Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 628880 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3645
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5115 : Февраль 16, 2020, 17:52:00 »
как наиболее простые репликанты

А это - в дополнение: нет научного понятия "репликант", общепринятого в среде биологов. В сети имеется соответствующая статья - https://ru.wikipedia.org/wiki/Репликант. О биологическом определении ни слова.
Если я ошибаюсь, пожалуйста, источник приведите. О том, что это общепринятое биологическое понятие. Может быть, что я не знаю об этом, буду благодарен за сведения.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3645
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5116 : Февраль 16, 2020, 17:56:41 »
Да в том то и дело, что почти все отталкиваются от действительности как от чего то что порождает эволюцию, а не наоборот.

А это - фраза, что заставила, меня, сделать окончательный вывод о том, что уважаемый Kevin, по сути, ставит эволюцию в отрыв от происходящего и объявляет ее первопричиной действительности.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5117 : Февраль 17, 2020, 06:47:44 »
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.

При зрительном восприятии мы узнаём не полную картину окружающего, а только абстракт этой картины. Причём, это относится как общей картине, так и отдельным выделенным на этой картине участкам, объектам и пр. Всё остальное мозг «дорисовывает».

Обратите внимание – наш мозг узнаёт абстракт картины (и/или отдельных объектов на картине), а не саму картину. Узнаёт по нескольким (чаще – по единицам и десяткам, реже – по сотням и тысячам) точкам и линиям. То есть, в норме он и абстракт-то не до конца проверяет на полное соответствие (типа, все ли там точки и линии на месте и нет ли там лишних). По сути, мозг и при узнавании абстракта тоже «дорисовывает» узнаваемый абстракт до полного.

Если учесть, что поле качественного зрительного восприятия очень небольшое, то при узнавании абстракта, для мозга достаточно менее 1% зрительной информации от полной внешней картины окружающего. Мы, практически мгновенно, узнаём сложную и насыщенную разными деталями обстановку, используя при этом гораздо менее, озвученного мною 1% (возможно, что менее 0,001%).

Многоуровневая «абстрактизация» изображения (не только пространственная, но и временнАя) с  постоянной динамической «дорисовкой» изображений (сцен, обстановки, динамических картинок (видеопотока, так сказать)) позволяет нам узнавать, оценивать, отслеживать в динамике и использовать в прогнозировании сложную, насыщенную, динамически меняющуюся с большой скоростью, внешнюю обстановку. Искусственные вычислительные системы, несмотря на колоссальное быстродействие, пока такого не могут (хотя в анализе статических снимков продвинулись уже весьма серьёзно).

На заре компьютерных технологий (на первых этапах распознания фото с помощью компьютеров) возникала специфическая проблема – для компьютера картины были разными, даже если они отличались всего несколькими пикселями. Компьютер не мог (не умел) выделять главное (ПО не позволяло) – типа, не заложен был в его ПО функционал абстрагирования. Разумеется, впоследствии технологии шагнули далеко вперёд (про искусственные нейросети я даже не говорю).

У живых систем функция абстрагирования буквально «вшита» (имею в виду низкоуровневое абстрагирование) в саму структуру организмов, начиная от сенсоров и органов чувств, заканчивая внутренними анализирующими структурами (например, в нервной системе – для нас более привычно именно их считать ответственными за формирование абстрактов).

Результаты абстрагирования нижестоящих структур передаются в вышестоящие структуры, для которых данные результаты являются основой для формирования абстракта более высокого уровня. Все высшие психические функции имеют дело не с окружающей действительностью, а с её многоуровневой абстрактной интерпретацией, сформированной организмом (начиная от белков-рецепторов в рецепторных клетках органов чувств, заканчивая различными внутренними структурами головного мозга). 

Немного любопытной информации.

