Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 634236 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5130 : Февраль 21, 2020, 20:22:56 »
Таким образом, в первом случае информации бы не возникало, так как элементы не образовывали бы какую-либо систему, а во втором информация была бы там, где этот план возник.
  В принципе, аргументация понятна и принимаема. Самоорганизация - альтернатива Целеполаганию, однако пути самоорганизации должны быть исповедимы. Нехай вместо усложнения - синтез. Но синтез невозможен, когда для него не уготована ниша, как впадина в энергетическом рельефе. Выработать нишу, значит провести отрицательную работу по рассеянию сносно функционирующих систем. При этом величина отрицательной работы должна быть выше внутренней энергии рассеиваемых систем.
  По смыслу, ЕО осуществляет подобную работу. Противоречие в том, что вырабатываемая ниша имеет строгую "форму", тогда как ей в соответствие запрещено "штампануть" подходящую мутацию.

  Первое, что приходит на ум - это модельно наделить живое способностью противостоять диктату генома. Но тогда и предживое должно обладать способностью предварять действием то, что произойдет, как наиболее вероятное событие. Например, вторжение инородной частицы в многослойность поляризованной воды вокруг липидной глобулы, вызывают внутри глобулы процессы, направленные на восстановление нарушенной поляризации. Последовательность исправления - локальный рост кривизны внутренней мембраны, затем синтез на молекулярном выступе из того, что "под рукой". Не важно будет ли внешний инородец принят или отторгнут, главное, произошло изменение, повышающее энергию активации искривленного участка, что означает его лучшую сохранность в естественных процессах механического разбиения и слияния глобул.
  По сути, это уже можно трактовать, как накопление информации на фоне общего рассеяния. И не таков ли же принцип работы нашей психики - выработать ответ на еще не разразившийся конфликт. Важно, мы не нарушили принцип повышения энтропии - случайно возникшее напряжение (как рост поляризации) было "рассеяно" с помощью синтеза.
Только вот наибольшую сложность по Колмогорову имеет совершенно не упорядоченный случайный шум.
  Шум - это волновой хаос. Его беспорядок только возрастет, если в нем появится элемент определенности. Хаос определенностей - следующий ранг увеличения беспорядка.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5131 : Февраль 23, 2020, 15:06:48 »
Потрясающей глубины доводы. Только вот наибольшую сложность по Колмогорову имеет совершенно не упорядоченный случайный шум.
А любая иная сложность - либо характеристика субъективного восприятия человеческим сознанием внешних явлений, либо характеристика модельного описания организованных систем, предназначенных для решения определенных задач.
Можно не отвечать, у меня к Вам нет вопросов.

Колмогоров прав — только и у меня написано ровно то же самое. И если вы этого не замечаете, то прежде, чем меня «опровергать», вам стоит получше разобраться в теме.

Хаотическое поведение связано бифуркациями, поведение системы в точке бифуркации непредсказуемо — иными словами, выглядит случайным. Описание случайного поведения нельзя упростить. Это значит, что для предсказания поведения системы в точке бифуркации систему придётся описывать с абсолютной точностью или, что равнозначно, на всех уровнях её материи. Но такое описание равносильно написанию алгоритма всего, полноте знания, то есть равносильно знанию максимальной сложности. О чём в математическом контексте и писал Колмогоров (а в моём посте, на который вы отвечали, это — «второй случай»).

Но в реальности полнота знания не имеет смысла. Поэтому в реальности, а не в математической идеализации, сколько-нибудь точно описать конкретную систему с хаотическим поведением мы не можем. Из-за чего хаос для нас — просто хаос, а его самоорганизация, таким образом, усложняет описание, так как вместо «просто хаоса» возникает некий конкретный порядок, который мы можем описать. То есть самоорганизация — всегда усложнение. И если бы вы читали мою, как вы говорите, «натурфилософию», то вы бы там увидели минимум две эти цитаты:

