некотором смысле перестают существовать только «объективно» — когда они имеют значение сами по себе, заранее. Их значение возникает ещё и «субъективно», то есть в контексте динамики гомеостаза конкретной системы как целого, причём поведение всех системы индивидуально.

В результате событие с этой динамикой не совпадающее может быть всей системой нивелировано, а совпадающее масштабировано, так как и тому и другому помогут сразу все элементы системы. Например, если ударить по какому-нибудь предмету, то волна деформации в целом линейно распространится по нему, постепенно затухая, если же воздействовать на диссипативную систему, то слабое воздействие может привести к активным изменениям и наоборот."

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2291 : Сентябрь 01, 2019, 21:05:45 »
Сомневаюсь всё научное сообщество, но оставим пока этот вопрос в стороне и вернёмся к различиям между специфическим воздействиям и не специфическим воздействиям.
Именно всё научное сообщество. Вопрос не является хоть сколько-нибудь дискуссионным.
Нет. Но я уже сказал, давайте не будем отвлекаться.

Итак, смотрим: 
То есть, чем конкретно, по какому физическому параметру, отличаются специфические воздействия от не специфических воздействий? Грубо говоря, они, что, по силе отличаются, по энергии, по времени воздействия, по частоте, по "спину", по... и т.д.? Вы понимаете, о чём я спрашиваю? 
Только тем, что в одном случае непосредственно вы упорядочиваете систему, в другом она упорядочивается «сама» — то есть под воздействием внутренних факторов и интенсивного взаимодействия со средой.
Здесь, и в первом случае оказывается воздействие - воздействием непосредственно упорядочиваем систему, и во втором случае оказывается воздействие - интенсивное взаимодействие подразумевает, что на систему тоже оказывается воздействие.
 
Или Вы различаете их (эти два типа воздействий) только по результату? Типа, упорядочилась система - значит, воздействие было специфическое, не упорядочилась система - значит, воздействие было не специфическое, так?
Вы здесь не ошиблись? Если считаете, что всё верно, то внимательнее прочитайте, что написано у меня в посте выше.
Я внимательно перечитал, что у Вас написано и пришёл к прежнему выводу - отличаются не сами воздействия, а отличается результат воздействий (типа, различия в результате/эффекте, который оказали воздействия)…

А различия в результате (в эффекте) могут быть обусловлены свойством (состоянием, структурой) системы, на которую оказывается воздействие, верно?

Тут даже некая аналогия со смыслом проглядывает - на одно и то же воздействие системы с разными свойствами (в разном состоянии, с разной структурой) могут прореагировать по-разному: в одном случае начнётся упорядочивание системы, в другом случае начнётся деструкция системы, в третьем случае система практически никак не изменится...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2292 : Сентябрь 01, 2019, 21:08:32 »
Прошу уточнить - энергия может поставляться абсолютно без воздействия? То есть, вопрос не в упорядоченности или неупорядоченности (направленности или не направленности) поставки энергии, а вопрос, может ли энергия поставляться вообще безо всякого воздействия?
Предложите свой вариант ответа.
Подождите, это принципиальный момент.
Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8149
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2293 : Сентябрь 01, 2019, 21:14:43 »
Например, сигнал (типа, некий физический процесс) в любом случае будет оказывать воздействие и параллельно поставлять информацию, верно?
Нет, не в любом. Воздействие само по себе не будет информацией, если не несёт для субъекта никакого смысла. Причём для другого субъекта оно может нести смысл и поэтому будет уже информационным.
Ещё раз - я не про смысл вопрос задаю.
Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2294 : Сентябрь 02, 2019, 03:26:34 »
Здесь, и в первом случае оказывается воздействие - воздействием непосредственно упорядочиваем систему, и во втором случае оказывается воздействие - интенсивное взаимодействие подразумевает, что на систему тоже оказывается воздействие.

Естественно, на систему всегда оказывается какое-то воздействие.

А различия в результате (в эффекте) могут быть обусловлены свойством (состоянием, структурой) системы, на которую оказывается воздействие, верно?

Во-первых, различие обусловлено самим воздействием. Вы же понимаете разницу между "организовать систему" - например, собрать компьютер, поэтапно соединяя детали, и между "сама организовалась", как, например, возникают ячейки Бенара, которые никто собирает, а просто интенсивно подогревают воду. Во-вторых, есть разница в системах - например, сколько бы ни увеличивать интенсивность взаимодействия со средой, куча деталей сама в компьютер не соберётся. Самоорганизация возможна только в системах определённого рода (открытых термодинамически неравновесных, диссипативных, характеристики систем есть в этой ссылке).

Тут даже некая аналогия со смыслом проглядывает - на одно и то же воздействие системы с разными свойствами (в разном состоянии, с разной структурой) могут прореагировать по-разному: в одном случае начнётся упорядочивание системы, в другом случае начнётся деструкция системы, в третьем случае система практически никак не изменится...

Аналогия здесь не просто "проглядывает", а она прямо существует. Так как человек - это тоже диссипативная система.

Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.

Нет, без взаимодействия информация передаваться не может.

Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?

Воздействие есть в любом случае, но не в любом есть информация. Информации без смысла не бывает, поэтому если для субъекта воздействие никакого смысла не несёт (сейчас или вообще), то нет и информации. Другими словами, любое переключение внимания - это перестроение активности нейронов к новому порядку, то есть процесс самоорганизации. 
« Последнее редактирование: Сентябрь 02, 2019, 03:31:48 от Лаплас »