Хоть разрешающая способность глаза порядка 130 Мп, но на «зрительную матрицу» в первичной зоне зрительной коры передаётся около 1 Мп с глаза (грубо говоря, пропускная способность зрительного нерва – 1 Мп (там примерно 1 млн. волокон)). 
https://habr.com/ru/post/468653/

Но и это ещё не всё. Практически все колбочки сосредоточены в жёлтом пятне, позволяющем получить наилучшее цветовое разрешение. Угловой обзор пятна – около 1,5÷2 градусов (это примерно площадь размером в два ногтя большого пальца на расстоянии вытянутой руки).

«Частота кадров» восприятия ограничена инерцией зрительного восприятия сетчатки (около 40 миллисекунд).
https://tvkinoradio.ru/article/article11492-issleduya-granici-4k-hdr-hfr-i-chelovecheskoe-zrenie

Для сравнения. Полный угловой обзор глаза около 125 градусов. Угловой обзор более-менее чёткого изображения для глаза (плотность колбочек там маловата уже, зато плотность палочек высока) около 6 градусов. Понятно, что обзор для двух глаз будет больше (в первом случае: по горизонтали до 150 градусов, во втором случае: по горизонтали около 8 градусов).
http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-3.html

Задержка передачи информации (от сетчатки до нервных центров в мозге) может достигать 180 миллисекунд. То есть, мы в любом случае видим всегда только прошлое.
https://habr.com/ru/post/207990/

P.S. Оцените сами, сколько времени понадобиться на узнавание обстановки, если последовательно осматривать её «створом» в 6 градусов. Даже если взять условный «створ» в 125 градусов (типа, взгляд-снимок), то на последовательный обзор потребуется 434 «пятна» в 6 градусов и больше 17 секунд времени.

И это только время непосредственного восприятия, а не анализа и интерпретации – сколько времени понадобится узнать/оценить каждый «лоскуток», а потом составить общую картину из 434 «лоскутка», а затем ещё узнать/оценить её – даже представить себе трудно. Тут надо: либо супермозги иметь (которые прокормить – большая проблема), либо «зависать» надолго (сожрут за это время).

Мы же в состоянии узнать обстановку за долю секунды, просто «бросив» взгляд.

Это опять-таки, к вопросу, сколько мы непосредственно воспринимаем и сколько мозг «дорисовывает». Особенно если учесть, что непосредственного, как такового, восприятия не существует – только опосредованное через кучу посреднических структур (соответственно, и кучу последовательных этапов абстрагирования).

Вопрос можно даже так поставить: если в общей картине, при непосредственном зрительном восприятии,  «дорисованное» мозгом составляет 99,999%, то, что же тогда зрительная иллюзия? Ведь и при зрительной иллюзии от сенсорных систем доля информации идёт не меньше.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5118 : Февраль 17, 2020, 09:20:01 »
  Попробуйте в картинной галерее понаблюдать за тем, как рассматривает картину зритель. И Вы сможете разделить всех на два лагеря наблюдателей. Первые будут беспрерывно бродить взглядом по всей картине, иногда сосредотачиваясь на деталях. Вторые будут, иногда прищурясь, глотать полотно целиком, потом отрывать как бы невидящий взгляд, а потом вновь и вновь оглядывать картину целиком.
  Будьте уверены, что первые экстраверты, вторые - интроверты.
  Но есть и иное. Например, феномены с фотографической памятью - обычно это сенсорные экстраверты. Или с "позиционной памятью", когда запечатлевается, освещенная на доли секунды картины не в ее деталях, а сюжетная общность, чаще это будут интуитивные интроверты.
  Боковое зрение, зачастую несет больше информации, чем центральное.

  Дорисовку сознанием надо определять, как восстановление целого по характерному фрагменту - свойственно именно людям. Например, половина хвоста тигра, видимая сквозь прореху в листве достраивается в целого зверя человеком. Прочие звери на это не способны.