1. «Например, несжимаемость с точки зрения теории информации — это фундаментальное свойство ряда случайных чисел. Дело в том, чтобы сжать данные, нужно прежде выявить в данных закономерности, то есть найти в них некую общность, суть, тем самым сократив данные до описания этой сути. Однако в случайных данных никакие закономерности выявить, естественно, нельзя, так как отсутствие закономерности, можно сказать, и есть единственная закономерность случайности. При этом найти закономерности в мышлении можно — но далеко не все, так как знание всех закономерностей мышления означает его  формализацию, что не имеет смысла. Таким образом, мышление — это не случайный процесс, и потому в найденном объёме неизменного, периодического и воспроизводимого мышление можно «сжать» — можно отделить функцию от подробностей физического устройства и описать некоторые общие принципы или некоторые отдельные элементы работы мозга. Точно так же, например, можно предсказать некоторое общее направление поведения субъекта или его действия на короткий срок. Однако сколько-нибудь точно ход мыслительных процессов понять принципиально невозможно, то есть за пределами общих направлений и коротких времён работа мозга непредсказуема, следовательно случайна, а значит, несжимаема. Поэтому в своей реальной сложности мышление может быть только самим собой — самим физическим процессом мышления непосредственно. В итоге принципиальная невозможность сколько-нибудь точно понять мышление, как ни странно, означает и то, что мышление невозможно копировать без качественной потери информации о нём.

И всё же в основание столь глобальных ограничений до сих пор были положены только логические выводы, исходящие из некоторых общих соображений. Поэтому закономерен вопрос — может ли быть, что в мышлении действительно важно всё, что мышление действительно «несжимаемо», есть ли этому более конкретные подтверждения? Ответ в следующей главе, в которой будут приведены физические основания сделанных выше выводов.»

2. «О сложности диссипативных систем следует сказать отдельно. В частных реакциях хаотическое поведение непредсказуемое, а на общем уровне хаос прост — это просто беспорядок, тогда как появление в хаосе порядка усложняет описание — какой конкретно порядок. При этом порядок не стабилен — это лишь согласованное поведение элементов неравновесной системы, возникающее вследствие неравновесных фазовых переходов, подверженное флуктуациям и способное к эволюции. Поэтому недостаточно знать порядок для предсказания поведения системы, надо знать ещё и всю внутреннюю динамику системы. Однако попытка её уточнить приведёт к стремительному приближению сложности описания к полноте знания, так как поведение системы критически зависит от событий самого ничтожного характера, то есть нет уровня материи которым можно ограничиться в описании системы без значительной потери в точности предсказаний. Как следствие, чем ближе к частной динамике, тем больше упорядоченное поведение системы становится похоже на хаотическое, «случайное». В итоге, несмотря на то, что появление в хаосе порядка вроде бы должно упрощать описание системы, так как хотя бы на общем уровне её поведение становится более понятным, наоборот, из «просто беспорядка» появляется конкретный порядок, поэтому описание системы усложняется и по мере уточнения его сложность будет стремительно возрастать.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, главы 1.4. Трудности усложнения искусственных систем и 1.5.2. Самоорганизация, гомеостаз, организм.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5132 : Февраль 23, 2020, 17:09:27 »
Колмогоров прав — только и у меня написано ровно то же самое. И если вы этого не замечаете, то прежде, чем меня «опровергать», вам стоит получше разобраться в теме.