  Психические процессы всегда опережают процессы восприятия. Запечатление эшелонировано. Когда второй эшелон сведений дешифрируется во внутреннее видение, для него уже готова размытая картинка от дешифровки первого эшелона. Когнитивный диссонанс наступает, когда последующие эшелоны не уточняют размытость первых, а напрочь меняют расположение деталей. Это подобно введению новой парадигмы на устаканенные научные традиции.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5119 : Февраль 17, 2020, 11:12:30 »
Нельзя утверждать, что чего то не бывает, лишь на основании того, что человек еще не научился создавать это что то. С этим согласны?

Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм".
Не согласен.

Сначала понесу отсебятину:

Во-первых, что такое психологическое состояние?
Психологическое состояние – это не процесс, а результат совокупности психологических процессов происходящих в сознании. Это некая, продолжительная физиологическая реакция организма на некое воздействие и последующую оценку этого воздействия сознанием.

Вот примеры физического состояния: Твердое, жидкое, газообразное.
Сами по себе, эти состояния не являются процессами, но они являются совокупным результатом происходящих физических процессов.
Это фундаментальные физические процессы природы, полностью не зависящие от сознания человека.

Вот примеры физиологического состояния: Сон, бодрствование, голод.
Сами по себе, эти состояния не являются процессами, но они являются совокупным результатом происходящих физиологических процессов.
Эти процессы основаны на базовых физических реакциях (потребностях) организма, частично управляются сознанием, но полностью их сознание не может контролировать.

Вот примеры психологического состояния: Радость, гнев, апатия.
Сами по себе, эти состояния не являются процессами, но они являются совокупным результатом психологических процессов.
Эти процессы основаны чисто на приобретенных установках (потребностях) информационного характера и сознание способно их контролировать, поскольку само же  инсталлировало их алгоритмы в процессе функционирования, как нормы социального поведения.

Теперь Википедия:
Цитировать
Так как психические состояния являются системными явлениями, то прежде, чем их классифицировать, необходимо выделить основные компоненты данной системы. Структура состояния состоит из следующих элементов: (Рис. 1): Системообразующим фактором для состояний можно считать актуальную потребность, которая инициирует то или иное психологическое состояние. Если условия внешней среды способствуют быстрому и лёгкому удовлетворению потребности, то это способствует возникновению позитивного состояния-радости, воодушевления, восторга и т. д., а если вероятность удовлетворения низка или вообще отсутствует, то состояние будет негативным по эмоциональному знаку. А. О. Прохоров считает, что вначале многие психологические состояния являются неравновесными, и лишь после получения недостающей информации или получения необходимых ресурсов, они приобретают статический характер. Именно в начальный период формирования состояния возникают наиболее сильные эмоции — как субъективные реакции человека, выражающего своё отношение к процессу реализации актуальной потребности. Важную роль в характере нового установившегося состояния играет «блок целеполагания», который определяет как вероятность удовлетворения потребности, так и характер будущих действий. В зависимости от информации, хранящейся в памяти, формируется психологический компонент состояния, включающий в себя эмоции, ожидания, установки, чувства и «фильтры восприятия». Последний компонент очень важен для понимания характера состояния, так как именно через него человек воспринимает мир и оценивает его. После установки соответствующих «фильтров», объективные характеристики внешнего мира уже гораздо слабей могут воздействовать на сознание, а главную роль играют установки, убеждения и представления. Например, в состоянии любви объект привязанности кажется идеальным и лишённым недостатков, а в состоянии гнева другой человек воспринимается в исключительно чёрном цвете, и логические доводы очень мало влияют на эти состояния. Если в реализации потребности участвует социальный объект, то эмоции принято называть чувствами. Если в эмоциях главную роль играет субъект восприятия, то в чувстве тесно сплетены и субъект и объект, причём при сильных чувствах второй человек может занимать в сознании даже большее место, чем сам индивид (чувство ревности, мести, любви). После выполнения тех или иных действий с внешними предметами или социальными объектами человек приходит к какому-то результату. Этот результат или позволяет реализовать потребность, вызвавшую данное состояние (и тогда оно сходит на нет), либо результат оказывается отрицательным. В этом случае возникает новое состояние — фрустрации, агрессии, раздражения и т. д., в котором человек получает новые ресурсы, а значит — новые шансы эту потребность удовлетворить. Если же и дальше результат остаётся негативным, то включаются механизмы психологической защиты, снижающие напряжённость психических состояний, и уменьшающие вероятность возникновения хронического стресса.

Цитировать
Почему это психологическое состояние, как и идея, не сводится к последовательности операций, об этом сказано уже многократно.
Если Вы еще не поняли или просто не желаете признаваться, то повторю еще раз:
Состояние – это не процесс, а совокупный результат процесса.
Лёд в холодильнике – это состояние воды. Которое есть результат последовательности операций по замораживанию воды в холодильнике и дальнейшему поддержанию этого состояния.

Цитировать
Поскольку обладает той целостностью, компоненты которой не могут рассматриваться независимо друг от друга как дискретные составляющие некой конструкции. А "алгоритм" подразумевает последнее.
Это Вы сами придумали?

А вот что говорит Википедия:
Цитировать
За́висть — социально-психологический конструкт/концепт, охватывающий целый ряд различных форм социального поведения и чувств[1], возникающих по отношению к тем, кто обладает чем-либо (материальным или нематериальным), чем хочет обладать завидующий, но не обладает.

Цитировать
Личностный конструкт — оценочная система, которая используется индивидом для классификации различных объектов его жизненного пространства.[1] Термин, предложенный в психологии личности Дж. Келли, для обозначения когнитивных шаблонов, которые человек «сам создает, а затем пытается подогнать их к тем реалиям, из которых состоит этот мир»[2]. Конструкты используются для прогнозирования повторяющихся событий. Конструкт позволяет индивиду не только объяснять чужое поведение, но и проектировать собственное поведение, так как конструкт задает фактическую программу такого поведения.

Цитировать
Если Вы изобретаете собственные бредовые определения, то почему кто-то, кроме Вас, должен принимать их во внимание?
Если Вы не заметили, то свои «бредовые определения», в отличие от Вас, я сопровождаю подробными объяснениями, конкретными примерами и железными аргументами.
 
Цитировать
Чтобы понять моё предыдущее сообщение, с какой "информацией в базе данных" оно должно совпасть?
Если в Вашей базе данных пробел в этом вопросе, то просто еще раз прочитайте написанное мной выше.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5120 : Февраль 17, 2020, 13:12:32 »
    Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм".

Не согласен.

И где тогда "алгоритм зависти"?
Какой последовательностью операций должно или может воспроизводиться состояние из цитируемого Вами определения:
"завидующий хочет обладать, но не обладает"?! Как "хотение" Вы воспроизведёте программно?

Что касается стационарности этого состояния - то зависть это чувство, как и другие эмоции оно переживается в динамике.

В той же Википедии:

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2020, 13:22:23 от Игорь Антонов »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5121 : Февраль 18, 2020, 08:56:32 »
    Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм".

Не согласен.

И где тогда "алгоритм зависти"?
Какой последовательностью операций должно или может воспроизводиться состояние из цитируемого Вами определения:
"завидующий хочет обладать, но не обладает"?! Как "хотение" Вы воспроизведёте программно?

Что касается стационарности этого состояния - то зависть это чувство, как и другие эмоции оно переживается в динамике.

В той же Википедии:

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.
Сначала надо понять, для чего нужны чувства?
Например, чувство вины нужно, чтобы сознание индивида оценило соответствие своего поступка требуемым социальным нормам поведения.
А для чего нужно, чтобы поступки индивида соответствовали общественным нормам поведения?
Естественно, это нужно для выживания этого самого общества. Все чувства созданы природой для выживания и дальнейшей эволюции человека и общества.

В сознании индивида, после процесса совершения поступка и после процесса субъективной оценки этого поступка путем сопоставления соответствия этого поступка общественным нормам поведения (с базой данных), образуется устойчивое психическое состояние, которое мы называем чувством вины.