У Вас написано не то же самое. И Вы не восприняли то, что написано о сложности не по Колмогорову у меня в предыдущем сообщении. Нет вообще никакой природной, объективной большей или меньшей сложности у самих ячеек Бенара по сравнению с хаотичным движением молекул воды. Но есть объективно разная сложность у функционирующих благодаря вполне определенным связям своих элементов организованных систем.  Описание, определяющее конструктивно работающую систему, да, может быть объективно более или менее сложным, соответствуя большей или меньшей сложности организации системы.  Той организации, которая никак не связана непосредственно с физико-химической энергетической выгодностью именно такой системы связей материальных частиц. Откуда берётся эта работающая, функциональная, конструктивная системная организация, синергетикам совершенно неведомо. И это не страшно, важно просто хотя бы осознавать это. Но Вы же не осознавая, просто забалтываете эту проблему, уравнивая физико-химическое структурирование с организацией новых систем. Причину и непредсказуемость первого (физико-химического структурирования) при бифуркациях объяснили ещё в древней книге "Самоорганизация в неравновесных системах" Николис и Пригожин. Причина эта в том, что системы дифференциальных уравнений, описывающих динамику таких систем в точках бифуркации, имеют более одного решения. И выбор определенного решения случаен. В самих же механистично формируемых при этом материальных структурах и автоколебательных процессах вообще нет никакой конструктивной, системной сложности. Последняя неразрывно связана с информационными процессами. Но Вам это не ведомо, поскольку в Ваших текстах об этом нет ни слова.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5133 : Февраль 25, 2020, 20:20:14 »
Это что за эквивалентность такая? Ссылку можно на источник?
Всем любопытствующим предлагаю перечитать, при желании, еще раз: "...вещественное число ... эквивалент в виде ухода вовнутрь". Поясните, пожалуйста, я, вот, не смог понять, что это утверждение означает.
Тут не надо на что то ссылаться, достаточно понимания того, что вещественное число это бесконечная последовательность цифр уходящая вовнутрь (каждая следующая цифра после запятой  это новый подуровень нашего восприятия мироздания). На самом деле эта последовательность и вверх, но так как там стоя нули, начиная с некоторого уровня, это часто не замечается.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5134 : Февраль 25, 2020, 20:29:43 »
это очень низкосортная согласованность,

Именно "сортность", не иначе???
Опять не понимаю, что вам не понятно. Сорт этой согласованности очень низкий, то есть действительность касающаяся нашего понимания уровней мироздания (вещественных чисел справа от запятой, если хотите) очень простая. То что мы оперируем вещественными числами для измерения расстояния между объектами уже само по себе крамола, так как они бесконечны после запятой, а это и есть сингулярность для нас. Поэтому даже перемещение по столу для нас это большая загадка если вдумываться глубоко. Об этом, в частности, говорил академик,  ректор МГУ Садовничий в своем интервью Познеру.

Так что не я так один думаю.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5135 : Февраль 25, 2020, 20:34:36 »

Какой еще парадокс, если выражение "непрерывная функция" есть синоним выражения " непрерывное отображение". Вот, пожалуйста, посмотрите следующий материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/Непрерывная_функция.
Вы не поняли, есть множество самих  функций непрерывных на отрезке [0,1]. То есть икс квадрат, экспонента в степени х, х куб итд итп. Вот это множество изоморфно (можно указать взаимо-однозначное соответствие) с множеством  бесконечных в обе стороны последовательностей цифр, то есть с множеством вещественных чисел. А то что эти функции являются непрерывным отображением из одного множества в другое не играет здесь никакой роли.   

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5136 : Февраль 25, 2020, 20:38:26 »
между подмножеством всех вещественных чисел (прямая) и его подмножеством, отрезком ноль один (например), можно составить взаимно однозначное соответствие

По моему, Вы пишите о мощности множеств. Можете уточнить?
Да о мощности, но мощность здесь вторична. Это лишь следствие установления взаимно однозначного соответствия между элементами двух множеств. Есть соответствие - у множеств одинаковая мощность, нет - какое то из двух множеств имеет мощность большую чем другое множество. Грубо говоря мощность здесь лишь показатель, лакмусовая бумажка нужная для понимания взаимнооднозначного соответствия между множествами и разбиения этих множеств на классы.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5137 : Февраль 25, 2020, 20:50:56 »
Также наше сознание и окружающий мир.
Не понятно, все-таки, уважаемый Kevin, что Вы пытаетесь обосновать?
То, что действительность воображаема? А о чем говорят сторонники, к примеру, идеи о Вселенной как компьютерной игре или т. п.
Представить, в замаскированном виде, некоторый теологический концепт? Так их, тоже, куча. Если "да", в чем будет заключаться оригинальность Вашего? Развить, на форуме, по понятным причинам, его обсуждение не удастся, но, хотя бы, мы сможем понять написанное Вами.
Да, я виду к тому что мы живем в Матрице, в том значении этого слова которое стало общеупотребительным после трилогии Вачовски. Если это слово кажется слишком вульгарным и ненаучным можно использовать термин виртуальная реальность или действительность (да, я взял сей термин у Павла Вячеславовича и стал его использовать не совсем в том значении, что использует он, надеюсь он не обидится за плагиат). И еще, никакого фантазирования тут нет, ибо матрица в нашей жизни создана не некими суперкомпьютерами и инопланетянами, упаси Бог, она создана нашими же мозгами. Грубо говоря мы живем внутри трехмерного экрана (это если брать только зрение), изображение на нем связано с реальностью которая существует независимо от нас и нашего мозга, но эта реальность скорее всего очень сильно отличается от той действительности, что мы видим благодаря мозгу. Вот установлению этой разницы и вопросом о том где находится эта Матрица (действительность) я и занимаюсь. А здесь (в этой теме) я пытаюсь понять очень интересную и кое в чем совпадающую с моей концепцией теорию Арефьева. 