Чувство зависти возникает, когда индивид сравнивает некое материальное или социальное состояние другого индивида со своим собственным состоянием. И когда это сравнение оказывается не в его пользу, то возникает устойчивое состояние неудовлетворенности этим состоянием, которое мы называем чувством зависти.

И отсюда мы можем вывести этот алгоритм зависти.
Например, условно, такой:
Данные: У соседа имеется 5 (чего то), у меня имеется 3, Алгоритм сравнения: 3 минус 5;
Результат:  Минус 2.
Интерпретация результата: Зависть.
Если результат будет плюс 2, то это интерпретируется как гордость за себя.

Эти интерпретации зависят от личностных установок индивида и не являются универсальными.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5122 : Февраль 18, 2020, 11:08:04 »
И отсюда мы можем вывести этот алгоритм зависти.
Например, условно, такой:
Данные: У соседа имеется 5 (чего то), у меня имеется 3, Алгоритм сравнения: 3 минус 5;
Результат:  Минус 2.
Интерпретация результата: Зависть.
Если результат будет плюс 2, то это интерпретируется как гордость за себя.

Видимо, Вы не понимаете, что требуется, чтобы подтвердить Ваш тезис "всё - программа".
Требуется сами ментальные феномены - гордость, зависть, идею разложить на дискретные составляющие, представить в виде последовательности более элементарных операций, выполнить их декомпозицию, создать работающую модель.

Где в операции "3 минус 5 равно Минус -2" - субъектность, личное отношение к результату?
Если же эти явления  - составляющие Вашего алгоритма, то их самих Вы не смоделировали как программу. Задача не решена.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5123 : Февраль 18, 2020, 17:09:55 »
Гипотеза квантового сознания | Мозг квантовый компьютер


P.S. На мой взгляд, очень сомнительный подход: не определившись с самим понятием «сознание», начинать искать корреляты этого самого «сознания»… Это вообще как?! Корреляты чего ищем-то?!

И увод проблемы в квантовый мир также непонятен. Опять-таки, искать в квантовом мире, не определившись, что же ищем – это как понимать?!

Искать «не знаю что»: хоть в квантовом мире, хоть в нейронах мозга – это  не научный подход. Это какой-то сказочный подход: «принеси мне то, сам не знаю что»…

Думаю (и предлагал на форуме неоднократно), начинать надо с чёткого пояснения, что именно ищем.

Ладно, это всё лирика эмоциональная. Смотрите, слушайте и сами делайте выводы…

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5124 : Февраль 19, 2020, 10:04:01 »
И отсюда мы можем вывести этот алгоритм зависти.
Например, условно, такой:
Данные: У соседа имеется 5 (чего то), у меня имеется 3, Алгоритм сравнения: 3 минус 5;
Результат:  Минус 2.
Интерпретация результата: Зависть.
Если результат будет плюс 2, то это интерпретируется как гордость за себя.

Видимо, Вы не понимаете, что требуется, чтобы подтвердить Ваш тезис "всё - программа".
Требуется сами ментальные феномены - гордость, зависть, идею разложить на дискретные составляющие, представить в виде последовательности более элементарных операций, выполнить их декомпозицию, создать работающую модель.
Работающую модель чего? Человека?

Цитировать
Где в операции "3 минус 5 равно Минус -2" - субъектность, личное отношение к результату?
А что такое субъект? Что то сверхъестественное?
Нет. Субъект – это собранный, скомбинированный, спроектированный из введенных в сознание параметров - описаний каким должен быть человек, индивидуальный образ самого себя.
Человек такой, каким он себя считает.

А что такое личное отношение? Что то сверхъестественное?
Нет. Это всего лишь заданный алгоритм интерпретации чего то.
Человек не рождается личностью.
Человека делают личностью родители, учителя, окружение, книги.
И отношение этой индивидуальной ходячей программы к вещам, событиям, явлениям формируется с рождения теми же родителями, учителями, окружением, книгами.
Ребенок не рождается со знанием что хорошо, а что плохо, что полезно, а что вредно.
Все его предпочтения, нравственные установки и прочие – это введенные в его сознание алгоритмы.
И я в предыдущем ответе сказал, что у каждого индивида свои критерии интерпретации результата сравнения.
И чтобы описать конкретные элементарные составляющие этой интерпретации как алгоритмы, то надо рассматривать сознание конкретно взятого индивида – личности.

Цитировать
Если же эти явления  - составляющие Вашего алгоритма, то их самих Вы не смоделировали как программу. Задача не решена.
Может и не смоделировал. Я в научной терминологии не разбираюсь.
Вы ученый. Вам и моделировать.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5125 : Февраль 19, 2020, 13:36:10 »
Я уже пояснял ранее, что поверхностная натурфилософия наукой как таковой не является. А битие себя при этом в грудь: "Я - наука, я - Гойя!" лишь иллюстрирует недостаточную способность к рефлексии. Если наука - то где список Ваших научных публикаций в научных журналах?

Когда вы утверждаете, что вы мне чего-то про самоорганизацию пояснили, то тут надо уточнить.

Во-первых, ваши «пояснения» — это только лишь ваше личное мнение о том, что представление о самоорганизации ошибочно. Никаких конкретных аргументов в поддержку этой идеи вы не привели, ничего нового не предложили, а без этого все ваши «пояснения» ничем, кроме личного мнения не являются. Вес личного мнения, не подкреплённого аргументами или хотя бы научным авторитетом, стремится к нулю. Поэтому можете считать, что вы ничего не поясняли, вам просто показалось.

Во-вторых, я не специалист по самоорганизации, для своих целей мне достаточно знания её общих принципов. В частности того, что самоорганизация связана с неравновесными фазовыми переходами и бифуркациями и что из себя представляют эти явления. Поэтому пояснять нужно не мне — я уже вам говорил, пишите в РАН. Но не советую, так как даже мне видно, что ваше несогласие с наукой происходит из непонимания её аргументов даже общего характера. 

И вот этот уровень, который вам позволят думать, что общепринятую научную теорию можно опровергнуть болтовнёй о квантовой чего-то там, виден и вашей дискуссии с Максетом. Например, вначале вам нужно было бы поинтересоваться, что такое алгоритм/программа. И этого уже было бы достаточно, чтобы дискуссия закончилась.

Так вот алгоритм — это инструкция. Но есть процессы, которые сколько-нибудь точно алгоритмизировать нельзя в принципе, то есть в принципе нельзя их так точно понять, чтобы написать пошаговую, вычисляющую процесс инструкцию. И в целом — это процессы самоорганизации. Но не потому что самоорганизация как-то по-особенному «недетерминированная», волшебная и так далее. А всего лишь потому, что самоорганизация связана с неравновесными фазовыми переходами и, таким образом, бифуркациями. Но поведение в точке бифуркации непредсказуемо. Поэтому процессы самоорганизации — «не алгоритм». Мышление, работа мозга — это тоже процесс самоорганизации, причём многоуровневый — от уровня клеток, уровня морфогенеза мозга как системы клеток и до уровня синхронизации нейронов и, в частности, селективной синхронизации, связанной с вниманием.

И всё, вопрос с алгоритмами и их источником закрыт. Алгоритмы возникают не в алгоритмах, но никакого противопоставления детерминированности и не детерминированности при этом не требуется.

И даже ещё проще можно сказать. Если всё алгоритм, всё программа, то эти понятия можно сократить. Иными словами, если нет «не алгоритма», то нет и алгоритма. Всё — это и ничего, так как ничего не выделено.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5126 : Февраль 19, 2020, 15:35:52 »
Во-первых, ваши «пояснения» — это только лишь ваше личное мнение о том, что представление о самоорганизации ошибочно. Никаких конкретных аргументов в поддержку этой идеи вы не привели, ничего нового не предложили, а без этого все ваши «пояснения» ничем, кроме личного мнения не являются. Вес личного мнения, не подкреплённого аргументами или хотя бы научным авторитетом, стремится к нулю. Поэтому можете считать, что вы ничего не поясняли, вам просто показалось.