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5138 : Февраль 25, 2020, 21:31:45 »
Причина эта в том, что системы дифференциальных уравнений, описывающих динамику таких систем в точках бифуркации, имеют более одного решения. И выбор определенного решения случаен.
Выбор по определению не бывает случайным.
Выбор по определению предполагает  предпочтение.
Никакой самоорганизации не существует.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5139 : Февраль 25, 2020, 21:47:19 »
Если угодно "Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга".

Угодно. Пожалуйста, приведите издание и страницу.
Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга. Том I раздел 196 "Термометры" стр 382. Москва Издательство Наука 1985 год.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5140 : Февраль 25, 2020, 21:56:05 »

  Как-то странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины. Вопрос: следует ли трансформацию сомы человека от зиготы до смерти в старости считать действием эволюции?
Следствие чего? Я с самого начала, еще в первой своей теме, писал, что мое мнение - эволюция порождает реальность (теперь благодаря теории Арефьева пишу действительность, так правильнее), а не наоборот.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5141 : Февраль 25, 2020, 22:01:05 »
странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины.

Даже более, чем. По сути, налицо обожествление эволюции.
Этакий креационизм наоборот.
Интересная мысль уважаемый Evol :), это я про то что мои суждения противоположны креационизму. Возьму ее на заметку. А что касается обожествления то тут вы не правы. Просто роль эволюции и наших предков недооценивается в плане нашего мировоззрения. Нужно понимать что мы видим то, что нам позволяет видеть эволюция, хотя бы потому, что наши мозги есть произведение естественного отбора. Тот же цвет мы различаем только благодаря тому, что нашим обезьяньим предкам было выгодно для выживания видеть плоды цветными. И не спрашивайте меня ссылку на источник, просто уже не помню где про это читал. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5142 : Февраль 25, 2020, 22:36:56 »
идет коллективный естественный отбор

Вот, например, как это понимать? Согласно написанному уважаемым Kevin, кроме привычного понятия "естественный отбор" имеется, еще, и "коллективный ЕО". Точное, разделяемое большинством, определение "коллективного естественного отбора" у уважаемого Kevin имеется? Возможно его привести с ссылкой на соответствующий источник, причем источник указать по принятой форме, с указанием всех необходимых данных, таких, как стр., год издания и т. д.?
Термин мой, но только по названию, люблю все называть своими именами. А вот идея взята отсюда:  "Чарльз Дарвин Происхождение видов путем естественного отбора" Москва "Просвещение" 1987 год Глава 8 - Инстинкт; параграф "Препятствие для теории естественного отбора в ее приложении к инстинктам: бесполые и бесплодные насекомые" стр 184

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5143 : Февраль 25, 2020, 22:41:18 »
А это - что такое? Как это понимать - "более медленные", да, еще, и "с точки зрения эволюции"? У эволюции есть своя точка зрения??!
Ради этого следует критичнее взглянуть на собственное мнение?
Здесь согласен не совсем корректный термин употребил "медленные". Хотел сказать лежащие на более низкой ступени эволюции или те которые практически перестали эволюционировать задолго до появления человека, именно поэтому и назвал их медленные по эволюции.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5144 : Февраль 25, 2020, 22:43:10 »
Эту фразу я, лично, даже комментировать постыжусь.
Хорошо, что тема в ненаучном.
Что тут непонятного?? То что некоторые виды остались практически неизменными с очень давних времен это антинаучно?