Приводил я и аргументы, и факты. Прежде всего тот факт, что Вы не различаете принципиально разные смыслы понятий "сложность", "упорядоченность", "организованность" применяемых к физико-химическим структурам и к тем системам, о которых Винер написал "Кибернетику". Для систем второго  типа характерны системная организация и присутствие информационных процессов. Декларации же о непредсказуемых бифуркациях, неравновесности, диссипативности с научным познанием этих систем ничего общего не имеют. Бифуркации, неравновесность, диссипативность - это лишь общая атрибутика достаточно разнородных  явлений, не всегда связанных с появлением какой-либо организации. Сведение объяснения к перечислению этих атрибутов  - это просто отсутствие реального знания в маскирующей упаковке из деклараций о самоорганизации.

« Последнее редактирование: Февраль 19, 2020, 15:42:13 от Игорь Антонов »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5127 : Февраль 20, 2020, 09:31:49 »
  Термин самоорганизация вошел вкупе с термином системность, но эти термины так и не стали удобоваримыми понятиями. Если программирование на двоичном коде подразумевает на каждом промежуточном этапе констатацию "да или нет", то для биологической самоорганизации движение от стимула к цели проходит через бифуркационную непредсказуемость промежуточных "да-нет". Т.е. каждая бифуркация корректируется производством вторичных реакций, которые могут быть как положительными для данной бифуркации, так и отрицательными.
  Введение квантовых представлений расширяет бифуркацию от да-нет, до целого ряда "может быть", подключающего к работе множество реверберационных автоматизмов, вплоть до клеточно-молекулярно-электронного уровня. При этом и системность, и самоорганизация в системность подвисает, до необходимости полного отказа мыслить в категориях программирования.
  Есть лишь состояние А, характеризуемое своими параметрами, как исход, и состояние Б уже с иными параметрами, как целевой итог. О процессе между состояниями приходится судить только по разнице параметров Б-А=С. Но при этом невозможно выделить алгоритмию становления совокупности параметров С - она становится скачком из неопределенности в констатацию.

 

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5128 : Февраль 21, 2020, 14:25:55 »
Приводил я и аргументы, и факты.

Это у вас ложные воспоминания, как в этом отрывке приблизительно:

Там же во сне
я победил в беспредельной войне
всех, кто попались.
Рухнул сопя
и пол-Европы подмял под себя,
не просыпаясь. ...

По существу же про сложность говорить особенно нечего. Самоорганизация — это упорядочение, а значит, это всегда усложнение, так как описание системы удлиняется. Плюс, в другом контексте, упорядочение — это появление информации.

А вот если бы самоорганизация была случайным процессом или аналогично частью некого глобального плана/программы, то об усложнении говорить уже не приходилось бы, так как сложность до и после упорядочения оставалась той же — в первом случае упорядочение было бы иллюзией, а во втором упорядочение уже было бы частью какого-то описания. Таким образом, в первом случае информации бы не возникало, так как элементы не образовывали бы какую-либо систему, а во втором информация была бы там, где этот план возник.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5129 : Февраль 21, 2020, 18:07:14 »
По существу же про сложность говорить особенно нечего. Самоорганизация — это упорядочение, а значит, это всегда усложнение, так как описание системы удлиняется.

Потрясающей глубины доводы. Только вот наибольшую сложность по Колмогорову имеет совершенно не упорядоченный случайный шум.
А любая иная сложность - либо характеристика субъективного восприятия человеческим сознанием внешних явлений, либо характеристика модельного описания организованных систем, предназначенных для решения определенных задач.
Можно не отвечать, у меня к Вам нет вопросов.